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結局、ミッドウェーの海戦に勝って…

1 :名無し三等兵:03/03/20 00:53 ID:EkG4Sur9
ハワイを占領できたとしてもアメリカが日本と講和結ぶはずもなく、
アメリカ本土へ攻めこもうとして、ハワイとアメリカ大陸の間で
ガダルカナルの戦いのような消耗戦を繰り広げる事になる。
で、その間にアメリカで原爆が完成。

そして艦隊に向けて原爆を落とされて艦隊壊滅。

日本は絶対勝てなかったのでは?
それどころか引き分けにもできなかったのでは?

2 :名無し三等兵:03/03/20 00:54 ID:???
どんな兵器も原爆の前には形無しだね。

3 :名無し三等兵:03/03/20 00:56 ID:???
山口多門の飛龍だって一瞬よ!

4 :名無し三等兵:03/03/20 01:07 ID:???
ハワイとアメリカ大陸の間って何処でだよ・・・

5 :名無し三等兵:03/03/20 01:16 ID:???
海、だろ?

6 :名無し三等兵:03/03/20 03:13 ID:???
地球は丸いからな。
インドも中国もアフリカもヨーロッパも、一応ハワイと米大陸の間な訳だ。

7 :名無し三等兵:03/03/20 04:47 ID:r9h/CRt1
みっどうぇーで米空母3隻葬り どうにかしてオアフ島落とすことさえできれば まけない可能性かなりでてくると思うが 的本土に空襲できるし 西岸の通商航路も破壊できる

8 :名無し三等兵:03/03/20 04:58 ID:???
ワイハ落として、どうやって米本土空襲するつもりよ?
機動部隊使うにしても、西海岸には空軍基地があるんでないか?

9 :名無し三等兵:03/03/20 07:03 ID:???
>>7
まぁこういう人は、ミッドウェーで逆に空母3隻潰して
こっちはほぼ無傷だったら、原爆完成やエセックス級空母
や護衛空母郡が量産される前、米本土に侵攻して
アメリカが何も出来ないうちにあれよあれよと
ワシントンのホワイトハウス前に帝国陸軍の精鋭が
押し寄せることが出来たと思ったりするんだろうなぁ...はぁ。

10 :名無し三等兵:03/03/20 07:45 ID:+E3Lgx2C
確かにありえない話だよな。

結局、逆立ちしたってアメリカに勝てるわけなかったんだよ…あの戦争は…。

11 :名無し三等兵:03/03/20 07:57 ID:QRLtzSej
つーか米帝にとってミッドウェーなどどうでも良かったんだがな。

12 :名無し三等兵:03/03/20 08:11 ID:???
日本も飛び石作戦だっけ?
ミッドウェー飛ばしてハワイ攻略とかすればよかったのに

13 :少佐:03/03/20 08:27 ID:du70a4Z0
いいかい?アメリカ軍との戦闘で死んだ日本兵の数より、餓死病死で死んだ
日本兵の数のほうがはるかに多いんだよ。
アメリカ軍に負けたというより、餓死病死に負けたといっていい戦いなんだ。
アメリカ軍が物量作戦で攻めて来なくても、部隊の半数以上が餓死病死という
日本兵部隊相手なら楽勝で勝てるだろ?
ガリガリのミイラみたいになり、杖をつきながらノロノロと歩いてくる日本兵
部隊が相手なら重機関銃が無くても、白兵戦で勝てるだろ?


14 :名無し三等兵:03/03/20 08:35 ID:SRLnwx7E
>13
それは兵站線を軽視してたからだよ、餓島で万歳突撃した時は、まだ栄養状態ましで、
突撃失敗すること自体、考えてなかったのが馬鹿参謀の辻ー^んです。

第一次の飛行場攻撃作戦に失敗後、更に兵力を逐次投入し、またまた攻撃失敗したから、さらに補給の必要量は増えたのに、
片っ端から輸送船沈めたれたから餓死病死したのでしょ。

15 :名無しさん:03/03/20 09:00 ID:???
カナダ上陸作戦

16 :名無し三等兵:03/03/20 09:13 ID:???
ガッチリハワイを占領すれば(ry

17 :名無し三等兵:03/03/20 09:21 ID:???
ドイツがモスコーを占領していれば日本の勝ちだった。

18 :名無し三等兵:03/03/20 09:26 ID:???
あのな、あの戦争でミッドウエイで日本が勝ってれば・・・
なんていう奴は打通と同じ。
打通の海軍版ということだ。

19 :名無し三等兵:03/03/20 09:44 ID:4P0qXX/v
>>1
大勢釣れたみたいだなw

20 :少佐:03/03/20 09:59 ID:du70a4Z0
>>14
日本軍は孫子をマルクスレーニン主義のように盲信していて、孫子が
「補給をせずに、略奪でまかなえば、いちいち補給をする敵軍よりも
速く行動でき先手を打てる」と書いているものだから、その戦法を実践
したら百戦百勝だと思っていたのだ。
事実、中国ではその略奪戦法によって迅速に行動でき、負け知らずだった。
孫子を信じて実践したら、中国では負け知らずだった訳だから、日本軍の
孫子信仰はますます狂信的になった訳だな。
しかし南の島々の人々は、食料なんか蓄えず、腹が減ったら漁をしたり、
バナナをもいで食べるというサルみたいに気ままな生活だから略奪しよう
にも、略奪するものがなかったのだな。
そして餓死続出。
アメリカ軍に補給路を断たれたとか、補給する手段が無かったとかいう話
じゃなく、最初から略奪オンリーの部隊だから略奪するものがなかったら
餓死しかないんだよ。


21 :少佐:03/03/20 10:08 ID:du70a4Z0
日本兵はマラリア、チフス、コレラになったうえ、餓死寸前で包帯や
軟膏も無いので、傷はムキだしで化膿しまくり蛆虫だらけ。
仮にアメリカ軍がかえる飛び作戦や物量作戦をしなくても、白兵戦だ
けで十分勝てる相手だろ?
日本軍がやったインパール作戦など、作戦中に餓死病死で全滅という
戦わずして負けたという作戦なんだよ。

22 :少佐:03/03/20 10:12 ID:du70a4Z0
日本人は負け惜しみというか、「全ては圧倒的な経済力の差だった!
アメリカ人は金とモノの力で勝った卑怯な奴らだ」とかすぐ言う。
これは不良なんかが、「俺の家は貧乏だったから、俺はぐれて、頭
がパーになった」とか言うのと同じだよ。


23 :名無し三等兵:03/03/20 10:16 ID:lMlbRCpn
>>22
いいこというね

24 :名無し三等兵:03/03/20 10:17 ID:qA61K4ci
まぁ、兵站を軽視つっても
輸送船自体が少なかったからなぁ

ガ島の戦力逐次投入にしても
じゃぁ、大兵力をイッキに上陸させられたのか?って言うと
そんな輸送能力は当時の海軍というか、日本には無いし。

「当時のあいつらバカだ」って言うのは簡単なんだけど
じゃぁ、どんな選択肢があったよ?って考えると
だいたい、当時やった事と似たり寄ったりになっちゃうんだよね

少佐の発言については・・・つっこむのも恐れ多いのでヤメとくわ

25 :名無し三等兵:03/03/20 10:18 ID:???
んーたくさん書けたねー、少佐クン。実は>1。

でもね
> しかし南の島々の人々は、食料なんか蓄えず、腹が減ったら漁をしたり、
バナナをもいで食べるというサルみたいに気ままな生活だから略奪しよう
にも、略奪するものがなかったのだな

なんてバカ世界観まるだしだから、とても全文は読む気がしなかったよ。
せめて高校はちゃんと卒業してから書き込もうね。
もう来なくていいからね>1

26 :少佐:03/03/20 10:23 ID:du70a4Z0
第二次世界大戦は空の戦いであり、空を制するものが勝ったことは
みんなも知ってるだろう。
ではなぜ日本は空の戦いに負けたのか?
日本のパイロット教育は異様に職人気質で、「仕事は教わるもんじゃ
ない、先輩の技を見て盗むもんだ!仕事は傷塗れになって命がけで体
で憶えるもんや」という風な教育だったので、練習機でも事故が続出
し、パイロットはほとんど育成できなかった。
それで後輩が先輩の技を盗むと、「この野郎!人の技を盗みやがって!」
とかビンタの嵐だからどうしょうも無い。
ようするに広島カープが猛練習で選手が怪我をしまくり、試合ができなか
ったというのと同じなんだよ。
結果として日本軍は、空母、燃料、弾薬、飛行機はあっても肝心のパイロ
ットがいなくて制空権を失う。
アホみたいな話しだろ?

27 :名無し三等兵:03/03/20 10:23 ID:???
>>25
俺は読んだ
少佐は激馬鹿なので放置だと思った
反応してあげるのはもうやめようぜ。その内飽きて居なくなるから

28 :名無し三等兵:03/03/20 10:25 ID:???
以上で「孫子縦読みの会」の例会を終了します。
本日の結論は「兵は詭道なり。戦わずして勝つは上策なり」です。
次回は来月20日に開催します。

29 :名無し三等兵:03/03/20 10:26 ID:???
>>26
広島カープをだしにつかうのは、やめてくれよう・・・

30 :名無し三等兵:03/03/20 10:26 ID:???
中学の社会科からちゃんと勉強しなよ>少佐

31 :七誌参謀:03/03/20 10:29 ID:/f0EgEyw
おーい 軍医殿、少佐に覚醒剤を処方しすぎだぞ!

32 :名無し三等兵:03/03/20 10:29 ID:???
孫子を応用してたとは知らなかった。ありがとう少佐。勉強になったよ。
おれはてっきりモルトケの劣勢包囲を応用した戦術が
米軍に通用しなくて負けた。と思ってたからね。

33 :名無し三等兵:03/03/20 10:30 ID:???
結論としては「そろそろガンダムや宇宙戦艦ヤマトを作ろうぜ」
って事?。

もうそのスレ立ってるよ。

34 :少佐:03/03/20 10:30 ID:du70a4Z0
>>24
世界で最初に空母を開発し、戦艦大和や伊号潜水艦を作り、世界最大
の機動艦隊を持っていた日本に輸送船ごときを作る造船技術が無かった
のか?
そんな訳はない。
「補給なんかしなくても、略奪でどうにかなる」という発想だったから、
輸送船の量産をしなかったのだ。


35 :名無し三等兵:03/03/20 10:32 ID:bU4VNSXq
うん。確かに「少佐」は「1」だ。
バカさが隠しきれていない。天然の本物だ。

36 :名無し三等兵:03/03/20 10:34 ID:???
そんなことより少佐!
俺の愛してやまない「ギャンブルーレーサー」の連載が終わっちゃったよ。


37 :少佐:03/03/20 10:35 ID:du70a4Z0
>>25
どこが馬鹿話しなんだ?
事実なんだよ。
南の島の原住民は、ミミズが主食で腹が減ったら棒切れ一本持って
ミミズを探し、採ったミミズをその場で食べて晩ご飯という村もある。


38 :大佐:03/03/20 10:38 ID:???
少佐、チミは思い込みがはげしい性格で(知識が乏しく)危険なので、この任務から外す。


しばらく実家でのんびりしたまえ。


39 :名無し三等兵:03/03/20 10:41 ID:???
マジレスするとMI作戦で勝利し、その後戦局が日本の思惑通りに進めば42年度中にハワイは攻略できる
南方からの資源輸送も史実ほど悲惨にはならん
建艦計画も史実よりましで雲龍級を44年初頭までに3隻以上そろえられたかもしれん 続く・・・

40 :名無し三等兵:03/03/20 10:43 ID:???
>>39
ハワイまでの輸送船、どこから調達するのでつか?

41 :名無し三等兵:03/03/20 10:43 ID:???
つづけんな>39

42 :名無し三等兵:03/03/20 10:45 ID:???
海軍はハワイ攻略を第2段の4期に組み込んでいましたが何か?

43 :名無し三等兵:03/03/20 10:47 ID:???
>>42
アメ公に強化されているフィジー・サモアを抜ける
と思ってる輩は馬鹿。

44 :名無し三等兵:03/03/20 10:48 ID:???
機動部隊との連携無しで基地航空隊が敵の空母機動部隊に勝ると思っている馬鹿を見つけました

45 :名無し三等兵:03/03/20 10:52 ID:???
>>43
痛すぎる!
ミッドウェーの基地航空隊は無力でしたが?w

46 :名無しさん:03/03/20 10:53 ID:???
潜水艦でゲリラ派遣。

いや、馬鹿にならないって。
本土を攻撃されたこと無いんだから。

47 :再開!:03/03/20 10:53 ID:???
雲竜型に積み込む熟練搭乗員が簡単に確保できると思ったら(略

48 :名無し三等兵:03/03/20 10:53 ID:???
ビンボーな日本機動部隊が補給もなしに行動できると信じてるアホを見つけますた。

49 :名無し三等兵:03/03/20 10:54 ID:???
>>47
ガダルカナルの消耗戦はありませんが何か

50 :少佐:03/03/20 10:56 ID:du70a4Z0
「卑怯なアメリカは金とモノの力で勝ったんだ!」という、不良少年
の「俺がこんなになったのは家が貧乏だったからだ」というセリフと
同じ負け惜しみは、日本の高度経済成長の原動力になったとも言える。
家が貧乏な不良少年が「俺はなんとしてでも金持ちになって、俺を馬鹿
にした奴らを見返してやる」とか言って、ヤクザになるのと同じだ。
そしてバブル期の日本は世界一の生産力と金を持つ国にまで成長する。
「ついに俺達は世界一の金と生産力を手に入れた!もう怖いものはない」
と叫ぶ日本人達だったが、またしてもアメリカにやられる日本。
「なぜだ!俺達が負けたのは金や生産力の差ではなかったのか!」と叫び、
デフレスパイラルに転落していく日本人。
それはちょうどヤクザになって金を儲けた不良少年が、チンピラに刺されて
「なぜだ!なぜ俺の人生こうなんだ」とか言って死ぬのと同じである。


51 :名無し三等兵:03/03/20 10:59 ID:???
ばか少佐、コピぺすんな。以後禁止。いいな

52 :少佐信者:03/03/20 11:07 ID:???
少佐の煽りにはいつも短時間で多大のレスがつく
彼のレスにそこはかとなく漂う「知性」と
地雷のように挿入される「間違い」とが
軍ヲタの琴線に触れるのであろう

53 :名無し三等兵:03/03/20 11:10 ID:SRLnwx7E
では少佐殿に質問する、

大東亜戦争の日本の輸送船の船腹は約600万トンだが、
軍事徴用されたのは開戦当時、何万トンかな?

『どきゅめんと太平洋戦争(1)大日本帝國のアキレス腱』を見ていれば簡単な答えだが…

54 :名無し三等兵:03/03/20 11:12 ID:???
大井篤の「海上護衛戦」もいいな・

55 :名無し三等兵:03/03/20 11:12 ID:???
戦争は机の上(紙の計算)でやるものじゃない!
現場でやるものなんだ!

56 :名無し三等兵:03/03/20 11:14 ID:???
>>55
兵士の手当てと補給は紙の上でやるものです。by日本陸軍参謀本部及び海軍軍令部

57 :名無し三等兵:03/03/20 11:14 ID:SRLnwx7E
>>54
大井さん、いいね…あの番組にでていた爺ちゃんが大井さんでしたが、
近年、なくられたんでしたね・合唱

58 :名無し三等兵:03/03/20 11:15 ID:???
煽りであると認めてる信者・・・プ

59 :少佐信者:03/03/20 11:17 ID:???
>>58
煽り以外の何者でもないでしょ。
煽り屋としては上等の部類ですぜ。少佐は。

60 :少佐:03/03/20 11:21 ID:du70a4Z0
ミッドウエー作戦でも日本人の負け惜しみは続出する。
「卑怯なアメリカ軍は我が軍の暗号を解読していた!これでは負けて当然だ」
しかし史実は違う。
確かにアメリカ軍は日本軍の暗号を解読していたが、それが勝利に繋がった
訳ではないのだ。
圧倒的兵力で戦いに望んだ山本長官は、アメリカ軍は怖気づいて逃げると
踏んでいた。
しかしアメリカ海軍は「皇国の興廃この一戦にあり、最期の一兵まで戦え!
今こそ真珠湾の仇討ちだ!兵力差がなんだ!我々の精神力で勝ってやる」
と全軍総突撃を敢行する。
このアメリカ側のバンザイ突撃で全てが狂った日本軍はまさかの大敗北をする。
織田信長が今川義元の大軍を打ち破った戦いと同じだ。
敵を見くびって大軍を失った山本長官は、戦場で自決してお詫びをするという
流儀を守らず、恐怖のあまり失禁して逃亡したとは有名な話しだ。


61 :名無し三等兵:03/03/20 11:24 ID:???
やれやれ

62 :少佐:03/03/20 11:30 ID:du70a4Z0
>>53
問題なのは輸送船の数ではなく、「補給はしなくてもいい略奪でまかなえ」
という発想そのものだ。
それを大井も「海上護衛戦」で書いている。
「補給なんておまけだよ。補給部隊が全滅しても、略奪で何とかなる」と
いう発想では、いかに輸送船があろうとも潜水艦の餌食になるだけだ。


63 :少佐:03/03/20 11:35 ID:du70a4Z0
ジープや戦車にしても、日本は開発する技術が無かった訳じゃないよ。
孫子を盲信する日本軍は、「ジープや戦車は補給や整備で時間を取る。
これでは孫子に書いてある侵略すること火のごとしにならない」という
たったそれだけの理由で却下。


64 :名無し三等兵:03/03/20 11:35 ID:r7FQUeN8
仮に、米空母3隻全撃沈くらいの完全勝利でミッドウェーに勝っていたとしたら
その後日本はどういう方針をとるつもりだったんでしょうか?

勝利後の作戦というものは当然想定しているだろうけど、
本気でハワイを落としにいこうとするのかな…


65 :少佐:03/03/20 11:39 ID:du70a4Z0
>>64
山本は奇襲と逃げることしか頭に無いので、ミッドウエー作戦が
成功してもすぐ真珠湾攻撃と同じく逃げるだろう。


66 :名無し三等兵:03/03/20 11:41 ID:???
>>59
でも少佐は煽りじゃなくマジで言ってるみたいだけど。
これはどう説明するのさ。
信者はギャグだと思ってても尊師は真剣なのよ?
むしろ信者に問題があると思うよ。

67 :名無し三等兵:03/03/20 11:47 ID:???
馬鹿なのかそれともネタなのか・・・
ミッドウェー攻略してそのままハワイ攻略に取り掛かると思ってんの?

ミッドウェー勝利
6月中旬 トラック集結
7月初旬 第3期 FS作戦 ポートモレスビー攻略
8月初旬 ジェンストン・パルミラ攻略
10月   ハワイ攻略





68 :64:03/03/20 11:48 ID:???
>>65
いや、ミッドウェーで戦ったその足でなんかしろとは言わないけど、
敵空母3隻がいなくなった一時的な優位をどう生かすのかなって思う。

やっぱりポートモレスビーあたりを狙うのかな。

69 :名無し三等兵:03/03/20 11:53 ID:???
まあ、アレだ
真珠湾からとは言わん
インド洋作戦からやり直した方がいい

70 :名無し三等兵:03/03/20 12:00 ID:???
>>60
>大軍を失った山本長官は、戦場で自決してお詫びをするという
>流儀を守らず、恐怖のあまり失禁して逃亡したとは有名な話しだ。

そ、そうだったの?


71 :名無し三等兵:03/03/20 12:03 ID:???
お腹に虫がいてシクシク痛んだので失神したのならばありそうな話

72 :名無し三等兵:03/03/20 12:54 ID:???
>>70
狂人の脳内報道に惑わされないようにね

73 :名無し三等兵:03/03/20 13:59 ID:???
さびしいなぁ・・・

74 :名無し三等兵:03/03/20 14:20 ID:???
>戦場で自決してお詫びをするという流儀を守らず

やはり無知と言うよりも馬鹿なんだね

75 :名無し三等兵:03/03/20 16:11 ID:SRLnwx7E
>74
禿げ道、自称少佐は馬鹿ですね!
自決してお詫びすべきなのは南雲長官なのに・プププ
山口多聞は自決したのに南雲はなんでお咎めなしなのかな?

>62で少佐はおれの質問にまともに答えてないし…
戦前の日本の商船の船腹は約600万トン、
で、開戦当初こそ、米軍の魚雷が欠陥だったから被害は少なかったが、昭和18年以降被害は甚大となり、
昭和19年末にはほぼ壊滅状態。B−29の戦略爆撃などしなくても、日本の戦時経済は破綻し敗北はさけられなかった。

76 :アオラー:03/03/20 16:15 ID:xDxqru6J
勝ったところで
結果は変わらん…
軍の体質と山本の低脳が直らない限り、
次の海戦で負けるだろ?

勝ちに不思議の勝ちあり、
負けに不思議の負けなし…だよ。

77 :名無し中佐:03/03/20 16:27 ID:0M1fMcio
とりあえず

>問題なのは輸送船の数ではなく、「補給はしなくてもいい略奪でまかなえ」
>という発想そのものだ。
>それを大井も「海上護衛戦」で書いている。

どこに書いてあるの?

それが本当なら、海上護衛関係者が「作戦補給」と「本土への戦略物資輸送」の両立に頭を悩ます事も無かったのでは?

いや、あまりスレの本題とは関係ないけどさ。

78 :名無し三等兵:03/03/20 16:42 ID:by4gMRVY
ハワイ占領して、そこを基地にした潜水艦が東太平洋で暴れ回るというのならかなり時間稼ぎできたかも。


79 :名無し三等兵:03/03/20 16:49 ID:SRLnwx7E
>>76
艦隊相手に原爆は効果低いと思う。だいたい昭和20年にならないと完成しないと思う。
ただ、昭和18年になったらエセックス級や護衛空母が量産されて、艦載機もパイロットを養成プログラムがしっかりしているから大量に配備される。
ハワイをもし攻略しても、米本土に侵攻する力は日本に無い。逆にアメリカは欧州へ派遣する陸軍を回してもハワイを奪回しにくるだろう。

>>78
日本海軍の潜水艦は輸送船など優先的に攻撃しないよ。
通商破壊戦をきちんと研究しないから、海上護衛ももっと研究していない。


80 :名無し三等兵:03/03/20 17:06 ID:JBLcctEB
昨日のテレビで,日本の潜水艦は可能性の低い戦艦やら航空母艦をじっと待っていたと
言っていたな。

81 :名無し三等兵:03/03/20 17:45 ID:xjBiMzl6
ハワイを占領していれば、原爆を日本近海に運ぶことは不可能だろう。
また出来たのは45年、それ以前にロス辺りを攻撃すればいい。

82 :名無し中佐:03/03/20 17:52 ID:0M1fMcio
>>81 本気で言ってますか?

83 :名無し三等兵:03/03/20 18:14 ID:jPQA7I94
だからさ、結局原爆の前に山本五十六がどんな策を弄そうが無意味なんだよ。
よくミッドウェーで勝っていれば日本が勝つなんていう香具師がいるけど、
そりゃただのゲームのやりすぎだ。
現実はゲームと違うのだよ!

84 :名無し三等兵:03/03/20 18:21 ID:???
ハワイを攻略すれば対日反攻スケジュールも大幅な変更を余儀なくされる
豪の脱落でも有れば此処を押さておくだけで潜水艦の通商破壊も史実ほど戦果を上げられないだろう
主力空母が無傷でハワイまで来れば反攻は45年初頭からか?
まあ、欧州との絡みも有るから適当だが・・・
反攻までの2年間に何をするかだな


85 :名無し三等兵:03/03/20 18:26 ID:???
↑眼から鱗です

86 :剖検モドキ:03/03/20 18:27 ID:???
上まぁ大半の連中は先ず日本の敗北有りきで語っていると思われ
結局の所は日本は絶対に負けるべきだと言う視点以外は考えられる事も無く
例え妄想で有っても決して日本の勝利だけは語ってはいけないと言う
絶対の聖域を侵された結果の極端なまでの過激な反応と言える
彼等の行動は左翼の日の丸論争に等しく説得は先ず不可能と思われ

87 :名無し三等兵:03/03/20 18:29 ID:???
まぁ現在のアメちゃん見る限り条件講和なんて土台無理な話なんでしょうなぁ(w

88 :剖検モドキ:03/03/20 18:37 ID:???
良く敗北主義者の主張に原爆と極限までに量産された空母群の話が出るが
>1のような設定が完遂されたならば当然太平洋地域の大半の制海権が日本軍の
手に落ちるわけでその後の経過が史実のとおりになる可能性は徹底的に低い
少なくてもアジア圏における通商航路の安全は当面船団輸送の必要すら
なくなるほどに良好な状態になるはずであるわけで結果として稼航率はあがり
生産力は上がる訳だから史実よりも物資に恵まれると考えるべきであろう


89 :名無し三等兵:03/03/20 18:40 ID:???
まあ、インド洋で柱島艦隊を通商破壊に従事させれば(ry
これってどこかで議論された?

90 :名無し三等兵:03/03/20 18:42 ID:???
>>88
前提が間違っているだろ。どうやってハワイを占領するんだよ。誰がどんな
方法で。

91 :名無し三等兵:03/03/20 18:43 ID:???
南雲太郎まで召喚する気か?ここは。

92 :剖検モドキ:03/03/20 18:44 ID:???
日本側の空母戦力の整備も史実より進展すると考えるべきではないか?
それに比較して米国側は戦力の完全整備が完了するまでやられっぱなしに
甘んずることは出来ない訳で結局は完成した戦力を逐次投入する事態になりはしないか
ハワイ占領の事態になったとすれば引き揚げ途上の戦艦群は全て失うと考えられ
作戦期間中に置ける米軍の損害も夥しく出るであろうがこの状態は太平洋艦隊の
壊滅状態と言えなくは無いだろうか?

93 :名無し三等兵:03/03/20 18:46 ID:tZ4CJmF+
ハワイ攻略は当時の日本の戦力で難しいってのは重々承知しているが
成功できたと仮定すればかなり可能性が開けてくると思うのは漏れだけ?
アメリカ西海岸を日本艦艇 空母が自由に行動できるようになればかなりの圧力になると思うが
話しかわりますが史実のハワイ攻略の陸上兵力はどのくらい予定してたんでしょ

94 :名無し三等兵:03/03/20 18:48 ID:???
第2・7・53の3個師団

95 :剖検モドキ:03/03/20 18:49 ID:???
>>90
前提条件に付いてはどんな方法かも訳解からんが
ハワイが占領されちゃったぁ〜状態でも絶対に日本は負けるとのたまう諸君に
対して流石にその状態ならば日本にも勝利は有り得るだろうと語っているのである
如何にハワイの占領が困難かは別に語って欲しい
きっと巨大台風がハワイを襲いその後に何故か事態を予測した南雲艦隊が押し寄せたのだろう
序に石井中将が米軍無気力ガスでも開発したのであろう

96 :名無し三等兵:03/03/20 18:49 ID:???
がっちり3個師団でハワイ攻略

97 :名無し三等兵:03/03/20 18:51 ID:???
ハワイは攻略可能だが西海岸で遊弋するのはさすがに無理
ハワイは別に維持する必要は無い これまた無理だし
まあ、重油が無傷で手に入れば話は別だが w

98 :名無し三等兵:03/03/20 18:54 ID:???
大井篤少佐のブチギレル姿が眼に浮かぶ・・・

「ハワイまでの補給、どーすんじゃー!」

99 :剖検モドキ:03/03/20 19:01 ID:???
>>93
現実には可也の展望があると思われる
18年後半に完成する新造艦しか戦力として頼りにならん太平洋艦隊では
流石に行動の制約は大きいだろう身動き出来んと言った方が正解である
開き直って其の侭も有り得るが矢張り大西洋艦隊の引抜が行われると考えるべきだ
大西洋艦隊の引き抜きはイギリスの商戦被害に直結するのでヨーロッパ戦線の作戦も
大きく制限されると考えるべきだろう
空襲の脅威が減ったドイツの生産力は伸びると見るべきだ
またイギリス軍の作戦も相当制限されると考えられる
イタリア軍の負担が減って史実よりも北アフリカ戦線が善戦する可能性もある
物資における戦力的ダメージが大きいソ連軍も物資援助の到着が遅れた上に
減少ならばドイツ軍に可也押さえ込まれると思われる


100 :少佐:03/03/20 19:03 ID:V9Bjf8XA
これは以前に私が指摘していることだが、別にハワイを占領しなくても真珠湾
攻撃時に重油タンクを爆破してればアメリカ太平洋艦隊は半年は動けない。
ではなぜ日本軍は重油タンクを爆破しなかったのか?
おそらく日本軍は無傷で第一次攻撃隊のみで重油タンクを爆破できただろうに、
なぜ戦艦だけを狙ったのだろうか?
それは「重油タンクを破壊しました」というより、「戦艦を撃沈しました」という
ほうがカッコイイというただそれだけの理由である。


101 :名無し三等兵:03/03/20 19:06 ID:???
剖検モドキ と 少佐の対決・・・
かたやage、かたやsage

厨相手に目立とうとする対決では少佐が有利か・・・

理論はどっちだ?(w

102 :剖検モドキ:03/03/20 19:08 ID:???
>>98
ハワイまでの兵站線は確かに長く困難ではあるが
ハワイが陥落したならば潜水艦基地は米国本土まで
大きく後退することになる上に太平洋艦隊の脅威も
大きく減少する訳で輸送上の負担も限定的になるのではないか?
在住の米国人に対する処置を指摘されるかもしれないが
養い切れないならば米国政府と協議して中立船舶を使って
米国本土に送還すれば良かろう

103 :名無し三等兵:03/03/20 19:09 ID:???
屑肉を食用糊で固めて作ったステーキ肉のようなスレッドですね

104 :剖検モドキ:03/03/20 19:10 ID:???
>>100
重油タンクの破壊と言う限定的戦果よりも
何故か知らんがハワイが占領されちゃったぁ〜の方が
100倍日本の勝利を語るのには楽でよいのだが(苦笑


105 :名無し三等兵:03/03/20 19:11 ID:???
>>103
さらにニクコプーンと大豆エキスで太らせようとしているから、
そりゃもう・・・

106 :剖検モドキ:03/03/20 19:12 ID:???
>>103
寧ろ腐敗した豚肉を焼いて見たら案外食えたスレッドではなかろうか?

107 :名無し三等兵:03/03/20 19:14 ID:???
>>106
屑肉が何を

108 :剖検モドキ:03/03/20 19:16 ID:???
>>107
腐敗しとるほうが強力だろう何しろ屑肉は努力すれば食えるが
腐敗肉は普通は喰えん

109 :少佐:03/03/20 19:17 ID:V9Bjf8XA
まあなんだかんだ言いながら、君達も「少佐の意見は勉強になりましる」
と思っていることだろう。
よく「大戦末期の日本軍には飛ばす飛行機も無かった」とか言うが、こりゃ
嘘だからね。
アメリカ軍が日本を占領した後、日本の飛行機を大量に燃やしてる写真を
見た事があるだろ?
パイロットの数が足りず、空母や飛行機はあっても誰も離陸することすら
できなかったというのが史実だ。


110 :名無し三等兵:03/03/20 19:18 ID:1Z1Ea+2W
7時17分
*衝撃のニュース!フセインすでに死亡確認!!
詳しくは【日本テレビ】をみろ!!今すぐだ!!!

111 :剖検モドキ:03/03/20 19:19 ID:???
ハワイ占領の事態ならば米軍の反撃予測並びに進撃路も限定されるので
兵力の抽出配分も史実よりは楽である
多少は余裕が出た戦力をもってインド侵攻が可能になるかもしれない
此処まで進展したならば豪州の脱落は容易であろう

112 :名無し三等兵:03/03/20 19:20 ID:???
↑馬鹿です

113 :名無し三等兵:03/03/20 19:21 ID:pVRckTf7
空母もありましたか?パイロットが少ないのに神風ですか?

114 :剖検モドキ:03/03/20 19:22 ID:???
>>109
少佐殿はもう少し大上段から高飛車な発言の方が
私的には少佐らしくて好感が持てるのだが(苦笑

115 :剖検モドキ:03/03/20 19:23 ID:???
>>112
屑肉論争に勝利したぞウラ〜〜

116 :少佐:03/03/20 19:25 ID:V9Bjf8XA
それから「日本軍の高射砲はB29にブチ当たってもカーンと弾き
飛ばされた」という嘘も多くの人が信じている話だ。
朝鮮戦争でミグの30ミリ機関砲で撃墜されまくったB29がどう
して、高射砲の砲弾をカーンと弾き返せるんだい?


117 :剖検モドキ:03/03/20 19:29 ID:???
矢張りハワイの陥落は陥落自体の可能性の是非は兎も角として
戦局の寄与度は非常に高く枢軸側有利の戦況で長期化に成るであろう
戦局の長期化が最終的な終結に如何結び付くかは想像不能だが
枢軸側有利の状態でルーズベルトの寿命が尽きたならば予想も付かない
結果が出てくるのではないだろうか?

118 :剖検モドキ:03/03/20 19:30 ID:???
>>116
そもそも届いていないと言う話を良く聞くのであるが(苦笑

119 :名無し三等兵:03/03/20 19:30 ID:???
モドキ・少佐!議論噛み合わせろyo!

120 :野戦憲兵:03/03/20 19:32 ID:???
Zbvから脱走した少佐がここに居ると聞いたんだが、、、、、

121 :少佐:03/03/20 19:33 ID:V9Bjf8XA
いわゆる常識の嘘というものは非常に多い。
例えば朝鮮の強制連行なども、朝鮮の凶悪犯を重労働の刑にすることで
死刑を免除したという話しにすぎない。
創氏改名にしても、当初日本政府は朝鮮人が日本名を名乗ることを禁止
していたが、朝鮮人が「日本の名前のほうがカッコイイ!朝鮮人が日本名
を名乗れないのは差別だ」と叫ぶから、太平洋戦争中に認めてあげたと
いう話しにすぎない。


122 :剖検モドキ:03/03/20 19:33 ID:???
>>120
自分は内務省所轄の精神病院からの脱走であって
軍からの脱走ではないのであるが(苦笑


123 :剖検モドキ:03/03/20 19:38 ID:???
>>121
朝鮮は日本の一部であるのだから朝鮮人の強制連行自体が
可笑しな話で日本人の中の反逆分子を労働させたのに過ぎないのではなかろうか?
また太平洋戦争は米国側の呼称に過ぎないのだから世界的な基準から判断すれば
日本国内では大東亜戦争が正しいのではないだろうか?

124 :Lans:03/03/20 19:40 ID:???
少佐・・・こんなとこにいたのか・・・

剖検モドキなる人物まで・・・
どこかで出合ったら30年戦争しようね。モドキさん(w

ちなみに、私は「もしも」ハワイを落とせた場合は
米にとって、非常にまずい状態になると確信してます。
よって、今回はモドキさんと30年戦争できませんでつ(w

ちょっと残念

125 :名無し三等兵:03/03/20 19:53 ID:???
いや、びっくりだな。本当に>9
で書かれてようなしょうもない思考する人いるんだねぇ。驚きオドロキ。

126 :剖検モドキ:03/03/20 19:53 ID:???
>>124
30年戦うと言うのは戦争の長期化は愚作と言う
基本条件を無視することになる訳だが(苦笑
そもそも私の寿命と精神病者の意志力は長期戦には
向いていない訳であるが(苦笑

127 :少佐:03/03/20 19:54 ID:V9Bjf8XA
>>123
反逆分子を強制労働させたことなど日本にはないよ。
刑務所に入っていた共産党員達も強制労働などさせられてないだろ?
あくまで凶悪犯が重労働の罪にかせられたというだけなんだよ。


128 :剖検モドキ:03/03/20 19:57 ID:???
>>125
私は別に折角海上に於ける優位性を築いたのにそれを覆すような
馬鹿な戦略は思考してはいない訳であるが
ハワイを陥落した後は防衛に回っても世界的にはこれだけの
影響がありうると語っている訳だが
何故戦力的に無傷な米国本土に侵攻して再び国運を賭けた決戦を
不利な状態で行わなければならないのかね?

129 :剖検モドキ:03/03/20 20:00 ID:???
遂に少佐にレスを返させたと言う達成感が快感となって
体を突き抜けました
話としてはその通りですね
ただし朝鮮人ではなく半島出身者の日本人です

130 :少佐:03/03/20 20:08 ID:V9Bjf8XA
日本がハワイを占領したとしても、これまた補給をしないだろうから、
ガダルカナル島みたいに餓死者続出となるだろう。
アメリカ軍がハワイに上陸したら、ハワイ中の草が無い。
餓死寸前の日本軍が草という草を全て食べたのだという世界だろうな。


131 :名無し三等兵:03/03/20 20:12 ID:???
餓島とは状況がまったく違うが?

132 :少佐:03/03/20 20:16 ID:V9Bjf8XA
補給をしない日本軍がハワイを占領する場合は、どうやって生きていく
かという問題に直面する。
略奪だけでは食料をまかなえないからだ。
私が思うに、サツマイモを植えまくり、大型漁船でも置いて魚を取り
まくることである。
そうでないとガダルカナルのように餓死する。

133 :剖検モドキ:03/03/20 20:17 ID:???
その可能性は完全否定はしないけれど非常に低いと言わざるをえない
ガダルカナル島のように仕向け地そのものが最前線ならばいざ知らず
既に陥落し付近に有力な敵勢力が存在しがたい状況ならば輸送の負担は
船腹の手配のみである史実の南方海上輸送以下の条件で輸送が出来る
可能性の方が高いハワイの輸送で一番問題と言えるのは在住の膨大な
民間人の存在な訳だがこんなものは米国本土に送り返せば済む問題である
民間人が存在しなければ日本兵食わせるには十分すぎる物資と生産力が存在する


134 :剖検モドキ:03/03/20 20:24 ID:???
当時敵勢住民である米国市民以外にも多数の日系人が在住した
勿論その多くは米国本土へ強制移住させられた訳だが
米国市民の送還と引き換えに呼び戻す事は可能であろう
彼等の大半は農業従事者で主に稲作を行っていた
3個師団が5個師団になって軍属含めて10万人を超しても1年2年で
飢餓状態になるとは思えない
5年10年ならば経済的に可也困窮する可能性は多分にあるが
それまでに何らかの形で終戦を迎える可能性の方が高いと思われる


135 :名無し三等兵:03/03/20 20:26 ID:gvU78XN/
ちょっと読みにくいよ・・・
句読点つけてくれ〜

136 :剖検モドキ:03/03/20 20:27 ID:???
>>130
飢餓状態のガタルカナル島に於いても米軍が日本軍支配地域を
席巻した時には可也の草が生えていた訳であるが(苦笑

137 :剖検モドキ:03/03/20 20:31 ID:???
>>135
矢張り剖検を語るには句読点を入れないのは基本なのであるが(苦笑
読み難いのは私も同じである(自虐的嘲笑

138 :剖検モドキ:03/03/20 20:33 ID:???
取り合えず徹底的にキチガイになってスレを席巻する戦略目的は
達成されたので帰って飯でも食うか・・・・

139 :名無し三等兵:03/03/20 20:41 ID:???
これでこそ少佐だ!ベンゼン、水雷太郎、某研究者らと並ぶ軍版きってのコテハンだ。


140 :名無し三等兵:03/03/20 21:12 ID:Oq/gO3b9
戦いなんて僅かな要因の変化でどうにでもなる。
日露だって、日本が勝ったのは奇跡だろ。
圧倒的小数派が大勝した例は戦史にいくらでもある。
絶対にアメが勝つと言ってる奴はバカ。

141 :125:03/03/20 21:14 ID:???
>>128
はぁ?128は俺(125)に言ってるの?(そういう風にしか読み取れんからレスるね。)

簡単に言えば、俺は9にあるような、アメリカを本気で
ぶっ潰せるみたいなこと(9の例でいえば米本土侵攻としてもいいよ。)
考えるのが信じられないと言ってるんだが。
つまり米本土侵攻みたいな相手を追い詰めて潰してやろう・潰せる
みたいなのが、少なくとも妄想だと言いたいわけね。
なんで、そこで俺に128みたいな疑問投げかけるの?
筋違いか、あんぽんたんな読み違いかどっちかだと思うんだが。

142 :名無し三等兵:03/03/20 21:16 ID:3XKZwT7x
>>94
>第2・7・53の3個師団
ソースは?

143 :名無し三等兵:03/03/20 21:16 ID:???
>絶対にアメが勝つと言ってる奴はバカ
同意。もし、例の『あと5分』が無ければ。

144 :名無し三等兵:03/03/20 21:17 ID:by4gMRVY
>79
ハワイを奪還する艦隊を攻撃するわけだから、通商破壊ではありません。
そもそも日本が、太平洋で通商破壊をやっても意味ないと思いますが。

145 :名無し三等兵:03/03/20 21:40 ID:???
>>142
常識
というかそんな物本に載っているが?

146 :名無し三等兵:03/03/20 21:45 ID:It7KkpKv
ところで、日本がボロボロになる前に降伏してたらどうなってたんだろう?
それでも島とか取り上げられちゃったりするのかな

147 :名無し三等兵:03/03/20 21:47 ID:???
>>146
単にイラクみたいな条件を課されるんじゃないか?
「日本との講和のためには天皇の亡命および国軍の解体が必須条件となる」

148 :名無し三等兵:03/03/20 21:51 ID:3Dj5PnE4
>>145
だから、何て本? 君自分でみたの?

149 :名無し三等兵:03/03/20 21:53 ID:28rpnBoj
3個師団きまっていたってことは輸送手段もある程度きまってたんだよね 大型商船40隻ぐらいか?

150 :名無し三等兵:03/03/20 21:54 ID:???
>>148
光人社の本に有る!
自分で探せ!

151 :名無し三等兵:03/03/20 21:57 ID:3Dj5PnE4
>>150
だから何て本だよ。で、それは信用できるのか?

152 :名無し三等兵:03/03/20 22:02 ID:???
光人社を知らんのか・・・     プッ

153 :名無し三等兵:03/03/20 22:11 ID:/nIt16hV
へえ、例の3個師団の話は今は常識なのか。
2年前は誰も知らなかったが。

154 :名無し三等兵:03/03/20 22:15 ID:???
>>153 どういうこと

155 :名無し三等兵:03/03/20 22:23 ID:V1+DSW9D
この板で知ってる奴はいなかった。

156 :剖検モドキ:03/03/20 22:24 ID:???
これだけの飽和レスを読んでなおキチガイの妄想と断定できないならば
矢張り単に読んでいないと言う訳なのだろうか?
或いは理解力と読解力が極端に低いという訳なのだろうか
何れにしろ釣った積りも無く単に引用された>9の内容にレスを返した訳であるが


157 :剖検モドキ:03/03/20 22:29 ID:???
上まぁ矢張り戦史に忠実でなければいかんと言うのであれば
なにもこんな妄想スレに来なくても国立図書館でノンフェクション小説でも
公刊戦史でも資料は無数にある訳なのであるが(苦笑


158 :剖検モドキ:03/03/20 22:32 ID:???
それでも尚絶対に日本が負けなければ済まないと言うのならば
富岳が出来ようが史実通りのタイムスケジュールで日本が敗北する
檜○氏の小説などは特にお勧めな訳だが(苦笑


159 :名無し三等兵:03/03/20 22:39 ID:???
ここの奴らは本を買うどころか読みもしない
情報収集は2ちゃんだけか?w
3個師団だがその手の本を探せば幾らでも有る
150はおそらく阿部安雄氏の書いたものだろう
早く知りたいならネットでハワイ攻略で愚愚れば?


160 :名無し三等兵:03/03/21 00:04 ID:???
とはいえ、ハワイを取る前に補給が続かなくなるという罠。
船舶量がタリンと思う。

161 :名無し三等兵:03/03/21 00:08 ID:???
あのー、
妄想だらけの糞スレになってるんですけど・・・

責任者どなた?


162 :名無し三等兵:03/03/21 02:07 ID:D24/7UE7
で、ミッドウェーに勝っていたら今後の歴史は変わっていたんですか?
それともほとんど変わらなかったんですか?

163 :名無し三等兵:03/03/21 03:17 ID:???
>>161
全て冒険のモンキーモデルのせい

面白いとでも思ってるんだろうか・・・

164 :('ー`)y-~~ ◆uZEEK0eJu. :03/03/21 07:28 ID:???
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1040495337/l50
日本史板で真面目にやっている方々がいるが・・・想像や妄想をするのは
面白いですね。

165 :名無し三等兵:03/03/21 13:51 ID:???
>>163
偽少佐も自分では某研に似てると思ってる香具師も激しくつまらん

166 :名無し三等兵:03/03/21 19:53 ID:1GonkJK4
>>159
ところが1、2年前はこの板では誰も知らなかったんだよね。
オマエだってそうだろ。

167 :名無し三等兵:03/03/21 20:00 ID:???
>>166
ここの住人は君のようにレベルが低いから無理ないがそんな事は常識 www

168 :名無し三等兵:03/03/21 20:03 ID:???
マジレスすると、Midwayで勝っても、
敗戦が延びただけってのが、結論では?

169 :名無し三等兵:03/03/21 20:13 ID:???
そうだね。

170 :名無し三等兵:03/03/21 20:49 ID:T8fgSgVR
>>167
だからそれが常識になったってのが驚愕なんだよね。
ほんとに誰も知らなかったんだが。
私は戦史叢書で知ってたが。
呆れたよ。

171 :名無し三等兵:03/03/21 20:54 ID:???
意味が分からんのだが・・・
そういう計画で事を推し進める予定であった というのが戦史叢書に書かれていた それを知らんのかと言っているの


172 :名無し三等兵:03/03/21 20:54 ID:???
知らないから3個師団の内訳を聞いてきたんだろ?

173 :名無し三等兵:03/03/21 21:00 ID:???
>>7
問題はDQN海軍のため、護衛艦だけ撃破して帰投・・・・

174 :名無し三等兵:03/03/21 21:04 ID:???
歴史を改竄するなら真珠湾からだが(えっ!?もっと前!?)インド洋作戦からしてみる

 日、インド洋作戦実施 英国東方艦隊を偶然発見し史上初の空母戦が生起 セイロン沖海戦
  英空母に壊滅的打撃を与え、一方的勝利かと思われたが英空母が最後に放った攻撃隊により旗艦赤城被弾
  司令官南雲中将、英艦上機の機銃掃射により戦死、山口少将が指揮を引き継ぐも指揮系統の混乱により英戦艦を含む残存部隊を取り逃がす
 日、先の戦訓を取り入れ『空母同士ノ戦イニ於ケル艦隊ノ運用ト防空ノ強化』をまとめる
 日、空母大量建造計画を実施
 日、5隻の空母でMO作戦を実施 珊瑚海海戦生起 米空母2隻撃沈 日、損害なし
 日、MI作戦を実施 ミッドウェー海戦生起 米空母3隻撃沈 日、損害なし
 日、FS作戦を実施
 日、ハワイ周辺の小島嶼を攻略 基地航空兵力を推進
 日、HI作戦を実施 ハワイ沖海戦生起 米、保有空母全艦喪失 ハワイ諸島攻略 日、損害なし
 
 日、機動部隊の再編強化に着手
 日、インド洋で通商破壊戦開始
 日、主力部隊を南方に派遣し通商破壊戦に従事させる
 英、日のインド洋での通商破壊激化により対ソ支援の見直しを検討
 英残存東方艦隊、船団保護の名目ででアフリカを出撃 艦隊決戦生起 インド洋海戦 日、英東方艦隊を殲滅 
 英、対ソ支援を大幅に縮小
 日、機動部隊で豪州東北部を猛爆
 豪州、英連邦からの離脱を表明 中立を宣言
 中東、インド独立運動激化
 ロンメル、スエズ奪取
 日独、独立運動を支援
 独、東部戦線で大攻勢
 米、西海岸を拠点にした通商破壊戦不調
 米、欧州戦線を第一とし、太平洋戦線では守勢防御を決定


 
 これを大前提にすれば何とかなる?www

175 :名無し三等兵:03/03/21 21:04 ID:ZS2RWEy1
だからね、このハワイ攻略の話は、その存在自体、この板で知られていず、書いても誰も信じなかった。
戦史叢書の話をしても。そのとき師団名も書いたが。
たった1、2年前の事なんだが。
ところが今は常識だと。ま、どうでもいいが。

176 :少佐:03/03/21 21:10 ID:00rg0Dc1
だがひとつだけ言えることは、太平洋戦争は人類の歴史における最大
の海戦だったということである。
史上最大の海戦を行い、アメリカをあと1歩の所まで追いつけた大偉業
は誇りに思っていいだろう。
あと日本兵の足と血で勝ち取った大陸打通作戦の大偉業も然りである。


177 :名無し三等兵:03/03/21 21:11 ID:???
あっそういうことですか
でも、私は関係ないですね
1,2年前にネットなんかやっていませんし w
戦史叢書以外にも光人社の写真太平洋戦争に載ってますから


178 :名無し三等兵:03/03/21 21:28 ID:???
ミッドウェーで4−0で完勝→ハワイ攻略で1隻喪失→
ガダルカナル方面OR米豪分断作戦で2隻喪失→19年になるとエセックス級量産等により
その差拡大→19年後半ビアクORマリアナ方面で機動部隊は結局壊滅→20年代フィリピン特攻→マズー
だと思う。
どうかな?
結局は勝てん

179 :名無し三等兵:03/03/21 21:29 ID:???
経緯は知りませんが175での話が本当だとすると此処の人はまったく勉強してないですね 人のこと偉そうにはいえませんが・・・
あの本を買ったのは文庫版が出始めた95年ですよ
当時の私は中学生です
で、就職活動でパソコン初めたのが去年の8月ですよ!
謝る所は謝ります 失礼しました



180 :名無し三等兵:03/03/21 21:31 ID:???
アメリカが原爆を保有するという歴史を変えないとまったくの無傷で
昭和20年を迎えたというベストケースでも勝てません。

181 :名無し三等兵:03/03/21 21:59 ID:jzJZgn3s
>>180
その勝てないってのは、実際の戦史を元にしてるだろ?
条件が変われば何もかも変わる。そんな断定は出来ないと思うが。
別に妄想したいわけじゃないが、歴史なんてそんなもんじゃないのか。

182 :名無し三等兵:03/03/21 23:19 ID:???
歴史を換えようとすると必ず本来の流れに戻ろうとするゆり戻しの力が働くので日
本軍は絶対勝てません。
例え現代装備を第2次世界大戦に持ちこもうとも必ず負けます。

と言ってみるテスト。

183 :名無し三等兵:03/03/21 23:25 ID:mYYVw20D
だれか174に突っ込んでやれ! (・∀・)ニヤニヤ

184 :名無し三等兵:03/03/22 00:40 ID:???
今、その本来の流れはどのあたりなのか知りたいといってみる

185 :名無し三等兵:03/03/22 13:26 ID:???
>>181
日本の戦果はアメリカの科学の進歩には影響しませんからねえ。
いや逆にアメリカが勝っていない状況ほど科学者が研究頑張ってしまって原爆の完成が早かったかもね。
で歴史上2発で済んでいたのが50発くらい落とされるハメに。もっと最悪。

186 :名無し三等兵:03/03/22 13:35 ID:qSo2mV9L
えっと、グアム・サイパン辺りを日本がずっと確保し続けた場合、
原爆積んだB−29はどこから出撃するのでしょうか?中国奥地?

187 :名無し三等兵:03/03/22 13:45 ID:???
>歴史を換えようとすると必ず本来の流れに戻ろうとするゆり戻しの力が働く

漫画や映画の読みすぎ

188 :剖検モドキ:03/03/22 13:55 ID:???
歴史的には追い詰められた側がより多くのミスを犯す例が多い訳であるが
史実でも量産が難しかった原爆がどんな根拠で50発も生産されるのであろうか(苦笑
科学技術の進展には焦りは禁物で特に原爆のような失敗が致命的問題に発展する
新兵器の場合は開発自体にも多大な影響を与える可能性は無いであろうか?

189 :名無し三等兵:03/03/22 14:08 ID:???
>>188
この場合別に終戦は昭和20年と決まってるわけじゃないからな。
日本が沈むまで何年でも対抗するし何発でも作るさ。50発なんかすぐだ。
日本が米本土を占領できない以上米国は存在しつづける。

190 :名無し三等兵:03/03/22 14:11 ID:???
日本の勝利に少しでも可能性を見出そうとする奴は
日本の工業の低レベル度や兵器の低性能ぶりを知らん奴。

191 :名無し三等兵:03/03/22 14:17 ID:???
日本がアメリカと有利講和できたかどうかは日本側の要因ではなく欧州戦線の要因がでかいだろう。
もしドイツがバトルブリテンを成功させイギリスがドイツに負けていたら
日米講和の可能性は出ていただろう。
米国は大西洋、欧州戦線の方が重要なので日本と事をこれ以上荒立てたくなくなるはずだ。

192 :剖検モドキ:03/03/22 14:18 ID:???
上まあその場合強力な推進者であるルーズベルトから
トルーマンに移っている訳であるがまた最後の止め以外の状況で
使用するのならば新兵器が模倣される可能性を考慮する事になる訳で
果たしてトルーマンが其処まで思い切れるかという問題もある訳だが

193 :剖検モドキ:03/03/22 14:22 ID:???
>日本の工業の低レベル度や兵器の低性能ぶりを知らん奴。
まぁ序盤戦ではその軍隊にボロボロになるまで負け続けた訳だが
この上更に逃げ回っていた空母群まで討ち取られたならば
大西洋方面の戦局にまで影響を与えると考えるのが妥当である訳だが(苦笑


194 :名無し三等兵:03/03/22 14:23 ID:???
最終決断は大統領だが作戦は軍部が作成するので作戦方向自体あまり変わらないだろう。
軍部は原爆を使いたがっていた。もし負けているなら尚更である。
原爆使用を止めるとなれば軍部の根本的構造や意見まで変わらないとそうはならないだろう。

195 :名無し三等兵:03/03/22 14:25 ID:???
>>191
てことは、イタリアがへたれていなければ第二次大戦の帰趨はかなり変わっていたのかな。

196 :名無し三等兵:03/03/22 14:27 ID:???
兵器の低性能?原爆はともかく近接信管もどきと電波兵器の開発に少し遅れただけだ罠
実際優秀なものは数多くありますが何か?
勝てるなんて思っている奴は低レベルの軍版住人でもそうはいない

そもそもこのスレは開戦から無傷で勝ち進んでいたIF世界で日本は今後どうするかだろ?
9はいいから39や174にでも突っ込んでやれ


197 :名無し三等兵:03/03/22 14:28 ID:???
>>193
練られた計画と大軍を持って攻めてくる相手に対し僻地の守備隊が勝てるわけなかろう。
もしそれで僻地の守備隊が勝っていたらもう日本はどうしようもないくらい低レベル。
アメリカ的には練られた作戦を取れる様になったのはやはりミッドウェイ以降となろう。

日本軍の唯一の手柄はマレー沖海戦だけである。
真珠湾は手腕は見事だが結果的に駄目な作戦だったので除外する。

198 :剖検モドキ:03/03/22 14:29 ID:???
上まぁその通りであったならば朝鮮半島でキノコ雲が立たずに
マッカーサーが召還された理由が説明できないのであるが(苦笑

199 :名無し三等兵:03/03/22 14:30 ID:BEo5Ka4A
エバケンの巡航ミサイル画像、いろんな板で見掛けます。
張ったの誰だ?

200 :名無し三等兵:03/03/22 14:30 ID:BEo5Ka4A
誤爆しちゃった。

201 :名無し三等兵:03/03/22 14:31 ID:???
>>196
じゃあ具体的に聞くけど何が優秀?
大和厨みたいな意見は期待してないぞ。戦闘機スレでも日本製航空機は散々さ。
最近ではとうとう狙撃銃に目をつけて99式狙撃銃厨が出てきたが。

202 :名無し三等兵:03/03/22 14:34 ID:???
>>198
あなたコテハンつけてるのに意外と詳しくないですね。
朝鮮戦争時はB29は簡単に撃墜される機体ですよ。
そして敵地に墜落したら機密情報が漏洩してしまうでしょう?

203 :名無し三等兵:03/03/22 14:37 ID:???
IFなら日本軍の快進撃のほかにドイツ軍の快進撃も必要だ。
ドイツが負けたらやはり日本も連合国から負ける。

204 :剖検モドキ:03/03/22 14:40 ID:???
上太平洋戦域で一番重要な米国艦隊に触れずに
イギリス艦隊や地上戦を語られても困る訳だが(苦笑


205 :剖検モドキ:03/03/22 14:44 ID:???
上B29に関する撃墜の心配は同じである訳だが
現実に投下した後に機密漏洩を心配して躊躇うのは
本末転倒と言うべきものである訳だが(苦笑
また機密自体は朝鮮戦争の頃にはイギリス経由で流れて
ソビエトでは開発中な訳であるが(苦笑


206 :名無し三等兵:03/03/22 14:45 ID:???
>>204
米国艦隊に対して快進撃、米国艦隊ボロボロに敗走というのは初耳だな。
どこでそんな快進撃があったのか教えてくれないか?

207 :剖検モドキ:03/03/22 14:48 ID:???
日本軍の快進撃の場合ドイツのそれとは異なり
土地面積よりも相手国の打撃が大きい為間接援護となって
ドイツが助けられた結果ドイツ軍が史実よりも快進撃をする
可能性が高いと思われる訳だが

208 :名無し三等兵:03/03/22 14:48 ID:???
>>205
なぜ同じ?
ターボエンジンも与圧コックピットもない国の飛行機が高度1km近くを飛べるB29を
簡単に撃墜できるとでも。

209 :名無し三等兵:03/03/22 14:52 ID:???
高度1kmなら竹やりでも落ちる罠

210 :名無し三等兵:03/03/22 14:52 ID:???
>>207
君のその電波論は無知から来る物だとわかりました。
日本の快進撃はバトルブリテンに影響しませんしスターリングラード攻防戦にも影響を及ぼしません。
いかに太平洋を快進撃しようとドイツの敗北を決定した戦いに影響しない以上なんら援護にはなりません。
やはりあるとすればお互い負けるのが伸びたくらいでしょうか。

211 :剖検モドキ:03/03/22 14:53 ID:???
上MI戦以前の海戦では概ね米国艦隊の方がより多くの打撃を受けている訳だが
またこのスレの仮定ならばその後も打撃を受け続けて主力艦が存在しない訳だが(苦笑

212 :名無し三等兵:03/03/22 14:55 ID:???
>>210
174では押し返しているぞ w

213 :名無し三等兵:03/03/22 14:59 ID:???
ここはID表示強制じゃないからわかりづらい・・・

214 :剖検モドキ:03/03/22 15:02 ID:???
>>210
時系列から言って日本軍の快進撃の時点ではバトルブリテンは大勢が
決した後な訳で影響しないのは当然な訳だが(苦笑
珊瑚海海戦後にMI戦が予定されているため米軍は大西洋からワスプを
引き抜いた訳であるがこれらも討ち取られればより多くの海上戦力を
大西洋から引き抜くことになり結果としてドイツ軍の通商破壊戦は史実よりも
好成績を挙げる事になろう
ソ連は英米よりの物資援助による間接援護に頼る傾向が指摘された訳であるから
>スターリングラード攻防戦にも影響を及ぼしません。
とまでは言い切れない訳であるが(苦笑

215 :名無し三等兵:03/03/22 15:05 ID:???
>>211
これは日本製の兵器がヘボイという話題から発端した物で
序盤に快進撃できたのは兵器の性能のおかげではなく地政学的な条件が日本に味方した物であると
言っているわけです。練られた作戦、大軍投入。
これを「日本製の兵器が物凄く性能が良かったから」敵(しかも僻地守備隊)はボロボロに
敗走したと勘違いできる所がにわかゼロ戦オタの特徴です。無敵の戦闘機により勝利したと。

ではその無敵の戦闘機により米国艦隊がボロボロに敗走した戦いが一体どこにあったのか。
実際には無敵ではなくたいした差がないことがわかるでしょう。

それとこのスレの快進撃の仮定は現実の兵器の性能とは別問題なので都合よく引っ張って来ない様に。
日本製の兵器はヘボイ この事実は変わらない。運で快進撃したとしても

216 :名無し三等兵:03/03/22 15:09 ID:???
ネタ?
戦後の米軍の調査報告書を読め 英語を勉強してからな

217 :名無し三等兵:03/03/22 15:11 ID:???
>>214
スターリングラード攻防戦でソ連は「戦力」で勝ったのではないのであるが。
米英の援助がなければソ連の反攻作戦が遅れるだけでドイツ軍がここで壊滅したことに変わりはなく
勝敗は決定的に決まりドイツの勝ちはなくなるのである。
日本の快進撃はドイツの敗戦を延ばす事に貢献はするが勝利という方向には影響を及ぼさない。

218 :剖検モドキ:03/03/22 15:14 ID:???
上まぁジャワ・スマトラ戦に於いては同程度の戦力で
一方的勝利によって比島艦隊は消滅した訳であるが(苦笑


219 :名無し三等兵:03/03/22 15:17 ID:???
>>216
それにわかゼロ戦オタの得意のフレーズが出るだけだろ。
「ゼロ戦とは戦闘を回避せよ」
これはゼロが速度が遅い為に簡単に逃げられる弱点を突いた指令であり
大和と戦闘回避せよと大した差はない。
後日ゼロのダイブ速度が遅い事を利用した戦法が確立されF6Fでも有利に立ててしまう。

220 :剖検モドキ:03/03/22 15:21 ID:???
>>217
スターリングラード攻防戦でソ連側の「戦力」が無関係だとしても
通商破壊戦の進展によりイギリス軍の脅威度が低下したならば
ドイツ軍の「戦力」が増大する可能性は否定できない訳であるが


221 :名無し三等兵:03/03/22 15:32 ID:???
まあ、正直F6F程度ならまったく問題ない
32型に金星を積んでれば43年初頭に出てくるF6Fに対し互角に戦える

なんで米軍はショボイゼロの残骸を必死になって探したんですか?
ゼロで得た知識は自軍の航空機の参考にしてないんですか?


222 :名無し三等兵:03/03/22 15:32 ID:???
>>220
もし日本が米本土上陸作戦ができるほど快進撃を続けてしまい
英海軍まで太平洋に引っ張り出す必要が出るならば大西洋の通商破壊は多少進展するでしょう。
でもその場合日本の上層部は米上陸より講和を選ぶんじゃないでしょうか。
このあたりが日本の勝利の限界かと。ソ連を攻め落とすのはアメリカ以上に不可能なわけだし。
攻めこめても極東の主要都市くらいですかねえ。

223 :名無し三等兵:03/03/22 15:37 ID:???
>>221
参考にしたよ。だからゼロに対して効果的な戦法を作って運用したし
的確なゼロキラーを作っていった。
日本が言う互角に戦えるのはあくまで一対一になればの話であり現実のキルレートは
ゼロにとって非常に悲惨な物である。

224 :剖検モドキ:03/03/22 15:40 ID:???
>>222
全くその通りだと思われる
矢張りこの場合は日本の勝利と位置付けられるのではなかろうか?

225 :剖検モドキ:03/03/22 15:42 ID:???
ゼロ戦論争は本筋から完全に離れていると思われる訳であるが(苦笑

226 :名無し三等兵:03/03/22 15:54 ID:gkLdZuDM
>>185
影響するよ当然。予算や人員の配置が変わる。同じになんか絶対にならんだろう。

227 :名無し三等兵:03/03/22 16:01 ID:???
>>218
どこにアメリカ軍がいるんだよw
あほか。

228 :名無し三等兵:03/03/22 16:01 ID:???
>>226
影響するとしたら負けてる側の方が研究が進むと言ってるのでは。
実際戦争初期の方が熱心だったわけだし。
逆に日本は負けそうになってから研究をはじめた。

229 :名無し三等兵:03/03/22 16:03 ID:tBX3bTyK
でも未だにミッドウェーで勝利していたら日本が勝っていたと信じてる人が
少しでもいたのが驚きだな。
確かに夢はあるんだけどね。小説とか軍事評論家でも未だにこの話題を
扱ってる人が多いし。

230 :名無し三等兵:03/03/22 16:04 ID:???
>229
くたばれ左翼

231 :名無し三等兵:03/03/22 16:05 ID:HE9g6Zbo
空技廠は零戦52型なんか開発せずに1300馬力金星50系を積むべきだった。

232 :63:03/03/22 16:11 ID:???
>>229
禿同。
まぁ日本を勝たせたいなら紺碧でも読んでろ。


233 :232:03/03/22 16:13 ID:???
別のスレのが残ってた。




しかも63は少佐だ・・・鬱

234 :剖検モドキ:03/03/22 16:26 ID:???
>>227
ABDA艦隊は指揮官こと蘭軍司令官であったが
艦隊の中核戦力である重巡1の他に駆逐艦5隻で
席数で言えば全体の40%を占めていた訳であるが(苦笑


235 :名無し三等兵:03/03/22 16:48 ID:???
ま、原爆すらもつくってしまう国に日本が勝てるわけなかったって事で一つよろ

236 :名無し三等兵:03/03/22 17:01 ID:???
かってに決めるな

237 :名無し三等兵:03/03/22 18:39 ID:qSo2mV9L
で、西太平洋を日本が抑えている状況で原爆をどうやって運ぶんすか?

238 :名無し三等兵:03/03/22 18:43 ID:???
その前に日本はB29撃墜できる飛行機を持ちましょう。
まあB29登場前でもあそこまで航空機の性能差が出てきては
ずっと日本が制空権維持できる訳もないんだが。

239 :名無し三等兵:03/03/22 19:07 ID:3L91DdzN
まあハワイを44年初頭まで持ちこたえられれば...

240 :名無し三等兵:03/03/22 19:08 ID:3L91DdzN
というか檜山良昭に
「続アメリカ本土決戦」
を書いて欲しくなった。

241 :名無し三等兵:03/03/22 22:00 ID:???
 1941・12・8 日、真珠湾攻撃 米戦艦5隻、空母1隻撃沈 2度に渡る攻撃で真珠湾、軍港としての機能喪失
 1941・12・10 日、マレー沖で英戦艦2隻撃沈 マレー沖海戦
  一連の戦闘で日本海軍は航空母艦をこれからの戦争の主役と認識 起工済みを含む大型艦の建造を今後中止し空母の大量建造計画、改D計画を策定
 1942・4・5〜9 日、インド洋作戦実施 英国東方艦隊を偶然発見し史上初の空母戦が生起 セイロン沖海戦
  英空母に壊滅的打撃を与え、一方的勝利かと思われたが英空母が最後に放った攻撃隊により旗艦赤城被弾
  司令官南雲中将、英艦上機の機銃掃射により戦死、山口少将が指揮を引き継ぐも指揮系統の混乱により英戦艦を含む残存部隊を取り逃がす
  先の戦訓を取り入れ『空母同士ノ戦イニ於ケル艦隊ノ運用ト防空ノ強化』をまとめる
 1942・5・7〜8 日、4隻の空母でMO作戦を実施 珊瑚海海戦生起 米空母1隻撃沈 日、空母損害なし
 1942・6・5 日、MI作戦を実施 ミッドウェー海戦生起 米空母3隻撃沈 日、空母損害なし
 1942・7・18〜21 日、FS作戦を実施
 1942・8 インド独立運動激化
 1942・9 日、ハワイ周辺の小島嶼を攻略 基地航空兵力を推進
 1942・10 日、HI作戦を実施 ハワイ沖海戦生起 米、保有空母全艦喪失 ハワイ諸島攻略破壊 日、空母損害なし
 1942・10 米、本土西岸を防衛強化 本土西岸及び豪州を拠点に通商破壊を開始
 1942・11 日、内地で機動部隊の再編強化に着手
 1942・11・19 ソ、スターリングラードで反撃を開始
 1942・12 日、インド洋で水上艦艇による大規模な通商破壊戦再開
 1942・12・31 米、エセックス級空母1番艦竣工

242 :名無し三等兵:03/03/22 22:00 ID:???
 1943・1 日、主力部隊も南方に派遣し通商破壊戦に従事させる 英第8軍、本国に救援を要請
 1943・1 英、日のインド洋での通商破壊激化により対ソ支援の見直しを検討 英残存東方艦隊、船団護衛任務の為アフリカを出撃 
 1943・1 日英による艦隊決戦生起 インド洋海戦 日、英東方艦隊を殲滅 英、対ソ支援の大幅な削減を通告
 1943・1・14 カサブランカ会談 英米、欧州戦線第一を再確認、太平洋戦線では守勢防御を決定
 1943・2・3 独、スターリングラードで再反撃
 1943・2・19 日、機動部隊で豪州東北部を猛爆
 1943・3 豪州、英連邦からの離脱を表明 中立を宣言 米、通商破壊戦の拠点を本土西岸に
 1943・3 インド独立運動再燃
 1943・3・9 独・アフリカ軍団、スエズ奪取 英第8軍中東に後退
 1943・3 独立運動、中東に飛び火
 1943・4 米、西海岸を拠点にした通商破壊戦不調
 1943・5・12 独、スターリングラード占領 東部戦線全域で大攻勢 ソ、総崩れに

243 :名無し三等兵:03/03/22 22:00 ID:LrRGOK9s
B29で艦隊に原爆落とされたら確かにおしまいだな。
いかに山本や山口が謀略を駆使して、また南雲が優秀な采配をふるったとしても
無理だろう。

244 :名無し三等兵:03/03/22 22:12 ID:???
ミッドウェイとハワイを陥として、一息ついていたら、ノーフォーク発パナマ
経由のエセックス級と、五大湖発stローレンス運河・パナマ経由のガトー級
の大群に襲撃されて、あじゃぱー。

原爆:僕の出番は? ねぇ、僕は?

245 :名無し三等兵:03/03/22 22:19 ID:???
IFスレはもういいよ・・・

246 :名無し三等兵:03/03/22 22:41 ID:???
>>244
幾ら米国でも突然、大群になる発想がスゲェ

247 :名無し三等兵:03/03/22 22:52 ID:???
追加 1942・11 日、スイスの仲介で米に対し休戦を提案するがこれを拒否される
1943・1・14 カサブランカ会談 英米、枢軸国陣営の無条件降伏まで戦う事を宣言 
             欧州戦線第一を再確認、中東は死守、太平洋戦線では守勢防御を決定



どうも評判悪いなぁ・・・(´・ω・`)ショボーン

248 :名無し三等兵:03/03/22 23:31 ID:qSo2mV9L
結局ハワイを落としてもアメリカ西海岸に至る前に漸減戦法を逆に
やられて押し返されちゃうから、適当なところで講和しないとアメ
リカがそのうちに戦力を回復させてしまって…ああめんどくせ以下略

249 :名無し戦車兵 ◆AjVVvHyOpE :03/03/22 23:36 ID:???
>>247
いんや。漏れはすげー面白かったよ。気を落すながんがれ!!

250 :名無し三等兵:03/03/22 23:39 ID:83JEMIwd
レイテ海戦で小沢艦隊が反転してなけりゃ勝っていたんだよ!

251 :名無し三等兵:03/03/22 23:53 ID:6U2BHXav
>>247
おつかれ様。
がんがれ。

実際でも、ハワイ攻略後は、パナマ運河の破壊を考えていた事は確実。
日本海軍つーか山本五十六はね。
変な潜航艇の残骸が、パナマ沖に今でもあるそうで。

問題はその後なんだよね。
これと西海岸の根拠地の空爆を行なえば、事実上アメリカ太平洋艦隊の活動は、
かなりの間不可能となる。

南雲機動艦隊をどこに持っていくつもりだったんだろう?
つーかね。

俺としてはインド方面の本格的な侵攻を企んでいたのではないかと…。
思うんだけどね。
反対する人は多そうだが。

252 :247:03/03/23 00:00 ID:???
インド侵攻というかインド洋に手を伸ばす作戦はありましたねぇ
ミッドウェー大敗にも関わらず計画立ててますから
米軍の餓島上陸で立ち消えとなりましたが・・・

253 :名無し三等兵:03/03/23 00:07 ID:836ekcop
ミッドウエー付近の雲の分布状況が違っただけで勝っただろうね。
その後どうなったかは、神のみぞ知る。
未来予測なんて誰にもできない。
できると思ったら、イラク戦争を予想して、外れたら死ぬことを約束しろ。

254 :名無し三等兵:03/03/23 00:13 ID:GSSr05Va
大和と武蔵でパナマ運河の入口で書く閘門を砲撃のち
注水・鎮座すればよかったのでは。。

255 :名無し三等兵:03/03/23 00:19 ID:pgtNtUZu
>>254
引き上げられて改装されたら嫌ずら。

256 :太郎:03/03/23 00:21 ID:???
だから、燃料を満載した一式陸攻を100機ばかし
ミド島に突入...(略

257 :名無し三等兵:03/03/23 00:41 ID:???
どっから飛ばすんだよ!

258 :名無し三等兵:03/03/23 00:41 ID:???
ハワイが陥ちちゃったら
・アメリカ本土で厭戦ムードが高まる
・それに呼応しユニオンの活動が盛んになる
・資本家層に反共ムードが高まる
・中国、ソ連へのサポートに議会が懸念を示す
・モスクワ陥落。独ソ戦終了。新生ロシア建国
・ソヴィエト亡命政府、東ロシアに樹立
・反共に国として固まったアメリカは日本と講和

あ、いかん。酔ってる(w

259 :名無し三等兵:03/03/23 00:48 ID:???
>>257
飛ばすだけなら軽空母からでも可能なんじゃねーのか?
実際米はB25か何かを空母から飛ばして奇襲したでしょ?

260 :名無し三等兵:03/03/23 04:15 ID:???
>>259
さすがに軽空母じゃ無理。

261 :名無し三等兵:03/03/23 04:47 ID:WiK3QLe8
こうなったら宇宙戦艦大和を実用化するしかねーな。
そうすりゃ原爆が何個あっても平気だぜ!

262 :名無し三等兵:03/03/23 12:32 ID:???
地上で波動砲撃ったら地球爆発


263 :作戦参謀主任:03/03/23 19:57 ID:8y6LVhMz
少佐のなかの人も大変だな。

264 :名無し三等兵:03/03/23 20:52 ID:???
>>260
しかしホーネットでも先頭の機の滑走距離はかなり短いから軽空母でもOKなんでは

265 :名無し三等兵:03/03/24 01:33 ID:hHyvvzas
こうなったら空中戦艦三笠を実用化するしかないな。
この巨大戦艦ならアメリカだっておしまいだろ。
戦間内に光武とか神武とか大量に載せてたらさらに良い。
おまけに霊力高いパイロットを大量に乗せていたら完璧。

266 :名無し三等兵:03/03/24 01:55 ID:???
宇宙ネタに持って行こうとするあんたも大変だな!苦笑

267 :名無し三等兵:03/03/24 05:29 ID:???
>>234
馬鹿だねえ。国籍も違って共同訓練もしていない艦隊に勝ったくらいで
喜んでいるアホウは。霧島はどうなったw

268 :名無し三等兵:03/03/24 22:16 ID:R5Y7kB03
ミッドウェーで勝つといったって普通に考えて無傷で済まない。
敵空母3隻沈め、島も攻撃すればれ日本も少なくとも正規空母4隻中2隻分の
空母や航戦を失うだろう。しばらく待って修理中の1隻を加えて3隻でハワイ攻撃。
奇襲ではないからそれでは攻略は無理。落とせたとしても航戦は完全に消耗し
生産力差で以後は史実とほぼ同じ。


269 :名無し三等兵:03/03/24 22:34 ID:loL7UkAT
>>268
戦闘経過から言えば、その可能性は少ない。
米軍はバラバラに索敵攻撃隊を放っていた

兵装交換の不手際が無ければ、コールドゲームの
可能性は高かったと言えるし、索敵機の遅れが
無ければ一方的勝利の可能性は高い。
また、空母戦が始まる頃には陸上機は
ほぼ全滅していた。
ミッドウェーでの敗北は不運としか言いようが無い。

ハワイ戦に付いては何とも言えない。


270 :名無し三等兵:03/03/24 22:49 ID:???
>>269
あほ コールドゲーム食らったのはどっちだよ。
あの攻撃をまぐれだと思ってる時点であんた情報を軽視してる奴だ。
実際には無駄を省き高度に隙をつかないと無理だ。
事前にMI作戦日時の情報を察知しそれに合わせて兵力の増強と艦隊の配置、
ミッドウェイ島攻撃から逆算しての艦隊位置特定。
バラバラに攻撃隊を放っていたなんてとんでもない。だいたいわかってたんだよ。

271 :名無し三等兵:03/03/24 23:03 ID:???
艦隊直衛の戦闘機を雷撃機で低空へ誘い
上空から降爆で空母甲板を狙い無力化させる。
アメリカ側にも幸運はあったが、彼らの作戦はおつり付きで成功した

272 :名無し三等兵:03/03/24 23:25 ID:???
アメリカの幸運を挙げれば爆弾を外さずに四空母に確実に命中させた事かな?
かなりの命中率だ。

273 :名無し三等兵:03/03/24 23:36 ID:???
>>270
作戦目的がバレていたのは、その通りだが
米軍だって、整然と攻撃したわけではない。

艦隊位置を特定して、攻撃隊放ったのならば
珊瑚櫂船のように袋叩きにしている。

実際には三艦合計で151機も放って置きながら
南雲艦隊の上空に到着したのは
艦攻29機と艦爆30機の合計59機だけだ。
放った全機の約30%だろうが。
結果として飛龍を取り逃がし、反撃さえ受けている。

艦隊位置が掴めていないから、こんな攻撃になるのだろう。

兵装転換か、索敵機の遅延のどちらかが無ければ
攻撃隊を放った後で、十分な上空警戒機を含め
59機の攻撃は脅威ではない。




274 :名無し三等兵:03/03/25 00:05 ID:???
あくまで「だいたい」だからねえ。
ただ日本の失敗は敵艦隊を発見する前にミッドウェイ島を先に攻撃した事さ。
そこから艦隊位置をだいたいでも逆算されたのさ。

275 :名無し三等兵:03/03/25 00:12 ID:???
日本は防空システムがシステム化されておらずヘボイってのもあった。
敵攻撃隊が来ており危険とわかっていてあっさり上空からの進入を許すからだ。
よっぽど低空だけに気を取られていたのだろう。

276 :名無し三等兵:03/03/25 00:20 ID:???
>>275
そりゃ爆撃より雷撃のほうが怖いからでは

277 :名無し三等兵:03/03/25 00:29 ID:???
>>276
そんな理由じゃ現実がわからなかった日本軍が馬鹿という証明にしかならんな

278 :名無し三等兵:03/03/25 00:33 ID:???
やっぱ現実に上空進入許してるんだから防空意識と対空能力が大甘だったって事になるな。
十分な警戒機がいたらとか零戦は巴戦なら強いんだぜじゃすまされねえ。

279 :273:03/03/25 01:23 ID:???
米軍だって飛龍攻撃隊のたった24機の侵入を許して
帰った攻撃隊の再編成の16機の侵入と2回も入り込まれた挙句に
ヨークタウンに致命傷受けているのだから、お互い様だ。

280 :273:03/03/25 01:38 ID:???
>>274
日本軍の攻撃は6時15分ごろ
米国陸軍航空隊は、索敵機で5時半頃には南雲艦隊を発見している。
その為に殆ど全機が、到達している。

米国空母部隊が攻撃隊を放ったのは、7時頃からである。

君の話には根拠が無い。



281 :名無し三等兵:03/03/25 03:05 ID:???
>>270
雷撃隊ほぼ全滅も作戦だったの?

282 :名無し三等兵:03/03/25 03:08 ID:???
>>279
あの頃はどちらも、防空システムってのは研究中もしくは試行錯誤中だったんだろうね。

283 :名無し三等兵:03/03/25 08:40 ID:???
空母を出さずに雪風1隻だけでミッドウェー戦をしていれば勝てた。

284 :名無し三等兵:03/03/25 13:52 ID:???
>>273
まあ落ちついて考えよう。
空母はいちど攻撃隊を放ったら帰還を待つ為にほとんど動けなくなるんだ。
そして当時の索敵機なんて正確に位置を報告できない上に報告してもその後移動されたら
元々不正確、移動されるの相乗効果でほとんど当てに出来ない。確実性、信憑性が低いわけだ。
この程度の情報だけをもとに攻撃をかけるのは情報というものを軽視している日本軍ならではだろう。

では何が確実か?相手が攻撃隊を放ったら攻撃をかける事だ。
ミッドウェイに敵機が来る。ここで情報ははじめて信憑性を帯びる確たる情報になる。
この来た反対方向付近に確実に敵艦隊がいるとそして艦隊はほとんど動けないとほぼ決まる。
そして攻撃するなら甲板が慌しくなる攻撃隊帰還のタイミングを狙ったほうがいい。
こう考えれば米艦隊が攻撃隊を放った時刻は運じゃなく実に計算された物である事がわかるだろう。

同様に飛龍攻撃隊は米攻撃隊の帰還を追った物だから確実に敵艦隊を発見できて
攻撃できたわけだ。米艦隊も同じ理由により防空が甘くなっていた。
向かってくる飛行機が帰還隊なのか敵か識別が難しい。

285 :名無し三等兵:03/03/25 14:26 ID:???
どうなんだろうねぇ。
敵の攻撃が終わるのを待ったら二度と攻撃の機会がなくなる可能性が
あるんだし。ミッドウェーあたりの時期では先に見つけて先に攻撃したほうが
勝ちなんじゃないかなあ。

さんざん言われていることだけど、敵の機動部隊撃滅が主目的なんだったら
たとえばダッチハーバー空襲部隊をミッドウェー攻撃隊にして
南雲艦隊は敵の機動部隊発見・撃滅に専念すればよかった。

286 :名無し三等兵:03/03/25 15:01 ID:???
日本の敗因はミッドウェイ島を先に攻撃した事は明らかだろう。
これで艦隊の足が止まってしまった。先に敵攻撃隊が艦隊に殺到するのは必然。

逆を考えよう。もしミッドウェイ島が日本の物で米艦隊がここに攻撃隊を出した。
だとすれば日本の機動部隊は米艦隊を簡単に捉える事が出来るであろう。
米艦隊は攻撃隊の帰還を待つ必要があるため、また着艦させるため長期にその海域にとどまる。
日本の攻撃隊は当然の様に殺到するだろう。そして米艦隊は接近する飛行機が敵機か味方かも判断が遅れる。
甲板も慌しい。この様な混沌とした状況では敵の攻撃隊を防ぎきる事は非常に困難だ。

287 :名無し三等兵:03/03/25 16:17 ID:???
>>285
主目的はミッドウェイ島攻撃だったからそうなってしまったわけだね。
敵艦隊撃破が前提なら先にミッドウェイ島に攻撃隊など出さない。
米艦隊がいると知っていてこんな事をすれば自軍をとてつもなく不利にするからだ。
それでもミッドウェイ島攻撃が真っ先にされた事は日本側の作戦には多くの無知と
楽観論が渦巻いていた証拠である。敵艦隊はいないだろう。ミッドウェイはたやすく落ちるだろう。
仮に敵艦隊が来ても負けるはずがないだろう。これが隙を作った最大の原因。
歴史というものはふりかえってみれば物事とはやはり必然だったのだ。

288 :名無し三等兵:03/03/25 20:26 ID:???
>>286
日本軍は殺到する、陸上機と母艦艦載機を見分けて
迎撃しつつ攻撃隊を収容し、発艦準備を行っていた訳であるが・・。

米艦隊が計画と計算に基づいて、攻撃隊を放ったならば
何故、珊瑚海海戦の時とは違い攻撃隊151機中59機と言う
全軍の39%しか到着できず、護衛機も無く雷撃隊が全滅したという
事態になるのだろうか?

情報というものを軽視とまで言われた、索敵情報によって
一次攻撃隊24機と二次攻撃隊16機は、ちゃんと全部到着している

まだ、米軍の方が試行錯誤の状態たったと言えるのでは

289 :名無し三等兵:03/03/25 21:26 ID:a7Cs5bmu
>珊瑚海海戦の時とは違い攻撃隊151機中59機と言う
>全軍の39%しか到着できず

逆に米に位置が完璧にバレてたらそのほぼ全機がやってくるわけで
それはそれで日本の幸運だった。日本の発艦作業が終わり攻撃隊が
出てCAPが復活しても4隻の空母が無傷で済むとは思えないんだよね。
甲板に穴開いただけでも着艦不能、結果2隻分の航空機は失うのでは。

290 :名無し三等兵:03/03/25 21:43 ID:???
>全軍の39%しか到着できず
2次大戦時に攻撃隊が敵艦隊を発見して攻撃してくる確率は
平均で出撃全部隊の40%程度というデータを見たときがあります。
なのでその機数は普通なのでは。むしろ全機が攻撃してくる方がおかしい。
また索敵情報ではなく敵機の飛来方向や帰路をもとに位置を推定してる場合
空母はあまり動けない為に発見確率が高くなる。
ミッドウェイでいえば米軍はある程度の時間雷撃隊の帰りを待っていたはずである。
飛龍の攻撃隊はその為敵を正確に補足する事が出来たと思われる。

291 :名無し三等兵:03/03/25 21:53 ID:???
まだやってんだぁ。鬱だなぁ。

だから、ミッドウェーで逆コールドしてたって、
結局は史実よりもっと悲惨な形で日本が負けて終戦迎えてただけってことなんだから
それでいいじゃん。
半年なり1年なり(1年も伸びたとは個人的にはおもえないが)先伸びして、
もっと多くの原爆落ちてるか、ソ連に半分領土取られて、朝鮮半島みたいに
なってたかのどちらかだってぇの!
一億玉砕でも、帝國陸軍最後の精鋭部隊の華やかなる大和魂万歳突撃
でもいいけどさ!
(まさかもっと頑張ってれば、きっと最後に神風吹いて東京湾に押し寄せた
連合軍の艦隊が一夜にして壊滅してたとでも思ってるやついる?笑)

その状況が事実の歴史よりどっちがいいかっつっぅのは
個人個人の好き嫌いだから勝手に思っとけ!

292 :名無し三等兵:03/03/25 21:59 ID:???
鬱になるなら御自由に。別に誰も止めはしない。
もし日本がミッドウェイ海戦に勝つならどういう条件が必要だったかの話だ。
最低条件として最初にミッドウェイ島を攻撃しないという事が必要と思われる。
だがその為にはMI作戦の根本的な見なおしが必要だな・・

293 :名無し三等兵:03/03/25 23:25 ID:???
おれは、利根三号機の故障での発信遅れとか無線がなぜか届かないとか
運命の5分間に影響したと思われる微妙な南雲艦隊上空の雲とか
あと、装填変更とかの"あのタイミングとしては"結果論的な判断ミス
となった事とかなかったら、
史実どおりの作戦や暗号解読とかあっても、少なくとも海戦的には
勝ててたんじゃないかなと思う。最悪引き分け。
たぶん航空機の消耗は日本側大だったと見るけど。
(戦闘機数の差と多少なりともあったレーダー機能とかの差で)
暗号ばればれとかは、大局的には(っていうかそれが戦略的に大事だと
いえばそうなんだけど)ミッドウェー海域に両軍の戦力を集中させた
ということを誘引したものに過ぎないと思うのでガチンコ勝負のみ
考えたら、確かに日本側には運・タイミングが悪い事が重なりすぎた
としか思えない(神の御意志?笑)と思う。それが戦争というものなんだろうケド。

史実どおりの戦力が海域に揃っているという前提では、
日本側の空母の作戦行動不能(沈没でも単なる被弾でも)2隻なら
米側にも(米軍に海域からの撤収を判断させるには)空母2隻以上の
行動不能の打撃は必要だったろうから、やはり作戦そのものを成功に
持っていく(ミッドウェー島の占領確保・維持まで持っていきたいレベル)
なら、逆コールドに近いくらいの打撃与えてないとかなり無理そうな気がする。


294 :つづき:03/03/25 23:26 ID:???
史実のような不運がなかったとして、
1回目のガチンコの結果で、空母比2:1なら準鷹・龍譲の召還待たずに
2回目のガチンコ挑むだろうな。(準鷹・龍譲の召還命令を出しつつだろうけど)
でもたぶんこの時点で空母比は2:1でも航空機数比は1:1に限りなく
近くなってる可能性はあるかもしれない。不能(沈没含む)に陥った2空母分の
艦載機を収容しているだろうって事も含めて。もちろん艦載機搭乗員の戦闘経験も練度
も日本側が高いだろうケド、ヨークタウンとのガチンコから想像するに
戦果はあげても航空機の損失もそれなりに高そうだと思うかからという前提ね。
まともなガチンコでは結局そうなるだろうね。

もちろん、無傷同士で空母3対1ないし2:1
(総戦力比では4:3でも実際の叩きあいではタイミングや索敵や
艦隊位置の結果で必ずしも4:3になるとは限らないですからね。)
みたいななぶり殺しに近い状態で叩けたらそんなことはないと思うけど。

こうやって考えてると、「〜たら・〜れば」要素が色々多く浮かんできて
わけ分からなくなってくる。笑


295 :名無し三等兵:03/03/26 01:37 ID:???
俺は無線が届かないだの雲があっただのは負け側の言い訳だと思っている。
そんなレベルじゃあない。日本側は明らかに作戦や戦術展開で負けている。
自らを不利にした時点で能無しだ。
ミッドウェイに攻撃隊を飛ばし帰還を待つなど攻撃してくれといってるようなもの。
そこを案の定攻撃されただけ。

296 :名無し三等兵:03/03/26 02:08 ID:???
ふ〜む、確かに当時の日本軍将兵に説教垂れるなら
おれもアンタと同じ事いうと思うけど(色んなこと考慮するとね。)
常識的は範囲で最大限に日本軍に運の部分を神としてw授けられたなら
大方遠からずのいい線だと思うけどな。

もともと条件限定してのIFを語ってるんだからそういう線で分析なり
話ししないとキリないな。
一番簡単なのは史実どおりの線だったと言い切ることだろうけど。
史実知ってれば言えること。

297 :名無し三等兵:03/03/26 08:36 ID:YcEBlyJ/
>(まさかもっと頑張ってれば、きっと最後に神風吹いて東京湾に押し寄せた
.連合軍の艦隊が一夜にして壊滅してたとでも思ってるやついる?笑)
米国のアイヲア等波に極端に弱い艦艇ならば、強い波で転覆、全滅の可能性は
多いに在りうる。これ軍事版の常識です。


298 :名無し三等兵:03/03/26 09:00 ID:???
これだよ(大藁
どれぐらいでどの艦艇がどういう被害受けるかなんて誰もはなしてない。
そういうタイミングで都合よく敵艦隊が全面撤退やむなくなるような被害を
与えうる自然災害が起きるとでも思ってんのか?ってこといってんの。

あっ、そうか、貴方がそんな程度のことも読み取れない人間だってことは
世間の常識だったよね。

299 :名無し三等兵:03/03/26 09:09 ID:Am+kbeB8
大和の主砲の射程からして、アメリカの殆どの大都市に砲撃を加える
ことが可能だそうです、
日本がもしここまで考えて巨大戦艦を作ったのだとしたら
とても興味深いと評価している人がいます、確かアメリカ人では
なかったでしょうか?


300 :名無し三等兵:03/03/26 09:21 ID:???
空母は発見できなかったが、それ以外はだいたい日本側の思惑通りの展開だったジャン。

301 :名無し三等兵:03/03/26 09:27 ID:???
>>299
大和級数隻(計画されてた4番艦までふくめてとしとこうか)あれば
敵艦隊蹴散らして、アメリカ西海岸・東海岸の都市を順次砲撃して
アメリカに勝つ(しかもその間敵が指加えて待っている)という構想を
前提にしていた人間が本気でいたのか?という点ではおれは評価する。
もっとも、設計する人間が負けや引き分けを最初から考えてるか?
普通はそんなやつはいねぇよな。
という点も十分わかる。

302 :名無し三等兵:03/03/26 09:45 ID:???
>>288
当時の米雷撃機の性能はひどいものであったわけだが。
だが結果的に囮となり、CAPや対空砲を低空に引き付け、
急降下爆撃を成功させる要因となった。

303 :名無し三等兵:03/03/26 12:55 ID:???
>>302
デバステーターなんか出撃するたび壊滅的打撃受けてたよね。


304 :名無し三等兵:03/03/26 14:27 ID:???
当時米艦隊の主力は爆撃機 日本は雷撃機。
なぜかというと言うとおりにその当時の米軍は航空魚雷がへぼかった。
命中しても爆発しないとか非常に信頼性が低くミッドウェイ海戦でも
何発かが当ったが爆発しなかったという船員の証言がある。
アメリカ自身もわかっていた為に爆撃隊中心の構成になっている。
不運か必然かはわからぬがそのようなヘボ雷撃隊に迎撃機がすべて降りてきて
対空砲も集中されて逆に主力の爆撃隊をフリーにしてしまうといったことになったのは
日本側の敗因の一つである。
しかしそれは良くわかる。当時の日本側の感覚では魚雷の方が恐ろしかったのだろう。
当時に米艦隊の搭載機構成など知る事は不可能だし敵武装の性能をそこまで知るのは不可能だ。

305 :名無し三等兵:03/03/26 14:41 ID:???
結局の所ミッドウェイ海戦は戦艦が前面にいたら勝てただろう。
空母艦隊はその直援を重点的に担当すれば米軍の戦力ではほぼなにも出来なかったといえる。
雷撃隊は直援機に落とされるし爆撃では戦艦は容易に沈まない。
しかも米機動艦隊は攻撃隊を放った事により足が止まり追撃する日本の攻撃隊によって
壊滅するだろう。

306 :名無し三等兵:03/03/26 15:52 ID:???
結局は索敵機の発進遅延か、兵装転換かどちらかが無ければ
殆ど一方的勝利だったと思うんだけどな。

何しろ 陸上機が殆ど全滅しているので、兵力比では151機
から雷撃機29機を差し引いて、単純計算でも120機前後でしょ

その内で南雲艦隊上空にたどり着けたのは、午前中に到着出来たのは
雷撃機29機と艦爆30機だけ、後は接敵出来ずに引き上げている。
この内の29機は全滅している。

索敵機の発進遅延か、兵装転換かのどちらかが無ければ
30分前後の時間が与えられる訳だが、この結果として
上空警戒機の増加と、攻撃隊の上空待機がある訳で。
艦爆30機の到着時に上空ががら空きという状況は解消される。
まぁ 十中八九は30機全部叩き落したと思われる。

30機落した後で、どの程度の攻撃隊が編成されて米空母に
向ったかは、ifに成るので解からんが。

いくらなんでも飛龍攻撃隊の合計24+16=40機よりも大規模と
言えるでしょう、飛龍攻撃隊は第一次攻撃隊24機も第二次攻撃隊16機も
全部到着の上で、防空網も突破し爆弾を命中させ、魚雷を打ち込んでいる。
損害も合計26機の半数以上に及んでいるが、少数機の攻撃にしては
上出来と言えるのでは?


307 :名無し三等兵:03/03/26 15:52 ID:???
第一波で100機近い攻撃隊を、送り出した可能性は高いでしょうから
米空母3隻全部とは言わないまでも、2隻程度に発着不能程度の
損害を与えた可能性は非常に高くない??
米空母は第一波の攻撃隊を収容して、午後に攻撃隊を
送り出している訳だが、既に収容済みの友永隊(ミッドウェー攻撃隊)の
上空到着の方が高いでしょう。
無傷の空母を見逃していなければ、その空母に集中攻撃を掛けた可能性は
高いでしょうから、米空母が2次攻撃隊を出す前に攻撃不能になった
可能性は十分に有るでしょう?

この後は袋叩きにした事だろうと思います。
この仮定で損害がどれ程かと言えば、史実の損害よりも少ないと思います。

308 :名無し三等兵:03/03/26 15:53 ID:???
>306
上4行目
削除>から雷撃機29機を差し引いて、単純計算でも120機前後でしょ


309 :名無し三等兵:03/03/26 16:18 ID:???
「兵装転換がなければ」がすでにIFである。
ミッドウェイ島を攻撃しているのだから当然兵装転換はあり得る。
なぜなら日本機の急降下爆撃機は弱いのである。この辺りは飛行機の性能の問題。
米軍機は動き回る艦船にも効果的な命中率を出せる急降下爆撃角度を取っているが
日本機はこの様な角度はまず取れないのである。
ダイブ速度に耐えられず強度不足で空中分解又は機首を引き起こせず墜落になるのである。
最初から全員死ぬ気ならそれでも良かったろうがそうでない場合艦船攻撃に魚雷をつけるのは当然の選択となる。
日本軍とて自軍のことは良く知っている。爆弾では思ったような戦果が上げられないだろう事を当然知っていた。

310 :名無し三等兵:03/03/26 16:40 ID:???
いろんな要素を考えると南雲司令官は馬鹿ではない事はわかる。
すべては当時の知識での最善策を取ったゆえの結果である。
まだ早朝の内に奇襲によりミッドウェイ島の対空施設や航空機を潰す。
−>実際は作戦がばれており米軍が既に多くの索敵機を出し航空機も発進させていた。
米艦隊発見の報告で兵装を転換したー>自軍の兵器の性能を良く理解している。

311 :名無し三等兵:03/03/26 16:47 ID:???
はっきりと「ミッドウェイ島攻撃」がすべての敗因なのである。
なぜ兵装を交換したのか?ミッドウェイ島を攻撃する為だ。
なぜ敵艦隊から先に攻撃を受けたのか?ミッドウェイ島を攻撃してしまったからだ。

312 :名無し三等兵:03/03/26 16:58 ID:???
MI作戦が計画通り発動しその流れの中で後にああすれば良かったというのは
既に大局が決まった流れの中での対抗策であり根本的な解決にはなりえないだろう。
一筋の光明に向かわせる為に無理矢理論理に合わない行動をさせなければいけないのは
IFを語るにも無理がある。

313 :306:03/03/26 17:14 ID:???
その辺も解かる
現実に陸上機の攻撃は、影響は多大だったが
実害は殆ど無く、全滅に近い形で壊滅している。

即ち、ミッドウェー島自体のの攻撃優先順位は
結果的に低かった。

南雲司令官が状況を理解していたか?
これは流石に疑問だが、(艦隊内での意見の衝突があり
専門外の南雲が結果的に専門家の源田参謀の意見を取ったに過ぎない。)

尚 戦後の草鹿参謀長の意見によれば
艦爆隊ならすぐ発進させることができた。
そうである、護衛戦闘機を付ける必要と艦攻の雷爆転換の方が
議論の中心だったようだ。

いっその事、艦攻の発艦は遅らせて戦闘機と艦爆だけでも
放てば状況としては、良かったのではと思うよ。
飛龍では、そうして成功している
一次攻撃隊24機の内訳(艦爆18、艦戦6)
二次攻撃隊16機の内訳(艦攻10、艦戦6)

作戦自体のミスもあるが、状況判断も芳しくないと思う。
これに天候と、索敵機遅延の不運が重なっての敗北と思う。

米国艦隊の善戦は・・・・関係無いのかも知れん。

314 :名無し三等兵:03/03/26 17:33 ID:???
南雲司令官がとても有能な人物なのは後の南太平洋海戦の勝利でわかるのである。
彼はミッドウェイの敗北を教訓に非常に強力な戦法を確立してついに米機動部隊に勝利したのである。
防御力の乏しい空母に集中攻撃される事を防ぐ為に艦隊を2つに分け戦艦を前衛にした。
ミッドウェイで飛龍が無事だったのは50km離れていたからである。
もしミッドウェイの様に不意な攻撃を受けてもこのくらい離しておけば一度にやられる事がない。
また2つの艦隊の間には敵が入る余地はなく1点から索敵機を出すのではなく2点から索敵機を出せるようになり
索敵の能力が各段に上がった事。そして防空を第一に考えて爆弾や魚雷をあらかじめ航空機に搭載しておく事をやめた事。
たった一発の些細な攻撃が艦を沈めるほどの誘爆を起こすからである。
この様な対策が効を奏しあのニュータイプ部隊のエンタープライズをついに戦闘不能に追い込んだのである。

315 :306:03/03/26 17:56 ID:???
>>314
彼は南太平洋海戦の作戦指導を、批判されて更迭された訳だが・・・。

316 :名無し三等兵:03/03/26 18:00 ID:???
飛龍は戦闘機をきちんと護衛につけているので南雲と同じ考えを元にした行動である。
赤城以下本隊の戦闘機は度重なる防空戦闘の為に更に敵空母までの攻撃となると燃料弾薬の補給が必要だった。

317 :306:03/03/26 18:10 ID:???
>>316
その通りだと思うよ。
艦攻関係の兵装転換を、後回しにして戦闘機の補給だけ優先して
既に準備が終わっている艦爆隊と、一緒に行かせるのが最善だったと思う。


318 :名無し三等兵:03/03/26 18:21 ID:???
>>315
はぁ?ただの定例人事ですよ。
ミッドウェイの大敗北で更迭されなかったでしょ。
同様に南太平洋海戦のように米機動部隊を壊滅させるほどの勝利をしても続投もない。
これが当時の日本のガチガチ年功序列人事。

319 :名無し三等兵:03/03/26 18:24 ID:???
何で山本だけは留任なんだ?

320 :名無し三等兵:03/03/26 18:32 ID:???
>>303
だがあの時間差は意図したものでもないようだね。

321 :名無し三等兵:03/03/26 18:38 ID:???
>>317
あくまで君はその後の壊滅的な被弾を知っているからそれが最善と言っているだけで
当時とすればそれは最善でもなんでもない事に気がつくべきである。

322 :306:03/03/26 18:39 ID:???
>>320
少なくても、陸軍機との連携は取れていなかったと思われ。
・・・結果とは別の話だが・・・。

323 :名無し三等兵:03/03/26 18:39 ID:???
> 尚 戦後の草鹿参謀長の意見によれば
> 艦爆隊ならすぐ発進させることができた。
> そうである、護衛戦闘機を付ける必要と艦攻の雷爆転換の方が
> 議論の中心だったようだ。
二航戦の艦爆隊?「…空母らしき艦を伴ふ…」の直後だよね。
たしか山口少将が直ちにそれで攻撃を進言しているね。

324 :306:03/03/26 18:40 ID:???
>>321
それも言えている。
まぁ 意見としては山口司令と源田の折衷案なのだが。
成るべく短時間に、攻撃隊放つ必要があったのは
確かでしょ?

325 :名無し三等兵:03/03/26 18:59 ID:???
あれだけの空襲を受けておいて戦闘機の護衛無しで攻撃隊発進はあまり考えられないかな。
敵の戦闘機が配備されていないと考えるほうが不自然である。

326 :名無し三等兵:03/03/26 19:07 ID:???
攻撃隊発進は短期間に要求されるが飛ばしても撃墜されては元も子もないので
確実に攻める事が出来る為の常識的な判断を下しただけである。
その時点では最善と呼べる物でありこれを責めるのは不当だろう。
いつ壊滅的な被弾をするかわかっていれば最善ではなくなるだけで。
3空母同時壊滅まで事前に読んでそう決断したならそいつは軍神である。

327 :306:03/03/26 19:20 ID:???
敵空母が確認されて、陸上機の攻撃も受けたら
空母艦載機の攻撃が近いのは、容易に想像が付くでしょう。

確実に攻めるのは必要でも、艦攻の兵装転換までチンタラ
やっているのは最善とは言えんでしょう。

艦爆の用意が出来ているのならば、戦闘機は付ける必要が
有るので補給は急ぐとしても、艦爆/艦攻は、その時点で
準備が出来ている分だけで行くのが正解でしょ?

328 :名無し三等兵:03/03/26 19:34 ID:???
>>327
攻撃隊が海に落ちて死ぬ気なら出してもかまわんが。
攻撃隊出したら結局空母は帰還待ちでその海域にとどまる必要がある。
それではますます敵機が殺到して結局やられる運命は変わらない。
本当の最善とは攻撃隊を出す事ではなく
直援を強化し武装転換しながらその海域から逃げる事が最善だろう。
そうしようとした直後にやられただけに過ぎない。

攻撃隊を出した飛龍も当然やられる事になった。
ミッドウェイ島の飛行場もある米軍の絶対有利は変わらない。
いずれ敵攻撃隊が殺到してTHEENDだ。

329 :306:03/03/26 20:12 ID:???
>>328
全体の方針としては、それでも構わないが
攻撃隊収容後に雷装転換では、緊迫状況下では遅すぎると思う。

攻撃隊を出さないならば(出せないなら)午前中の攻撃は諦めて
敵艦載機の第一波が、飛来し切るまで十分な戦闘機を上げて
防戦に努めるべきでしょう?

攻撃隊を出すならば、絶対に飛来確実の状況なのだから
残りの機の、兵装転換なんぞは後でゆっくりすれば良い。

330 :名無し三等兵:03/03/26 21:08 ID:???
もうすっかり春ですね

331 :名無し三等兵:03/03/26 21:18 ID:???
>>329
そういう対処は根本的解決になっていないことに早く気がついてください。
最初にミッドウェイ島攻撃をした時点で2波の兵装状態がどうあろうと仮に
発進済みでも敵機は既に向かってきており3空母が被弾する運命は変わりません。

332 :306:03/03/26 21:26 ID:???
>>331
うん、作戦ミスという根本は全然解決していない。
ただし、史実よりも早い発艦だったら、あの時点の3空母被爆は
無かったろうね。
完璧な後付だが、攻撃隊が上空待機中に接近する30機の艦爆隊を
発見した事は確実だろうからね。
しかも どうやら飛龍を吹っ飛ばしたのも、この連中らしい・・。
まぁ 史実的に言えば実質的には、この30機と南雲艦隊は戦っていたようなものだ。



333 :名無し三等兵:03/03/26 21:40 ID:???
>>332
エンタープライズは超エリート部隊だからな。
日本の主要艦艇は全てこいつの艦隊にやられている。

334 :名無し三等兵:03/03/26 22:14 ID:???
雲は不運じゃなくやつらがタイミングを選んで死角から進入しただけだろ。

335 :名無し三等兵:03/03/26 22:38 ID:???
イタイ!イタイ!!痛すぎる!!!
あきれ果てて読む気もせんが最初に読んだとこに突っ込み
米軍が急降下爆撃機を多用したのは魚雷のせいじゃない
急降下爆撃機が傑作だったからだ
あと、爆撃機は偵察も(ry

336 :名無し三等兵:03/03/26 22:45 ID:???
>>335
だから急降下爆撃機が主力なんてこた誰でも知っているだろ。
今更なんだ?
魚雷の所為もあるけどな。米軍のは沈みすぎてしまう。

337 :名無し三等兵:03/03/26 22:48 ID:???
>>335
そうとう痛いな おまえ

338 :名無し三等兵:03/03/26 22:52 ID:???
煽りにすぐさま反応・・・
オマエラも痛いよw

339 :名無し三等兵:03/03/26 22:54 ID:???
>>334
レーダー誘導でもないからそれは無理ではないでしょうか?

死角であるとわかるには相手の艦船の位置がわからないと
だめですが、相手の位置がわかる、つまり視認できるということは
自分も相手に発見されるわけですから、当時の装備・機器では
雲を利用した死角というのは非常に難しいのではないでしょうか

たしか米艦爆隊は機動部隊を発見できなくてあきらめる寸前だったのじゃないでしょうか

340 :名無し三等兵:03/03/26 22:55 ID:???
>>335
ソースき(以下略

341 :306:03/03/26 22:55 ID:???
>>335
いゃ まぁ 仮定や後付で語っているのだから
イタイのは自分でも解りきっているのだが・・・
何かズレていない? 論点とか・・・。

342 :名無し三等兵:03/03/26 22:56 ID:???
おまえらってこのスレ見てるの俺とおまえだけだよ。ここのIPログ見ろよ。
http://p4room.mda.or.jp/book/cgi/access1/access1.htm

343 :名無し三等兵:03/03/26 23:01 ID:???
>>339
発見してからの進入の仕方が上手いわけだね。
あとその攻撃を加えた30機は前の部隊が派手に空戦してるから艦隊の位置はすぐわかっただろ。

344 :名無し三等兵:03/03/26 23:02 ID:???
>>342
情報戦に詳しい軍板の奴なら知ってると思うがこれ踏むとIP逆引きされます。

345 :名無し三等兵:03/03/26 23:08 ID:???
>>344
具体的にどうなるの?

346 :名無し三等兵:03/03/27 13:53 ID:???
==================================
=================/∧ =========/∧
===============/ / λ=======/ / λ        ー
=============/  /  λ====/  /  λ        ー /
===========/   /  /λ =/   /  /λ        /
=========/    / / //λ    / / //λ       __
=======/            ̄ ̄ ̄      \     ___
=====./        / ̄ )         ( ̄ヽ λ       /
====/        /●/          \● /λ     /
===/        //                \  /λ
===|                            / /|   ___|____
==|           ∧________   / //|    /
==|           ヽ───────〆   /////  /|\
===|                        / / ////|    |
===\                      / / /////
=====\_                   / //////__/.      |
========\                   ミ/          |
==========\                 /         ─┐
============\                \ .          ─┤
==============\                \      .   ─┘
================\                \
==================\ ・                \
=====================
======================

347 :名無し三等兵:03/03/28 08:17 ID:9lKs4xUt
>>339
運だよ。
かなりの分ね。

運が良ければ日本側のワンサイドゲームになっていた可能性はある。

しかし、俺は作戦自体がまずいような気がしてならない。
日本敗北の種は、そこにあったような。
もっと言うと南雲の誤判断の原因。

348 :名無し三等兵:03/03/28 08:31 ID:ZLf3vfrv
>>1
原爆なんて怖くない。ケミカルで応戦すればいいだけ。
アメリカが日本に落としたのは、日本に報復能力がなくなったから。

349 :名無し三等兵:03/03/28 09:59 ID:???
エンタープライズ攻撃隊くらいのパイロットは馬鹿じゃないのでわざと雲に隠れて
防空隊が低空に集まるタイミングを見計らって死角から進入したと思われます。
まあネットゲームでもトーシロはタイミングを待つ事を知らず即正面から攻撃かけるけど
それじゃあ戦果を挙げる事は出来ない。よくてkill:death 1:1ね。
うまけりゃガチンコでも2:1くらいはいくだろうが 3:1越える人はそれプラス隙を突く
タイミングと言うものを知らなければ無理。

350 :名無し三等兵:03/03/28 12:52 ID:7eMmzsM5
ここはいつからミッドウェー回線に負けた原因を考えるスレになったんだ?
勝った場合を想定するスレじゃないのか?
ありえるありえないは別にして。

351 :名無し三等兵:03/03/28 15:56 ID:???
>>349
>エンタープライズ攻撃隊くらいのパイロットは馬鹿じゃないのでわざと雲に隠れて
>防空隊が低空に集まるタイミングを見計らって死角から進入したと思われます。
バカだとは思わないけど、そんなの無理だって。
雷撃隊が攻撃した後(又は最中)だっていうのくらいは分かるだろうが
(それも容易に当たり前の如く分かるというわけじゃないだろう)
ちょっと待ってようかなぁ...さてゼロ戦も全部低いとことんでるみたいだし
へへへ、そろそろ雲から出てダイブしよっっかなぁー
なんて悠長な暇あるわけがない。雲を利用してもう少し上空に近づこうとかは
出来るだろうケド、そうこうしてる間にいつどこから戦闘機に突っ込んでこられるか
(現場にいる立場としては)いかに戦闘気力旺盛で冷静な指揮官でも内心気が気じゃない
のが当たり前じゃないか?
日本軍マンセーじゃないけど、あのタイミングで突っ込めたのは運の要素が大だよ。
そんな都合よく米軍(だけ)に運があったと思いたくないのかもしれんが
そんな時はそんなものだって。
だからこそ、「たら・れば」ってまじめになればなるほど本来むなしいものなんだって。
もちろん永遠に議論するのは自由だけどさぁ。

352 :名無し三等兵:03/03/28 16:03 ID:???
>>349
> エンタープライズ攻撃隊くらいのパイロットは馬鹿じゃないのでわざと雲に隠れて
> 防空隊が低空に集まるタイミングを見計らって死角から進入したと思われます。
艦爆隊はたしか日本艦隊を発見できなくてもう少しであきらめて
引き返す、というとこだったところをたまたま見つけただけのはず

雷撃隊と攻撃のタイミングがずれたのも、最初同時に攻撃する予定が
日本の索敵機に発見されたためやむをえずばらばらに攻撃することに
なってしまったはず

353 :名無し中佐:03/03/28 16:26 ID:???
ハワイ作戦が完璧じゃ無かったけぇ、ミッドウェイの議論は無駄だと思うんじゃけど

354 :名無し三等兵:03/03/28 17:46 ID:???
タイミングは運かもしれんが腕前は運ではないな。

355 :名無し三等兵:03/03/28 18:05 ID:???
意味不明

356 :名無し三等兵:03/03/28 18:32 ID:???
>>355
例えばあんたがネットゲーでたまたま上手い奴の隙をついて裏とって攻撃したとしても
ド下手じゃ即返り討ちくらうって事。まあ真のド下手じゃ隙をつく事すら出来ないだろうが。
運が味方したと言える様になるにはある程度のレベルの拮抗が必要だ。

357 :名無し三等兵:03/03/28 18:41 ID:???
すまん。まだわからん。>>354 とか >>356 は単体ではわかるんだが
今の文脈にどういうふうな関わりがあるのかイマイチよくわからん。

358 :名無し三等兵:03/03/28 18:49 ID:???
アメリカ側の運は良かったが運だけで勝ったわけじゃないって事。
むしろべぼい奴は運を自分で逃すのさ。いくら射撃が上手くても。
いくら機動が上手くても。むしろそういう点で日本は勝負ではヘボイ奴だったのさ。
思えば大戦中ずっとこのヘボさが続く。

359 :357:03/03/28 20:02 ID:???
なんだ妄想でしたか.失礼しますた.

360 :名無し三等兵:03/03/28 21:50 ID:???
ことわざで運も実力の内というが実際の所は実力がなければ運は味方しない
太平洋戦争で日本が大敗北したのは必然。あらゆるレベルが欧米の下だった。

361 :名無し三等兵:03/03/28 22:23 ID:???
2次大戦時に物量で負けたという言い訳はドイツにしか当てはまらない。
日本はその兵器性能差から考えて3倍以上の戦力がなければアメリカに勝てないだろう。

362 :名無し三等兵:03/03/29 00:11 ID:???
前の戦はどう頑張ってもアメリカに勝てなかったのは自明というより、すでに
第一次欧州大戦で今ほどではないがアメリカはスーパーパワーになっていたわ
けで。それを読めなかった日本の政治体制が極めて問題だと思うのだが。元老
(西園寺)は、19世紀的な均衡の取れた欧州の集団保障体制のはしりのような
もの(「ウィーン体制の残渣」)から脱していなかったように思える。
一方日米の対決そのものは、アメリカの「中国市場」に対する欲望や中国人ロ
ビー活動、軍需産業による恐慌脱出というシナリオといった要素を排除しない
と避けられないわけで、事実上難しかったとしか言いようが無い。

363 :名無し三等兵:03/03/29 00:52 ID:???
で,それがミッドウェー海戦のどの場面にあてはまるんでしょか

364 :名無し三等兵:03/03/29 02:17 ID:???
>>358
>アメリカ側の運は良かったが運だけで勝ったわけじゃないって事。
どっちが優れていたんでもいいけどさぁ、
運論者はだれも運100%だなんて言ってないじゃん。
そんなことあるわけないじゃん。どんな戦争だって。

爆撃が命中したのも運?
暗号が解読されてたのも運?
カタリナ何機も索敵に飛び立って日本艦隊発見されたのも運?
最上と三熊が衝突したのも運?
ヨークタウンが異常な速さで戦線復帰できたのも運?
米機動部隊が2部隊に離れて編制されたのも運?

だぁれもそんなこ言っても思ってもいないっつうの。

これこれはこうだというのをさ、100%みんなそうだなんて普通は
前提にしないの。
人間の行動が絡む自然界の事象でそんなことある訳無いじゃん。
んなさぁ、小学生や幼稚園児みたいなさぁ、何時何分何秒?
みたいな理屈の反論なんかするなよ。程度のもんだいだろうが!






365 :名無し三等兵:03/03/29 02:29 ID:???
>>364
どうどう 興奮するな。

366 :名無し三等兵:03/03/30 00:05 ID:0FgTaquA
誰か>>309に99式艦上爆撃機と97式艦上攻撃機っていう言葉を
教えてやれ。

367 :名無し三等兵:03/03/30 00:16 ID:???
SLGで遊ぶと史実ほど酷くないけど、補給線の問題で前線に手持ちの燃料
とか兵員とか全部だすとかできねーから、開戦から二年くらいは本土に
備蓄燃料眠ったままで、大体史実でいうところのミッドウェーの頃に備蓄し
てた石油が目減りしてくるんだよな。

何にしてもハワイは遠過ぎるって。ここで愚痴ってもしょうがないけど。

368 :名無し三等兵:03/03/30 00:22 ID:???
>>367

何寝ぼけたこと言ってんだ。

369 :名無し三等兵:03/03/30 00:28 ID:???
99式艦上爆撃機は最も多くの連合軍の艦船を沈めたわけだが

370 :名無し三等兵:03/03/30 00:39 ID:ioE3TyFZ
>>366
ラジャ
>>309
99艦爆は90度〜80度の急降下角度もできる
高性能機。インド洋など優れた命中率を発揮
専用射爆照準器、水平爆撃照準器、専用投下装置など
専用機器を備えている

97艦攻は800kg魚雷による艦戦攻撃
800kgまでの爆装による艦戦爆撃、対地爆撃が可能
雷撃装置、雷撃照準器、水平爆撃照準器
各種偵察/編隊誘導用機器
などの機器を備えている


371 :名無し三等兵:03/03/30 00:39 ID:CqpTOvkj
アリューシャン作戦を中止して、準鷹、龍穣を南雲空母艦隊に振り向け、
足手まといの低速戦艦どもを呉に残して、金剛型高速戦艦と大和をミッドウェー島攻略部隊の
前衛陸上砲撃部隊にしておけば、どうゆう錯誤があろうとも鉄板で攻略戦は成功したはず。

南雲機動部隊:赤城、加賀、飛龍、蒼龍、金剛型2隻
山本五十六、ミッドウエェー攻略本隊:大和、金剛型2隻、準鷹、龍穣、瑞鳳、鳳翔、上陸部隊
後衛部隊:千代田、千歳、タンカー部隊

重油喰いの低速戦艦がいなくても、空母の増強でずいぶん機動力、攻撃力がupしただろうに、、、、

372 :名無し三等兵:03/03/30 00:50 ID:???
>>371
5点。尋常小学校出の妄想レベル

373 :名無し三等兵:03/03/30 01:07 ID:CqpTOvkj
空母航空戦で、正規空母5、軽空母3,水上機母艦2 vs 正規空母3,がガチンコして
後者が勝つことなんてありえる?

374 :名無し三等兵:03/03/30 01:12 ID:o+fj9nkV
               _,,,..   -   .,,_
           ,,.. - "´          、`  、 
          /               )、、 \
        /                ノ ヽ   ヽ、
        /                ル'   ヾ   ヽ
       /                /      ゙i,   ゙i
       j              ,ィ/      ゙i,  |
      lィ'             ,ィ/j/ 南雲     |  iリ
       |        /l /          '"` |  |l
       リ!     ./,ノ           _,、=''~`ヘ ,リ
        ゙!     l/   ,:-=ー-ミ、.,,_,.ノ /(,,.. (:)‐V
       ヽ,/`ヽヽ .ト、   (_,. (::)- 、,.-ト!´    ,ノ
       , ヘ  ゙iヽl `ヽ,r'´      ノ ヾー--‐''゙|
      ,,.く  ゙i   ゙i    ヽ、 __,,、-'"    〉    i      / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   ハ'´  ゙!   ゙i  ,!           ´ ´     i.......,,,,,,,,____| 私は南雲忠一である。
   ゙、゙i,__r'゙゙>ー┬-!      r _______ ,   ,!;\;;;;;;;;;;;;;;;;| 第一次攻撃が失敗した。
      ,゙V" ゙ヽ;;;!::::ヽ      `ー─''''"´   /;;;;;;;;ヽ;;;;;;;;< 緊急事態につき
   ,.、;;'";;;;ヽ. - ''^゙~ ゙ヽ.、       ,,.、-─‐- .〈;;;;;;;;;;;;;ヽ;;;;;;;;;| 私が臨時に指揮を取る!
,.、;;;'";;;;;;;/;;r'´  -‐‐'''"´~ヾ 、    (.r‐'''""゙"''''y.);;;;;;;;;;;;;;;;〉;;;;;;\____________
;;;;;;;;;;;;;;;;;l;;;|     _,,..、-‐^ヾ 、   ヽ    ,/'゙!;;;;;;;;;;;;∠、;;;;;;;;;;;;;;;;;
;;;;;;;;;;;;;;;;j;;;;|           ,⊥丶-ー ゙i    :レ' ゙!;;;;;;;;;;;;;;;;|;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
;;;;;;;;;;;;;;;;!;;;:;|        -‐''"´  ゙)ゝ、、 !   !.   !;;;;;;;;;;;;;;;;!;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;




375 :名無し三等兵:03/03/30 01:17 ID:o+fj9nkV
なんとなくこのスレを上げてみますだ

376 :ちょと:03/03/30 01:23 ID:???
>>371 
その当時の準鷹、龍穣に期待を持ちすぎでは。瑞鳳、鳳翔では攻撃的な作戦活動は無理。
アリューシャン作戦を中止っていうのは妥当だが、山本に止めさせるだけのことは出来なかったはず。

珊瑚海で負けたのが、響いてる。インド洋、珊瑚海、ミッドウェー。こんな闘いしていたら、どこかで
必ずやられている。インド洋などいかずに、まともなMO作戦をすべきではなかったか。




377 :武蔵!破れたり!:03/03/30 01:27 ID:CqpTOvkj
瑞鳳、鳳翔には96艦戦、97艦攻を搭載して、艦隊防空と上陸支援でええやん。

デバステーターぐらいの鈍足アメ艦攻なら余裕で対処できる。

378 :武蔵!破れたり!:03/03/30 01:32 ID:CqpTOvkj
MO作戦のほうが無茶やがな。
ポートダーウィンあたりを反復攻撃して、アメ・豪連合軍の手薄なところを攪乱するだけでいいじゃん。
米空母部隊が西太平洋の島嶼をヒットエンドランしたみたいな、心理効果や、相手に無駄な出撃をさせるにはgood
ポートダーウィンへの出撃なら、重油産地から直接出撃可能だから貴重なタンカーが必要ない。

379 :名無し三等兵:03/03/30 01:38 ID:k2SxmLkZ
そもそも、日本の「勝つ」は「有利な講和条約を結ぶ」であって「ワシントンDCを占領」ではないんだが・・・。

380 :ちょと:03/03/30 01:41 ID:???
>>378

ポートモレスビー攻略は重要だったと思います。
あと6隻が珊瑚海に行っていたなら、レキ及びヨー撃沈損害なしで
終わっていたかも(調子良すぎかな?)

381 :名無し三等兵:03/03/30 01:42 ID:???
>>379

そうね。日本側とすれば経済制裁の解除とかM国の承認とか色々あるな。

382 :名無し三等兵:03/03/30 04:54 ID:???
>>366
おいおい99艦爆なんて空飛ぶ棺桶を大戦中最も被撃墜率が低いドーントレスと一緒にしないでくれよ。
99なんてライターだし攻撃力も250kg*1しか積めないやんけ。どこが高性能機なんだよ。
同戦力というにはドーントレス1機につき99艦爆3機必要だよ。

383 :名無し三等兵:03/03/30 10:11 ID:???
>>382
バカかおまえ、そんなこと言ってねーつうの。
も一回レスをよく読んでみよ。

309 :名無し三等兵 :03/03/26 16:18 ID:???
「兵装転換がなければ」がすでにIFである。
ミッドウェイ島を攻撃しているのだから当然兵装転換はあり得る。
なぜなら日本機の急降下爆撃機は弱いのである。この辺りは飛行機の性能の問題。
米軍機は動き回る艦船にも効果的な命中率を出せる急降下爆撃角度を取っているが
日本機はこの様な角度はまず取れないのである。
ダイブ速度に耐えられず強度不足で空中分解又は機首を引き起こせず墜落になるのである。
最初から全員死ぬ気ならそれでも良かったろうがそうでない場合艦船攻撃に魚雷をつけるのは当然の選択となる。
日本軍とて自軍のことは良く知っている。爆弾では思ったような戦果が上げられないだろう事を当然知っていた。

366 :名無し三等兵 :03/03/30 00:05 ID:0FgTaquA
誰か>>309に99式艦上爆撃機と97式艦上攻撃機っていう言葉を
教えてやれ。

384 :名無し三等兵:03/03/30 12:37 ID:Vgk1wgab
さらしあげ

385 :名無し三等兵:03/03/30 12:48 ID:kR/3vN3p
第二次攻撃ノ要アリ

386 :名無し三等兵:03/03/30 14:14 ID:???
>>381
M国か…
日露戦争の後Mを含めて大陸の権益をアメリカに分けりゃ良かったんだな
分けるどころか丸ごとくれてやっても良いくらいだな
我国が独立を維持して繁栄していく上で危険なのは
アメリカとロシアだけ
勢力を西へ向けて拡大するアメリカをスルーしてMに入れてやれば、
対ロシアの防壁にもなって一石二鳥だったのに、残念だ


387 :名無し三等兵:03/03/30 14:44 ID:K9AyCfTL
厨が紛れ込んできたな・・・

388 :名無し三等兵:03/03/30 15:23 ID:iM6pHJcD
>>371
>アリューシャン作戦を中止して、準鷹、龍穣を南雲空母艦隊に振り向け、

準鷹なら1隻でeeeeeeeeee

Pam Pam Pam

389 :名無し三等兵:03/03/30 15:31 ID:7PGKiWJ1
>>383
つか、春ですね…。
いや、ほんとに。

390 :名無し三等兵:03/03/30 15:34 ID:CqpTOvkj
集中と先制が戦略・戦術の要なわけだが、

ミッドウェー島攻略戦に空母機動部隊を集中して制空権を奪取し、
早期にミッドウェー島陸上航空隊と米海軍機動部隊の連繋を断つことが
上陸作戦の要諦なわけだ。

MO作戦がどうのこうの、暗号がどうのこうのと、云う前に
平凡で堅実な作戦計画に欠けていただけじゃん。

391 :名無し三等兵:03/03/30 16:58 ID:7PGKiWJ1
>390
つかそもそもの話として、ミッドウエイ攻略自体が問題という話もある。
ハワイだよ。
どう考えても。

このあたりが南雲の誤判断の元となった可能性は高いわけでね。

392 :b:03/03/30 17:00 ID:L3Ja8jUb
http://www.pink-angel.jp/betu/linkvp2/linkvp.html
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393 :ちょと:03/03/30 17:17 ID:???
>>390

珊瑚海で2隻脱落した時点で戦力集中は不可となり、ミッドウェーは延期又は中止
すべきだった。準鷹、龍穣にはまともな戦力はなかった。

394 :名無し三等兵:03/03/30 17:21 ID:CqpTOvkj
上陸部隊支援、艦隊防空ぐらい96戦、97艦攻で可能でつ。

つうか、アリューシャン作戦しなけりゃ古賀パイロットの零戦の損失と捕獲もなかったわけで、、、、、、、

395 :名無し三等兵:03/03/30 17:24 ID:???
別に零戦が捕獲されたところでどうということは無いが。

396 :名無し三等兵:03/03/30 17:28 ID:???
つーか、アリューシャン作戦を諦めるなら瑞鶴を出せばよいのでは?
あるいは瑞鶴と隼鷹。

397 :名無し三等兵:03/03/30 17:32 ID:???
>>395
零戦捕獲がなければ弱点がばれるのが少し長引いたかと。
少なくともF6Fが出るまではコケにされる事もなかったかと。
戦法チェンジでF4Fからもコケにされはじめましたからねえ。

398 :名無し三等兵:03/03/30 17:36 ID:???
>>383
なんだそうか。
ま しかしドントーレス30機は99艦爆90機分の威力があるので四空母は沈んで当然ですな。

399 :名無し三等兵:03/03/30 17:37 ID:???
>397
>戦法チェンジでF4Fからもコケにされはじめましたからねえ。

零戦対策としてのサッチウイープ戦術は開戦前から存在してたよ。
実際に零戦とやりあうまでは真剣に受け取る奴が少なかっただけで。

400 :ちょと:03/03/30 17:43 ID:???
>>396 

瑞鶴は多数の搭載機及び搭乗員を失っていた。隼鷹の搭載機及び搭乗員は寄せ集めで、定数にも
満たなかった。2隻脱落したのに、東京空襲のトラウマから作戦を強行した。
ミッドウェーは、ハワイ作戦の前に米機動部隊をおびき出して叩く作戦とすべきで
戦力不足ではやられにいくようなもの。

401 :名無し三等兵:03/03/30 17:50 ID:CqpTOvkj
アリューシャン作戦を中止にして、準鷹と龍穣、千代田、千歳を
ミッドウェー島攻略作戦に振り向けるだけで、

正規空母:5隻、軽空母:3隻、水上機母艦:2隻

というマリアナ海戦の小沢機動部隊並みの大部隊なんでつが?
瑞鶴や翔鶴で損耗した航空部隊はこのさい関係ないでつが?

402 :名無し三等兵:03/03/30 18:04 ID:waXRxDE5
搭乗員を差し置いて空母の隻数で軍事を語る奴がいるのか.....
そのミスを犯して、マリアナの参拝を喫したんだが。
空母が合っても統一指揮が出来なければ各個撃破になる。
当時の無線設備だと、訓練なしでぶっつけ本番はきついと思う。

403 :名無し三等兵:03/03/30 18:05 ID:CqpTOvkj
とりあえず、戦艦部隊は金剛型4隻と大和のみに絞り、ミッドウェー島東北方面海上に遊弋させて、
万が一邀撃してきた米機動部隊向けのヲトリ、弾よけ、鉄砲玉として使うのが吉

404 :名無し三等兵:03/03/30 18:10 ID:7PGKiWJ1
>>401
本当は作戦としてはそれが常道。

405 :名無し三等兵:03/03/30 18:18 ID:???
いやいや、瑞鶴を出すというのは、足の短い龍驤や低速の隼鷹よりは
正規空母の瑞鶴を使った方が良かったんじゃないかってこと。
(直衛専門にしろ、陸上爆撃にしろ、対韓攻撃にしろ、ミッドウェー方面へ戦力をさす場合)

406 :名無し三等兵:03/03/30 18:33 ID:???
不毛な議論はもういいからさぁ・・・・・・
オレが考えたIFの世界を書いたほうがいいんじゃないの?
前に誰かが書いてたでしょ 途中までだが・・・・・・


407 :名無し三等兵:03/03/30 18:42 ID:CqpTOvkj
蒼龍:34.5ノット、飛龍:34ノット、赤城:31ノット、加賀:28ノット
瑞鳳:28ノット、龍穣28ノット、準鷹、25.5ノット、鳳翔:25ノット、
千代田、千歳:29ノット

瑞鶴:33ノットをわざわざ入れる理由があるかなぁ?
軽空母や客船改造空母より格段に防御力が高い、あたりかなぁ?

408 :名無し三等兵:03/03/30 19:11 ID:???
瑞鶴はハワイでさえも無補給往復可能という点で
補給部隊への負担軽減に役に立ちます。

409 :名無し三等兵:03/03/30 19:40 ID:CqpTOvkj
まあ巡航タービンだけで26ノット航行可能というバケモノだしなぁ、、>瑞鶴

410 :名無し三等兵:03/03/30 19:51 ID:/0Z5JJzD
瑞鶴って、なんでそんなに航続距離長いんですか?
また、巡航タービンって、何?


411 :名無し三等兵:03/03/30 19:56 ID:???
ハワイ作戦時、無補給往復可能な空母が加賀、瑞鶴、翔鶴の三艦。
一時は蒼龍、飛龍、赤城を出さない案も検討していた。

412 :名無し三等兵:03/03/30 19:57 ID:???
昔の軍艦の名前はかっこいいなあ・・・
あ、飛行機もだけど

413 :名無し三等兵:03/03/30 20:13 ID:???
軍艦の航続距離はいいからさあ、空母に積む航空機と搭乗員を集めてこいよ。
まず。

414 :名無し三等兵:03/03/30 20:24 ID:???
空母に積む航空機と搭乗員はいいからさあ、歴史を開戦前か開戦後から書き直せよ。
まず。

415 :名無し三等兵:03/03/30 20:43 ID:???
だから、龍驤と隼鷹の分をそのままミッドウェーへ割り振るなら
瑞鶴に載せたほうが良いと思うのだが。

416 :名無し三等兵:03/03/30 20:48 ID:CqpTOvkj
赤城は航続距離が少ないので、一説には居住区通路際に重油入りの
ドラム缶を並べていたとか、、、、。嘘っぽいぞ。

普段は防水区画か応急注排水区画の空き区画に重油を導入して、
戦闘行為に直接関係ない備品を下ろして満載喫水排水量を合わせたんぢゃないだろうか?
航行安全のためには過積載は避けるだろう。

417 :ちょと:03/03/30 20:49 ID:???
まずミッドウェーで、日本が勝つ条件を揃えないといけないのでは?。
アリューシャン作戦を止めて、その部隊を攻略部隊に加えるのは、意味があったと思います。
でも、寄せ集めの練度不足の龍穣、準鷹、瑞鳳では米機動部隊攻撃の主力にはなり得ない。
主力4隻で敵空母を叩かないといけない。瑞鶴は参加不可。
という条件から始めるのはどうか?


418 :名無し三等兵:03/03/30 20:53 ID:CqpTOvkj
だから、準鷹、瑞鳳、龍穣、鳳翔は上陸部隊の支援任務でいいじゃん。

史実のミッドウェー海戦では瑞鳳1隻しか、上陸部隊の護衛に付いてないから不安。
護衛と上陸作戦前の準備攻撃、上陸後の支援まで軽空母と商船改造空母の任務に含めるのは
訓練や技量に関係するか?

419 :名無し三等兵:03/03/30 20:53 ID:???
>>龍穣、準鷹
 漢字をナントカしちくり・・・コピペ用に龍驤、隼鷹。

瑞鶴に航空隊を移すのに何でそんなに抵抗あるのかねぇ。
時代を先取りしているから?でも決戦なんだから効率がよい方を・・・

420 :418:03/03/30 20:54 ID:???
すまん、ミッドウェー攻撃にかんしては瑞鶴を使わないという点については同意。

421 :紫明 ◆yinmdjaQoU :03/03/30 20:54 ID:???
 南雲タソにミッドウェーより米空母部隊を優先して叩け、と命令すれば
十分です。

422 :ちょと:03/03/30 20:58 ID:???
>>418  だから、準鷹、瑞鳳、龍穣、鳳翔は上陸部隊の支援任務でいいじゃん。

それが最適な任務だと思います。
主力4隻で攻撃するなら、まずミ島の空襲は必要。でも零戦及び九九艦爆のみで良いと
思う。九七艦功は魚雷搭載状態で、敵空母発見まで待機というのはどうか?

423 :南雲太郎:03/03/30 21:16 ID:???
米空母部隊ハイズコナリヤ

424 :名無し三等兵:03/03/30 21:28 ID:???
>>399
なんでやりあう前から有効な戦術がわかるんだよ。
あんたはどんな新兵器が出てもきっとすぐに有効な戦術がわかるんだろうな。
俺なんかは性能調べないとなんとも言えないけどね。

425 :名無し三等兵:03/03/30 21:31 ID:???
>>422
武器はあらかじめ搭載しておかないというのがミッドウェイで得た教訓です。

426 :名無し三等兵:03/03/30 21:42 ID:???
ふとおもったが皆さん性能と戦力配置を把握した上で語っておられますね。
当時そこまでの情報は知り得なかったというのも考察に入れるべき。
増派を考えるにしても根本的にミッドウェイには既に部隊回し過ぎの感があるかと。

427 :ちょと:03/03/30 21:42 ID:???
>>425

日本の艦攻に魚雷を搭載するのは、すごく時間が掛かったそうです。
ミ島への第二次攻撃準備中に、奇襲される危険があるので、敵空母発見即出撃の
準備をする必要があるのでは。ミ島への二次攻撃は絶対に考えるべきではなかった。
魚雷を搭載しなくても、搭載する準備だけは必要だったと思う。

428 :ちょと:03/03/30 21:46 ID:???
>>426

アリューシャン作戦は、もともとミッドウェー作戦の陽動作戦も兼ねていたはず。
戦力集中とういう意味では、ア作戦を止め、その戦力を本隊にまわすのはすぐに
出来たとは思う。

429 :名無し三等兵:03/03/30 21:52 ID:???
>>427
その考えの元でミッドウェイ海戦では魚雷をあらかじめ積んで待機していた。
が結果的に戦術の柔軟性を失う結果になった。不測の被弾に異常に脆い事もわかった。

430 :名無し三等兵:03/03/30 22:00 ID:???
>>428
できるけど当時の考えでもMI作戦ごときにそこまで戦力を投入する必要があったのかってこと。
史実の時点でも十分勝てるであろう物量を贅沢につぎ込んでる。
これ以上参加させるのは他の海域の作戦もあるしローテがきついだろう。

431 :ちょと:03/03/30 22:02 ID:???
>>429

魚雷を降ろして、第二次攻撃の爆装をしてまた雷装したのでは。
あの場面では、敵発見が遅れたことと、第二次攻撃を考えたのがいけなかった。
敵を叩くことを考えれば、被弾したときの被害よりも、一刻も早く敵を
探し、発見したら即出撃し、艦を空にすることで、被害も抑える効果
があったのでは。

432 :名無し三等兵:03/03/30 22:12 ID:???
敵に対しては2倍の戦力を用意した。
もしかすると4倍かもしれないし、
まあ、敵が3隻で陸上航空戦力とうまく連携をとってきても兵力互角。
これまでの実績を考えると兵力互角というのは対等以上に渡りあえる可能性が高いし、
同数の喪失ならば短期的にはこちらの有利。
なぜなら、こちらは多少損害を受けてもまだ戦力は残っているが、
相手側は最後の戦力(短期的にだが)。
アメリカの国力を考えると、ここで打って出るにはメリットが少なくデメリットが大きすぎる。
もう少し戦力が回復、あるいは補充の見通しがついてから反撃すれば容易にミッドウェイは再占領できる。
時間を稼げば、アメリカ側は戦力の優位にたてるわけだから、
それまで使える戦力を喪失しないように時間稼ぎするのが確実な方法。


結論:どうしてアメリカ側が迎撃にでたのか分からない。
   相当に世論が休戦に傾いていたのだろうか?

433 :名無し三等兵:03/03/30 22:23 ID:MWY/m6Gr
太平洋戦争中の日本は、ミッドウェーだけでなく、
なぜここまで?と思える惨敗が多いな・・・。


434 :名無し三等兵:03/03/30 22:29 ID:???
>>431
そう 戦況に応じて積みかえるのはかえって効率が悪い事がわかった。
矛盾する様だが積んでおかないのが最も効率的と教訓を得た。

>一刻も早く敵を探し、発見したら即出撃し、艦を空にすることで、被害も抑える効果
>があったのでは。
理想的ですが実際にはその様な絵に描いたようなベストケースはほとんど望めないわけですね。
まず先に敵を発見したとどうやって知ることができるのか。できない。
まあ史実ではもう先に発見されている事が多かったわけであり
ミッドウェイでも敵のほうが先にガンガン攻撃を仕掛けてきていた。
よって防御を考えなくてはいけない。甲板にずらっとおいておくのは非常にまずいわけです。
直援機を上げておいて状況に合わせて武装を選択肢、急いで積んで順次飛ばす。
この戦法にしてからは南雲艦隊はアメリカ機動部隊に勝利してます。


435 :名無し三等兵:03/03/30 22:33 ID:???
>>433
単純に実力の差と思われる。
弱い軍が強い軍に惨敗するのは珍しい事ではないという事だろう。

436 :名無し三等兵:03/03/30 22:36 ID:???
>結論:どうしてアメリカ側が迎撃にでたのか分からない。
そうだよなあ・・ あそこで無理する必要は全然ないのに。

437 :名無し三等兵:03/03/30 22:46 ID:???
>>435
それは違うだろ。

マリアナ以後(アメリカが不敗の体制で望んだ)ならそうだけど、
ミッドウェーは「弱い軍が強い軍に惨敗」ではないと思われるが?


438 :ちょと:03/03/30 22:54 ID:???
>>434

あの場面では、零戦がひっきりなしに発着艦しているから、格納庫内で出撃準備
をすると思うけど、繰り返しですが、二次攻撃を考えた時点で負けだと思います。
また偵察に少数の鈍足水偵を使ったこともまずかったと思う。
あの闘いで日本が勝つなら、艦攻も偵察に出し、敵空母の攻撃を受ける前に、攻撃隊
を出撃させるしかなかった。

439 :名無し三等兵:03/03/30 22:57 ID:???
>>437
あれは互角に近いのに惨敗してるからもっとどうしようもないのでは。

440 :名無し三等兵:03/03/30 23:06 ID:???
>>439
あれは弱い軍が負けたって戦闘じゃないだろうってことだよ。
日本が弱い(or互角)か?
433の文章みろよ。

441 :名無し三等兵:03/03/30 23:07 ID:???
>>438
ミッドウェイ飛行場からも敵機が殺到してるんで2次攻撃が選択肢に入るのは
当然の流れになるのではないかと。

442 :ちょと:03/03/30 23:15 ID:???
>>441

飛行場への攻撃は、第一撃で奇襲的に行わなければならないと思う。
第二撃はその効果が薄いし、かつ敵空母からの奇襲の可能性があり危険である。
攻撃のためミ島に近づき過ぎるのもまずいと思う。双発や4発機の攻撃ならなんとか
防げるだろうが、飛行場発進の戦闘機、艦爆、艦攻の攻撃は、出来るだけ避ける必要が
あった。日本機は、航続距離は長かったのだから。

443 :名無し三等兵:03/03/30 23:27 ID:???
>>440
下馬評はどうだかしらんが現実には弱い方が負けるのは必然と思われる。
孫子の言う所の「静と動」の見極めだろう。
決戦前にダムの水の様に蓄えられている戦力を静と呼び
いざ水が解き放たれた時にどのような力を発揮するかを動と呼ぶ。
真の軍の強さとは動にこそあるという。
ミッドウェイでもそうだが日本は非常に水の流れが悪いと言えよう。
動が悪いのだ。これすなわち弱い軍である。

444 :名無し三等兵:03/03/30 23:29 ID:???
>>443
訳分からん結果論だなw

445 :名無し三等兵:03/03/30 23:34 ID:???
>>444
いやよくわかるだろ。
例えば自衛隊の装備は立派だが災害出動程度しか出来ないと言う事だ。
こういうのが静は立派でも動が悪いという。動を重視するのは兵法の基本。
太平洋戦争で日本は次々と失策をした。それは直接的にその軍が弱いということだ。

446 :名無し三等兵:03/03/30 23:40 ID:???
>>442
日本にとっては奇襲のつもりだろうがミッドウェイの飛行隊はもう発進したあとだった。
なーんでこんなに早々と自分の艦隊に敵攻撃隊が来るのか不思議に思わなかったのだろうか。
まあ思ったところで手遅れだろうけど。

447 :ちょと:03/03/30 23:47 ID:???
>>446

まさに奇襲失敗である。さらに基地航空隊から攻撃されたということは、すぐにでも
敵空母も攻撃してくるはずである。母艦にある攻撃隊をすぐに敵空母攻撃のため、出撃
させる必要がある。効果の少ない2次攻撃などしてる暇はない。

という風に考えるべきだと思うが。

448 :名無し三等兵:03/03/30 23:51 ID:???
敵の謀を知り先手を持ちいれば戦に勝つことが出来る。
日本にとっては奇襲したと思いこんでいたがアメリカはさらにその先を行っていたつーことですね。
むしろ日本は罠にはまったのにヨークタウンを沈めたんだからよく頑張った方かと。

449 :名無し三等兵:03/03/31 00:02 ID:???
>>447
その情報だけで空母が近くにいるという判断には直結しないのでは。
たまたま敵の潜水艦や索敵機に見つかって基地航空隊が来たとも取れる。
実際には米軍側もありったけの戦力が投入されてたわけだが
奇襲のつもりだった日本軍にはそのような待ち伏せはまさか!である。

450 :名無し三等兵:03/03/31 00:19 ID:pNNBvkTz
敵の機動部隊がそばにいるという予想から対艦兵装で攻撃隊を即時待機
させていたのに「第2次攻撃の要有りと認む」等と言われて兵装転換す
るという司令官の思考形態が絶対おかしい。島は逃げたりしないのだか
ら、一番の不安要素であるアメリカ機動部隊の発見殲滅に全力を尽くし
てから、部隊の余力でミッドウェー島攻略が可能か検討しても良かった。

451 :ちょと:03/03/31 00:20 ID:???
>>449

確かにそうだが、日本軍も水偵を出している。これだけの大部隊だから、偵察も
大規模にすべきであった。
ここでは、日本軍が勝つ話だから、敵空母が近くにいるかもしれない、と想定
しないと、日本が勝つ話にならない。

452 :名無し三等兵:03/03/31 00:27 ID:???
山本が無線解除すればいいだけの事では?
敵中じゃないし

453 :名無し三等兵:03/03/31 00:33 ID:???
一応魚雷を搭載しておいてどこで敵艦隊に遭遇してもいい様に警戒はしていたようである。
ただ対空母だったかは知らない。空母を本気で警戒してるならそう簡単に魚雷は外さないだろうし。

454 :名無し三等兵:03/03/31 00:37 ID:???
山本ってよっぽど奇襲が好きなんだろうな・・

455 :ちょと:03/03/31 00:43 ID:???
ミッドウェイで、主力4空母で勝つケースを想定すると
基地航空隊の攻撃をかわしつつ(実際うまくいった)、
大規模な偵察で敵空母を早期に発見し、敵空母の攻撃を受ける前に
攻撃隊を出撃させる必要があった。しかし敵艦爆隊が非常に優秀であったから
相打ちは避けられなかったのではないか。
かなりひいき目にみた場合、戦果敵空母2隻撃沈1隻中破、損害空母1隻沈没2隻中破
攻略部隊の空母3隻は、損傷した敵空母及び残存基地航空隊攻撃に参加。
ミッドウェイは占領。。。
このようなケースはどうでしょうか?

456 :名無し三等兵:03/03/31 00:51 ID:???
そのくらいかもね。ただミッドウェイは占領できるんだベか。
空母は沈んでも結構米側は航空機残るよね。
ミッドウェイ島近海に主力の戦艦がいつ来れるかだろうな。
タイミングよく夜来て艦砲射撃すればそこで終わりだろう。

457 :名無し三等兵:03/03/31 01:40 ID:???
>>454
日本人は意表をついて勝つのが大好きな民族なのです

458 :名無し三等兵:03/03/31 09:57 ID:???
1.陸上攻撃用の第一次出撃とともに索敵機発進。
2.第二次攻撃隊は対艦攻撃準備。
3.索敵機による敵艦隊発見。
4.第二波出撃。
と、だいたいの想定通りに作戦は進んでいる。
結果は3項で破綻したけど・・・読み自体は間違っていない。

改善点を上げるならば、攻撃隊発進前に一段索敵、第一次攻撃隊と
ともに二段索敵をするとか、栗田部隊の前進を前倒しするとか・・・

主力部隊はお荷物だよな。
重巡+直衛空母の前衛部隊を前面展開させたい気分。

459 :名無し三等兵:03/03/31 10:07 ID:???
あれはバルバロッサ作戦開始当時のソ連軍の対応に匹敵する、初歩的失態。
兵器生産ばかりが突出して、作戦計画がまるで杜撰ってとこがそっくり。

460 :名無し三等兵:03/03/31 11:26 ID:???
作戦の最優先目的を『米空母の撃沈』とする。

461 :306:03/03/31 11:28 ID:???
>>455
いゃ 史実のコールドゲームか
仮想のコールドゲームかどちらかだったと思うよ。

米国艦隊の艦爆隊が優秀だった、と言うよりも
エンタープライズ隊が、優秀だったが正しいとおもうよ。
陸上機とこの部隊以外は、ロクに到着すら出来ていないようだ。

陸上機か全部、到着したのは朝から索敵線に引っ掛かっていた為で
殆ど全部が到着して、そして壊滅している。
これは、索敵情報に基づいて特定地点に放った結果だろうね。
ただし、バラバラに攻撃隊を送った為に壊滅している。
まぁ何時やって来るか気が気ではない状態で、兎に角放った結果だろう。

他の艦載機がどの様に行動していたかは、手元に資料が無いので解からない
ただ、陸軍から提供された索敵情報に従って送られたと見るべきかな?
エンタープライズ隊が雷爆同時攻撃を狙っていたのは、確かだろう。
ただ技量が、それに付いてゆかず結局はバラバラの攻撃になった
結果として上手く行った訳だが、全て計算ずくでは無いだろうね。

艦爆隊の単独攻撃では、2次攻撃で飛龍を仕留めた時の方が余程上手い。
セオリー通りに、太陽を背にして襲い掛かってきたと読んだ事がある。

足の遅い鈍足偵察機を指して日本は情報戦を軽視したと言う意見も有るが。
必ずしも当たっていない、暗号解読や電探などの技術分野では遅れた点も有ったが
米軍の偵察機よりも、遥かに航続距離が長く幅広い索敵機を持ち
殆ど索敵専門の巡洋艦を用意していたし、母艦搭載機で試験的にであっても
この時期に偵察専用の艦偵があった。
マリアナ戦にいたっては、この強行偵察可能な艦偵が発見し情報を送り続けたからこそ
前半は一方的に攻撃を掛ける事が出来た。

462 :名無し三等兵:03/03/31 14:18 ID:???
珊瑚海海戦
まがりなりにも帰ってきたのが56機、不時着11機。

搭乗員損失35%なので推定で艦戦20艦爆30艦攻30程度の
搭乗員ならミッドウェー要員に確保可能では?

463 :名無し三等兵:03/03/31 15:00 ID:???
瑞鶴と隼鷹が南雲部隊に参加している場合は選択肢が大きく増えそう。
4隻分の第二次攻撃隊を空母空襲用に温存したままミッドウェー島の
第二次攻撃が可能になる。

464 :306:03/03/31 15:07 ID:???
緊急時には着艦用にも使えたね。
この時期ならば、母艦が空船でも補給艦として活躍できるし
装甲艦でそういう計画もあった。

465 :名無し三等兵:03/03/31 15:38 ID:???
第1機動部隊(指揮官:南雲忠一中将)
第1航空戦隊(南雲忠一中将)
「赤城」艦戦×21 艦爆×21 艦攻×21
「加賀」艦戦×21 艦爆×21 艦攻×30
第2航空戦隊(山口多聞少将)
「蒼龍」艦戦×21 艦爆×21 艦攻×21
「飛龍」艦戦×21 艦爆×21 艦攻×21
第5航空戦隊(原忠一少将)
「瑞鶴」艦戦×21 艦爆×21 艦攻×21
「隼鷹」艦戦×18 艦爆×18 艦攻×18
任務:敵機動部隊の撃破及びそのためのミ島空襲。(前線展開)

第2機動部隊
第4航空戦隊 (角田覚治少将)
「龍驤」艦戦×24 艦攻×12
「瑞鳳」艦戦×18 艦攻× 6
任務:支援部隊、上陸部隊への直衛。戦局によっては
第一機動部隊への艦載機補充。(後方配置)

466 :名無し三等兵:03/03/31 15:41 ID:???
>>460
当然米空母の撃破は作戦に入っていたよ。どちらかといえば優先事項だったろう。
日本側としては事前にミッドウェイの更に東側に多数の潜水艦が先行して索敵網を張って
米空母がミッドウェイに向かっていないかどうかきちんと見張っていた。
が、米軍はこれすら事前に作戦詳細を察知しており索敵に引っかからない
海域に既に米空母は移動してたのね。
こんな事を知る由もない日本機動部隊は米空母はかなりの確率でいないと思うのも
無理はなかろう。
現代で言えば偵察衛星が撮影できない時間を知っておりその時間を狙って移動したようなものだ。

467 :名無し三等兵:03/03/31 15:51 ID:???
作戦目的はミ島攻略と空母撃滅と並列じゃないですか。
上陸に向けてたくさんの部隊が動いて居たわけですが、
それがプレッシャーとなって采配に影響を与えないために
「第一目的のためならば上陸日延期も盛り込み済み」と
明確化をすることはよいと思います。

私としては珊瑚海の影響もあり作戦発動を延期したいですね。
これは事前のハワイ出撃艦への潜水艦哨戒線の展開の充実の要素も
含んでいます。

作戦は新月を狙っていたんでしたっけ?

468 :名無し三等兵:03/03/31 16:07 ID:???
MI作戦は空母がいたら空母攻撃、いなかったら島攻撃と言う算段だったかと。
ただ米空母は日本潜水艦隊による連日の広範囲先行索敵にもかかわらず
それらを完璧に先行迂回しており攻撃当日まで日本側は見つける事が出来なった。
米機動艦隊は日本軍の索敵範囲外から攻撃当日に合わせて夜間急速に
ミッドウェイ近海に移動してきたと思われる。はっきり言って日本側は完全に罠にかかった。
近代戦においても諜報活動が勝敗を左右するのが良くわかる戦いであろう。

469 :名無し三等兵:03/03/31 16:22 ID:8LCFyNn9
>465

お願いだから、鳳翔と千代田、千歳の編成もたのむ。

鳳翔はやはり史実と同様に96艦攻を配備しているのであろうか?

470 :名無し三等兵:03/03/31 16:45 ID:???
上のIF指令は最低でも2空母を攻撃可能な攻撃隊をキープしつつ
戦いたいと言うことの現れです。

心理的一敗因
真珠湾以来の航空隊の基本的な総指揮官は淵田中佐であり。
第一次攻撃隊は赤城・加賀から艦攻、その他から艦爆。
第二次攻撃隊は赤城・加賀から艦爆、その他から艦攻。
と言うパターンかほとんど。

それがミッドウェーの第一次攻撃隊は飛龍の友永大尉の艦攻隊が指揮。
(飛龍・蒼龍から艦攻、赤城・加賀から艦爆)
従って、村田少佐他の赤城・加賀の艦攻は雷撃装備で待機(こちらが本命)。
雷爆転換やら敵機来週でテンヤワンヤして準備の遅い雷装が整わない。
一方、二航戦では通常爆弾装備の艦爆の準備が一度はできたので、
有名な山口少将の拙速に攻撃を進言があった。

これが逆だったら面白いと思うのですが、どうでしょう?
赤城で艦爆の通常弾装備が完了した時点で、護衛の零戦の準備が整わずに
決断を躊躇している南雲中将に搭乗員達が「すぐ出せ、今出せ」と騒ぎ出す。
それが直接または源田参謀経由で南雲長官の耳に入ったとしたら・・・というIF

471 :名無し三等兵:03/03/31 16:52 ID:???
残念ながら鳳翔に積む飛行機はもう残ってないのです・・・
(と、本当は深く考察してないんだけど。)
第二機動部隊の半分以上は九六艦戦と九六艦攻かも。

水上機母艦の配備
史実では何処にいたのでしたっけ?
艦隊運動を著しく阻害しそうなのでそれ専用の部隊に
しないといけないような・・・

私としては前衛部隊の重巡を充実させて、索敵に当てたいですね。

472 :名無し三等兵:03/03/31 17:00 ID:???
水上機部隊は
千代田、日進が主力部隊
千歳、神川丸が攻略部隊
君川丸が北方部隊
にいたようですね。

473 :名無し三等兵:03/03/31 17:49 ID:???
インド洋なんか行ってないで三月〜四月頃にミッドウェーを
攻略すべきじゃなかろうか?

474 :名無し三等兵:03/03/31 17:51 ID:???
赤城で雷撃の村田少佐、蒼龍で急降下の江草少佐、
この最強の組み合わせはやはり艦隊攻撃用に
温存してたのかな?

少佐がゴロゴロ居るのに友永って大尉で第一次攻撃隊の指揮官じゃん?




475 :名無し三等兵:03/03/31 17:55 ID:8LCFyNn9
97艦攻撃2号(40機)と97艦偵(2機)を引っぱり出すのはどうよ?

どちらも制式機で前者は配備運用されてるよ。>471

476 :名無し三等兵:03/03/31 17:59 ID:???
二号艦攻は・・・固定脚。

九六艦爆も出しますか?

477 :93式中練:03/03/31 18:24 ID:8LCFyNn9
わたくしも大鷹で対潜哨戒飛行のために艦上機として運用され30kg航空爆雷を装備していたのですが、、、、、

478 : :03/03/31 19:07 ID:???
開戦と同時にミッドウェー攻略

479 :名無し三等兵:03/03/31 19:56 ID:VnBxQNlo
何機つぎこめるんだよ

480 :名無し三等兵:03/03/31 20:05 ID:???
終戦のふりをしてミッドウェイ攻略

481 :名無し三等兵:03/03/31 20:05 ID:Z3dCqTNF
要するに、行き当たりばったりですか?

482 :名無し三等兵:03/03/31 20:07 ID:???
終戦後、復員のフリをしてミッドウェイ攻略

483 :モータルコンバット:03/03/31 20:13 ID:???
ミッドウェイって言うと怪しい洋ゲー思い出すワシは逝ってよしですか?

484 :名無し三等兵:03/03/31 21:50 ID:???
と、いうわけで。
やる気の問題で瑞鶴は参加できると思うんだ。

485 :名無し三等兵:03/03/31 22:22 ID:???
基本路線はしじつままま

486 :名無し三等兵:03/03/31 22:28 ID:1FXaVgAe
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487 :名無し三等兵:03/03/31 23:36 ID:???
>>473
東京空襲がきっかけだからね。

ミッドウェーは仮に占領できても維持できなかっただろう気がする。
だからやっぱり米機動部隊殲滅をはっきりと主目標にすべきだったですなあ。

488 :ちょと:03/04/01 01:00 ID:???
<<462 珊瑚海海戦・・・搭乗員ならミッドウェー要員に確保可能では?

確保可能かもしれないが、全然そこまで考えていない?
ヨークタウン復帰の米海軍との違いは大きすぎる。


489 :ちょと:03/04/01 01:08 ID:???
>>463 瑞鶴と隼鷹が南雲部隊に参加・・・

搭載機及び搭乗員が「揃わない」ので、参加させる考え自体浮かんで来なかった
とみるべきでは。特にその当時の「特空母」隼鷹には、何の期待も無かった。。。

490 :ちょと:03/04/01 01:20 ID:???
>>473 インド洋なんか行ってないで三月〜四月頃にミッドウェーを攻略すべきじゃなかろうか?

その時点では、ミ島攻略まで考えなっかったのか?
私としては、MO作戦に「ヘボの五航艦」しか出さなかったのが、誤りと思うが。
インド洋、MO、ミッドウェー、五航艦に仕事させすぎ。


491 :ちょと:03/04/01 01:37 ID:???
>>461

まあ、ミッドウェー海戦は、日本の一方的敗戦に終わったが、そこで日本が
勝つケースを想定しても、インド洋の様に勝つことは無理。
相打ちは避けられなかったと思う。
その場合でも、戦力集中等により、日本軍のミ島占領は可能だったと思う。
日米とも1〜2隻の空母損失として、日本ミッドウェー島占領後の戦略を考えるべき
と思うが?

492 :306:03/04/01 10:57 ID:???
>>491
まぁ インド洋と状況は近いようで違うと思うのだが
間違いないのは、ミッドウェー海戦は米国側に改善点は
非常に少なく、先ず状況と戦力全てを勘案して
当時としては、最高の努力に運が味方して勝利を得たと思う。
しかし、追撃戦を除く決定的な戦いに於いては、疑問点は多い。

戦略的有利さを、完全に生かし切れていない様に見えるのです。
即ち、敵側の攻撃目標と投入戦力に作戦開始日まで解かっている
その為に、かき集められるだけかき集めて、戦力を全力で集中投入
している訳だが、その戦力バランスは大きく日本に劣る。
劣っている上に、戦術展開にも稚拙さが見える
集めた戦力を考えれば、航空決戦になるのは間違いはないだろう。
航空決戦では敵空母を絶対に、討ち取らなければならない。
全くその通りに、4隻の空母を討ち取った訳であるが、かなり運に
左右されたのは間違いない。


493 :名無し三等兵:03/04/01 11:28 ID:???
最大の作戦目的は敵空母を撃滅して航空真空地帯を作ること?

494 :名無し三等兵:03/04/01 11:38 ID:???
基本的に空母対決は先手必勝

ケースとしては
一方的に発見して攻撃を掛ける。(第二次ソロモン、マリアナ)
同時に発見して相互に攻撃。(珊瑚海、南太平洋)
一方的に発見されて攻撃を受ける。(ミッドウェー)

になるわけで、マリアナのケースは潜水艦の要素が別に絡んでくるのだが、
基本的に先に攻撃した方が有利なことにかわりはない。



ミッドウェーの時も例えば4艦で艦攻9,艦爆9、艦戦3ぐらいを
キープしたまま戦いたかった。
逆に言うと、ミッドウェー島の第二次攻撃隊は全力でなくても
よかったんじゃないかな?

495 :306:03/04/01 12:18 ID:???
哨戒機で朝から発見しているし、真珠湾の戦訓があるのだから
何時頃に攻撃を受けるか、どの方向から受けるのか全てが一歩先に
判明している訳だが、反撃はバラバラで統一性がない。
結果として、陸軍機は全滅に近い打撃を受けて壊滅している。

来襲時間と戦力まで知りながら、遂に陸海の統一攻撃が出来ずに
バラバラの攻撃になっているのは、大戦後半の波状攻撃法よりも
航空機運用の稚拙さと、錬度の低さに由来すると思う。

海軍側の攻撃も、本当は雷撃と爆撃を同時に行いたかった筈であるが
錬度の低さがたたって、攻撃のタイミングがずれたのが真実では無いかな?
ただし、同時に攻撃していたのならば制空隊が雷撃機に集中する事は無く
奇襲爆撃は成功しなかったであろう、また到着の艦爆隊が米軍の中でも
錬度が高かったというのは(当然だが)、日本軍の莫大な損害に貢献したと言える。

米軍の空母部隊は全力を出して、2回の攻撃が精一杯であり。
この攻撃を防ぐ事は、日本側にとってそれ程難しかったとは思えない。

496 :名無し三等兵:03/04/01 12:28 ID:???
>>495
日本側の損害に一番貢献したのは
発艦直前というタイミング

497 :306:03/04/01 12:36 ID:???
ひるがえって、日本側の戦力はかなりの余裕がある。
無理をしなくても、米軍空母群と同程度の戦力を送る事が
出来た筈である(米空母群の全力攻撃数は151機、日本の半数)

空母は攻撃には強いが、防御には弱い。
錬度の差も含めて、日本の全力攻撃が1回でも出来たならば
米軍の反撃力は喪失したであろう。
色々事情はあっても、結局は飛龍のたかだか24機の攻撃を
阻止し切れなかった、米軍がまともに戦ったならば、殆ど一方的な戦いに
なったのではないかなぁ、と思います。

498 :名無し三等兵:03/04/01 13:17 ID:???
結局、米急降下爆撃機が日本空母上空に殺到していた時に
艦載機が発艦直前というタイミングでさえなければ、日本の空母は1隻も沈まなかった。
中破もなかった。
その後、全力攻撃で米空母は全て海底へあぼーん。

499 :名無し三等兵:03/04/01 14:07 ID:2EH4LREQ
まぁ、戦術的勝利を続けていけば、太平洋戦争での勝利、講和は不可能ではないでしょ。
不可能ではないってレベルだけど。

500 :名無し三等兵:03/04/01 14:08 ID:???
500gets!!


501 :名無し三等兵:03/04/01 14:24 ID:JE0eSu1M
アメはミッドウエーで勝っても、本格的な反攻までに戦力の蓄積をしただろ? 特に空母部隊の。
南太平洋海戦から1年以上かけてる。
もし、日本が勝っていたら、世論や政治家の要求で、そんな悠長なことはできなかっただろう。
ハワイ奇襲の時でさえ、西岸は日本軍が攻めて来るんじゃないかと大恐慌だったらしいし。
そうすると、アメは、ミッドで負けていた場合、戦力の逐次投入をせざるを得なくなって、続けて敗れた可能性がかなりの程度あると思う。
彼らにしたって、空母部隊やパイロットの手持ちはそうはなかったはずだ。
未熟な要員で、比較的少数でやってくるしかなく、もし日本側が無傷だったら勝てないだろう。
だから、そのような状況での講和は可能性があるのではないか?
パナマ運河が破壊できれば更にアメとしては打つ手がなくなる。

502 :501:03/04/01 14:29 ID:JE0eSu1M
誤 彼らにしたって、空母部隊やパイロットの手持ちはそうはなかったはずだ。

正 彼らにしたって、熟練した空母部隊要員や母艦パイロットの手持ちはそうはなかったはずだ。

503 :名無し三等兵:03/04/01 17:57 ID:???
>>494
それはやっぱり機動部隊(というか艦船)が航空攻撃に弱いからですよね

504 :名無し三等兵:03/04/01 18:06 ID:???
「ニミッツの太平洋海戦史」より

「米国は日本の暗号電報を解読できたので、日本の計画に
関する情報は極めて完全であった。ニミッツ提督が得た情報は、
日本の目的、日本部隊の概略の編成、近接の方向ならびに
攻撃実施の概略の期日に関するものである。このように敵情を
知っていたことが米国の勝利を可能にしたのであるが、日本の
脅威に対処するにはあまりにも劣勢な米兵力の点から見れば、
米国の指揮官にとって、それは不可避な惨事を事前に知った
ようなものであった。」

505 :306:03/04/01 18:07 ID:???
>>501
そうだね、日本側の影響だけでもそれだけ考えられる訳だが
全世界レベルで考えると、どういう影響が出るだろうね。

侵攻してくる日本軍を、阻止しようと努力すればする程に
大西洋方面から戦力を引き抜く事になるだろうね。
空母戦力が纏まって、大西洋からやって来たら事態は大変だが
空母戦力がミッドウェーで消え去ったら、後は日本軍のカモみたいな
艦艇ばかりが来る事になるだろうね。

大西洋地域の戦力低減は、ドイツ海軍潜水艦の行動の自由を保障するだろう。
結果として、英軍とソ連軍に対する補給物資は低下する。
戦略的に可也の影響が出るだろうね。


506 : :03/04/01 18:30 ID:???
軍令部の米豪分断作戦よりは、山本長官のハワイ攻略(?)の方が清算がありそう。

やはり、機動部隊という構想の優位があるうちにハワイ攻略なり封鎖なりを
実行して和平交渉を始めるきっかけとしたい。
3空母の撃破がなれば、残り空母はサラトガ、ワスプの2艦。


この場合きっかけとは、日本側の交渉開始のきっかけの要素が強いでしょうね?

507 :306:03/04/01 19:37 ID:???
>>506
ワスプなんかは、対Uボート戦に相当貢献しているから
この時期に大西洋から引き抜いたら、大分影響が出るだろうね。

根補給線が、イギリスから先細りに成って大西洋方面の
対ソ連援助が打ち切られるのとちゃいますか?

508 :名無し三等兵:03/04/01 19:42 ID:???
回り回ってマルタ島が落ちる可能性があるよね・・・

509 :名無し三等兵:03/04/01 22:01 ID:???
それだぁ

510 :名無し三等兵:03/04/01 22:20 ID:???
たしかにハワイが脅かされるようになれば講和の動きが見られるかも知れない。


511 :名無し三等兵:03/04/01 22:21 ID:???
そうだ!ミッドウェーを攻略しよう。

512 :名無し三等兵:03/04/01 22:40 ID:???
1941・12・8 日、真珠湾攻撃 米戦艦5隻、空母1隻撃沈 2度に渡る攻撃で真珠湾、軍港としての機能喪失
 1941・12・10 日、マレー沖で英戦艦2隻撃沈 マレー沖海戦
  一連の戦闘で日本海軍は航空母艦をこれからの戦争の主役と認識 起工済みを含む大型艦の建造を今後中止し空母の大量建造計画、改D計画を策定
 1942・4・5〜9 日、インド洋作戦実施 英国東方艦隊を偶然発見し史上初の空母戦が生起 セイロン沖海戦
  英空母に壊滅的打撃を与え、一方的勝利かと思われたが英空母が最後に放った攻撃隊により旗艦赤城被弾
  司令官南雲中将、英艦上機の機銃掃射により戦死、山口少将が指揮を引き継ぐも指揮系統の混乱により英戦艦を含む残存部隊を取り逃がす
  先の戦訓を取り入れ『空母同士ノ戦イニ於ケル艦隊ノ運用ト防空ノ強化』をまとめる
 1942・5・7〜8 日、4隻の空母でMO作戦を実施 珊瑚海海戦生起 米空母1隻撃沈 日、空母損害なし
 1942・6・5 日、MI作戦を実施 ミッドウェー海戦生起 米空母3隻撃沈 日、空母損害なし
 1942・7・18〜21 日、FS作戦を実施
 1942・8 インド独立運動激化
 1942・9 日、ハワイ周辺の小島嶼を攻略 基地航空兵力を推進
 1942・10 日、HI作戦を実施 ハワイ沖海戦生起 米、保有空母全艦喪失 ハワイ諸島攻略破壊 日、空母損害なし
 1942・10 米、本土西岸を防衛強化 本土西岸及び豪州を拠点に通商破壊を開始
 1942・11 日、内地で機動部隊の再編強化に着手
 1942・11・19 ソ、スターリングラードで反撃を開始
 1942・12 日、インド洋で水上艦艇による大規模な通商破壊戦再開
 1942・12・31 米、エセックス級空母1番艦竣工

513 :名無し三等兵:03/04/01 22:41 ID:???
1943・1 日、主力部隊も南方に派遣し通商破壊戦に従事させる 英第8軍、本国に救援を要請
 1943・1 英、日のインド洋での通商破壊激化により対ソ支援の見直しを検討 英残存東方艦隊、船団護衛任務の為アフリカを出撃 
 1943・1 日英による艦隊決戦生起 インド洋海戦 日、英東方艦隊を殲滅 英、対ソ支援の大幅な削減を通告
 1943・1・14 カサブランカ会談 英米、欧州戦線第一を再確認、太平洋戦線では守勢防御を決定
 1943・2・3 独、スターリングラードで再反撃
 1943・2・19 日、機動部隊で豪州東北部を猛爆
 1943・3 豪州、英連邦からの離脱を表明 中立を宣言 米、通商破壊戦の拠点を本土西岸に
 1943・3 インド独立運動再燃
 1943・3・9 独・アフリカ軍団、スエズ奪取 英第8軍中東に後退
 1943・3 独立運動、中東に飛び火
 1943・4 米、西海岸を拠点にした通商破壊戦不調
 1943・5・12 独、スターリングラード占領 東部戦線全域で大攻勢 ソ、総崩れに


 作者の降臨に期待!w

514 :名無し三等兵:03/04/01 22:53 ID:???
旭日艦隊?w

515 :名無し三等兵:03/04/01 23:31 ID:???
 どうかな?前にも紹介されていた日本史板
ttp://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1040495337/l50
 の過去レスの中に某氏によるミッドウェイ海戦以外の42年日米空母戦のデータがあった。
 それによると確かに日本機動部隊の攻撃力はこの時期の米機動部隊より優れているけど、史実の奇襲を受けなくても日本側のワンサイド勝利は難しそうだよ。
 日本側のワンサイドの為には、史実を逆にした米空母に対する奇襲が必要みたいだ。


516 :ちょと:03/04/02 03:15 ID:???
>>498 発艦直前というタイミングでさえなければ、日本の空母は1隻も沈まなかった。

運命5分間て本当なのでしょうか。雷装に非常に時間掛かったって聞きましたけど。
やられたあとの負け惜しみの様な気が。
たとえ「運命の5分間」があっても、第二次ソロモン、南太平洋海戦を見れば
日本が空母戦で一方的に勝つというのは、考えにくい。米海軍は好敵手と見るべきで
ミッドウエーも良くて相打ちと考える方が妥当では。


517 :名無し三等兵:03/04/02 06:40 ID:???
3:@


518 :処分処分:03/04/02 16:41 ID:???
日本の被害は4隻中二隻中破ぐらいじゃないかな?
米攻撃機の挙動からいって沈没まで行くか疑問だ。

重要なのは海戦自体に勝つことによって味方の回収が可能なこと。
ミッドウェーの赤城と飛龍、南太平洋のホーネットのように敗北側は
空母を自ら処分しなければならない。
 
日本空母が残存して制空権を握って海戦に勝つことになれば、
米空母の1隻ぐらい捕獲が可能かも知れない。

519 :名無し三等兵:03/04/02 18:28 ID:???
機動部隊を使って真珠湾の第二撃を実行。
返す刀で同時にウェーク・ミッドウェー占領。
続けて補給を繰り返して真珠湾を脅かし艦艇を沈める。
17年の春までに真珠湾を封鎖して和平交渉を始める。

これぐらいやってハワイを人質にでもしないと交渉が始まらないような
気がするな。
中国撤兵と米軍の補償駐留、石油の安定供給、インドネシアと
フィリピンの独立。満州国の認知と対独参戦・・・
どういう交渉になるか・・・

520 :名無し戦車兵 ◆AjVVvHyOpE :03/04/02 18:31 ID:???
>>516
>運命5分間て本当なのでしょうか。
亀井弘「ミッドウエー戦記」によれば、「運命の五分間」は
ウソなんだそーな。
ついでに利根四号機の責任って話も、そんなに単純な話じゃないらしい。

最大の原因は、「日本軍の驕り」なんだと。

521 :名無し三等兵:03/04/02 18:46 ID:???
>>516
あと5分あれば、攻撃隊は発艦完了していたと言われており、
そのあと史実通り数発の爆弾を受けたところで、空母3隻中破が関の山。
そして米空母に向かった攻撃隊は、史実の飛竜攻撃隊の戦果から推測すれば、
米空母3隻を海の藻屑にしていた事は想像に難くない。

まあ、それ以前に、ミッドウェイ基地航空隊の攻撃を受けているのに、
ノンビリ?雷爆換装していたのは噴飯物の愚挙だとは思うが。

522 :名無し戦車兵 ◆AjVVvHyOpE :03/04/02 19:25 ID:???
>>521
赤城では、一番機が空中に浮いた直後に「敵急行下っ」の声が上がり、
続いて被爆。ちなみに被爆の順は、加賀→赤城→蒼竜(諸説あるが)との
ことで、間隔は一分ほどだったそうな。「あと五分」という言葉の出所に
ついては、後藤もと大尉(当時赤城艦攻分隊士)によれば「あと五分で
格納庫内の飛行機の雷爆転換作業が終わる」からなんだそうで、全機発艦に
は少なくとも三十分はいった、とのこと。

523 :名無し三等兵:03/04/02 19:37 ID:HFRWcfjX
アメリカみたいに索敵攻撃してたら?
瑞鳳の被弾みたいなのをイメージ。

524 :名無し三等兵:03/04/02 20:54 ID:???
もう少し早く彗星が導入されていたらなぁ・・・

525 :名無し戦車兵 ◆AjVVvHyOpE :03/04/02 21:19 ID:???
>>523
その辺りは、利根四号機に代表される「日本の索敵の乱れ」を調べてみる事お勧め。
実はマレー沖海戦でも、表面化こそしなかったけど、致命的な索敵の乱れがあった
んだそうだよ。

526 :名無し三等兵:03/04/02 21:29 ID:???
日本の索敵は失敗とは言わん。
毎度繰り返してる所を見るともともとそのレベル。

527 :名無し三等兵:03/04/02 21:39 ID:???
そうじゃなくて、早朝の索敵攻撃が可能な三機編隊ぐらいの艦爆を
何隊か出したいってことだろ?

528 :名無し三等兵:03/04/02 22:20 ID:???
そして攻撃兵力が足りないと

529 :名無し三等兵:03/04/02 23:16 ID:???
飛龍攻撃隊の戦果だけを取り出して語るのはどうかと。
それを言ったら日本空母部隊を潰滅させた艦爆隊だけのデータで米空母機の能力を測るのも同じ。
戦果はその時の彼我の状況で大きく変わるが、それでも検討してみるのならもっとスープをかき回してから飲む必要がある。
スープの上澄みや沈殿物だけで味を評価出来ない。

530 :名無し三等兵:03/04/02 23:19 ID:???
 しかし、日本空母がミ島で中破乃至大破で済んだとして、仮に制海権も確保できたとしても果たしてつれて帰れるのかな?
 本土まで何キロ有るんだ?曳航速度じゃ潜水艦にも追いつかれかねん。

531 :名無し三等兵:03/04/02 23:20 ID:???
爆撃で機関が全滅するのか・・・

532 :名無し三等兵:03/04/02 23:21 ID:???
>>530
ヨークタウンが曳航されてる時の速度が3ノットだったかな?確か。

533 :名無し三等兵:03/04/02 23:50 ID:???
 爆撃で期間が全滅かどうかはわからないが、蒼龍、飛龍は各甲板の対爆弾防御力は殆ど無いから。
 ある程度防御したはずの翔鶴も珊瑚海では爆弾1発でガソリン庫で火災発生の事実もある。このときは幸い消化に成功したけど、いつもうまく昇華できるとは限らないし、弾薬庫だったりしたら目も当てられないよ。
 米艦爆の1000ポンド爆弾は中々強力だから。

534 :名無し三等兵:03/04/03 00:06 ID:???
南雲中将が山口少将の陸上爆弾搭載機で米空母を攻撃させる案を承諾する、
たったこれだけで日本の空母が全滅することはまずなかったろうに。

発進して空母の甲板さえ叩いてしまえば敵艦載機の攻撃を受けることもなく、
攻撃が失敗したとしても、敵の攻撃を受けている最中に艦載機を発艦させることは難しいから、
日本側が攻撃を受ける時間を遅らせることができるかもしれない。
その間に雷装を完了させればよし。
できなくても陸上爆弾が減る分、誘爆が少なくなって沈没は免れるかも。

535 :名無し三等兵:03/04/03 00:14 ID:???
陸用爆弾でも発着不能にできるものなのでしょうか

536 :名無し三等兵:03/04/03 00:24 ID:PpriRffd
陸用爆弾の方が弾殻が薄くてその分だけ炸薬量が多いという罠。

537 :名無し三等兵:03/04/03 00:29 ID:???
>>535
米空母に対しては殆ど効果ありません。

538 :名無し三等兵:03/04/03 00:36 ID:???
250キロの陸用爆弾じゃ飛行甲板を貫通できないから甲板上で火災を起こすだけ。
鎮火したらそれで終わり。

539 :名無し戦車兵 ◆AjVVvHyOpE :03/04/03 00:46 ID:???
穴くらいはあくでしょ。いくらなんでも。

540 :名無し三等兵:03/04/03 00:48 ID:???
陸用は触発だから微妙

541 :名無し三等兵:03/04/03 06:01 ID:???
アメの空母は開放型の飛行甲板で簡単に穴があくよ。

542 :名無し三等兵:03/04/03 06:41 ID:zuJrZFpo
むしろ陸用爆弾に強いのは日本の空母

543 :名無し三等兵:03/04/03 07:30 ID:???
開放型は甲板じゃなくて格納庫。

544 :名無し三等兵:03/04/03 09:43 ID:???
それこそ発艦準備中をたたける可能性のある戦術になる?

瑞鳳の場合は後甲板に命中したので発艦だけは可能だったみたいだけど、
この爆弾が艦首または中央部に命中していたらミッドウェーの二の舞でした。


545 :名無し三等兵:03/04/03 09:48 ID:???
人は言う
ミッドウェイは運が悪かったと、

素人は否定する
いや、当然の結果だと。

詳しい人が言葉を挟む
まあ、(中略)結局、運が悪かったということかな。

546 :名無し三等兵:03/04/03 10:23 ID:???
曳航の可能性について
 横須賀まで曳航するかは別として、勝利により戦場の確保ができるならば
 捕獲を恐れて早期に魚雷で沈めるなどのことをせずに済む。
 しかるに、火災の消化や鎮火を待つ時間を得るということで
 機関修理の可能性も大きくなり自航の目も出てくる。

547 :名無し三等兵:03/04/03 10:37 ID:???
ミッドウェーからじゃ横須賀より近くに機関の修理できそうな場所って無いんじゃ?


548 :名無し三等兵:03/04/03 10:50 ID:???
機関が破壊される可能性は低いから、鎮火すれば自走可能なんじゃない?

549 :名無し三等兵:03/04/03 10:58 ID:???
火災だけで航行不能にはならないんじゃ、航行不能になるのは機関が停止した時でしょ。

550 :名無し三等兵:03/04/03 11:13 ID:???
日本の空母はとにかくダメージコントロールが悪すぎ。ミッドウェーで沈んだ
4空母はすべて2〜4発の爆弾命中で格納庫が誘爆し、大火災をおこしている。
加賀と蒼龍は味方が処分するまでもなく火薬庫の爆発で沈んでるし、赤城と飛龍
も完全に消火不能の状態でいずれ沈没は避けられなかっただろう。

551 :名無し三等兵:03/04/03 11:17 ID:???
史実の話しに戻ったのか?前提が違うようだ。

552 :名無し三等兵:03/04/03 11:21 ID:???
いや機関が破壊されることも多いということで史実の話を出したまでです。

553 :名無し三等兵:03/04/03 11:36 ID:???
数弾の命中で機関までやられた空母は少ないんじゃないかな?

554 :打通さん:03/04/03 11:41 ID:???
>日本の空母はとにかくダメージコントロールが悪すぎ。

兵器は性能ではない、要は兵隊の気概だ、というのがおれさまの固い持論。
しかしながらこの方面に限ってはやはりアメのほうの工業力がかなり勝って
いたのだろう。アメの軍艦は沖縄で神風特攻の集団波状自殺攻撃をあれだけ
受けてもなお、沈没に至ったものは少なかったのだから。

555 :名無し三等兵:03/04/03 11:43 ID:???
加賀は4発の爆弾命中で爆沈してるし、蒼龍は3発の命中で機関停止のあと沈没してるよ。
赤城は2発、飛龍は4発の命中で致命傷だった。

556 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :03/04/03 11:50 ID:f2QxnZe0
>>549
火災で航行不能に、なります。
というか、煙や火炎によって機関の操作が不能になるんです(科員が危険にさらされる)。

557 :bloom:03/04/03 11:51 ID:3ZMLFA14
http://www.agemasukudasai.com/bloom/

558 :名無し三等兵:03/04/03 11:56 ID:???
>>556
なるほど、そういう場合もありますね。ミッドウェーの蒼龍は主機械が停止した
とあるから機関そのものが駄目になったんでしょうね。

559 :  :03/04/03 12:14 ID:a1d+/YPw
軍の参謀は、君達の100万倍は頭のいい超エリート
猿が人間のやった事を理解するのは無理。

560 :名無し三等兵:03/04/03 12:20 ID:???
ニュー速厨はカエレ!!ヽ(`Д´)ノ

561 :名無し三等兵:03/04/03 12:23 ID:???
爆弾喰らって帰ってきた空母も同時にあげとかなきゃ比較できないよね?

562 :名無し三等兵:03/04/03 12:28 ID:???
珊瑚海:翔鶴
南太平洋:翔鶴、瑞鳳
マリアナ:瑞鶴、隼鷹
圧倒的な航空攻撃で沈んだり潜水艦攻撃を除くと、爆弾数発だとこんなもんか?
沈んだのが
ミッドウェー:加賀、蒼龍

563 :名無し三等兵:03/04/03 12:34 ID:???
結論
飛行機が出払って居る状態で3〜4発程度の急降下被弾をした場合、
正規空母が沈む可能性は低い。
ガソリン、魚雷や爆弾の誘爆がある場合はまた別。

564 :名無し三等兵:03/04/03 13:57 ID:PpriRffd
赤城、加賀、飛龍、蒼龍

どの空母か忘れたが、

ある艦は缶室の吸気穴が格納庫の中で開いていたので、火災の煙と熱気がいきなり缶室に入って全滅。
別の艦は缶室、機関室とも無事で運転可能だったが、艦橋との連絡が途絶し、艦長が機関員全滅と勘違いして総員退艦を命じた。

こういう感じ?

565 :名無し三等兵:03/04/03 14:46 ID:???
>>564
> 別の艦は缶室、機関室とも無事で運転可能だったが、艦橋との連絡が途絶し、艦長が機関員全滅と勘違いして総員退艦を命じた。
こっちは飛龍だな

566 :名無し三等兵:03/04/03 17:39 ID:???
IFを考える上での場合分けとしてはこれぐらいでしょうか?
1.史実通り。
2.索敵がうまく行って初期の予定通り対艦装備の第二次攻撃隊が出た場合。
3.索敵は史実通り、陸用爆弾の艦爆隊を先行させた場合。
4.索敵がうまく行かずに第二次攻撃隊をミ島へ向けた場合。

むしろ空母が見つからない「4」の場合は攻撃隊収容後に迎撃しつつ
退避を行ったりしそうで被害が減りそうな感じであり、史実が一番
ダメな場合のような気がします。

567 :名無し三等兵:03/04/03 17:52 ID:ySVaJ9Uo
めっちゃ頑張ればアメリカに勝てるよ。

568 :名無し三等兵:03/04/03 18:07 ID:???
タイミングを考えると面白いですね。
ミ島の飛行隊が発進してから約35分後に第一次攻撃隊の空襲が
始まっているので米側の索敵がうまく行かなければ、ミ島が奇襲されて
いた可能性もある。

「2」「3」の場合も・・・ヨークタウンに相当戦力で反撃、
あれエンタープライズとホーネットは最初から最後まで索敵に
かかってないのかな?

569 :名無し三等兵:03/04/03 18:57 ID:???
「2」の場合は艦戦24、艦爆36、艦攻36が発進するわけだけど、
ヨークタウンを全力で攻撃するか、半数で攻撃して残りが新手を
探すか・・・新手が発見できなければヨークタウンは即撃沈されそう。
 しかし、米攻撃隊も発艦後になる。
 時間的にいうと一次隊の再武装中で史実に近い誘爆の可能性も考えられる。
2−1.最良で三次隊発艦直後に最悪(?)の3空母被弾で、敵の後を付けて攻撃。
    ホーネット、ヨークタウンに対して艦戦24、艦爆24、艦攻24程度の攻撃で撃沈と中破ぐらい。
    反撃力をなくした米に4隻分の残存飛行機ほ飛龍1隻で追撃。
    2隻沈没、1隻は真珠湾に帰れるかな?

2−2.三次隊準備中に最悪(?)3空母誘爆で飛龍が生き残ったとしら三次攻撃は艦戦6、艦攻18程度で反撃ホーネットかエンタープライズへ攻撃、1隻中破。
    この後、帰ってきた二次隊と残る米空母一隻で叩き合いになるが勝つのはどっちか微妙?
2−3.米空母の第一次攻撃で日本の空母が2隻以上残れば海戦に勝利かと思う。

570 : :03/04/03 19:02 ID:???
「3」の場合は援護無しの艦爆36がヨークタウンへ殺到、大破?

571 :ケース4:03/04/03 19:04 ID:???
「4」の場合は逆に誘爆の可能性が低り防空に徹して米攻撃隊の
後をつけて反復攻撃が可能。ミ島へいった飛行機もあるので
長く攻撃力を待つことができる。

572 :名無し三等兵:03/04/03 19:42 ID:f2QxnZe0
深いね

573 :名無し三等兵:03/04/03 21:11 ID:???
最良の場合は?

574 :名無し三等兵:03/04/03 21:45 ID:???
誘爆しなければねぇ

575 :306:03/04/03 22:06 ID:???
私は結果論だが、2だと思う。
索敵の遅れは30分程度、だから30分発見が早くなる訳でも
無いのだろうが、前後10〜20分程度の誤差だろうか?

史実によると、最初に制空隊の戦闘機から発艦を始めた所で
被爆したそうである。

であるならば、制空隊が発艦してから攻撃隊が順次発艦してゆく
作業中に米軍のエンタープライズ隊が到着する。

戦闘機の一部が雷撃隊に向かって、引きずり降ろされたとしても
攻撃機は上空待機か、攻撃に向う事になるので間違いなく
艦爆隊と行き合う事になる。
どうなるかは、予想が難しいが十分な制空隊が艦隊上空を守った
状態で攻撃に向うのだから、護衛戦闘機は攻撃隊に付いて居たと思う
(雷撃機には向かわないと言う事)
エンタープライズの艦爆隊を発見した時の行動は、護衛戦闘機が
向っていったと思われる。
艦爆隊の行動は、南雲艦隊に対する距離で決まるだろう。
ある程度以上接近していて、艦隊が発見されているのならば、
急降下で振り切って、攻撃しようとするだろうし発見前ならば、爆弾捨て逃げるだろう
攻撃行動を取ったとしても、戦闘機に追われながらの攻撃は難しい。

艦爆隊の攻撃を阻止したならば、午前中の攻撃はもう有り得ない。
敵の残存攻撃能力も90機程度になる。


576 :名無し三等兵:03/04/03 23:51 ID:???
 ガソリンタンクは翔鶴型でも火災を発生させている。つまり、場合によっては爆沈の可能性が有る。
 蒼龍、飛龍は翔鶴型より対爆弾防御がかなり弱体だからより危険。
 赤城、加賀は?
 軽空母は当然危ない。
 可能性から言えば、4隻が被爆すれば最低1隻は危ない。

577 :最近覚えた名無し参加:03/04/04 00:48 ID:???
珊瑚海海戦
投入兵力(単純化の為航空機のみ)
 日本側 航空機137機
 米側  航空機141機
損害
 日本側 軽空母1沈没 空母1損傷 航空機113機 その他
 米側  空母1沈没 空母1損傷 航空機69機

ミッドウェイ海戦
投入兵力
 日本側 航空機263機
 米側  航空機347機(基地機含む)
損害
 日本側 空母4沈没 航空機263機 その他
 米側  空母1沈没 航空機152機 その他


578 :最近覚えた名無し参加:03/04/04 00:49 ID:???
第二次ソロモン海戦
投入兵力
 日本側 航空機177機
 米側  航空機174機
損害
 日本側 軽空母1沈没 航空機38機
 米側  空母1損傷 航空機15機

南太平洋海戦
投入兵力
 日本側 航空機218機
 米側  航空機169機
損害
 日本側 空母1、軽空母1損傷 航空機132機
 米側  空母1沈没 空母1損傷 航空機74機

合計
投入兵力
 日本側 航空機795機
 米側  航空機831機
損害
 日本側 空母4、軽空母2沈没 空母2、軽空母1損傷 航空機546機
 米側  空母3沈没 空母3損傷 航空機310機

※航空機数には諸説あるが、今回は解り易く一応この数字を目安とする。


579 :最近覚えた名無し参加:03/04/04 00:52 ID:???
他所でも似たような考察をしたことがあるがそれを少し
手直ししてみた。
単純化の為に軽空母撃沈を空母0.5隻撃沈、空母損傷
も空母0.5撃沈としてカウントすると以下の様になる。

日本側は795機を投入し、米空母4.5隻撃沈相当の戦
果を挙げ、546機を失った。つまり、米空母を1隻撃沈
する為に約177機を投入し、121機を失う計算になる。
米側は831機を投入し、日本空母6.5隻撃沈相当の戦
果を挙げ、310機を失った。
つまり、日本空母を1隻撃沈する為に約128機を投入し
、48機を失う計算になる。

 しかしこれでは「不運な」ミッドウェイでの結果も含ん
でしまうので、ミ海戦を無しにして同様の計算をしてみる。
 日本側は532機を投入し、米空母3.5隻撃沈相当の
戦果を挙げ、283機を失った。
つまり、米空母を1隻撃沈する為に約152機を投入し、
81機を失う計算になる。
 米側は484機を投入し、日本空母2.5隻撃沈相当の
戦果を挙げ、158機を失った。
つまり、日本空母を1隻撃沈する為に約194機を投入し
、63機を失う計算になる。
 もっとも、「不運」といえば珊瑚海のレキシントンも不
運なので本当は損傷(空母0.5隻撃沈)とカウントすべ
きかもしれないが、今回はやや日本有利に計算してみる。
まあいずれにしてもこの時期は日本航空隊の方が攻撃力で
27.6%程度勝り、逆に防御力で28.5%程度劣ってい
る事になる。


580 :名無し三等兵:03/04/04 00:53 ID:???
だいたい互角っぽいが航空機の損失率がだいぶ違うな。
やはり日本機は被弾に脆くて片道度が高いな。

581 :最近覚えた名無し参加:03/04/04 00:55 ID:???
 この結果からすると、ミ海戦の「不運」な結果を排除し
た統計からすると、ミッドウェイで本来南雲機動部隊が挙
げたと思われる平均的な戦果は、米空母1.7隻相当撃沈
(恐らく空母1撃沈、空母1大破)、自軍航空機の損害
138機程度。
 一方米機動部隊が挙げるであろう平均的な戦果は日本空
母1.78隻相当撃沈(恐らく空母1撃沈、空母1大破)、
自軍航空機の損害112機程度。但し、錬度の低い基地機の
能力を空母機の半分と仮定すると、日本空母1.49隻相当
撃沈(恐らく1隻撃沈、1隻中破)となり、自軍航空機の
損害は125機程度。
 こうしてみると、逆ワンサイドという結果は不可能ではな
いとしてもかなり難しい事が解る。
 勿論、戦果や損害は当日の両軍の采配や天候、運に大きく
左右されるから上記の統計も単に目安に過ぎない。しかし、
両軍が同程度の運と平均的な采配をもって激突した場合の試
算としては面白いのではないだろうか?
 実はこの試算には多少問題が有る。撃沈空母数を基準にし
て航空機の損害を算出しているのだが、これだと戦果を挙げ
れば挙げるだけ航空機の被害が大きくなってしまうのだ。
しかし、戦争前半という長い期間の平均値として見れば一定
の価値はあると信じたい。

 仮に、第二機動部隊と主力直援の改装空母1、軽空母2隻が
南雲機動部隊に同行していたらどうなるかも試算してみた。
 日本側は351機を投入できるから、米空母2.3隻相当を
撃沈(2隻撃沈、1隻小破?)し、186機程度を失う事に
なる。

多忙の為なかなかネットにつなげないので書き逃げになるがご容赦いただきたい。


582 :名無し三等兵:03/04/04 01:04 ID:???
そのデータから読み取るべきはむしろ、幸運なミッドウェーをのぞけば米機動部隊に
日本の本格空母を沈める能力はないということではなかろうか。

583 :最近覚えた名無し参加:03/04/04 01:09 ID:???
見方を変えれば、日本機動部隊も不運だった珊瑚海のレキシントンと潜水艦に沈めてもらったヨークタウンを除いたら、撃沈した米空母はホーネット1隻しかない。
 駆逐艦で沈めたホーネットは復旧しつつあったヨークタウンと違って放棄されていたからスコアに入れておく。

584 :名無し三等兵:03/04/04 01:13 ID:???
>>582
南雲はミッドウェイ以降は戦法を変えた。
負けから有効策を学んだって事。
逆に米軍は南太平洋海戦の敗北で学んだ。それはマリアナに繋がる。

585 :最近覚えた名無し参加:03/04/04 01:13 ID:???
 続き、日米共に空母はそんなに沈まないという結論では如何か?
 無力化は比較的簡単だが。(日本空母は)


586 :名無し三等兵:03/04/04 01:26 ID:???
日本側は航空部隊の再編が米側より困難だな。

587 :名無し三等兵:03/04/04 05:21 ID:???
少なくともアメリカ艦隊に南太平洋海戦までは互角だったんだから
日本海軍はその時期までは世界TOPクラスの実力を持っていたと言う証明にはなるな。

588 :名無し三等兵:03/04/04 06:52 ID:aymKRNHu
搭載機の数での統計ですね?

589 :名無し三等兵:03/04/04 09:24 ID:???
>576 :名無し三等兵 :03/04/03 23:51 ID:???
> ガソリンタンクは翔鶴型でも火災を発生させている。つまり、場合によっては爆沈の可能性が有る。
> 蒼龍、飛龍は翔鶴型より対爆弾防御がかなり弱体だからより危険。
> 赤城、加賀は?
> 軽空母は当然危ない。
> 可能性から言えば、4隻が被爆すれば最低1隻は危ない。

これなんだが、蒼龍と加賀は昼から夕方まで誘爆をしながら燃え続けて
最終的に内部のガソリンタンクに引火している。
翔鶴の場合は上部タンクのみで機関は無事。
沈むか沈まないかは戦場の確保にあると思うのだが。

590 :名無し三等兵:03/04/04 09:32 ID:???
単純な航空隊の攻撃の結果
@中破(発着不能)
 レキシントン,ヨークタウン,翔鶴,赤城,飛龍,エンタープライズ,瑞鳳,翔鶴,エンタープライズ
A大破(航行不能)
 ヨークタウン,蒼龍,加賀,ホーネット
B沈没
 ハーミス,祥鳳,龍驤

591 :名無し三等兵:03/04/04 10:50 ID:???
アメリカ側の判断も面白いですね。
ミ島攻撃の報告を受けて日本の第一次攻撃隊の帰還時に攻撃を
指向するために空母からの攻撃を二時間前倒しに行っている。

日本側有利なIFを考えると。
ミ島攻撃隊発進前か同時に攻撃。
アメリカ空母の発進前に2空母を攻撃、1空母から反撃を喰らい
日本は1隻中破。
その後、日本3空母からの反復攻撃により2隻撃沈、1隻は真珠湾に退避。
日本側の損害は空母1隻中破、飛行機の損失が50〜100機程度。

592 :最近覚えた名無し参加:03/04/04 12:10 ID:???
どうだろう?米空母は日本と違い固まって行動しないから、その全てを発見し、適切に攻撃隊を誘導できるかどうか。
実際ミ海戦でもヨークタウンしか見つけていないし。

593 :最近覚えた名無し参加:03/04/04 12:15 ID:???
珊瑚海〜マリアナまでの空母沈没だけを見てみると、 日本
空母9隻沈没の為に魚雷14、爆弾29が命中している。
つまり、空母1隻撃沈に魚雷1.6本、爆弾3.2発が必
要だったことになる。仮に正規空 母だけでみると空母6隻
撃沈に魚雷7、爆弾12が命中している。1隻当り魚雷
1.2本、爆弾2発である。
反対に米空母3隻沈没に魚雷8、爆弾13が命中。1隻当り
魚雷2.7本、爆弾4.3発が必要だったことになる。
爆弾や魚雷の威力は本当は両軍で違うので単純に比較できな
いのだが、相対的な防御力で見ると日本空母は米空母より46
%程度防御力で劣っていることになる。特筆すべきは、米空母
の撃沈には必ず魚雷が必要なのに対して、日本空母は9隻中、
ミ海戦の4隻が爆弾のみで撃沈されていることだろう。
確かにミ海戦の4隻やマリアナの大鳳は不運ではあったが、戦争
全期間に関して日本海軍に付き纏う「不運」は空母だけでも訓練
不足や未完成を言い訳にされる信濃、桜花の誘爆による雲龍等の
例があり、 反面米正規又は軽空母で「運」が悪くて沈没したのは
上記のレキシントン、レイテでのプリンストンが思いつく程度で
ある。日米の「運」は6対2、つまり日本は米の3倍は運が悪い
ということになるのではないか。これはもう「運」のせいだけに
は出来ない。実力の「一部」というべきであろう。
次に発着不能又は困難な被害を受けた例を見てみる。
米は「幸運」の代名詞エンタープライズなのだが、爆弾2〜3発の
命中で一時的航行不能や発着困難になるが、どちらも1〜数時間で
復旧しているのに対し、日は平均2発で発着能力を喪失している。
これだけ見れば大差無いのだが、日本の場合米に比べ 復旧能力が
低いのが特徴のようである。爆弾は米の方が一般的に威力大なので
日本空母には気の毒な比較方法だが、日本空母に命中するのは米の
爆弾であるから相対的に比較するにはこれで良いと思う。
本当は命中弾についてはオーバーキルや当たり所等「運」の問題も
有るが、上記の様に殆ど戦争全期間の統計値であるからこれら「運」
の要素も平均化されていると見て良いと思う。

594 :最近覚えた名無し参加:03/04/04 12:30 ID:???
改行の関係で読み難くて申し訳ない。
仮にミッドウェイ海戦で日本空母が艦載機搭載爆弾
に引火しなくても、爆弾2〜4発を受けた日本空母
は殆ど間違いなく発着能力を失い、しかも復旧には
かなり時間が必要だという事だ。
つまり、「運命の5分間」が無くても大勢に影響は
無い。2隻前後は最上や三隈の様に再攻撃されて沈
没又は放棄の可能性が少なくない。無傷だった重巡
でさえ逃げ切れなかったのであるから、損傷した空母
も危険には違いない。一方、反撃できる日本空母は史実
と同じく飛龍だけである。
 歴史を書き換える為には591氏の書く様に、日本空
母が逆に一方的先制攻撃をかける位のIFが必要だろう。


595 :名無し三等兵:03/04/04 12:36 ID:???
私は形勢が結構変わるとおもうのだが・・・

たとえば、
 水偵が予定通り米空母発見。
 二段索敵の実施。
 米空母攻撃隊の発進が2時間遅れ。
 3空母同時被弾でない。
 瑞鶴、隼鷹の参加。

596 :名無し三等兵:03/04/04 12:48 ID:???
上にも書きましたが、戦場の確保(攻撃力の確保)。
つまり海戦に勝つかどうかが、中破に終わるか沈没(自沈)に至るかの
一番大きな要因に思えます。

597 :名無し三等兵:03/04/04 18:31 ID:???
>>593
ミッドウェーでの戦力を類推するのに、日本側が完全に落ち目になった時期の海戦まで
いれちゃ、フェアじゃないよ。

 

598 :名無し三等兵:03/04/04 18:54 ID:???
「運命の5分間」がなければ、日本攻撃隊は米空母3隻を最低でも使用不能に出来ていたと思われるが。
よって反撃は無し。
日本側の残った一隻「飛龍」で止めを刺せばいい。

599 :名無し三等兵:03/04/04 19:37 ID:???
>>596
ミッドウェーの場合、加賀と蒼龍は沈没までの時間の短さからみても消火は不可能だ
ろう。赤城と飛龍も消火機能が破壊されていたらしいから消火は難しかったのでは。

600 :名無し三等兵:03/04/04 19:42 ID:???
>>597
魚雷と爆弾の威力を知るためだけなら別に関係ないのでは。

601 :名無し三等兵:03/04/04 20:19 ID:T9xuyWNn
何かで読んだが、アメリカ軍は階級が高いほど能力が高いが、
日本軍は階級が低いほど能力が高かったという揶揄があったな。

602 :名無し三等兵:03/04/04 20:21 ID:???
>>598
運命の5分って、どうみてもこれは嘘だろ。
換装なんて5分でどうなることでもないことはインド洋で体験済みだろ。

603 :名無し三等兵:03/04/04 21:42 ID:pWhfA7tO
直庵飛ばしながら戦艦でハワイに殴り込みとかどうだろうね

604 :名無し三等兵:03/04/04 22:14 ID:???
運命の5分は嘘です。アメリカ側の努力を知らない発言です。
通信傍受、暗号解読、作戦分析、基地-空母航空隊の猛訓練、日本の索敵網にかからない空母運用等
勝利要素は1ヶ月以上前から地道に積み重ねられたものです。


605 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :03/04/04 22:19 ID:HnRr2V3i
>>604
いちお。
それでも日本軍に正攻法で攻められたら、勝ち目は薄いだろうことは
当の米海軍も認識してます。
逆に言えば、日本側も敗北要素を開戦以来地道に積み重ねてきてるんです(苦笑
あれだけ勝っといて油断禁物というのは難しいのはわかるんですが、
それでも真珠湾のときのような覚悟で臨んだら日本の勝ち、少なくとも負けはなかったでしょうね。

606 :パヴロフ2等兵:03/04/04 22:29 ID:G0YkT/vl
>運命の5分は嘘です。アメリカ側の努力を知らない発言です。

ソ連側のモスクワ防衛の努力を無視したドイツヲタの「冬将軍」説とそっくりだな。

607 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :03/04/04 22:33 ID:HnRr2V3i
まあですから、アメリカ側の努力を知ってても、「運命の5分」は成立します。
主張としてはね。事実と異なっていることは承知してますので悪しからず。

608 :名無し三等兵:03/04/04 22:43 ID:???
>>603
がっちりハワイはもう流行遅れです……。

609 :名無し三等兵:03/04/04 22:44 ID:???
5分でどうにもなるもんでもない。
逆に日本の勝利への幸運があるとすれば直援機が敵艦爆隊を攻撃阻止可能な位置で発見した
という非常に狭い条件でしか成り立たない。
そうでなければ空母が無力化を免れる事は出来ない。
日本の空母は米の450kg爆弾を食らったら史実の様に誘爆が無くても甲板復旧は絶望的だ。

610 :名無し三等兵:03/04/04 22:49 ID:???
>>606
ドイツとて冬将軍が来るのはわかりきってますからね。
それを逆手にとり結果的に逆包囲したソ連の作戦は見事でしょう。

611 :名無し三等兵:03/04/04 22:49 ID:???
>>609
たしかにその通りだな。先制攻撃された時点でもう駄目。日本軍とすれば、
はじめから敵空母撃滅に絞って索敵を十分にするしかない。二兎を追った
作戦そのものに欠陥があったというしかない。

612 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :03/04/04 22:58 ID:HnRr2V3i
>>611
いや、ミッドウェーを叩けば米空母がおっとり刀で駆けつけるなんて
信じられないような前提条件で作戦立案してますしね。
「珊瑚海に空母がいた」という貴重な戦訓が全く生きてない(汗
ヨークタウンの戦列復帰を予測するのはさすがに無理でしょうが。

613 :名無し三等兵:03/04/04 23:03 ID:???
ゆうか、マリアナスレからは撤退したのか?

614 :最近覚えた名無し参加:03/04/04 23:05 ID:???
ちょうど595氏が代表的なIFを幾つか提示してく
れたので検討すると面白い。
1,水偵が予定通り米空母発見

 「予定通り」というのがどういうことかだが、見つ
かるか見つからないかは相手のあることであるし、天
候の問題もあるからどうだろうか。
 利根4号機は0200時に発進し、0428時に
「敵らしきもの」発見、0520時に空母の存在を報告
している。因みに南雲提督は0445時に敵空母の存在
は確実と判断し、雷装転換を命じていたという。
 利根4号機は本来0130時に発進予定であったから、
もし故障等の問題が無ければ上記の時間は30分程度
(つまり前倒しで発見0400時、空母確認0450時
頃に)に早める事が出来るかもしれない。
 しかし、米軍は0232時に早くも南雲機動部隊に
飛行艇による触接を開始しているのである。
 仮に「幸運にも」予定通り発進しても、米軍の方が
1時間半も早く南雲艦隊を発見しているのである。
 先制攻撃を受けるのは確実視出来ると思う。
 それどころか、早まった為にかえって利根4号機が米
機動部隊を発見できない恐れさえある。


615 :名無し三等兵:03/04/04 23:06 ID:???
どうして米海軍はミッドウェーにでていったの?

616 :名無し三等兵:03/04/04 23:08 ID:???
>>615
日本軍の暗号を解読していたから

617 :名無し三等兵:03/04/04 23:09 ID:???
>>610
うん? 逆包囲?

618 :名無し三等兵:03/04/04 23:09 ID:???
米空母の攻撃隊2時間遅れは無いと思われる。
明らかに日本の攻撃隊帰還時の混乱を狙ったものなので。

619 :最近覚えた名無し参加:03/04/04 23:09 ID:???
2,二段索敵の実施

二段索敵という方法自体は当時から有ったという
ことでもあり、他の問題より可能性があるIFで
ある。
しかし南雲提督は兎も角、他の幕僚達がついていて
なぜこれを行なわなかったのか?つまりは日本海軍
自身が自ら招いた不幸であり、「不運」では片付け
られない。
また、もし二段目の索敵を行なっていたらどうなっ
たのか?
二段索敵法の二段目は通常一段目の後約1時間で
発進するようである。本来筑摩機が0400時頃
距離200浬前後で付近を通過したはずの米機動
部隊であるから、二段目がこれを見つけられるの
はこれの約1時間後即ち、0500時頃となる。
米軍が南雲機動部隊を発見したのが0232時
(もっと早いという説や、0252説もあるが)
であるからこれでも結局は先制攻撃を受けそう
である。(米攻撃隊の発進は0400時頃)


620 :名無し三等兵:03/04/04 23:10 ID:???
>>615
お前は水不足でこまって司ね

621 :最近覚えた名無し参加:03/04/04 23:10 ID:???
天候による障害もあるから筑摩機が米機動部隊を
発見できなかったのはある程度仕方が無い部分も
あるだろう。しかし、二段索敵を行なったとしても
0500時頃まで敵を発見できないのは間違い無さ
そうである。
むしろ、帰還途中の利根4号機が0428〜0520
頃米機動部隊(のヨークタウン)を自機の索敵経路外
で発見できたのは「運が良かった」とさえ言えるかも
知れない。二段索敵は確かに有効な方法であり、行な
うべきである。しかしミ海戦に直接どうかかわるかは
結構怪しいようだ。
更に、その後触接の為発進した二式艦偵は当初
(0700時頃)米機動部隊を発見できず、漸く発見
したのは既に赤城等3空母全滅後であった。
因みに、ミ海戦敗北後には二段索敵を徹底する様になった。


622 :最近覚えた名無し参加:03/04/04 23:11 ID:???
3,米空母攻撃隊の発進が2時間遅れ(たら?)

これは米軍が実際に遅らせなかったのだから言っても仕方がない気がする。もはやこれは敵に自分を撃つなと言っている様なものである。
米機動部隊は0400時頃攻撃隊を発進させたが、これは日本機動部隊発見後に可能な限り接近してから発進させた為である。つまり、2時間遅らせるどころか1時間早める事さえ可能だったかもしれない。そうなれば艦攻隊は第二次攻撃隊として参加か?
ミ海戦での米軍は明確な目的意識をもって行動していたので、日本軍が左右できない問題で2時間遅らせるのはIFとしてもちょっと苦しい。



623 :最近覚えた名無し参加:03/04/04 23:12 ID:???
4,3空母同時被弾でない

これも相手のある事だからどうこう言っても始ま
らない。
しかし、飛龍が当初攻撃されなかった様にもう1
隻位雲にでも隠れてくれていればと言うIFは理
解できる。そうなれば運が良ければ米空母をもう
1隻位撃破出来たかもしれない。
しかし、飛龍攻撃隊は珊瑚海〜南太平洋等の初期
空母戦の中でも異常に活躍したデータとなっており、
同様の幸運をもう1隻の搭載機にも期待するのは無
理だろう。
出来過ぎの飛龍航空隊でさえ、ヨークタウンを独力
で撃沈するには至らなかったのである。まして、
ヨークタウン以外の米空母がいつ発見できるのか?
そもそも飛龍隊はヨークタウンを2度攻撃し、2隻を
撃破したと思い込んでいた位である。
仮にもう1隻程度空母が残存していたとしても、最良
で空母1隻撃沈(ヨークタウン)、1隻撃破。
それどころかヨークタウンに対するオーバーキルで終
わってしまった可能性も無視出来ない。


624 :最近覚えた名無し参加:03/04/04 23:14 ID:???
5,瑞鶴、隼鷹の参加

これが一番良いIFだ。但し、隼鷹と龍驤である。
瑞鶴の参戦はあまり期待できない。
 詳しく検証してみる。
珊瑚海で傷ついた翔鶴が内地に帰還したのが5月
17日、瑞鶴は不明だが恐らく同じ頃だろう。
一方南雲機動部隊の出撃は5月27日。僅か10日
である。
 翔鶴は結局内地帰還まで発着不能だったが、瑞鶴
は確かに無傷。
 しかし、残存航空隊は2隻合わせて損傷修理機をも
含めて45機(手元資料のうち多い数字で)だったと
いうから僅か10日で航空隊を再編し、休養も無く
ミッドウェイに投入できるのだろうか?搭乗員の損失
は瑞鶴40%、翔鶴30%だという。
例として、搭乗員25%を損失したミ海戦後の再編時
には約2ヶ月の期間が見込まれている。ミ海戦は不幸中
の幸いとして航空機搭乗員がかなり生存していたのにも
関らずである。
緊急事態としてならもう少し短縮することも勿論出来よ
うが、それまで別の航空隊に所属していた搭乗員をかき集
め、多く見積もっても僅か45機の艦載機で出撃させて果
たして充分な活躍が出来るだろうか?当時の日本海軍母艦
部隊の航空隊は、空母単位で編制されていた。同型艦の航
空隊とはいえ、別の部隊なのである。技量は確かに優れて
いるだろう。航空機の性能も総合的には少なくとも米と対
等だろう。しかし、戦術上のチームワークもとれていない
急造航空隊に正規の部隊と同様の期待はかけられない。
近代戦は一騎討ちでないからである。
一説には五航戦の技量は他より低いという説も有るから尚更であろう。


625 :最近覚えた名無し参加:03/04/04 23:17 ID:???
面白いデータもある。開戦から42年3月までの
日本海軍機の生産は艦戦315、局戦1、艦爆81、
中攻219、その他221である。艦戦が比較的多
いのはわかる。開戦時には零戦の保有数が少なく、
主力以外の多くの部隊で旧式化した九六艦戦が運用
されており、現に珊瑚海での祥鳳も九六艦戦を搭載
している。これらの更新が急務であるからだ。
 加えて、南雲機動部隊の栄光の日々、少しずつでは
あるが被害も出ている。判っているだけでも真珠湾
の29機、印度洋作戦の15機、ポートターウィン
攻撃の2機が未帰還であり、これだけで46機にの
ぼる。その他にウェーク島攻撃や南方作戦支援にも
駆りだされているし、更に多少の未帰還機があった筈
である。また、帰還した機の中にも損傷や故障による
不能機もあるだろうから、これらの補充も必要である。
これらを考慮して、上記の艦戦315機、艦爆81機
生産で珊瑚海の損失まで直ぐに補充できるのか?
艦攻に至っては生産ゼロである。


626 :最近覚えた名無し参加:03/04/04 23:18 ID:???
では米側はどうだったのか?ヨークタウンは珊瑚海
での航空機損失の為、ミ海戦時にはサラトガの航空隊
(一部艦爆は自前)を搭載していた。米軍は珊瑚海
で69機を失ったというが、その内36機はレキシン
トン艦内で失われている。仮に直接戦闘での損失33
機の内約半数17機がヨークタウン航空隊であったと
して、ヨークタウン残存機は差し引き52機。しかし、
やはり被弾損傷や機械的故障による不能機もあるだろ
うし、搭乗員の負傷者もあるだろうし疲労も大きい。
その上最低でも3割弱の新人を編入して再編し数日で
出撃してすぐ実戦というのは難しい。
その為もあり、予備となっていたサラトガ航空隊を交替
で搭載したのであろう。
 米軍の航空機生産に関する詳細な数字は手元に無いが、
42年全体で47,836機(陸海合計)というデータ
がある。41年にも26,277機を生産。
つまり、少なく見積もって月産2000、多く見積もっ
て月産4000機である。
 ヨーロッパ戦線向けや陸軍機も含む数字だが、仮にそ
の2割が太平洋戦線に向けられたとしても恐ろしい補充
能力である。
 しかし、搭乗員の確保には苦労していたらしく、南太
平洋海戦時の技量はミ海戦時より「下手糞」であったともいう。


627 :最近覚えた名無し参加:03/04/04 23:19 ID:???
話が逸れたが、結論として日本が瑞鶴を持ってくる
のは難しいだろうし、無理して持ってきてもあまり
期待できないだろう。隼鷹、龍驤がせいぜいである。
多少危険だが上陸部隊用の瑞鳳を加えるのも良いか
もしれない。これで統計的には米空母2隻を撃沈で
きる計算になる。よって、私はこのIFを一番支持
したいと思う。
 しかし、このようなIFを日本にだけ認めて良い
のだろうか?火葬戦記になってしまいそうだ。同じ
可能性を米に認めるとすると6月1日に真珠湾に入港
したサラトガも無理をすれば投入できる。しかし、
一部艦爆隊を除いて主力航空隊をヨークタウンに差し
出しており、下されたヨークタウン航空隊を代わりに
載せたところで大きな期待は出来ないのだろう。
尚、6月10日にはワスプも太平洋に入っているから
6月後半には何とか使用可能となるだろう。


628 :最近覚えた名無し参加:03/04/04 23:21 ID:???
>596氏
あなたは基本的に正しい。しかし、運命の5分間が
無くて仮に赤城、加賀、蒼龍が中破程度であったとし
ても、珊瑚海での翔鶴の例からみて発着不能になる
可能性が高い。しかも復旧には時間がかかる。(
翔鶴は帰還するまでほぼ不能だった)
 となれば、攻撃力を持つのは史実と同じく飛龍
のみで、戦果もヨークタウン1隻。
 健在なエンタープライズ、ホーネットからの空襲
に晒されてしまうだろう。無傷だった重巡最上、
三隈がこれでやられている史実を見れば、更に1〜2
隻の空母が止めを刺されるかもしれない。
 それに、制海権や制空権というのは絶対的なもの
ではない。特に潜水艦は日本軍の制海権下でも結構
活発に活動している。
 確かに米潜水艦はミッドウェイ近辺に存在しており、
事実加賀と蒼龍には攻撃をしているらしい。
(加賀への攻撃は日本側にも証言がある)魚雷の不良
により大事には至らなかったが、8月には重巡加古が
潜水艦に撃沈されている事を思えば損傷してよたよた
帰る空母も心配になる。最初の1年で戦闘艦艇17隻、
商船50万t近くを撃沈している米潜水艦である。
全ての魚雷が不良であることを期待は出来ないだろう。



629 :最近覚えた名無し参加:03/04/04 23:23 ID:???
>597氏
 マリアナを除くと日本空母6隻を撃沈するのに、魚雷8、爆弾29発が命中している。
 1隻当り魚雷1.3本、爆弾4.8発となる。これでも約15%劣っている事になるが、明らかにオーバーキルの祥鳳(魚雷7 爆弾13)を除いて計算すると、1隻当り魚雷0.2本、爆弾3.2発。米空母との差は105%にもなってしまう。日本海軍はかなり「運」が悪い。

かつて別板で行なっていた討論用に収集整理したデータの残りを流用したので長くなってしまった。
暫く来られないと思うが御参考までに。

630 :名無し三等兵:03/04/04 23:25 ID:???
なぞの連続スレ立てで埋められと。

631 :名無し三等兵:03/04/04 23:25 ID:???
>>623
このころの日本機動部隊って空母は集中して配置されてるんじゃなかったっけ。
だから飛龍が攻撃されなかったのは運が良かったためで発見されてないわけじゃ
なかったんじゃないの?

632 :名無し三等兵:03/04/04 23:35 ID:???
運ではなく武器性能の差がその結果に繋がったのでは。
実際に艦爆1機当たりに積める爆弾の威力に倍の差がある。
米空母の防御力が高いのではなく日本の攻撃兵器の威力不足なのではないか?
空母の構造や装甲にそれほどの大差があったとはおもわれない。

633 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :03/04/04 23:37 ID:HnRr2V3i
>>631
理由は忘れましたが、たまたま他の3空母と何かの理由で少し離れてるんです。

634 :名無し三等兵:03/04/04 23:37 ID:???
>>631
飛龍はちょっとした理由で30-50kmくらい離れていた。
よって攻撃されなかった。

635 :名無し三等兵:03/04/04 23:39 ID:???
意味も無くヨークタウンのダメコン風景を出してみたり
ttp://www.history.navy.mil/photos/events/wwii-pac/midway/mid-8b5.htm

636 :名無し三等兵:03/04/04 23:42 ID:???
>>633 634
そうでしたか、ありがとうございます。では残りの3隻が同時に攻撃されるのは
避けられなかったわけですね。

637 :名無し三等兵:03/04/04 23:58 ID:JNrib87B
>634
映画連合艦隊に
飛龍より発光信号、宛て南雲指令長官、発山口「直ちに発進の要ありと認む・・・」
というのがあったけれど換装始める前までは発光信号が届く範囲にいたのでは?

638 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :03/04/05 00:00 ID:Hc1H1D5p
もし離れてたのが飛龍ではなく他のどれかだったら、あの奮戦はなかったでしょう。
むしろ被弾した3空母を守りつつ一時後退、だったかも。
そうするとアメリカにはヨークタウンが残り、日本にも1隻か2隻、残存空母が残った状態で
ガダル争奪戦に移行したかも。
そういうIFも面白いかもしれません。



実際には山本さん、最後の飛龍が被弾するまで作戦遂行をあきらめてなかったようですが。

639 :名無し三等兵:03/04/05 00:07 ID:???
>>638
飛龍は撤退するとしても他の3空母は航行不能だから撤退できないんじゃ。
飛龍も逃げ切れたかどうか。

640 :名無し三等兵:03/04/05 00:11 ID:yjdUkTci
しかし、同時というのはこうんとしかいえないでしょう

641 :名無し三等兵:03/04/05 00:22 ID:???
>>637
なにかその後に離れ気味になったみたいですね。
山口少将は危険を感じ取っていたのでしょうか?

642 :名無し三等兵:03/04/05 00:37 ID:???
頭の堅い総司令官に対するささやかな抵抗って奴ですか?

643 :名無し三等兵:03/04/05 01:23 ID:aefVWK+O
ちょっと視点を変えてミッドウェーの占領について。

占領したからには維持しなければならないからミッドウェーへの補給線を
作らなければならない。でも次の主戦線になるだろう豪州や資源地帯とは
まるで逆方向なために輸送船が足りるかどうか。通商破壊はハワイが近い
アメリカが優位、その警備のために艦隊を貼り付けると豪州方面へ廻せる
艦船が減る。中途な攻勢しか出来ないまま過ごせば相手に機動部隊を
再編する時間を与えてしまう・・・

等などミッドウェーの破壊は必要だが維持に必死になるとかえって
自分の首を絞めていきそうに思う。

644 :名無し三等兵:03/04/05 01:27 ID:???
ミッドウェイを取ったら一気にワイハでしょ、やっぱw

645 :名無し三等兵:03/04/05 01:46 ID:S0/9XRDz
二段策敵とは
黎明の時点で最長点に一段目、二段目が起点を発進です。

646 :名無し三等兵:03/04/05 01:50 ID:S0/9XRDz
無論、瑞鶴の参戦とは五航戦の残存+龍驤の航空隊である。

真珠湾時に足の短さから、蒼龍、飛龍、赤城の飛行機を加賀、翔鶴、瑞鶴の
三空母に集めようとしたのと同じ思想ですな。

647 :名無し三等兵:03/04/05 01:53 ID:???
最終的な勝ち負けは兎も角、ハワイは占領できた気がする

648 :名無し三等兵:03/04/05 01:55 ID:???
今度はハワイ太郎か。

649 :名無し三等兵:03/04/05 02:38 ID:W9ZMRkO9
アメリカもマリアナの次は一気に東京を占領すれば良かったのに・・・

650 :名無し三等兵:03/04/05 02:53 ID:???
南雲が転進しなかったら。どうなっていたのだろう。

651 :名無し三等兵:03/04/05 03:23 ID:???
は?

652 :腐った死体:03/04/05 04:30 ID:???








650 :名無し三等兵 :03/04/05 02:53 ID:???
南雲が転進しなかったら。どうなっていたのだろう。








    イイヨイイヨー
  ∧_∧ ッハ゜シャ ッハ゜シ
  (   )】
  /  /┘
 ノ ̄ゝ





653 :名無し三等兵:03/04/05 06:13 ID:???
五航戦はそれぞれ全体の3〜4割の搭乗員を失っているから組織としては当面有効に使えない。
45機残存と言うが、45機分の戦力にはならない。
そうじゃなくても何ヶ月連続行動させるの?充分な整備と休養が必要だよ。あと再編ね。

654 :名無し三等兵:03/04/05 09:31 ID:b0VDMV0l
五航戦のミッドウェーへの投入に賛成。
休養が必要なのはみんな同じ。航空隊は龍驤と瑞鳳、それから六空の分を
あわせて移せば定数近く行くでしょう。
九六艦戦搭載も含めてね。

655 :名無し三等兵:03/04/05 09:34 ID:???
>>653
ここの人たちはみんな、
整備と休養なんかしなくても戦えると思っているのです。

656 :名無し三等兵:03/04/05 09:45 ID:b0VDMV0l
作戦を延期できるなら休養も良かろう。
しかし、勝負。しかも負けられない勝負をするのであるのだから全力で行くべき。

657 :名無し三等兵:03/04/05 10:17 ID:???
>>656
あほかおまえは。高校野球じゃねえんだぞ。
だったら珊瑚海海戦を全力で逝けばよかったのにねえ。

658 :名無し三等兵:03/04/05 10:23 ID:???
よく分かりませんが>>657は史実通りの戦力投入で負けて
大成功だったとでもいいたいのでしょうか?

659 :名無し三等兵:03/04/05 10:25 ID:???
アメリカさんからみても、日本は豪気だなーと思うほど、景気よく飛行機を投入したわけだが、
しかたないといえばそうだけど、それじゃ勝てるわけがないし、搭乗員の中の人も大変だな。

660 :名無し三等兵:03/04/05 10:25 ID:???
だいたい何機出せるんだ?

661 :名無し三等兵:03/04/05 10:26 ID:???
よくわかりませんが、>>656 の人は全力でいって、空母六隻を喪失した
ほうがよかったでもいいたいのでしょーか?

662 :名無し三等兵:03/04/05 10:29 ID:???
>>658
まともにやれば史実通りの戦力で十分勝てる。
要は布陣の問題だけ。

663 :名無し三等兵:03/04/05 10:29 ID:???
空母六隻も沈まんだろ。

664 :名無し三等兵:03/04/05 10:29 ID:4hrV7uIg
そもそもMIに妥当性があるのか?
半年もキャンペーン張ってたら、当初の戦力を維持していると思う方がおかしいのでは?

665 :名無し三等兵:03/04/05 10:30 ID:???
あと重巡の四隻も機動部隊についていたら偵察が充実するんだけどね。

666 : :03/04/05 10:33 ID:nfJ8lcDW
で、成功したのか作戦?

667 :名無し三等兵:03/04/05 10:35 ID:???
ミッドウェーへの攻撃位置とかはあれで妥当だったのかな?

668 :名無し三等兵:03/04/05 10:35 ID:???
>>662
連合艦隊の図上演習では空母2隻喪失でしたが?

669 :名無し三等兵:03/04/05 10:35 ID:???
どうしてもミッドウェイに瑞鶴を参加させたいという山本以上の馬鹿がいまして。。。

670 :名無し三等兵:03/04/05 10:40 ID:???
2隻喪失でも十分じゃねえか。
布陣を変えりゃ勝てるって逝ってるだろ、馬鹿。
読解力ないのか?

671 :名無し三等兵:03/04/05 10:44 ID:???
四隻で布陣を変えるのも、六隻にするのも改善方向のIFに見えますが、それぞれで考えてみましょうか。

672 :名無し三等兵:03/04/05 10:46 ID:???
これか?

566 :名無し三等兵 :03/04/03 17:39 ID:???
IFを考える上での場合分けとしてはこれぐらいでしょうか?
1.史実通り。
2.索敵がうまく行って初期の予定通り対艦装備の第二次攻撃隊が出た場合。
3.索敵は史実通り、陸用爆弾の艦爆隊を先行させた場合。
4.索敵がうまく行かずに第二次攻撃隊をミ島へ向けた場合。

むしろ空母が見つからない「4」の場合は攻撃隊収容後に迎撃しつつ
退避を行ったりしそうで被害が減りそうな感じであり、史実が一番
ダメな場合のような気がします。


673 :名無し三等兵:03/04/05 10:48 ID:???
それよか主力部隊、あれなんとかなんねぇの?
いない方がマシだったじゃん。

674 :名無し三等兵:03/04/05 10:51 ID:???
>>673
あれは兵員に賞与あげる為の出撃で作戦上は何の関係もない。

675 :名無し三等兵:03/04/05 10:55 ID:???
>>674
中途半端に出撃中だったから、敵空母存在の可能性有り
の電報が打てなかったじゃん。
もっと前線で使うことを考えるか、柱島にいたままの方が
良さそうに思えるのだが、どうよ?

676 :名無し三等兵:03/04/05 10:58 ID:???
伊勢に装備の対空レーダーが使えるかも。
金剛は砲撃部隊ということで。

677 :名無し三等兵:03/04/05 11:48 ID:???
>>613
転進だろ?

678 :名無し三等兵:03/04/05 11:51 ID:???
栄進かもよ?

679 :名無し三等兵:03/04/05 12:14 ID:???
定数
「赤城」艦戦21機 艦爆21機 艦攻21機
「加賀」艦戦21機 艦爆21機 艦攻30機
「飛龍」艦戦21機 艦爆21機 艦攻21機
「蒼龍」艦戦21機 艦爆21機 艦攻21機

「龍驤」艦戦16機 艦爆 0機 艦攻21機
「隼鷹」艦戦24機 艦爆21機 艦攻 0機

「瑞鳳」艦戦12機 艦爆 0機 艦攻12機
「鳳翔」艦戦 0機 艦爆 0機 艦攻6機

これってミッドウェー用の六空の零戦は入っているのでしょうか?
確か南雲部隊の各艦に6機ずつ、隼鷹に12機搭載していたと思うのですが。

680 :名無し三等兵:03/04/05 12:43 ID:???
入ってないよ。
蒼龍の二式艦偵2機も抜けてるね。


681 :名無し三等兵:03/04/05 13:30 ID:4cbFIHB9
珊瑚海海戦後の戦力

瑞鶴収容
 艦戦17機 艦爆19機 艦攻10機

不時着
 艦戦7機 艦爆6機 艦攻1機

翌日使用可能機
 艦戦24機 艦爆9機 艦攻6機

ん?零戦が増えているのは?

682 :名無し三等兵:03/04/05 13:37 ID:4cbFIHB9
最低でも南雲部隊に下記の戦力が付加できそうです。

「瑞鶴」艦戦40機 艦爆 9機 艦攻27機 計76機
「隼鷹」艦戦24機 艦爆21機 艦攻 0機 計45機+零戦12機

しかし、練度の問題で主任務はミ島の爆撃にした方がよいでしょう。
実際はもっと飛行機が追加できそうなので龍驤はそのまま
参加させてもいいかもしれませんね。



683 :名無し三等兵:03/04/05 13:49 ID:???
アリューシャンなんかやめて、大和以下の主力艦隊の護衛をさせて、これにミッドウェー
を攻略させる。
そして機動部隊には、敵空母だけを狙わせる。

どう?


684 :名無し三等兵:03/04/05 14:04 ID:???
最上型4隻で飛行場砲撃、続いて機動部隊の爆撃をする線で

685 :名無し三等兵:03/04/05 14:16 ID:ICmPH5Jj
>>683
その際主力艦隊用の鳳翔は足手まといだから攻略部隊に回して
攻略部隊用の瑞鳳、これに龍驤、隼鷹の3隻体制
大和がいるから軽空母を正規空母と誤認してくれそうだ<囮部隊
敵の航空戦力が疲弊したところで南雲にしとめさせる

686 :名無し三等兵:03/04/05 14:18 ID:???
>>685何言っているのかわからん

687 :名無し三等兵:03/04/05 14:20 ID:???
>>686
大和と一緒に行動していた戦艦を、
米軍が大きさの違いで巡洋艦と誤認したことを言ってるんでは?

688 :名無し三等兵:03/04/05 14:24 ID:???
でしょうけど、正規空母なら「小型空母に間違える」になるのでは?


689 :名無し三等兵:03/04/05 14:27 ID:???
>>688

「攻略部隊用の瑞鳳、これに龍驤、隼鷹」<どうみても軽空母だが
>>683関連と想われ>「大和以下の主力艦隊の護衛」

690 :名無し三等兵:03/04/05 14:30 ID:???
ああ、そうか
更に小さく見えるということか
単に、日本の戦艦がいるから米軍流で一緒にいるのは正規空母と言う意味かな

691 :名無し三等兵:03/04/05 14:33 ID:???
不毛ですなぁw
開戦前か開戦後からやり直して脳内年表書いた方が委員でないの?

692 :名無し三等兵:03/04/05 14:36 ID:???
>>691
「開戦後からやり直して」<手遅れ

693 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :03/04/05 14:45 ID:toUU4Cg2
南雲部隊と主力部隊が分離していた理由は
「勝てそうな兵力を前面に出すことで米空母を釣り出す」ことが目的とも言われてます。
つまり、主力部隊と機動部隊が合同で進撃しても、米空母は勝ち目なしとみて出てこないだろう、と。
ある意味傲慢の極みですし、それで負けてりゃ世話ないんですけどね。
少なくとも北方部隊は不要だった。
これだけでも南雲と行動を共に(少なし連携プレーが可能に)すべきだった。

694 :名無し三等兵:03/04/05 14:50 ID:???
>>675
柱島にいたら戦闘に参加したことにならないので、功労の対象にできなくなってしまう。
真珠湾の時もわざわざ出撃して機動部隊をお迎えしたが、それで戦闘に参加したことになった。


695 :名無し三等兵:03/04/05 15:01 ID:???
>>694
燃料が・・・

696 :名無し三等兵:03/04/05 15:13 ID:a7OoySZX
何機増加になる?
陸上爆撃ならあまり史実とかわらないかもよ。

697 :名無し三等兵:03/04/05 15:13 ID:???
>>695
燃料は心配するな。南方は抑えたからなw
形式的にでも動かさなくちゃ仕事したことにならないというわけで。
日本海軍もしょせんお役所仕事だということ。

698 :名無し三等兵:03/04/05 15:20 ID:iaDLTvED
砲撃指令後の栗田部隊の巡航速力って何ノットだったっけ?

699 :名無し三等兵:03/04/05 16:15 ID:jE9cP7G8
もともと6隻の予定だったな

700 :名無し三等兵:03/04/05 16:30 ID:???
700?


701 :名無し三等兵:03/04/05 16:51 ID:???
ミッドウエイ海戦を空母のみの戦いとしてみるのは片手落ちかと。
実際にはアメリカ海軍も稼動戦艦の全てを投入した第一任務部隊や
アリューシャン支援の巡洋艦主力第八任務部隊の存在がありました。
展開位置的にはミッドウエイをはさんで日本艦隊と正反対の
位置と思っていただければ結構です。史実では日本空母全損
により何の出番もなかった双方戦艦部隊ですが、空母戦が日本優位、
ドロー程度の結果であった場合、双方の戦艦が当に戦争前からの
ドクトリンの通りの殴り合いを行えた可能性が出てきます。
日本が巷で言われてるほど戦艦の砲撃で優位に立てるとは
(帝国海軍マンセーオタの自分でも)思っていないので
微妙なことになりそうです。どちらかの戦艦がこの戦闘で
3隻以上沈められた場合、国民の士気に大きな影響を与え、
ひいては戦争終結が見えた可能性もあります。


702 :名無し三等兵:03/04/05 18:42 ID:aJdO5voD
はやく攻略しる

703 :名無し三等兵:03/04/05 19:39 ID:LiqUQhGg
戦力ではこっちが上なんだから、正面からどーんとぶつかっていけばいいんだよ。

704 :機動部隊マンセー太郎:03/04/05 19:54 ID:???
話をかき回して申し訳ないけど、インド洋作戦をやらずにその時期に
MO作戦を行い、MI作戦を史実と同時期にやればうまくいかなったかな。
1942年4月MO作戦
日本側参加空母:赤城、加賀、蒼龍、飛龍、翔鶴、瑞鶴
アメリカ側参加空母:ヨークタウン、レキシントン
結果:日本側、翔鶴大破その他被害なし
   アメリカ側、両空母沈没
   ポートモレスビーは日本の艦載機支援に絶えられず降伏
1942年6月MI作戦
日本側参加空母:赤城、蒼龍、飛龍、瑞鶴、隼鷹、龍譲
(加賀は艦載機整備のため、翔鶴は修理のため不参加)
アメリカ側参加空母:エンタープライズ、ホーネット、ワスプ
結果:日本側、蒼龍沈没、飛龍中破
   アメリカ側、ホーネット、ワスプ沈没、エンタープライズ中破
ミッドウエーはめでたく陥落。
しかし日本側も航空隊再整備のため3ヶ月は新しい作戦は不能となり、
FS作戦は1942年10月以降に延期となった・・・



705 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :03/04/05 20:03 ID:RZa7KpSE
>>704
インド洋作戦は側面防御の意味からは必要な作戦です。
むしろMO作戦の方がどちらかというと不急。
いや正確にはMIかMO、二者択一でいくべきです、戦略面からは。

706 :名無し三等兵:03/04/05 20:11 ID:uNjDieBv
何でみんな「龍驤」と「隼鷹」の漢字を間違えるの、なんで?

707 :名無し三等兵:03/04/05 20:21 ID:x6F914kF
戦力的にはミッドウエ−島の航空兵力があるから互角かむしろ日本不利だったんじゃないかなぁ



708 :名無し三等兵:03/04/05 20:23 ID:???
龍嬢 準鷹

709 :名無し三等兵:03/04/05 20:23 ID:???
>>707
また頭のおかしな奴が現れた。

710 :名無し三等兵:03/04/05 20:30 ID:???
ミッドウェー島の航空隊の練度はかなり低い・・・というか、移動する
艦船を攻撃するような技術を持っていたのは米軍では空母搭乗員くらい
なのではないでしょうか?

711 :名無し三等兵:03/04/05 20:53 ID:x6F914kF
いやそれだとミッドウェ−島を爆撃する必要性がなかったと思うが


712 :名無し三等兵:03/04/05 20:57 ID:???
攻撃されるのは嫌!
ラッキーヒットだってあるし・・・

713 :機動部隊マンセー太郎:03/04/05 21:04 ID:???
MO作戦の戦訓をまともに取り入れてればミッドウエーは日本の勝利
でしょう。以下の戦訓で被害は最小限です。
1.敵側の情報能力に対する推測
  MOでは図ったように敵正規空母2隻が出てきた。
  今回はMO以上の大作戦、敵の情報能力から考えれば敵空母の
 出撃は当然と考えられる。島への攻撃より索敵を優先。
2.索敵の強化
  MOでは油槽船を空母と見誤り戦果を逸した。搭乗員を優秀な人間に
 替え、さらに2段索敵に変更。
3.空母の脆弱性
  直撃弾を浴びた翔鶴の惨状から空母の脆弱性を再認識。一気に輪形陣
 まではいかないが陣形を変更。
4.艦爆対策
  翔鶴に被害を与えたのは雷撃機でなく、爆撃機。直援機は常に艦爆に
 備えるよう配備。

714 :名無し三等兵:03/04/05 21:09 ID:???
フィリピン作戦時
「龍驤」九六艦戦19機 九七艦攻21機

アリューシャン作戦時
「龍驤」零式艦戦16機 九七艦攻21機


715 :最近覚えた名無し参加:03/04/05 21:11 ID:???
>709 
いや、一概にオカシイとも言えない。
多少異説もあるが、MIの時の南雲機動部隊は艦上機263機(+24)を搭載していた。
一方米機動部隊は232機、基地機115機が参加している。
機数だけでみれば日本263〜287機対米軍347機で米軍優勢だ。

もし他の空母を集中するとして瑞鳳24機、龍驤37機、隼鷹45機、鳳翔6機。
これで375〜399機で初めて日本側優勢となる。
日本側軽空母の一部には旧式機を搭載していたものもあるし、隼鷹は明らかに錬度に問題があるが、米基地航空隊も錬度が低いと言われるので相殺としよう。
珊瑚海〜南太平洋までの空母戦での平均命中率をGJ誌から引用すると以下の通り。
日本軍 艦爆18% 艦攻13%
米軍  艦爆20% 艦攻13%
但し、米軍には珊瑚海での祥鳳撃沈時の荒稼ぎがあるのでこれを例外として除外すると
ミッドウェイ〜南太平洋空母戦
米軍 艦爆22% 艦攻4%
※但し数値は両軍とも対空母命中率

結果を見ると米軍艦爆の命中率は決して劣っていないばかりか、むしろ場合によっては日本軍より優越する可能性もある。
これは艦爆の搭載爆弾も米軍優位454s対250sであるから由々しい問題である。
艦攻を見ると明らかに日本軍優位である。これは米軍が良好な結果を出した珊瑚海を意図的に除いた結果であるが、一般に日本軍が優れていたと言えるだろう。

以前簡単な統計で示した通り、軽空母群を南雲部隊に編入すれば米空母2隻程度を撃沈して日本軍が海戦に勝利すると考える。
しかし、日本側も空母1隻沈没、1隻中破と大量の艦載機を失うことは間違いない。
この海戦を戦略的に生かそうと思えば日本側は圧倒的な勝利が必要だが、果たして可能なのか?
索敵の経緯を見ると史実通り先制攻撃を受ける公算は大きい。そうなれば空母の被害は史実通り3隻になるかも知れない。
また、日本側は結局大勢が決するまでまでヨークタウンしか確認できなかった。
攻撃機数が増えてもヨークタウンに対するオーバーキルに終わる危険も少なくない。
要は兵力だけでなく、戦略と作戦双方のミスがあったのだろう。




716 :最近覚えた名無し参加:03/04/05 21:14 ID:???
結局ゆうか氏の指摘通りMOが不急だったのである。

また、MO自体危険を孕んでいる。エンタープライズとホーネットも参戦する危険があったのだから無理をする必要は無かった。
史実のMOはあれでもまだ日本側にとって幸運とさえ言えるのだから。

職場から失礼。

717 :名無し三等兵:03/04/05 21:15 ID:???
相討ちでも戦略的勝利は日本にあるダニ
この時点での出撃可能艦船数は300対30

718 :名無し三等兵:03/04/05 21:15 ID:???
>713
>1.
MI作戦そのものの見直しが必要だが
>2.
ほう,史実の搭乗員は優秀じゃないと?
>3.
陣形の問題っつーより護衛艦艇と対空火力の不足
>4.
むしろ電探からの情報を元に母艦からの指示を受けるような
効率的な迎撃戦を行うシステムが無かったことが原因。

719 ::03/04/05 21:21 ID:ROhAHeW+
ヨーロッパでの戦闘が続いている限り、アメリカは簡単には降伏しないだろう。

720 : :03/04/05 21:21 ID:???
ミッドウェーまでは偵察員は技量の低い者が選ばれる傾向があったのは確かじゃないかな?

721 :最近覚えた名無し参加:03/04/05 21:22 ID:???
>717氏
 もし運良くミ海戦で米空母3隻を撃沈できたとして(統計的には2隻撃沈がせいぜい)
まだ米軍にはサラトガ、ワスプが史実でも存在するし、必要ならレンジャーも回航できる。
また、特空母も夏頃には数隻は完成する。一部は英に供与するが、レンネルにも2隻参加しているから、3隻程度は太平洋で使用可能になる。
日本側は相打ちで3隻失ったとして残り大型3隻、改装中型1隻、軽空母2隻。(鳳翔除く)
日本優勢には違いないが、航空機の補充も低いから史実でのガ島戦よりやや有利と言う程度かと思う。

722 : :03/04/05 21:30 ID:???
搭乗員の4月下旬の異動を凍結させる、ってのも改善案じゃない?


723 :最近覚えた名無し参加:03/04/05 21:34 ID:???
あっあと機関に問題があるが飛鷹も運が良ければ使えるか。龍鳳は無理だろう。
史実での艦上機補充。(7月末まで)
艦戦98、艦爆48、艦攻50 計196機
これにはミ海戦で損耗が25%と比較的少なかった搭乗員を配属できたから可能な数字だと思う。
ミ海戦では空母と共に艦載機を失ったが、代わりに多くの搭乗員は他の艦艇に救助されていたのだ。
珊瑚海を見ると30〜40%の搭乗員損耗があるから本格的に空母戦を行なえば史実のミ海戦より搭乗員の損耗は大きくなると考えられる。
とても相手の有力基地を攻略できるほどの優勢とは思えない。
しかし、防勢なら充分に優勢を維持できるだろう。

今度こそ失礼。


724 :機動部隊マンセー太郎:03/04/05 21:36 ID:???
>>718
>1 MI作戦そのものの見直しが必要だが
前提は東京空襲のトラウマにとらわれた山本長官が作戦を強行するも
MOの戦訓を取り入れるということで。
>2 ほう,史実の搭乗員は優秀じゃないと?
これは720氏も発言しているが、索敵機搭乗員は技量不足の者が選ばれる
傾向があったような文書は読んだような気がする。
>3 陣形の問題っつーより護衛艦艇と対空火力の不足
ただ南太平洋海戦では陣形を変更している。これで被害を少なくしたのも
事実。これをMIでやって欲しかった。
>4 効率的な迎撃戦を行うシステムが無かったことが原因
これは下層戦記でないと、ちょっと・・・

725 : :03/04/05 21:38 ID:???
対空レーダーを伊勢日向でなく比叡霧島に装備

726 :名無し三等兵:03/04/05 21:40 ID:???
>>721
米側はドックにある船も数に入れるが
日側はそれを許さない。
素晴らしい論法ですね

727 :機動部隊マンセー太郎:03/04/05 22:03 ID:???
結論、日本軍に驕りがなくちゃんとした作戦を立てていれば
海戦は大勝利、島も余裕で攻略。

728 :名無し三等兵:03/04/05 22:30 ID:2T7E0Kik
そりゃまぁ、戦力で勝ってるからな。

729 :名無し三等兵:03/04/05 22:34 ID:x6F914kF
工業力の差があるから最初にバクチを打たないと
戦略的に勝てないというのが辛い

730 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :03/04/05 22:41 ID:sH2+dYs/
>>727-728
ただ、ミッドウェー攻略だけなら全軍押し出せばそれですむんですが、
空母に出てきてもらうため、敢えて南雲艦隊をあの程度の規模で押し出した節がありますので。
その前提にたつ限り、少なくとも機動部隊と主力部隊の合同はありません。
機動部隊にある程度の増強はできるでしょうけど、圧倒的優勢にはなりませんね。

むしろ前提条件が最大の問題なんです。
前述したようにMI作戦は「米空母がおっとり刀で駆けつける」という信じられない想定で立案されてます。
最初から米空母の存在を前提に行動していれば、そもそも稚拙な索敵も、
ミッドウェーへの不急の攻撃もないでしょう。
まず一撃してミッドウェーの航空戦力を減殺したら、後は米空母攻撃に専念するはずです。
島は動かない以上、航空機さえ墜とせば後はほっといても脅威にはなりません(敵艦載機が緊急避難先に利用するくらいはありえても)

731 :('ー`)y-~~  ◆uZEEK0eJu. :03/04/05 22:50 ID:???
MI作戦は角田部隊、南雲部隊、主力部隊とで米艦隊を包囲殲滅する
作戦です・・が、南雲部隊が撃滅されたので出鼻をくじかれたのですな。

732 :名無し三等兵:03/04/05 22:57 ID:JPVqvVzM
で、もしミッドウェイ取って次の南雲部隊の戦場はどこ?
戦力の摩耗とか疲弊とかないから日本はすごいのだ!
気持ちだけは分かるけど・・・

733 :機動部隊マンセー太郎:03/04/05 23:07 ID:???
>>730
だからループになるかもしれないけど驕りを捨てまともな作戦を立案
するのです。
MOを経てMIに臨むという前提に立つと、敵の情報能力から当然
敵機動部隊は待ち構えているという前提になります。
2段索的と島への攻撃は最初の1回だけということにしておけば、
悪くても敵とほぼ同時期に索敵に成功します。
そこで対艦用の装備をした航空隊が発進すれば敵全空母使用不能、
うまくいけば3隻全部撃沈できるでしょう。
あとは余裕をもってミッドウエー攻略です。
当然こちらも被害を受け蒼龍、飛龍の喪失くらいは考えられますが、
史実と比べればはるかにましで、積極攻勢も継続できるでしょう。

734 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :03/04/05 23:10 ID:sH2+dYs/
>>724
逆に考えましょう。
新陣形を採用するのに、南太平洋海戦までかかったという事実を忘れちゃいけません。
大規模な艦隊陣形の編成には相当な時間がかかります。
ミッドウェー時点で対空火力を増強するには、フネを増やす以外ありません。

735 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :03/04/05 23:16 ID:sH2+dYs/
ただね、日本海軍はB−17にものすごく神経をとがらしているんです。
直衛戦闘機隊がB−17に対して無力に近いことが開戦以来認識され、
空母が攻撃を受けることに相当な危機感を持っている節があります。

736 :最近覚えた名無し参加:03/04/05 23:19 ID:???
>726氏
資料を確認して頂ければ判るが、サラトガは既に6月1日に修理を完了し真珠湾に到着しています。
また、レンジャーは大西洋で行動中。
特空母は米海軍籍のものだけで1941年に1隻、1942年に11隻が完成。
その他数隻を英海軍に引き渡しています。

737 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :03/04/05 23:22 ID:sH2+dYs/
>>736
レンジャーは恐ろしくて対日戦になど投入できませんよ。
よっぽど追い詰められない限り。
あの空母、防御が皆無に近いんです。

738 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :03/04/05 23:29 ID:sH2+dYs/
>>736
もひとつ。
米軍艦載機隊はご承知の通り、月刊エセックス刊行開始まではピーピーでした。
サラトガ航空隊で補充をやりくりしなきゃならないくらい。
つまり母艦航空兵力の補充は42年いっぱいは両軍とも苦労してます。

参考
ttp://www.warbirds.jp/truth/cag1942/cag1942.html

739 :最近覚えた名無し参加:03/04/05 23:33 ID:???
>ゆうか氏
勿論レンジャーの防御は存じています。
間接防御を考慮しても特空母よりましという程度ですね。しかし29〜30ノットは出ます。
しかし、ミ海戦で3空母全滅となれば「よっぽど追い詰められ」ていると思います。
サラトガは史実では6月中に行動を開始し、ミ海戦直後にはエンタープライズ等に補充機を輸送したりしていますが艦攻は搭載していなかったとの事です。
このサラトガとワスプの2隻だけではやはり心もとないでしょう。

740 :最近覚えた名無し参加:03/04/05 23:35 ID:???
機体の生産は足りていたのですが、搭乗員の訓練がまだ軌道に乗っていなかったのです。
ですから以前書いた通り南太平洋海戦での米軍搭乗員はミ海戦時と比べると「下手糞」だったのです。

741 :名無し三等兵:03/04/05 23:38 ID:1cnTJmLo
空母航空隊は両方ピーピー。
その他の投入可能な航空兵力の差と、空母部隊の使い方の違いがでかい。
43年中旬位までは。

742 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :03/04/05 23:40 ID:sH2+dYs/
>>739
ミッドウェーの次は当然ハワイになりますが、当然ながらハワイ=要塞です。
基地兵力もミッドウェーなどとはまさに雲泥の差があります。
これでわざわざレンジャーを呼び寄せるとは私には思えません。
ソロモンの苦境にあっても、レンジャーは最後まで呼ばれなかったではありませんか。
(代わりに英イラストリアス級空母の助力が検討されたそうです。
 つまり自国のレンジャーより他国のイラストリアスというくらい、レンジャーへの期待は薄かった)

743 :名無し三等兵:03/04/05 23:43 ID:???
>>711
攻略部隊が上陸時にやられてしまいます。

744 :機動部隊マンセー太郎:03/04/05 23:45 ID:???
でもミッドウエーに勝って島を占領した後、どのような戦略を描いていたのだろう。
前提
MO作戦は発動せず、MI作戦のみ発動
日本側参加空母:赤城、加賀、蒼龍、飛龍、翔鶴、瑞鶴
アメリカ側参加空母:ヨークタウン、レキシントン、エンタープライズ、
          ホーネット
戦果
日本側損害:蒼龍、飛龍沈没、加賀大破
アメリカ側損害:ヨークタウン、レキシントン、ホーネット沈没
        エンタープライズ大破
海戦後の日本側稼動空母:翔鶴、瑞鶴、隼鷹、飛鷹、龍畳、瑞鵬
(ただし赤城、加賀は1942年10月頃復帰)
海戦後のアメリカ側稼動空母:サラトガ、ワスプ、レンジャー
(同じくエンタープライズは1942年8月頃復帰)
こうして見ると史実と余り変わらかな。
でもこのような状況だとガダルカナル上陸をやるのは多少無理な気がするので
しばらく日本側が積極攻勢をとれると思う

745 :最近覚えた名無し参加:03/04/05 23:47 ID:???
>ゆうか氏
確かに。ハワイ攻略や破壊が無謀だというのは同感ですね。
個人的にはイラストリアスは良い空母だとは思いますが艦載機がどうも。
実際に使えば攻撃力に優れたレンジャーの方が使い勝手が良い気もします。

746 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :03/04/05 23:55 ID:sH2+dYs/
>>744
珊瑚海に沈んだ祥鳳をお忘れですよん。
春日丸まで戦力に数えろとは言いませんが(笑

747 :最近覚えた名無し参加:03/04/05 23:59 ID:???
あと、龍鳳は編制にはそうそうに加えられていますが実際の完成は42年11月末だから戦力化は翌年。
飛鷹は機関の修理が長引いてやはり42年中は不安です。
本当は隼鷹も機関が不調ですが、アリューシャン時に問題になった後そうそうに復帰してガ島戦に間に合っているからよしでしょう。

748 :機動部隊マンセー太郎:03/04/06 00:04 ID:???
>>747
>珊瑚海に沈んだ祥鳳をお忘れですよん。
いけね。
でもMIに勝ったあとハワイ攻略をやろうと思ったけど、帝国海軍全滅の
可能性もありますね。744の艦載機を合計しても500機に足りません。
どう考えても無理。ミッドウエーから1式陸工を繰出して戦力斬減を図りますか。
敵もB17の爆撃を当然考えてくるだろうけど

749 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :03/04/06 00:05 ID:WIkSkVlQ
>>745
無謀と言うほどじゃありませんが、急進急戦は不可能ですね。
ミッドウェーからの援護の下、オアフ以外の島に橋頭堡を築き、
少しずつ戦力を増やして最後に真珠湾・・・
完全に長期消耗戦になります。
ガダルカナルの代わりをやるようなもんです。
攻略が不可能とは言いませんが、数ヶ月〜半年以上の時間と多大な損害を要する激戦になることは疑いありません。

750 :名無し三等兵:03/04/06 01:09 ID:???
ミッドウェーはHI作戦の橋頭堡などにはならんのだが?

751 :名無し三等兵:03/04/06 01:23 ID:???
>>744
日本には第一段作戦終了後の計画はなかったのでは?
最初から玉砕するつもりだったということか sigh...

752 :名無し三等兵:03/04/06 01:41 ID:???
>>751
陸軍は南方を占領した後は長期持久、海軍というか山本はひたすら米艦隊との
決戦を追求するということだったんじゃないのかな。

753 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :03/04/06 05:26 ID:VAaeHLZv
>>751-752
そうですね。
なかった、というよりは明確に定まってなかった、の方が正確な表現でしょう。

754 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :03/04/06 05:58 ID:VAaeHLZv
>>750
ミッドウェーとは言ってません。
ハワイ諸島の、オアフ以外の島、です。
結局ハワイ諸島の存在意義は真珠湾に全てが集約されるわけで、
防備の大半はここに集中していますから、他の島にはつけいる隙があります。

勿論、手薄だからといって簡単に奪れるわけではありません。
余裕でオアフからの空襲圏に入ってますし。
でも母艦航空兵力の不足を戦艦の火力で補えば、橋頭堡を築くくらいのことはできると思います。
まあその先は良くて泥沼消耗戦、悪ければ早々に追い出されるわけですが。
八分二分くらいの、割が合わない作戦になるでしょうね。

そもそもハワイ作戦にはタイムリミットがあります。
例え前段階で米艦隊を壊滅させ、制海権を握ったとしても
43年半ばには再び巻き返すだけの戦力を整えることができますから。
戦後処置・防備強化の時間を考えれば42年中、遅くとも43年年明け早々には
オアフ島を制圧していないと。



ホント、攻略は不可能「ではない」以上にはなりそうもないですね。

755 : :03/04/06 07:27 ID:???
ハワイ作戦は難しいけどやらねばならない作戦かと思う。
ハワイ危機となれば外交が始まるのではないでしょうか?
重要なのは日本側が交渉を始める機運だと思うのです。

756 :名無し三等兵:03/04/06 07:40 ID:???
米空母が無力化されてハワイが孤立したらアメリカは見捨てるかな?
それとも必死になって補給?

オアフ住民とか軍人で何人ぐらいいるのかな・・・

757 :名無し三等兵:03/04/06 07:57 ID:???
山本五十六の「米国民の反撃能力喪失による厭戦気分の蔓延が講和を産む」
というのも奥が深い言葉で、ベトナム戦争のような展開を想定していたのかな。


758 :名無し三等兵:03/04/06 08:40 ID:???
前にハワイスレで議論された時は、オアフ島は米二個師団が守備している上、要塞砲
が島の全周をカバーしているので、攻略はほぼ不可能という結論だったと思うが。

759 :名無し三等兵:03/04/06 08:57 ID:???
ハワイ短期攻略は困難じゃないか。
だから、潜水艦、空母、その他で封鎖してあとは空襲。

米空母及び艦隊の壊滅が前提、しかもエセックス級の配備までという
リミットがついている。
食料とかどうなるか・・・

760 :名無し三等兵:03/04/06 09:35 ID:ptzU+Wlm
このスレがここまで続くなんて…

関係無いかもしれないけど、よくハワイさえ占領できればアメリカも
講和を結んだはず、と山本五十六は考えていたといいますが本当かな?
ミッドウェー作戦はまさにその為の作戦であったと。

って横レスでごめん。ちょっと疑問に思ったわけだから。

761 :名無し三等兵:03/04/06 09:36 ID:ptzU+Wlm
×ちょっと疑問に思ったわけだから。
○ちょっと疑問に思っただけだから。

762 :5:03/04/06 09:41 ID:???
5

763 :名無し三等兵:03/04/06 09:44 ID:???
763げt

764 :名無し三等兵:03/04/06 10:07 ID:JjqD7MHz
米空母航空隊は結構へまもやっている、日本艦隊を見つけられないのはお互い様かもしれないが、
帰還にミスっての損失が多い。

第二次攻撃隊を出している海戦が殆どないし・・・

765 :名無し三等兵:03/04/06 10:12 ID:R8ELdu3R
>>760
もし本気でハワイ占領など考えていたのなら真珠湾攻撃時に上陸部隊も
連れて行くべきでなかったのかな。
真珠湾の戦艦を無力化できたことだし、オアフ島の飛行場を無力化しつ
づけることも6空母があればそんなに難しくない。
このタイミングしかないと思うが。失敗したらハルノート全面受託で
講和だ。少なくとも南樺太と千島列島は保全される。

766 :名無し三等兵:03/04/06 10:16 ID:???
荒れてるし頭おかしいヤツもいるなか、良くぞ良スレに育て上げたもんだ。
ゞ(゚Д゚)ヾケイレイ!!

767 :名無し三等兵:03/04/06 10:22 ID:???
>765
ハワイ太郎って何人目だろうか・・・
世界史板の方にも出張してた働き者が居たみたいだが

768 :名無し三等兵:03/04/06 10:24 ID:???
太郎なのか分からないが、命題としてハワイで講和というのが
一番近い終戦のような気がするが、>>767はどうやって戦争を
終わらせるつもり?

769 :768:03/04/06 10:26 ID:???
あぁ、スマン俺は765じゃないけど疑問だったんで。

770 :名無し三等兵:03/04/06 10:27 ID:???
>768
史実だとそもそも「終わらせること」を考えて戦争を始めてないからな。

771 :名無し三等兵:03/04/06 10:27 ID:+irIBvDf
米国の厭戦気分が高まって講和とか
そんな間抜けなこと本気で考えてたのかな

772 :768:03/04/06 10:30 ID:???
山本五十六も空母搭乗員も米空母を全て沈めて打つ手が無くなることが
戦争に勝つ(終わらせる?)という話はよく出てきますね。

軍令部の米豪分断作戦、連合艦隊のミッドウェー・ハワイ攻勢・・・

773 :768:03/04/06 10:33 ID:???
結果論からすると、
米側の攻勢までの2年半〜3年の目途がつく前に
米の戦意を喪失させるというのが戦争のテーマになりますか。

774 :名無し三等兵:03/04/06 10:34 ID:+irIBvDf
五十六や軍令部の参謀が紺碧の艦隊の作者みたいに
頭逝ってたんだよ、きっと

775 :名無し三等兵:03/04/06 10:38 ID:???
>773
そのためには本土から離れた場所まで戦力を展開せざるをえず,
消耗しまくった挙げ句米軍の攻勢が始まったときには・・・・

に成ってしまったわけだが。

776 :768:03/04/06 10:44 ID:???
一張羅の晴れ着が擦り切れるまで、勝って勝って勝ち続ける目に賭けないと
ならないですよね。

上の方でも書いたのですが、アメリカのことよりも日本の国内で講和の機運を
作り上げることが一番困難だと思えます。

次の段階は、ミッドウェーからのハワイ夜間爆撃と潜水艦による封鎖に
なるのかなぁ。ガタルカナル戦と比べると東太平洋に後背地が無いので
アメリカの負荷が高くなるかなぁ。
(どっちもあまり見込み無いんだけど・・・戦争だからなぁ)

777 :名無し三等兵:03/04/06 10:53 ID:???
>776
継続的な夜間爆撃やミッドウェイを拠点にした潜水艦作戦を行うには
それなりの量の物資を運び込み続けなければならず,結構望み薄。
まあ,ガタルカナルと比べればまだましか。

>一張羅の晴れ着が擦り切れるまで、勝って勝って勝ち続ける目に賭けないと
>ならないですよね。

うい,良い表現だ。

778 :名無し三等兵:03/04/06 10:59 ID:+irIBvDf
うまみたいな国だな、毎回万馬券が当たるわけがないだろ

779 :名無し三等兵:03/04/06 11:08 ID:???
当たらないか分からないところに賭けなきゃいけないのが哀しい。
哀しいが賭けざる負えない環境だ。

780 :名無し三等兵:03/04/06 11:38 ID:+irIBvDf
昭和19年1月、20万馬力の新鋭
馬型空母 空母「馬」20隻完成
馬艦攻、馬艦爆を満載して突如ロサンゼルス沖に出現!!

781 :名無し三等兵:03/04/06 11:48 ID:yuxEfbSx
ハワイの米海軍基地を無効化せずに米豪遮断作戦もないものだが

782 ::03/04/06 11:49 ID:C5446Dyt
ハワイを占領するからには、ハワイの独立を認め、解放する形態でなくてはならない。


783 :名無し三等兵:03/04/06 12:53 ID:zOUdxnRX
あげ

784 :bloom:03/04/06 12:55 ID:0GRlB3J9
http://www.agemasukudasai.com/bloom/

785 :名無し三等兵:03/04/06 13:54 ID:???
20年くらいかけ、ハワイで民族決起をおこさせる
方向に持っていくようにスパイ活動。

つか、フィリピンは親米だけど、ハワイ原住民は反米なんだよね

786 :名無し三等兵:03/04/06 13:57 ID:+irIBvDf
堂々ロサンゼルス沖を航行する馬空母であったが、
乗組員の持っていたパチンコ玉から出た火花が航空燃料に引火
馬空母20隻がロサンゼルス沖に沈む、しかし馬機動部隊の威容を見た
西海岸の住民に厭戦気分が蔓延し、昭和20年4月アメリカより講和条約の打診が入る
これを受け入れた日本政府はハワイオアフ島大和艦上にて調印式を行う
そこに死んだはずの山本五十六が乱入!!事態はとんでもないことに!!!

787 :名無し三等兵:03/04/06 14:02 ID:SAtKulJw
日本が戦争終わらせることなんかできないのは日本も承知だったわけで、
独逸様になんとしても英国を含め欧州制覇をしていただかなきゃなんわな。
日本の独自性なんか、今よりありゃしない国だったようで・・・

788 :ななしさん:03/04/06 14:35 ID:coaoXrOX
>786
そして想像だにできない修羅場が!!

789 :名無し三等兵:03/04/06 15:33 ID:+irIBvDf
      ,,,,,,..;;.,,,,   ,-'";;;;;;::`ヾ
     r'    `-,  l;;r'"`'"``;;;l
     !      i ,ゞ: ニ.. ..ニ .ソ ,---.,.--,,
     l  ,..,,..ソ,,ノ  `l  .・・  i /     `.、
     .!,!./ _,.. _,..l'   ` .'~`/ (      |
     /`、  ゝ/,.-'"┌. .∨ `--y,,..,,...,,,...,,..,ノ
    /  l `ー-'ヽ.   l。      i -' `- ..ソ          ちょ、ちょ、ちょ、止めて下さい
   /   l  \l' y  l。  / 五 lヽ. '__ ./ `ヽ
  r'─-、 ̄`ー` i  .l。  / 十 | \-' ,   ,,\
 / `l  `l  /  l   l。   六 .l   ヽ    i  .ヽ     ちょ、神輿(みこし)やないねんから
 :==;i   i/、  ∧.  l。     i`,   `i ,,  /;  `、
 :三;_,,..-''"i_,,,/ i-=========-∧,..~`-'   /_,   `..、
.l    i  l _,,.-'"       ,.-,', , /   ,      i         ちょっとー
.L____`、-'      ヽ  ノ ,.///ノ.く   / \ ヽ  `l
 l:::::::::,.-'"      l `、..__..,'  `'`'`' .\/  ヾヽ / l
 l::::r'"        ,.       /.    \   ヽ   /
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 `:::l     「ヾヽll  `、   / ll,ー   /:::::∧::::::::::::/
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  ヽ::::::::i__/             \ `,;:::l:::::::::::::l
   `ー' ヽ                `ー'ソ::::::::::l"

790 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :03/04/06 16:45 ID:aNWiicl8
>>773
もう一つが長期持久戦略ですね。
ニ、三度来攻する米軍を撃退し、「これ以上の戦闘は割に合わない」と思わせる、という。
この場合はFS作戦を早期に完結して豪州を脱落させ、戦線の整理と戦力の集中を図る必要があります。
それに講和条件は急進戦略よりも分の悪いものになりますね(米本土に攻め込んでるわけではないから)

791 :名無し三等兵:03/04/06 16:53 ID:???
どんなに奇跡的な勝利を続けようと1944年になれば空母戦力で圧倒てきる
ことがわかっているのだからアメリカが講和に応じるはずがないと思うが。

792 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :03/04/06 17:22 ID:AO0J9r4M
>>791
米の空母大量建造に、日本は基地航空戦力の集結で対抗しようとしています。
内南洋はミッドウェー同様、攻める側は空母の航空戦力しか計算できませんから、
基地+空母の日本に分がある、という目論見。
この流れは開戦前にはすでに始まっており、ミッドウェー後の一時の空母量産熱が冷めた後本格化し、
マリアナ・フィリピンで半ば達成されています。

793 :名無し三等兵:03/04/06 17:56 ID:???
>>792
その基地航空隊は結局米機動部隊によって壊滅させられたわけだが。

794 :名無し三等兵:03/04/06 18:05 ID:???
だって「半ば」だもん。

795 :名無し三等兵:03/04/06 18:10 ID:ZSiGEcTw
敵艦隊発見後の南雲艦隊の進路は
北進でなく西進すべきだったんじゃない?

796 :名無し三等兵:03/04/06 18:12 ID:itovrxbC
あと、二式艦偵の無線故障も目立たないけど不運の一つだな。

797 :名無し三等兵:03/04/06 18:31 ID:???
>>794
計画通りの機数をそろえたところで、柔軟な運用のできない基地航空隊では
全力を集中できる機動部隊には対抗できない、各個撃破されるだけ。

798 :名無し三等兵:03/04/06 18:39 ID:???
マリアナの頃の米軍機はそんなに巧くないよ、
行って帰るだけで随分ロストしている。

史実以上の抵抗を見せれば攻撃が何度にもわたり
相当の損害を出しそうだ。

799 :名無し三等兵:03/04/06 18:45 ID:???
>>798
史実では損傷すらほとんど与えていないのだが。
どうすれば相当な損害を与えられるというのか。

800 :名無し三等兵:03/04/06 18:49 ID:???
発着艦の回数が増えれば航法ミスが続出するんじゃない?

801 :名無し三等兵:03/04/06 18:49 ID:???
ミッドウェー島砲撃指令だけど栗田艦隊よりは利根筑摩、霧島榛名の
方が近くにいたのでは?

802 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :03/04/06 18:50 ID:pCKQDInG
>>800
航法ミス以前に着艦事故が多発します、確実に。

803 :名無し三等兵:03/04/06 18:51 ID:???
>>800
事故による航空機損耗など米軍の補充力からすれぱどれほどのものでもないだろ。
空母を叩けない以上、日本に勝ち目はない。

804 :名無し三等兵:03/04/06 18:52 ID:???
勝ち目の話はしていませんが、何か?

805 :名無し三等兵:03/04/06 18:54 ID:???
>>804
ちゃんとスレ嫁。アメリカが講和に応じるかどうかの話だろ。
日本が負けるとわかっていてアメリカが講和に応じるはずがない。

806 :名無し三等兵:03/04/06 18:55 ID:???
そろそろミッドウェー攻略の改善作戦の話でもしようではないか?

807 :名無し三等兵:03/04/06 18:55 ID:???
取りあえず南雲を更迭したいのですが良い方法無いですか?

808 :名無し三等兵:03/04/06 19:48 ID:???
 海上護衛艦隊を編成して、そこに押し込む。

809 :名無し三等兵:03/04/06 19:56 ID:???
指揮官、南雲に変えて栗田、くりたぁ〜

810 :名無し三等兵:03/04/06 19:57 ID:???
しかし作戦ミスは全部南雲のせいにされてるが、実際に作戦を立ててるのは草鹿と
源田だろ。索敵の不備などは彼らの責任ではないのか?

811 :名無し三等兵:03/04/06 19:58 ID:???
謎の反転により罠を張って待ち構えていた米機動部隊に空振りさせることに
成功し、全空母が無傷のまま戦局の焦点はソロモンへと移っていくのであった・・

812 :名無し三等兵:03/04/06 20:01 ID:???
>>807
1941・12・8 日、真珠湾攻撃 米戦艦5隻、空母1隻撃沈 2度に渡る攻撃で真珠湾、軍港としての機能喪失
1941・12・10 日、マレー沖で英戦艦2隻撃沈 マレー沖海戦
  一連の戦闘で日本海軍は航空母艦をこれからの戦争の主役と認識 起工済みを含む大型艦の建造を今後中止し空母の大量建造計画、改D計画を策定
1942・4・5〜9 日、インド洋作戦実施 英国東方艦隊を偶然発見し史上初の空母戦が生起 セイロン沖海戦
  英空母に壊滅的打撃を与え、一方的勝利かと思われたが英空母が最後に放った攻撃隊により旗艦赤城被弾
  司令官南雲中将、英艦上機の機銃掃射により戦死、山口少将が指揮を引き継ぐも指揮系統の混乱により英戦艦を含む残存部隊を取り逃がす

813 :名無し三等兵:03/04/06 20:05 ID:???
つーかオマエラすきだなあ、ミッドウェイがw

814 :名無し三等兵:03/04/06 20:09 ID:???
でですね、流されちゃったんですけど・・・南雲は西進すべきじゃない?

815 :名無し三等兵:03/04/06 21:19 ID:ouj7tHP1
まあ、珊瑚海海戦やらずにミッドウェー占領、2−3ヶ月の猶予で第二次ハワイ空襲、
引き続き、ハワイー西海岸遮断キャンペーンby 翔鶴、瑞鶴、by イ号潜水艦、
だめ押しで大和、武蔵、長門、陸奥、日向、伊勢でオワフ基地の艦砲射撃

816 :名無し三等兵:03/04/06 21:21 ID:???
指揮官が栗田であれば、ミッドゥエイで空母を失うことなく、その後の日本の
敗戦を回避できたであろう。いや、真珠湾攻撃の提督にこそ栗田を起用すべきであった。

817 :名無し三等兵:03/04/06 21:32 ID:???
真珠湾目前に謎の転進する栗田萌え。

818 :名無し三等兵:03/04/06 21:34 ID:???
もっと潜水艦で出撃前のサンド島を砲撃するべきじゃない?

819 :名無し三等兵:03/04/06 21:40 ID:ouj7tHP1
ミッドウェー島の西側にお手軽な小島ないの?2−3日で応急飛行場を設置できて
ミッドウエー攻撃に呼応してすぐ航空支援機をミッドウェー沖に出せるようなの。

820 :名無し三等兵:03/04/06 21:41 ID:???
>>819
ドラえもんに頼んで地殻変動装置でも出してもらえ。

821 :打通さん:03/04/06 22:02 ID:???
だからおれさまがいってるだろ。

日本軍に一番必要なのは、歩兵だ。空母機動部隊なんて、最初から不要だった。
マリアナ海戦なんてやるくらいなら、支那派遣軍を200万に増強すべきだった。
そもそもアメの側でもマリアナ当時、決戦場は太平洋でなくて欧州派兵だった。
だからマリアナは日本海軍が勝手に自滅したようなもの。断固やるべきは中華民国
との戦争で、やればやるほど連戦連勝で良いことづくめだった。

822 :名無し三等兵:03/04/06 22:05 ID:???
ここは「ミッドウェースレ」です、「マリアナスレ」じゃありません。

823 :名無し三等兵:03/04/06 22:22 ID:rktr9Kcd
作戦参加の中将は何人?

824 :名無し三等兵:03/04/06 22:24 ID:???
軍事板の黄金則

打通の現れるスレは廃れる。

825 :名無し三等兵:03/04/06 22:24 ID:???
>>823
し、調べられないの?

826 :名無し三等兵:03/04/06 22:25 ID:+irIBvDf
>>816
ミッドウェ−海戦でレイテの時みたいに囮部隊を使ってたらどうだっただろう
準鷹、瑞鳳を囮に使って後から主力の栗田機動部隊が米空母に先手を打つ
これだと勝てそうだ

827 :名無し三等兵:03/04/06 22:37 ID:???
栗田は12時間で310浬しか進出していないヘタレ。
380浬はいけただろ?

828 :名無し三等兵:03/04/06 22:50 ID:EqdquN78
厨が複数紛れ込んできたな・・・

829 :名無し三等兵:03/04/07 00:25 ID:???
「マリアナ」スレと一部内容が被ってるな〜


830 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :03/04/07 02:52 ID:Z268tXIs
>>812
前述したけど、基地航空戦力充実の流れは戦前にすでに始まってます。
もはやどうあがいても艦隊戦力で勝てないことを悟った日本海軍は、
主力を基地航空隊にシフトさせ始めていたのです。
この流れでの空母の役目は、流動的な戦局に応じた補完戦力です。
改Dは極端な言い方をすれば、ミッドウェーでの大量損失に起因した一種のヒステリーに近いものがあります。
何しろ海軍が想定した決戦期(ほぼ予測は的中し、あ号作戦を迎えることに)に完成しないことが
計画段階ですでにわかっていたにもかかわらず、大量建造を強行しようとしたのですから。


831 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :03/04/07 03:14 ID:Z268tXIs
>>810
ダメ。
司令官は決断を下すためにいるのです。
考えるのは参謀に任せてもいいんです。
どんな賢策だろうと、採用しなかったら司令官の責任。
どんな愚策だろうと、採用したら司令官の責任。
それが組織というものです。

832 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :03/04/07 03:18 ID:Z268tXIs
でも、ミッドウェーって美味みの少ない島ですよねぇ。
面積が小さいから、駐留(航空)戦力も限られるし。
ミッドウェー海戦時の米航空隊はキャパをほぼ限界一杯使ってます。
あれ以上の増強は物理的に不可能に近いです。
大戦後半の米艦載機なら翼の折りたたみでもう少しいけるか?(笑

833 :名無し三等兵:03/04/07 04:26 ID:???
>>831

だから参謀が責任を果たしてなかったと言ってるのではないでしょか

834 :名無し三等兵:03/04/07 08:10 ID:???
病人ばかりの作戦でした・・・山本、源田、淵田

835 :名無し三等兵:03/04/07 12:37 ID:???
南雲が死んでも阿部が居るから山口に指揮権が回ってきません。
せいぜい航空戦のみ。

836 :名無し三等兵:03/04/07 18:19 ID:???
中途島攻略作戦

837 :2CHは嫌いだ:03/04/07 18:22 ID:???
はぁぁ
こうゆう右翼は嫌いだ!

838 :名無し三等兵:03/04/07 19:22 ID:???
小沢

839 :名無し三等兵:03/04/07 20:05 ID:LuGYygo0
アメリカは真珠湾奇襲を開戦する口実のために
知っていてわざと放置したんでしょ?
それだったらハワイ沖に南雲機動部隊を停泊させておいて空母がいるときに
真珠湾攻撃をやればよかったんじゃないかなぁ

840 :紫明 ◆yinmdjaQoU :03/04/07 20:54 ID:???
 >839
 そーゆー事を書き込んであると、海の○の中の砒素に連れていかれ
ますよ。


841 :名無し三等兵:03/04/07 20:55 ID:24LAdDvN
まあ、でも実際ハワイ占領されたらハワイに向かって原爆を使ったりはしなかったと思うけど。
いかにトルーマンだって、自国に原爆は使えないでしょ。
まして本土に到達されたりしたら、とてもとても。
日本は倒せてもその後の政権維持ができない。
独立戦争や南北戦争で気に入らない政権は武力で討伐しちゃうアメリカ国民だ。
それこそ内乱になってたと思う。本土に原爆投下したなんて事になったら。

842 :名無し三等兵:03/04/07 21:14 ID:???
ハワイに原爆? そんな電波なこと言った奴がいるのか?

843 : :03/04/07 22:04 ID:z3Wbso4k
南雲部隊のミッドウェーへの接近方向(西北より接近)は
はたして妥当だったのでしょうか?

844 :名無し三等兵:03/04/07 22:51 ID:???
 水雷屋の南雲タンって、悪くいう人がいないくらい優秀な指揮官なの
だが・・・。
 その優秀な指揮官でさえまともな戦術指揮能力をもっていない帝國
海軍萎え苗。

845 :名無し三等兵:03/04/07 23:13 ID:???
>>844
まともな戦術指揮能力を持っていない香具師が優秀な指揮官?

846 :名無し三等兵:03/04/07 23:22 ID:HqyFAJ//
日本って国は今も昔も官僚によって支配された国って事は変わり無い。
第二次世界大戦ではそれが足をひっぱりまくったのだが、今だにあの当時の事が
反省される事無く繰り返されている。

847 :名無し三等兵:03/04/07 23:28 ID:???
なんにせよ事前の図上演習を、日本が不利にならないように攻略前に米空母がでてきた
場合など想定しないでやってる段階で終ってるだろ。
「鎧袖一触です」って馬鹿みたい。

848 :名無し三等兵:03/04/07 23:31 ID:???
>>846
第二次大戦前より官僚達の力は強化されている。
なぜなら軍部(自衛隊)が力を失っているからだ。
戦後の軍部の暴走をくい止めるためが、自衛隊の行動を縛る官僚の殺し文句
だよ。実際にそのために自衛隊の動きがどれほど制限されているかは、言う
に及ばない。
何が間違っていたか、何が正しかったか、基本をしっかり整理しないから、
こういうことになるのだよ。
昔のことは全て悪かったと全否定したら、むしろ悪くなるのは当然だ。

849 :名無し三等兵:03/04/07 23:33 ID:???
>>847
その結果4隻の空母と300機以上の空母機を失ったら世話ないよな。
つか、 日本政府って昔も今も自分達に都合が良いシミュレーションしかできないのな。

850 :名無し三等兵:03/04/07 23:36 ID:???
>>848
激しく同意だよ。

本当、責任所在の曖昧さとか官僚政治の悪い所を正してくれれば
今も時代、もっと良くなっていたはずなのに。
結局そういった事は正される事無く、むしろもっと悪化し続けていると。

851 :名無し三等兵:03/04/07 23:38 ID:???
>>848
「当時の軍部=モロに官僚」なのだが。
軍部(自衛隊)はお役人じゃないとか思ってないか?

852 :名無し三等兵:03/04/07 23:41 ID:LuGYygo0
確かに無能な政治家と軍部を暴走させた責任は大きいな

853 :名無し三等兵:03/04/07 23:54 ID:???
文民官僚の牽制として軍部に期待する。
本気か?やつらはすぐツルむぞ。
関係ないからsage

854 :名無し三等兵:03/04/07 23:56 ID:???
真珠湾攻撃の時、空母に歩兵をめいっぱい詰め込んでハワイに強襲上陸。
で、空母を強襲揚陸艦として使うことに目覚めたアメリカがハワイの逆上陸を狙ったところで空母本来の運用に戻す。
どうだ、これほど意表をついた攻撃はあるまい。所轄孔名もびっくりだ。

855 :名無し三等兵:03/04/07 23:59 ID:???
飛行機つめないから却下!

856 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :03/04/08 00:01 ID:R+hPA4dl
>>855
そういうことするなら普通に兵員輸送船同行させますわな。

857 :名無し三等兵:03/04/08 00:02 ID:???
オマエラ読解力ある?

858 :名無し三等兵:03/04/08 00:07 ID:???
元々海軍は官僚的でしたが?
責任所在の曖昧さとか>>847とか良い例だと思うけど。

859 :名無し三等兵:03/04/08 00:13 ID:???
だから宇宙戦艦大和さえ実用化されていれば!

860 :名無し三等兵:03/04/08 00:14 ID:???
>>859
大和は確かにすごいぞ!
なんせ宇宙空間で「音」をたてる事ができるからな!!

861 :名無し三等兵:03/04/08 00:15 ID:lwvTsEig
なんでIDが???なの?
官僚的だぞ!!

862 :名無し三等兵:03/04/08 00:20 ID:???
それにしても20:1だったんでしょ?当時の国力って。
それでここまで戦えたんだから大したもんだよ、うん。

863 :名無し三等兵:03/04/08 00:34 ID:???
潜水空母で真珠湾攻撃、
潜水艦を空母として使うことに目覚めたアメリカが帝都空襲を狙ったところで潜水艦
本来の運用に戻す。
どうだ、これほど意表をついた攻撃はあるまい。所轄孔名もびっくりだ。


864 :名無し三等兵:03/04/08 00:37 ID:???
>863
魚雷積めないから却下

865 :名無し三等兵:03/04/08 00:38 ID:???
>>863
そういうことするなら普通に空母同行させますわな

866 :名無し三等兵:03/04/08 00:39 ID:???
20:1どころじゃないけど

867 :名無し三等兵:03/04/08 00:49 ID:???
>>863
当時の日本軍はもっとすごかったぞ!
なんせ人間魚雷を実際に実行したんだからな!
人間爆弾やイラクの自爆攻撃もびっくりさ!

868 :名無し三等兵:03/04/08 00:50 ID:???
>>867
何度も言うが、当時の日本は戦艦で特攻するほどすごかったんだ。
今のイラクなんて全然。

869 :名無し三等兵:03/04/08 00:56 ID:lwvTsEig
真珠湾で特攻攻撃
真珠湾で一航戦のすべてを特攻させる、航空機を誘導爆弾として使うことに目覚めたアメリカが
ミッドウェ−で迎撃に来たところで本来の運用に戻す
どうだ、これほど意表をついた攻撃はあるまい。所轄孔名もびっくりだ。

870 :名無し三等兵:03/04/08 00:59 ID:???


871 :名無し三等兵:03/04/08 01:03 ID:???
>>869
そうそう、つか真珠湾で南雲機動隊で特攻すれば良かったんだよ。
で、ハワイ壊滅と。
南雲機動隊も壊滅するかもしれんが、その後損氏もびっくりの山本五十六が
残ってるんだから大丈夫だって!

872 :名無し三等兵:03/04/08 01:14 ID:???
>>871
ミッドウェーでの敗戦を考えればその方が良かったかもね。
結局南雲さんも玉砕しちゃうし、山口さんもミッドウェーで戦死しちゃうし。

873 :名無し三等兵:03/04/08 01:44 ID:???
やはりあれですな、ハワイ太郎の開戦いきなりハワイ攻略作戦。
「主力部隊も投入しろ! 出し惜しみはなしだ!」

874 :名無し三等兵:03/04/08 03:39 ID:???
>>850
権利を持っている者たちが権利を行使しないから、何も変わらないのだ。

ま、要するに貧乏が究極の原因だな。

875 :名無し三等兵:03/04/08 08:11 ID:???
初の空母対決経験者として南雲司令部付きで原忠一少将を配属するのはどう?

876 :名無し三等兵:03/04/08 12:31 ID:???
第一航空艦隊 塚原二四三中将希望

877 :名無し三等兵:03/04/08 14:20 ID:???
裸ふぃぎゅあアンケート
あなたならどの娘を脱がします?
http://www8.plala.or.jp/cgi-bin/vote/vote.cgi/projectf/tomoyo

綾小路麗夢 128 12.8%
ブリジット 127 12.7%
神楽坂優奈(銀河お嬢様伝説ユナ) 120 12.0%
レイナ=ストール(マシンロボ) 110 11.0%

ブリジットの野望を阻止するため、磯野フネへの投票、出来たらお願いします。

878 :名無し三等兵:03/04/08 16:40 ID:???
日本の不運ばかりクローズアップしないで米軍の幸運にも目を向けるべき。

879 :名無し三等兵:03/04/08 17:50 ID:???
>>878
米軍の幸運=日本海軍は官僚主義だった!!

880 :名無し三等兵:03/04/08 18:17 ID:???
566 :名無し三等兵 :03/04/03 17:39 ID:???
IFを考える上での場合分けとしてはこれぐらいでしょうか?
1.史実通り。
2.索敵がうまく行って初期の予定通り対艦装備の第二次攻撃隊が出た場合。
3.索敵は史実通り、陸用爆弾の艦爆隊を先行させた場合。
4.索敵がうまく行かずに第二次攻撃隊をミ島へ向けた場合。

むしろ空母が見つからない「4」の場合は攻撃隊収容後に迎撃しつつ
退避を行ったりしそうで被害が減りそうな感じであり、史実が一番
ダメな場合のような気がします。

881 :名無し三等兵:03/04/08 19:55 ID:???
ケース4の場合(現地時間)
4:30 第一次攻撃隊発進
7:00 「第二次攻撃の要有りと認む」
7:15 雷爆転換指令
8:40 第一次ミ島攻撃隊帰着し始める。
8:45*第二次ミ島出撃 艦戦36、艦爆36、艦攻36。
*第二次攻撃によりミ島沈黙。
9:18 第一次ミ島攻撃隊終了ほぼ完了 艦戦33、艦爆35、艦攻30。
*最悪の史実通り第一次の収容機による再武装中に3空母被爆。
10:22 以降3空母被爆。
*生き残った飛龍は史実と違って艦攻隊を出撃させる。
10:58*飛龍第一次空母攻撃発進 艦戦 6、艦攻12、程度。
*戦果を史実の飛龍第二次攻撃隊と同程度以上として魚雷二本命中、無力化。
12:08*飛龍第一次攻撃隊ヨークタウン攻撃
*ミ島第二次攻撃隊が帰ってくるが、被害が第一次の二倍あるとして・・・
13:10*第二次ミ島攻撃隊帰着 艦戦30、艦爆34、艦攻24。
13:20(史実では第二次空母攻撃隊発進の時刻)
13:38*第一次空母攻撃帰着 艦戦 3、艦攻 6、程度。
15:40*飛龍第二次空母攻撃発進 艦戦 9、艦爆 9、艦攻 9、程度。
17:10*飛龍第二次空母隊ホーネット攻撃 魚雷1、爆弾2命中。
17:05(史実では飛龍被弾の時刻)
17:40*飛龍第三次空母攻撃発進 艦戦 9、艦爆 9、艦攻 9、程度。
19;30*第三次攻撃隊ホーネット攻撃 魚雷1、爆弾2命中。
18:40*飛龍第二次空母攻撃帰着 艦戦 4、艦爆 4、艦攻 4、程度。
21:10*飛龍第二次空母攻撃帰着 艦戦 2、艦爆 2、艦攻 2、程度。

飛龍が無事であれば翌日の攻撃兵力
艦戦15、艦爆15、艦攻13、程度。直衛艦戦6程度。

882 :名無し三等兵:03/04/08 20:32 ID:???
米の方針は一撃かましてとっとと逃げる、なわけだから
空母が損傷してまで戦い続けるわけないじゃん

883 :名無し三等兵:03/04/08 20:37 ID:3F8QDRFI
881の場合は二隻撃沈以上か。
ん!誘爆が1/2から1/4ぐらいになるから沈没艦が減るな。

884 :名無し三等兵:03/04/08 20:53 ID:???
米空母を撃滅するならどのみち真珠湾まで追撃しなきゃ無理。

885 :名無し三等兵:03/04/08 21:18 ID:4CzyyW4n
3でも勝だろうな

886 : :03/04/08 22:14 ID:???
逃げても捕まる時間帯だろ?

887 :名無し三等兵:03/04/08 22:21 ID:???
タイミングが少しずれただけで対外は勝つ展開になりますね。

888 :名無し三等兵:03/04/08 22:46 ID:???
勝てたのにねぇ〜

889 :名無し三等兵:03/04/08 23:03 ID:???
まあ、実際行われた図上演習みたくミッドウェー占領までアメリカ機動艦隊が
出てこなければ勝てたんじゃないの?

890 :名無し三等兵:03/04/08 23:11 ID:???
反撃時に空母2隻分の攻撃力があれば勝てたと言うことだな

891 :名無し三等兵:03/04/08 23:20 ID:???
じゃあ、瑞鶴がいれば… って、MIスレお約束ループ?

892 :名無し三等兵:03/04/08 23:20 ID:???
>887
同意!5分違いが歴史を大きく塗りかえたし

893 :名無し三等兵:03/04/08 23:25 ID:???
伊勢・日向の他に隼鷹もレーダー積んでいたのな。
40〜50キロで航空機探知可能。

894 :名無し三等兵:03/04/08 23:27 ID:???
>890 飛龍1隻でヨークタウン1隻も沈められなかったのにか?
それに日本は結局他の空母を発見していないぞ。>飛龍被弾前に

895 :6:03/04/08 23:28 ID:???
>反撃時に空母2隻分の攻撃力があれば勝てたと言うことだな
大和を造らず空母を作っていれば



896 :名無し三等兵:03/04/08 23:34 ID:???
でも40〜50キロで敵編隊を探知出来るとどうかわるかな。
時速300キロで飛行してきたとして約8〜10分。
対空砲が配置につく位は出来るが、戦闘機隊を補給したり発進させたりするのは無理だな。
低空で空戦中の戦闘機に的確な指示を与えて航空に誘導するのもちと苦しい。
史実よりはましには違いないが……。

897 :名無し三等兵:03/04/08 23:35 ID:???
航空に>高空に

898 :名無し三等兵:03/04/08 23:35 ID:???
飛龍の第二次攻撃隊の発進前に無線故障状態で触接していた
二式艦偵が帰ってきて空母三隻の存在を報告していますよね?

899 : :03/04/08 23:37 ID:???
>>894
海戦として勝っていれば赤城と飛龍は沈まない。
逆に航行不能艦はとどめを刺される。

900 :名無し三等兵:03/04/08 23:41 ID:???
上空直援専用で龍嬢か瑞鳳をつれてってれば…
無理してでも瑞鶴つれてってれば…
アリューシャンやめとけば…
利根の水偵が…
換装うまくいってりゃ…

勝てたのに…




901 :名無し三等兵:03/04/08 23:43 ID:ZrZZBPRq
筑摩の水偵のスルーが一番問題だ。

902 :名無し三等兵:03/04/08 23:48 ID:???
ん?利根の水偵では?三号機だったか四号機だったかは忘れたけど。

903 :名無し三等兵:03/04/08 23:48 ID:???
>898 その結果別の空母と判断して攻撃したのが又もやヨークタウン。
第一次攻撃の損害は復旧されつつあったので別空母だと思われていた。
因みに第二次攻撃後一時危険な状態になったが復旧可能と判断されていたらしい。

>899 付近に米潜水艦数隻がいたことが現在では知られています。五分五分かと。

904 :名無し三等兵:03/04/08 23:50 ID:???
>902 筑摩機
利根機は遅れたがかわりに帰還途中に利根機が「運良く」発見できたと最近氏が書いていたよ。

905 :名無し三等兵:03/04/08 23:53 ID:???
装備はともかく、将校の資質に問題ありなんだから、だめだめでしょうよ。

906 :名無し三等兵:03/04/08 23:53 ID:???
904です。判りにくい書き方したから

利根機は発進が遅れたけど、その代わり帰還途中に自機の索敵範囲外で運良く見つけたと最近氏が書いていた。
スルーしたのは筑摩機。

907 :名無し三等兵:03/04/08 23:59 ID:ZrZZBPRq
ケース3の想定タイムテーブルも希望。

908 :名無し三等兵:03/04/09 00:02 ID:???
なくなった人たちは、後代にネットでおもちゃにされてるとは思わんかっただろうな。

909 :名無し三等兵:03/04/09 00:03 ID:???
陸用爆弾搭載の艦爆を護衛無しで出撃させた場合・・・
よくよく考えたら、補給後の零戦がスピード差で途中で追いつくんじゃない?

910 :名無し三等兵:03/04/09 00:08 ID:???
護衛ナシの艦爆だけでも攻撃は成功したろな
損害は大きかったろうが

911 :名無し三等兵:03/04/09 00:08 ID:???
おまえら、最低「ミッドウェー」ぐらい読んでいるんだろうな?

912 : :03/04/09 00:10 ID:???
朝日ソノラマ版なら読んでまつ。

913 :名無し三等兵:03/04/09 00:11 ID:???
生き残った人に聞かせたら怒りそうだな。

914 :名無し三等兵:03/04/09 00:12 ID:???
>909 当時の航法の問題もあるからどうかな?スピード的には追いつけるかもしれんが零戦も最大速度で飛ぶわけじゃないし。
それに、よく考えたら250キロ対艦爆弾でも1から2H位で発着能力回復する相手に陸用爆弾でいつまで発着不能に出来るのだろうか。

915 : :03/04/09 00:14 ID:???
潜水艦によるミッドウェー砲撃をもう少し組織的&前倒しにやっていたら
基地航空隊を無力化できたんじゃない?

攻撃と発進は34分差だし、索敵機の発進遅延が起きても大勢に影響するし。

916 :名無し三等兵:03/04/09 00:17 ID:???
陸用の瞬発爆弾の方が米空母への被害が大きいってことはないの?


917 :名無し三等兵:03/04/09 00:19 ID:???
ガ島の時に重巡の艦砲射撃でさえ無力化できなくて戦艦持ち出したんでは?
ミッドウェイにも砲台くらいあるでしょ。奇襲砲撃位は出来ると思うけど大々的には無理かな。

918 :名無し三等兵:03/04/09 00:34 ID:???
なんでまたミッドウェイに行ったんだか。

919 :名無し三等兵:03/04/09 00:47 ID:???
潜水艦による砲撃か〜
フランスのでっかい大砲積んだ潜水艦が8隻くらいあればよかったのか、
なんに使うのか疑問だったが以外と使い道はあるな。



920 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :03/04/09 00:47 ID:0Bo55sKu
しかしこの調子だと次スレが必要だろうか?

【ミッドウェー】急進戦略【ハワイ】

とか。

921 :名無し三等兵:03/04/09 01:00 ID:???
なんか急に盛況になってるし、
なんだかんだでみんな負けが悔しいんだろうなー


922 :名無し三等兵:03/04/09 01:03 ID:???
正直ミッドウェーで勝ったからと言って空母数隻沈めたからといって歴史が
変わっただろうか?
アメリカの国力を考えればハワイを制圧してもいずれ本土から大量の空母や
戦艦がやってきたのでは。で、国力に劣る日本軍はジリ貧状態になると。
山本五十六はこのあたり、いったいどう考えていたんだろう?

923 :名無し三等兵:03/04/09 01:04 ID:???
ミッドウェーの戦いって結局太平洋戦争の分岐点になった戦いだからね。
前にでたゲーム、大戦略1942だったかでもミッドウェーで勝つか勝たないかで
ストーリーが分岐してたし。

924 :名無し三等兵:03/04/09 01:11 ID:???
>>920
次スレはもういいような。
>>1もここまで盛りあがってきっと満足してるよ、多分。

925 :名無し三等兵:03/04/09 01:15 ID:???
>>923
ショボイゲーム買いましたね
私はうまい繰艦で見事回避しました w


926 :名無し三等兵:03/04/09 01:38 ID:???
私はどこぞの人とは異なり、MI作戦(というかミッドウェー海戦)が、
逆コールドだったとしても、日本が決して最終的に連合軍に勝てたとは
思いませんが、少なくとも山本氏が考えていた事は、たとえミッドウェー
海戦で完勝したとしても、(っていうかもちろん本人的には最初からそのつもりだったんでしょうが)
その先もう少し米国を追い詰められた状態なら、さすがのアメリカも
講和ぐらいはするだろうという思惑だったはずですからねぇ。
もしそこまで追い詰められたら、周りの基地外に近い妄想家集団は、
(本人らにとっては)日本がアメリカに勝てる絶好の好機に
何をそんな甘っちょろいことを!と許さなかった可能性はありますが。

そういう意味で、結局講和の機会は得られず、戦争が多少は長引き
もっと悲惨な終戦を迎えたことでしょうね。

927 :名無し三等兵:03/04/09 07:30 ID:+I47GXS7
率は低いが駒を張らなければ
また終戦も見えない。

928 :名無し三等兵:03/04/09 08:19 ID:???
アメリカに喧嘩売った時点で分岐点

929 :名無し三等兵:03/04/09 08:39 ID:???
逆に言うと史実以外では勝ってたってこと?

930 :名無し三等兵:03/04/09 08:42 ID:???
あんただれ(どれ)にいってんの?

931 :名無し三等兵:03/04/09 10:02 ID:???
ミッドウェイ完勝後にオーストラリアを占領してマラッカ海峡横断すればもう
あとは片手内輪でワイングラスだな

932 :名無し三等兵:03/04/09 11:44 ID:???
大陸に手を出してはいけませぬ

933 :名無し三等兵:03/04/09 11:53 ID:???
ケース4の場合(現地時間)
4:30 第一次攻撃隊発進
7:00 「第二次攻撃の要有りと認む」
7:15 雷爆転換指令
8:40 第一次ミ島攻撃隊帰着し始める。
8:45*第二次ミ島出撃 艦戦36、艦爆36、艦攻36。
*第二次攻撃によりミ島沈黙。
9:18 第一次ミ島攻撃隊終了ほぼ完了 艦戦33、艦爆35、艦攻26。
*最悪の史実通り第一次の収容機による再武装中に3空母被爆。
10:22 以降3空母被爆。
*生き残った飛龍は史実と違って艦攻隊を出撃させる。
10:58*飛龍第一次空母攻撃発進 艦戦 6、艦攻10、程度。
*戦果を史実の飛龍第二次攻撃隊と同程度以上として魚雷二本命中、無力化。
12:08*飛龍第一次攻撃隊ヨークタウン攻撃
*ミ島第二次攻撃隊が帰ってくるが、被害が第一次の二倍あるとして・・・
13:10*第二次ミ島攻撃隊帰着 艦戦30、艦爆34、艦攻16。
13:20(史実では第二次空母攻撃隊発進の時刻)
13:38*第一次空母攻撃帰着 艦戦 3、艦攻 6、程度。
15:40*飛龍第二次空母攻撃発進 艦戦 9、艦爆 9、艦攻 9、程度。
17:10*飛龍第二次空母隊ホーネット攻撃 魚雷1、爆弾2命中。
17:05(史実では飛龍被弾の時刻)
17:40*飛龍第三次空母攻撃発進 艦戦 9、艦爆 9、艦攻 9、程度。
19;30*第三次攻撃隊ホーネット攻撃 魚雷1、爆弾2命中。
18:40*飛龍第二次空母攻撃帰着 艦戦 4、艦爆 4、艦攻 4、程度。
21:10*飛龍第三次空母攻撃帰着 艦戦 2、艦爆 2、艦攻 2、程度。

飛龍が無事であれば翌日の攻撃兵力
艦戦15、艦爆15、艦攻 9、程度。直衛艦戦6程度。

少し修正、甘いかな?
攻撃準備二時間、攻撃往復二時間半で計算。

934 :名無し三等兵:03/04/09 12:22 ID:???
>>923
真の分岐点はソロモンでの航空戦、これ常識。


935 :名無し三等兵:03/04/09 14:08 ID:???
>933
ちょっと身びいきかな。
ミッドウェイでの日本側策敵機(二式艦偵含む)が
報告した敵空母の位置はいずれもずれが有ったらし
く後続機は発見に苦労したり目標を間違ったりして
いる。
利根機位置→後続の二式艦偵
二式艦偵位置→飛龍二次攻撃隊
時間的なロスから攻撃に支障がでる可能性が有る。
更に、艦攻は日米共に攻撃成功率が低い。
異常な程効率よく攻撃できた飛龍隊と同じ命中率で
攻撃できると考えるのは楽観に過ぎる。
本当にホーネットを攻撃できるのだろうか。
飛龍についても翌日健在というのは有り得ない。
史実で3発被弾で火災の為艦内の連絡が不能になっている。
仮に沈まなくても発着能力が回復するとは考え難い。
より充実した防御を持つ翔鶴も3発被弾(実質2発だが)で発着不能だ。

936 :名無し三等兵:03/04/09 16:03 ID:/p/ks2Z7
3隻同時被弾が前提というのはアメに甘い。

937 :名無し三等兵:03/04/09 18:21 ID:???
空母がサッとすばやくよけられる訳無いし

938 :名無し三等兵:03/04/09 18:21 ID:???
age

939 :名無し三等兵:03/04/09 18:22 ID:???
3攻撃隊が同時攻撃するというのは偶然の産物。

940 :とらいばる:03/04/09 18:29 ID:DQv+JJHL
次スレ
【敵空母3隻撃沈】ミッドウエー海戦にかっちゃった【完全勝利】

でいく?
まあありえたシチュエーションでもあるし、面白いんじゃない?
米軍は巡洋艦と旧式戦艦、レンジャー、サラトガ、ワスプと基地航空隊
でハワイを守りきれるのか?
日本軍がオアフ島に上陸できても、完全占領にたっしないなら、
補給する側とそれを妨害するというガ島みたいな戦闘になった
可能性が高い。その場合両方の根拠地がガ島のときより遠い分、
決定打にいたらず、ながびくんじゃないかな?
ハワイを確保することができれば、圧倒的優位な母艦戦力を
保つことができ、新造されるアメリカ空母を各個撃破できないかな

941 :名無し三等兵:03/04/09 19:52 ID:???
ミッドウェーでは米機動部隊壊滅を主目標
壊滅できたら、ミッドウェーはパスしてそのままハワイ上陸作戦

942 :名無し三等兵:03/04/09 22:41 ID:???
>>941
米機動部隊がでてこなかったらどうするの?
米側は劣勢だし、ミッドウェーはどうしても守らなくちゃいけないものでもないし、
つまり、国力あるからここで無理しなくてもいいわけだし。
しかも、日本側は出てこれる空母は2隻だと睨んでいたから、
空母戦力だけでも2倍は確保しちゃったし、戦艦という選択肢もある。


943 :名無し三等兵:03/04/10 01:53 ID:???
しかし、公然とあちこちでしゃべられていたミッドウェー作戦。
「今度、ミッドウェー攻めるんだって」とか酒場で一般兵士がしゃべっていたという。
これじゃ、機密もなにもあったもんじゃない。

山本五十六にしてみれば、情報漏洩を防ぐまでもなく勝てる戦だったのかもしれんが。

944 :名無し三等兵:03/04/10 02:00 ID:???
しかしアメリカとあそこまでやりあった日本は実はそこそこ強かったんではないかと。
なんせアメリカと二度やりあったんだから。
一度目は太平洋戦争、二度目は経済戦争、まあ二度ともアメリカに負けたわけだが。

945 :名無し三等兵:03/04/10 08:39 ID:???
ミッドウェイ海戦?
こんなアメリカ厨の書いたご都合主義の火葬戦記なんか、読めるか!!!

946 :名無し三等兵:03/04/10 08:58 ID:???
>>942
どうするっていうか日本側の作戦はアメリカの諜報活動でバレバレですから
どうやっても対応されるよね。
もし主目的が敵機動艦隊殲滅なら危険なのがわかってるので出てこないでしょう。
史実の様にミッドウェイに先制攻撃をかける作戦ならその身動きできない所を
狙って罠にかけるでしょう。結局選択権は日本側にはない。

947 :名無し三等兵:03/04/10 09:36 ID:???
アメリカは奇襲できたらラッキーというスタンスでの出撃です。
被害が増大するなら即時撤退するでしょうね?

逆に言うと、山本長官はそれを見越して誘いに乗っているというか、
隙を見せつつ(実際は任意以上の結果)手を出している。
ある意味作戦の方向はよかった・・・

知っていたが、やられすぎたということであろう。

948 :名無し三等兵:03/04/10 09:45 ID:???
ミッドウェー基地の雷撃機隊が、たまたま丁度囮になっただけの事。
空母艦爆隊と同時攻撃かそれ以後なら、日本空母が損傷を受けたとは考えにくい。

949 :名無し三等兵:03/04/10 11:16 ID:???
>948
 珊瑚海やソロモン海戦でも日本機動部隊は米艦爆による攻撃を阻止できていない。
 艦攻は結構阻止しているが。
 よって日本空母の損傷自体は不可避。問題はどの程度米空母に打撃を与えられるかだ。
 つまり、零戦でもSBDの迎撃は結構難事なのだ。

950 :名無し三等兵:03/04/10 11:34 ID:???
無警戒のところへ同時命中3隻はできすぎだろ?

1〜2隻が期待すべき被害。

951 :名無し三等兵:03/04/10 11:51 ID:???
>>947
戦争民族のアメリカはそんな日本的ないい加減な駆け引きと作戦は立てない
>>949
そう どうも素人は零戦ならSBDを簡単に落とせると思っている節がある。
兵器に詳しかったりフライトシミュオタなら零戦でのSBD迎撃が非常に難しい事がわかるはずだ。
B17にいたってはもう完璧にだめ。

あと雷撃機は最初から低速低空へポジションを取る為に位置エネルギーを使ってしまい
2次大戦中を通して直援機のいる機動部隊への攻撃は有効ではなかったと思われる。
敵機に絶対に落とされる。
よってよくあるIFの攻撃隊が換装せずに魚雷を搭載して米艦隊に向かったら
も戦果は非常に怪しい物になる。2次大戦は急降下爆撃が強かった時代であり
その性能差がもろにでた海戦と言えよう。

952 :名無し三等兵:03/04/10 12:01 ID:???
>>951
いや、死守という作戦ではないと言うことだ。
情報もあるし奇襲を狙って空母部隊の位置を秘匿しておいての奇襲。
その後は相打ちを避けての離脱が作戦。
ミッドウェーが落ちるのは覚悟の上の出撃だよ。

953 :名無し三等兵:03/04/10 12:02 ID:???
>>950
無警戒と言うのは言い訳。ちゃんと警戒してます。
ただもうかなり頑張って索敵してても5km先に見えた時には遅いんですよ。
ゼロ戦が5000mまで上昇するのにはかなりの時間がかかります。
迎撃位置につくなんてとても無理なんです。そして300kmを越える高速域では貧弱な運動性。
米粒くらいのSBDを早期発見した所で打つ手無しですよ。

954 :名無し三等兵:03/04/10 12:13 ID:???
あ 300kmじゃなく300マイルっす

955 :名無し三等兵:03/04/10 12:48 ID:???
零戦は上昇が遅くて高空を位置どってくる急降下爆撃機の迎撃高度に到達するまでに非常に時間がかかる。
しかも高空での運動性能が非常によくない。すれ違ったら容易に追いつかない。
かといって急降下爆撃機が急降下を始めてからそれを追って低空で食らいつくにしても
降下時のエネルギーで速度が上がりすぎると舵がきかなくなってきて速度限界をこえると空中分解するという
とっても使えない迎撃戦闘機です。低空時の性能はいいので雷撃機だけはまあよく落とせますが急降下爆撃機に対しては
かなり厳しい戦いを強いられる事になる。とりあえず30機もくれば防ぎきる事は不可能でしたでしょう。

956 :名無し三等兵:03/04/10 12:51 ID:???
新たなIF
飛燕が艦上戦闘機だったら

957 :名無し三等兵:03/04/10 12:57 ID:???
>950
出来すぎではあるが、空母を集中している日本の編成上の問題点があるから運よりも日本自体の責任。
集中すると当然艦上機の集中運用がし易かったりというメリットもあるが、反面同時に発見され同時に攻撃される。
米空母は基本的には1隻ごとの輪形陣を形成するが、これは艦上機の集中運用に多少不便はあるが、空母自体の生残性に優れている。
それに迎撃戦闘機のレーダー誘導や通信機器の性能が優れていた為に分散運用のデメリットも縮小できた。

958 :名無し三等兵:03/04/10 14:21 ID:???
>>957
全部守ろうとする日本側の集中運用と
一部の犠牲で他を守ろうとする米側の分散運用ですな

で、どっちが優れているかは大戦後半を見れば一目瞭然

959 :名無し三等兵:03/04/10 14:25 ID:???
>>958
それは時と場合による。

960 :名無し三等兵:03/04/10 18:42 ID:57iom1w7
ほとんど勝っていたな

961 :名無し三等兵:03/04/10 20:16 ID:???
ミッドウェイは勝てたって誰が最初に一般人に吹きこんだんですか?
その人って絶対零戦も無敵とか思ってそう。性能の詳細も知らずに。

962 :名無し三等兵:03/04/10 22:34 ID:???
「ミッドウエイは惜しかった」みたいなことは元軍人が言ってたりしますね。

963 :名無し三等兵:03/04/10 23:10 ID:hLDQ4LKi
>ミッドウェイは勝てたって誰が最初に一般人に吹きこんだんですか?

ミッドウェーの勝利自体はチャンスはあったから間違いじゃないが
「ミッドウェーで勝ててれば戦争にも勝てる」って思う一般人がいたら
ちょっと気が早すぎだと。

964 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :03/04/10 23:28 ID:/ZNMufTq
>>958
最終的に日米双方とも「空母群」編成で落ち着いてます。

965 :名無し三等兵:03/04/10 23:32 ID:???
零戦とF4Fの性能は五分五分。

966 :名無し三等兵:03/04/10 23:39 ID:???
44年以後の米機動部隊は空母の数が多すぎて1隻ずつの輪型陣を敷くのは無理だろう。

967 :名無し三等兵:03/04/10 23:45 ID:???
>964
 44年以降の米機動部隊の編成は空母ごとの任務群を拡大した折衷案とされています。
 それ故大型空母のみを集中せずに軽空母をかませて支援任務を与えているのです。

968 :名無し三等兵:03/04/11 00:49 ID:k9p/3dXx
>940
その場合日本贔屓目に見て・・
空母2隻が修理長期離脱、ただし機体が足りるのならば救助したパイロットに
瑞鶴、隼鷹(後には翔鶴も)、軽空母を割り当てて正規空母4、5隻体制をなんとか。
ハワイ補給線封鎖または空母狩りをハワイ沖でやるか?豪州攻略を手伝うだけの
余裕はさすがにないかな?


969 :名無し三等兵:03/04/11 05:19 ID:???
>>962
だから負けたんだな。日本の零戦無敵と信じてたんだろう。
パイロット出なら迎撃が困難で守りきるのは非常に難しい事を理解してるはず。
山口少将も焦って攻撃隊出そうとした意味がわかるだろう。
とにかく先に高空に上がってしまえば撃墜される確率は大幅に減る。

970 :名無し三等兵:03/04/11 05:49 ID:???
>>965
そんな事は問題では無く重要なのは零戦では高空から接近するSBDを満足に迎撃できないということ。
迎撃条件は既に十分な数の零戦が5000から6000の高度に到達している事。
零戦がこの高度に到達するのに約10分程度かかる。
SBDが時速250kmだとしても10分あれば40km接近するのだ。
空母の見張りが双眼鏡でごま粒のような敵機を早期発見してもそれからでは迎撃に全然まにあわないのがわかろう。
仮に零戦隊が3000にいたとしても20kmの接近は許す。高度があってもそこから水平距離を詰める時間も必要。

さらに高空に既に陣取っていても発見したSBDに追いつく事はかなり難しいと言う事。
急降下爆撃機は位置エネルギーを使ってくる事になるがその速度増加に零戦は耐えられない。
零戦は戦闘機の癖に約時速650km以下でしかダイブできない。それ以上になると引き起こし不能になり
下手すると空中分解を起こす。つまりあろう事か急降下していく敵に追いつく事ができない。
結果空母に到達するSBDが多数発生し必ず被弾を起こすのである。

確かにF4Fでも99艦爆を迎撃するのはそれなりに難しいが決定的に違うのは対艦攻撃力。
SBDは99艦爆の倍近い攻撃力を有していると言う事だ。250kg爆弾と454kg爆弾。
米空母は250をくらってもたいしたダメージを受けないようだ。2時間で復旧している。
逆に日空母は誘爆がなくても甲板復旧不能という致命的なダメージを受けたろう。

971 :名無し三等兵:03/04/11 06:00 ID:???
攻撃力換算で言えば日本の艦爆60機分=米軍の艦爆30機分であり
30機ものSBDが空母艦隊上空に到達した事はやはり空母の全滅を意味する。
むしろ飛龍がたまたま離れていて助かったのが神が与えた奇跡といえよう。
飛龍がのこったおかげで一矢報いる事ができた。

972 :名無し三等兵:03/04/11 06:34 ID:???
離発着阻止攻撃力は同等だ罠

回復力が違うが・・・艦内の飛行機は壊滅だろう。

973 :名無し三等兵:03/04/11 06:45 ID:???
>>972
回復力が違うんじゃないよ。根本的にダメージが違うの。
米空母でも454kg爆弾食らったら修復不能だ。ドック入り確定。
結局250じゃちょっと穴あいて終わり程度と言う事だ。
艦内飛行機壊滅も弾薬の誘爆がなければありえん。

974 :名無し三等兵:03/04/11 06:47 ID:???
2時間で回復可能と内地ドッグ入りでは雲泥の差
タイガー戦車とチハくらい雲泥の差

975 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :03/04/11 07:50 ID:sRO9xjB3
まあその辺の話はアメリカが有力な雷撃機&航空魚雷をなかなかモノにできなかった側面もあり。
要するに航空雷撃の能力を信用できなかったから強力な急降下爆撃機に走った。

976 :名無し三等兵:03/04/11 08:32 ID:xSrU0m+Z
このすれ全部読んでないのにこんな事言うのもなんだけど
中国戦線は?

977 :名無し三等兵:03/04/11 08:38 ID:???
それより米艦載機は航法が下手くそで目標まで辿り着けないし、
帰って来れないケースが目立つ。

978 :名無し三等兵:03/04/11 08:43 ID:???
 航空戦として、どちらも急降下爆弾の直撃を受ければ
多くの機能を失うのでは?
 米空母が復活できるといっても、半日で回復するのは着艦機能。
 リフトに命中すれば似たようなもんだろう。

979 :名無し三等兵:03/04/11 08:59 ID:???
おいおい、日本艦隊の対空砲火は無視ですか?
SBDに対してまともな射撃が出来ていたら被爆せずに済んだのでは?

980 :名無し三等兵:03/04/11 09:00 ID:???
>>975
いや全般的に空母攻撃に雷撃機はかなり使えなかったかと。
低速低空は飛行機にとって致命的な絶対敗北ポジション。
魚雷発射の為自らそこに入りこむ雷撃機は直援機に落としてくれと言ってる様なもの。
生還はほぼ絶望的であるし攻撃も成功したらラッキーなのである。
直援機も無く爆弾では沈みそうも無い戦艦隊相手なら雷撃機も活躍できるが
戦闘機が常時飛んでいる空母艦隊にはほとんど効果が無いといっていいだろう。
空母を襲うには急降下爆撃こそが最も実用的だったのである。

981 :名無し三等兵:03/04/11 09:04 ID:???
当時の対空砲に期待するのは酷。
それこそ神風よ吹けという精神だな。

982 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :03/04/11 09:07 ID:sRO9xjB3
>>980
低空を突進する雷撃機を上空から襲うのは結構難儀なのですが。
どっちかつうと、低空に舞い降りようとするところを襲われるのが一番ヤバい。

>>981
同意ね。
対空砲火の役割は敵機の撃墜ではなく、襲撃行動の妨害。

983 :名無し三等兵:03/04/11 09:13 ID:???
>>982
>低空を突進する雷撃機を上空から襲うのは結構難儀なのですが。
>どっちかつうと、低空に舞い降りようとするところを襲われるのが一番ヤバい。
細かいねあんた。
上空から急降下しようとすると操縦性が著しく悪くなり狙いが定まらないからそうだが
どっちにしろ雷撃機は被害担当機になる運命でしかない事には変わりが無い。

984 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :03/04/11 09:20 ID:sRO9xjB3
>>983
下手に突っ込むと引き起こせなくなって海面にキスする羽目になるってこともあり。
ともかく、一旦襲撃行動に入ってしまったら急降下爆撃機にせよ雷撃機にせよ、
CAPでの妨害はとっても困難。

被害担当機になるってのはつまり、雷撃を食らうのが一番ヤバいから
最優先で叩こうとする結果。

985 :名無し三等兵:03/04/11 09:29 ID:???
>被害担当機になるってのはつまり、雷撃を食らうのが一番ヤバいから
>最優先で叩こうとする結果。
それだけじゃないよ。迎撃可能だからこそ迎撃される。
その点、急降下爆撃機の場合は阻止しようとしても迎撃不可能のケースがかなり多い。
ミッドウェイの様にヤバくてももう手が出ないわけだ。

>下手に突っ込むと引き起こせなくなって海面にキスする羽目になるってこともあり。
さすがにそこまで馬鹿じゃないだろ。ちゃんとエネルギーを殺す機動を使って降りてくる。
それでいて追いつくエネルギーは十分である。

986 :名無し三等兵:03/04/11 09:33 ID:???
いやそうじゃないだろう。
自軍の魚雷の威力、爆弾の威力を知っているからそれを相手にも
当てはめる傾向がある。
だから、雷撃機への指向が強くなる。

987 :次スレ1 ◆6VcbQU1ob2 :03/04/11 09:36 ID:???
次スレ立てたので、ご移行下さい。

【ミッドウェー】短期急進戦略【ハワイ】
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1050021310/l50

988 :名無し三等兵:03/04/11 09:37 ID:???
>>986
空戦は落とせるものから落とすのが基本ですよ。
攻撃可能でない物を追っても無駄ですから。

989 :名無し三等兵:03/04/11 09:40 ID:???
基地航空隊のビィンディケーターとか落としてなかった?

元から艦爆ノーマークだなんてソース見たことないですが?

990 :名無し三等兵:03/04/11 09:43 ID:???
ノーマークだと誰が言った?
マークしてても手遅れになるケースが多々あると言ってるわけだ。
その点雷撃機相手ならば手遅れになる事はあまり無い。

991 :南雲忠一:03/04/11 09:59 ID:???
わしの勝ちじゃー

992 :名無し三等兵:03/04/11 10:03 ID:???
戦略的には勝っていたといえる

993 :名無し三等兵:03/04/11 10:05 ID:???
ハァ?

994 :名無し三等兵:03/04/11 10:05 ID:???
東条英機が指揮官であったらどうなっていたのだろう?

995 :名無し三等兵:03/04/11 10:06 ID:???
結果は見るまでも無い

996 :名無し三等兵:03/04/11 10:07 ID:???
それはわかりきっている

997 :名無し三等兵:03/04/11 10:07 ID:???
なるほど

998 :名無し三等兵:03/04/11 10:08 ID:???
そうか

999 :名無し三等兵:03/04/11 10:09 ID:???
1000げと

1000 :名無し三等兵:03/04/11 10:09 ID:???
1000

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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