2ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

90式戦車(日本)VSルクレール戦車(フランス)

1 :名無し三等兵:03/03/27 13:44 ID:K/6lpPGC
両者とも自動装填装置で乗員3名にしていますが、
どちらのほうが強いのでしょうか。

2 :名無し三等兵:03/03/27 13:44 ID:1Lx49yyq
2get

3 :名無し三等兵:03/03/27 13:46 ID:???
ルクレール

終了

4 :名無し三等兵:03/03/27 13:46 ID:???
なんでこー「どれが最強?」だの「どっちが強い?」だの言ってる奴が
後を絶たないんだろう。

5 :名無し三等兵:03/03/27 13:48 ID:???
類似スレが乱立してます。
以後放置でお願い致します。

何処の戦車が世界一なの?
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1048602930/

90式戦車(日本)対T80U(旧ソ連)
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1048503079/



6 : :03/03/27 13:49 ID:???
類似スレが乱立してます。
以後放置でお願い致します。



何処の戦車が世界一なの?
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1048602930/

90式戦車(日本)対T80U(旧ソ連)
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1048503079/


7 :名無し三等兵:03/03/27 13:50 ID:???
>>4
大戦略の新作が発表されたら思いついたよーに厨房が発生するんだよ

8 :名無し三等兵:03/03/27 14:08 ID:???
>>1
そりゃ当然、ルクレールの方が


























・・・高い。

9 :名無し三等兵:03/03/27 17:45 ID:???



      チハ




10 :名無し三等兵:03/03/29 06:57 ID:dpTrtqFq
ルクレールって価格が高いと聞いたことがあるが・・・

11 :名無し三等兵:03/03/29 07:08 ID:???
ルクレールは欠陥戦車

12 :名無し三等兵:03/03/29 08:38 ID:???
ルクレールの工場はラインが既に止まったらしいな。
おそらく国外での需要が少ないのが原因だろうけど。

ライン再開ってどれ位費用がかかるんだろーな。

13 :名無し三等兵:03/03/29 13:47 ID:???
密かにイラクが持ってたりして。ルクレール

14 :名無し三等兵:03/03/29 16:49 ID:???
>>13

仏式最新装備の共和国防衛隊が米英軍を迎え撃つ!!





・・・で、あぼーんされる

15 :名無し三等兵:03/03/29 23:25 ID:???
90式よりは安いはず。とある本だとルクレールベタ褒め。

16 :名無し三等兵:03/03/30 07:04 ID:u+XWQ+m7
陸自が開発中の新戦車の図はルクレールに似ているような・・・

17 :名無し三等兵:03/03/30 07:06 ID:???
フランスだしね

18 :名無し三等兵:03/03/30 07:07 ID:???
T-80

19 :名無し三等兵:03/03/30 07:20 ID:U1Dy9F+y
ルクレール戦車は、3.5世代だったか4.5世代だったか、忘れたが。
新世代戦車に近い戦車との評価が下されている戦車だっけ?

20 :名無し三等兵:03/03/30 07:20 ID:???
>>7
ならこんなとこで聞かなくてもゲームん中で試せばイイのにねぇ

21 :名無し三等兵:03/03/30 16:31 ID:???
>>15
今はユーロ高だからルクレールが一番高い戦車だよ。

と言うのはさておきw、90式、ルクレール、M1A2、レオパルト2A6あたりの値段は
みんな横並びと言っていいと思う。

22 :名無し三等兵:03/03/30 21:42 ID:???
立て逃げしてもレスが続くのが軍板。

23 :名無し三等兵:03/03/31 08:32 ID:QgQ5fbN+
>>19
そうです
ちなみに3.5世代です。

24 :名無し三等兵:03/03/31 08:45 ID:???
>21
79年以降内外向けに生産しつづけて、開発費を回収しきっているレオパルド2が一番安かったと思うが。

25 :名無し三等兵:03/03/31 09:13 ID:88jY3lBu
でもデザインに限っては世界一だよねルクレールは

26 :名無し三等兵:03/03/31 09:18 ID:???
フランスってそんなんばか・・・・(´・ω・`)大すきだけどね・・・・・・

27 :名無し三等兵:03/03/31 09:38 ID:???
>25
一応カタログスペックだけ見ても世界一

28 :名無し三等兵:03/03/31 13:38 ID:???
レオパルド2のスウェーデン軍仕様がいいんでないでしょうか?
ルクレルクは何かと不具合が多いと聞きますが。
90式もレオパルド2ばりの近代化をすればいいんでない?
個人的にはメルカバMk4が(ry

でも結局は運用次第でしょうが。

29 :名無し三等兵:03/03/31 13:57 ID:???
TKX用の国産戦車砲への換装とデータリンク機能=連隊指揮統制システムへの
接続能力の追加はされる可能性があると思われ。
あと正面装甲もTKX用の新型に差し替えとか。
10年後くらいの話になるかな?
ショト装甲はカコイイけどドイツがパテント押さえてるだろうな。

30 :名無し三等兵:03/03/31 17:07 ID:???
>>28
>90式もレオパルド2ばりの近代化をすればいいんでない?

旧式のレオパルト2がルクレールや90式並みにキャッチアップしてきたのだが・・

31 :名無し三等兵:03/03/31 17:21 ID:???
スペック最強 でも有事に実働できるのゼロ
フランス戦車の伝統ですな。

32 :名無し三等兵:03/03/31 19:39 ID:???
世界に先駆けてデータリンクを実用化したとこはイイ!
でもパワープラントはなんか無理っぽい感じだよね。
事実輸出版はドイツ製に換装されてるし。

33 :名無し三等兵:03/03/31 21:06 ID:???
砲弾の発射速度が世界で一番速いのってルクレルクだっけ?
レオパルド2A6のような気もしたけど・・

34 :名無し三等兵:03/03/31 21:16 ID:???
2A6 の発射速度は装填手の腕力次第ですね。M1も同じだけど。

ドイツといい、アメリカといいガタイのいい装填手を調達できる国が
レオ2なりM1なりの戦車を開発したのは面白い、、、それ以外の導入国(
スウェーデンとかね)も同じだ。

35 :名無し三等兵:03/03/31 21:24 ID:/3HtUveF
90式の分間15発が最強。

36 : :03/03/31 21:26 ID:???
クレゾール戦車?

37 :名無し三等兵:03/03/31 21:45 ID:cin9LDL1
やっぱT−72だろ!

38 :名無し三等兵:03/03/31 21:53 ID:???
>>31
湾岸戦争の時、AMX30が実戦参加してたけど?

39 :名無し三等兵:03/03/31 21:53 ID:???
>>34
それは要するに、ふらんせ人はヤワだと?

40 :名無し三等兵:03/03/31 21:56 ID:???
>>38
佐藤大輔が酷評してたな。1944年のドイツ軍にすら勝てないとか。

41 :名無し三等兵:03/03/31 21:57 ID:GhQh269u
ルクレールはバルカン紛争でセルビア軍のT72を吹っ飛ばしたんじゃ?

42 :@ドイツ車長:03/03/31 22:23 ID:???
ルクレール(Leclerc) 
1991年に生産が開始された。主砲は120mm滑腔砲だがGIAT社製で、M1、レオパルド2、そして日本の90式に採用されたラインメタルの44口径に比べ52口径と長く弾初速も大きい。
重量は54.5t とM1やレオパルド2の最新型に比べ10t 近く軽く、また小型であるが、それら戦車より開発が遅かったのでベトロニクス(車両エレクトロニクス)、FCSなどの火器管制装置が進んでいて
(価格の50%を電子関係が占めるとも言われる)命中精度も高いとされる。また、油気圧懸架(但し姿勢制御は不可)、自動装填装置を備え、換装可能なモジュール装甲を採用した。UAEへの輸出を合わせ、
約1000両強が生産されている。

だってさ。

43 :名無し三等兵:03/03/31 22:29 ID:???
ルクレルク=ルクレール 

でいいんでしょうか?

44 :名無し三等兵:03/03/31 22:42 ID:???
>33はレオ2A6を引き合いに出してるくらいだから砲口初速のことじゃないのか?

45 :33:03/03/31 23:01 ID:???
なんか発射時の初速を質問しようとしたら何故か発射速度と書き込んでしまいました
激しく言い訳ゴメンナサイ
で、どうよ砲口初速。

46 :名無し三等兵:03/03/31 23:04 ID:???
AMXルクレール戦車
http://combat1.hp.infoseek.co.jp/LECLERC.htm
90式戦車
http://combat1.hp.infoseek.co.jp/90SHIKI.htm

47 :名無し三等兵:03/03/31 23:08 ID:???
>>45
速いけど、米軍のM829A2でも似たような数値弾き出したはず。
それに、おふらんすのは少し弾が軽量だったと思うが。

時間当たりの発射速度は90式とルクレルクが最強なのは間違いないけど。

48 :名無し三等兵:03/03/31 23:13 ID:???
>>47
どうもです。

49 :名無し三等兵:03/04/01 01:55 ID:???
>>45
M1A2 1524m/s
90式 1650m/s
ルクレール 1790m/s

50 :名無し三等兵:03/04/01 01:55 ID:???
レオパルド2A6が最強なのは言うまでもない。
RHA換算で2000ミリの貫通能力だからな。


51 :名無し三等兵:03/04/01 01:59 ID:???
>>50
そ れ は な い
700mm@2000m=700mm(距離2000mで)
ということでしょ。

52 :名無し三等兵:03/04/01 02:17 ID:???
>>51

信じられないかもしんないけど。
ラインメタル55口径120mmはAPFSDS使用でオリジナル44口径120ミリAPFSDSの2倍近い貫通力だからそんなもんだよ。


53 :名無し三等兵:03/04/01 02:18 ID:???
物理的にありえんだろそれ。

54 :名無し戦車兵 ◆AjVVvHyOpE :03/04/01 02:20 ID:???
>>51
その装甲貫徹力で、例えばM1の劣化ウラン装甲を抜けるのかな?
あ、これ煽りじゃなく、単なる質問ね。

55 :名無し三等兵:03/04/01 02:27 ID:???
>>53

ttp://www.eurus.dti.ne.jp/~freedom3/reopard2.htm

56 :名無し三等兵:03/04/01 02:27 ID:???
>>51

それじゃイワンの125ミリ並だよ(プ

57 :名無し三等兵:03/04/01 02:28 ID:???
M1A1HA(劣化ウラン装甲つき)の砲塔正面はRHA換算で700ミリ前後(推定)
びみょう・・

58 :名無し三等兵:03/04/01 02:46 ID:???
>>57
ギリギリだど撃ち抜かれると思われ。

ttp://sus304l.hp.infoseek.co.jp/calcula/new_mbt.htm
の、注1参照

あと、レオパルド2が出た当時の装甲貫徹力は500mm程度
これも「オリジナル44口径120mm」だからなぁ・・・

具体的な数値を伴わないカタログスペック、眉唾で見ないと。

59 :名無し三等兵:03/04/01 03:26 ID:???
>>58

しかし90式の44口径120ミリは900ミリの貫通能力があるんでなかった?

60 :名無し三等兵:03/04/01 03:31 ID:d6ugI8rF
どういう根拠だ・・

61 :名無し三等兵:03/04/01 03:31 ID:???
新型はなんでもっと大重量、大口径、さらなる防御力を求めた究極の戦車にしないんだ。

62 :名無し三等兵:03/04/01 03:36 ID:d6ugI8rF
貫通能力2000ミリってもう防ぎようがない

63 :名無し三等兵:03/04/01 03:39 ID:???
こうなりゃ戦車無用論復活じゃ!!



嘘です御免なさい

64 :名無し三等兵:03/04/01 03:40 ID:???
>>62

これがドイツの技術だ!!グワハハハハ!!
第3帝国は永遠に不滅です!!

65 :名無し三等兵:03/04/01 03:42 ID:???
>>64

ヲタク気持ちわるっ。

66 :名無し三等兵:03/04/01 03:50 ID:???
>>52
それはメーカーの言い分。嘘ではないが真実ではない。
120mmL55でDM53を使用した場合の数値をして”オリジナルの2倍”言っているわけ。
つまりだ。初期のL/D比が9ちょっとのDM23をL44で発射するのと、L/D比が20
オーバーのDM53をL55で発射することを比較していると考えるが妥当。
そして、現在の西側はとっくにDM23以上の規格の弾使っている。
現在の弾と比べて2倍貫通力が上がるとは一言も書いていないことに注目。

>>55
そのHPの”オリジナルの120mm砲の装甲貫通力はAPFSDS弾使用で986mm”
って話ですけど、それ、アメちゃん最新のM829E3の最大装甲貫通能力の986mm
という公表値を勘違いしているものと思いますけど。
仮にDM53が最新弾の2倍近い数値出されたら、アメリカも立つ瀬無いねえ(苦笑)。
初期の120mmAPFSDSは大体400mm以上の貫通力だったことから考えても、
DM53はM829E3と同程度の貫通力だと考えるのが自然だと思うけど。

>>54
51でないですが何故そこで、M1の装甲が抜けるか、との話になるのでしょうか?

67 :66:03/04/01 03:54 ID:???
間違えた。
”M829E3の最大装甲貫通能力の986mm”じゃなくて、
"M829E3の全長が986mm未満”だな。英語間違えた。
そのページ作者氏も誤訳したか、なにかマズイ書物掴んでしまったと推測。

68 :名無し三等兵:03/04/01 04:09 ID:???
「44口径120ミリ」とひと括りにされている砲(と砲弾)の
最も古いものと現代使われているものとの間には約20年の技術格差がある
という事でファイナルアンサー?

69 :名無し三等兵:03/04/01 04:32 ID:???
てか2倍とかなんとかが書いてある元の書物かページが見たいと思うのは俺だけか。


70 :名無し三等兵:03/04/01 12:40 ID:???
まあ2001年にスイスのインターラーケンで開催された、弾道学の国際シンポの
資料によると、ジャケット付のL/D=46とかの弾でRHA800mm+とのことだ。
2年経っているが、製品レベルでどの程度の性能なのかのう。
まあグラフによると、よほど凄い弾でも、貫徹体長さ×1.1ぐらいの侵徹長になる
みたいだ。
それから、DM13とかの侵徹性能は、ひょっとして150mmのRHAを傾斜させてLOS方向の
厚さを言っているのではないかな? まあ単なる推理だが。

71 :名無し三等兵:03/04/01 12:48 ID:???
加給器
ルク→ハイパー・バール→ガスタービン並に燃費悪し
90式→2段ターボ S・K・K党が「侵略兵器」とか訳の分からん事抜かすので燃費が良いのに計り方で誤魔化す。
レオ2→普通のターボ、20年経ったので最新では無い普通の加給器、何故か燃費は良い。
M1→2段圧縮機 燃費悪し、特にアイドリング時は悪い(ガスタービンだからだけどね)
チャレンジャー2→こいつも普通のターボ。

排気量
ルク 17000cc→小さくて軽く、交換が楽なのは良し
90式 22000cc→こいつも小さくて軽くて良し。2ストなのは何故?
レオ2 47500cc→エンジン重量6d………
チャレンジャー2 26100cc→もう古い、さっさと変えろ。
M1→ガスタービンってレシプロ換算の排気量どんな計算なのか知らん。エンジン重量1150`c小型軽量高出力、でもレシプロより耐久性が…。

命中率
ルク→スペインやスウェーデン、中東売り込みの各国テストだと命中率滅茶苦茶悪いのはなんでだろう?
90式→…より命中率の良い戦車があったら教えてくれ、急ブレーキ動揺中に射撃して当てられるのは世界で90式だけ
レオ2→スペインやスウェーデン、中東売り込みの各国テストだと命中率良し
チャレンジャー2→FCSが劣るとか言われていたが湾岸戦争では問題無かった
(※湾岸戦争ではTシリーズは平地で塹壕掘って止まって待ち構える戦法だったので命中率は少なめに見てください)
M1→湾岸戦争では初弾命中率が91lとか書いてあったが↑を相手にしていたので良く分からん。売り込みテストだとチャレンジャー程度だった。

72 :名無し三等兵:03/04/01 12:50 ID:???
速度
ルク→前進5段71`b 後進2段37`b 加速・最高速供に問題無しか。
90式→前進4段70`b 後進2段47`b 70`までの加速力1って本当?
レオ2→前進4段72`b 後進2段37`b 加速が思ったほど速く無いとの事だが4ストだからか?
チャレンジャー2→前進6段56`b 後進2段速度資料無し(誰か教えて)新型ギアに変えて後進段数が少なくなったね。機動力は…。
M1→前進4段66`b 後進2段48`b 重い割に速い、後進速度良し。

小言
ルク→電磁弁不良で射撃後車内が臭い→何度か改良したものの未だ解決を見ず。
90式他→普通のエバキュレーター、枯れた技術で特に問題は無し。

センサー類の張り出しが大きい→被弾時の耐久性が無さそう。

73 :名無し三等兵:03/04/01 13:02 ID:???
>>70
L/D46って実在したんか…。
某所において、
「L/DがOver30?普通に研究していれば、現状ではどんなに無意味な事かわかりますよ」
ってな発言があったんだけど。

74 :名無し三等兵:03/04/01 13:06 ID:???
>>71
90式が2ストなのは、初期加速と小型化を狙ってだというけど。

75 :70:03/04/01 16:01 ID:???
うろ覚えで書いたら間違えた。L/D=46というのは、L/Pのグラフに出ていた
ジャケット付貫徹体がL/D=39〜46となっており、侵徹長825mmというのは、
これとはまた別の将来予測の数字だった。
というわけで、L/D=46の貫徹体の性能はイマイチはっきりしない。まあはっきり
書かないのが普通かと思われるのだが。

>>73
ということは、量産化には難しい問題があるということかな?
あるいは、RHAの的にはいいが、実際の装甲にはイマイチだとか。
それとも、ジャケットが復活しているのでまた話が違ってくるとか。

76 :名無し三等兵:03/04/01 16:27 ID:???
弾道が安定しなくなるか、弾体が折損しやすくなっちまうからとか?

77 :73:03/04/01 17:22 ID:???
L/D比が極端に大きくなった場合、弾芯が自身の長さからくる摩擦によって、
侵徹孔から進む際に運動エネルギを削がれていくのだそうです。
ドイツではL/D比30以上に意味はないとしているとか。

78 :名無し戦車兵 ◆AjVVvHyOpE :03/04/02 02:36 ID:???
>>66
>何故そこで、M1の装甲が抜けるか、との話になるのでしょうか
それはまあ漏れが湾岸戦争とかの記録見てて「やっぱM1の装甲が世界一じゃん」
とか思いこんでたからでしてスマソ

79 :名無し三等兵:03/04/03 22:57 ID:???
90式が2ストディーゼルなのは三菱の伝統らしいですね。
ディーゼルの2ストはガソリンエンジンの2ストとは仕組みが違うらしい。
ピストンが下がりきるとピストンの横にある穴から空気を取り込み、というか押し込み、
上がると穴がしまり、取り込んだを圧縮し、圧縮しきったら燃料を直噴するって仕組み
じゃなかったですか?(潤滑は混合だったかはしらないです)
で出力のほうはガソリンエンジンの2ストのように加速力に優れているが燃費は悪い
ようですが。

80 :名無し三等兵:03/04/04 08:43 ID:???
>>79
>加速力に優れているが燃費は悪い
? 90式に積んでいるものがどうかは詳しくないですが、2stディーゼル自体は決して
燃費の悪いものではないですよ。舶用のディーゼル(現在の技術では最高の熱効率)も
確か2stディーゼルですし。

81 :79ではないですが:03/04/04 16:59 ID:X9lrNcV/
>>80
2ストロークは換気効率が悪いために燃費が悪いと聞いたのですが
違うのですか?
90式MBTの燃料消費率は(測定条件が他戦車と違うにしても)かなり悪いです。
2ストロークが原因ではないとすると、なんででしょう…

82 :名無し三等兵:03/04/04 17:15 ID:???
車はやっぱり国産が一番ですよ、奥さん。

83 :名無し三等兵:03/04/04 17:27 ID:???
トヨタ・・・

84 :名無し三等兵:03/04/04 19:01 ID:???
>>75
L/D46の弾が作れないわけでは無いようです、ただ極めて効率が悪いだけ。
着速の話も同様、砲口初速のエネルギー増加による侵徹能力の向上がどんな
に効率悪かろうが気にしない、実験例ならありですよ。

85 :80:03/04/04 20:10 ID:???
>>81
換気効率についてはあくまでガソリンエンジンにて問題となるものではないでしょうか。
ディーゼルエンジンではシリンダーへの吸気は空気のみで、ガソリンエンジンで生じる
未燃焼の混合気が排気に漏れる現象は発生しません。

90式の、というよりそもそも戦車自体の燃費が低い理由はやはり駆動系の抵抗が大きいかと。
キャタピラを回すだけで相当のエネルギを消費しますし、車体重量も大きいですから。

86 :70:03/04/04 23:00 ID:???
>>76,77,84の皆様、おそレスすまそ。
着速と侵徹長÷貫徹体長さ(P/L)のグラフによりますと、
L/D=46の弾のP/Lが1.1になるのが1900m/s、1.2になるのが2000m/s。
どうも装薬増量で削り屑排出エネルギーを稼いでいるというのが正解のようですね。
1700m/sでのP/Lは1.0ぐらい。あんまり使えないすね。

87 :名無し三等兵:03/04/05 12:01 ID:???
自動装填装置だけど、90式もルクも砲塔にあるんだよな?
車体の弾薬はどうやって使うんだ?
砲手が自分で装填すんの?

88 :名無し三等兵:03/04/05 13:44 ID:6m+Bc0Vn
あげ


89 :名無し三等兵:03/04/05 17:00 ID:???
>>87
即応弾が砲塔バスルの中にあって、これがなくなる前に退避して
車体の砲弾を人力でバスルに・・・でOKですか?

90 :名無し三等兵:03/04/05 19:14 ID:fHhO1NyM
>>89
それは要は、

「 そ ん な 事 も 解 ら な い の か ? 」

と、小馬鹿にしてらっしゃるのでしょうか?

91 :名無し三等兵:03/04/05 19:29 ID:???
値段は90式の圧勝

92 :名無し三等兵:03/04/05 19:32 ID:???
>>91
どのくらい圧勝なのか具体的な数字を挙げて教えてくんろ

93 :名無し三等兵:03/04/05 19:33 ID:???
>>89-90
マターリ、マターリ利根(・∀・)




・・・と掻くのが、お約束。だが、漏れの本音は・・・

もっと禿しくやったらんかい、ボケェ!。煽り足らんぞ、ゴルァ!

94 :名無し三等兵:03/04/05 19:47 ID:???
>>90
「退避してるから車長も手伝うYO!」との主張に違いない。
操縦手はまずい時に逃げ出す操作するから手伝わんかもしれん。

95 :名無し三等兵:03/04/05 19:57 ID:???
>>89
その即応弾って何発あるの?

96 :名無し三等兵:03/04/05 19:58 ID:???
2発

97 :名無し三等兵:03/04/05 20:03 ID:???
>>94
君はたぶん、>>87の質問を勘違いしてる。

98 :名無し三等兵:03/04/05 21:03 ID:???
90式 8億後半
ルクレール 9億
M1・レオ2 7億後半

自衛隊って戦車と船は安いよな。

99 :名無し三等兵:03/04/05 21:13 ID:???
>>98
90式は8億きっかり。

100 :名無し三等兵:03/04/05 23:26 ID:???
>>95 機密。

101 :名無し三等兵:03/04/06 00:24 ID:???
>>99
ドーザー付き車両も結構含んで7億台の年もあるからね。
安くなったもんだ。

102 :名無し三等兵:03/04/06 00:32 ID:???
>>98-99
正直年間20輌足らずの生産量としてはよくやってるよ三菱は。
本当滅私奉公の世界だよなあ。
せめて生産台数を400台程度にして、10年一括契約にしてやる程度の事が出来れば
それこそ5、6億円台までコストダウンが利いたかもね。
一度とは言えアリアドネに踊らされた我が身は正直(´・ω・`) だなあ・・・・・

103 :名無し三等兵:03/04/06 00:41 ID:???
>>102
気にしない気にしない、俺も五年前まではそうだったし(w
日本はメルカバを導入しる!とほざいてた俺よりはマシだよ。

そういや、M1はM1→M1A1→M1A1(HA)→M1A2と改良されたけど
全部の費用を合計するといくらになるんだろう?

104 :名無し三等兵:03/04/06 01:16 ID:???
>>103
A1からA2への改良だけでも7億かかんなかったか、あれ…。
HAからA2にアップデートする場合、作業が大変だろうな。装甲のおかげで。

105 :名無し三等兵:03/04/06 01:43 ID:???
>>104
エイブラムズの中の人も大変・・・・って洒落にならんな、こりゃ。
あの戦車の劣化ウラン装甲は米国の鉄鋼業界の衰退や
セラミック関係技術の遅れの象徴みたいなものなのだろうか?
本当、外征専門の軍隊だから出来る荒業だよなあ。
日本は言うまでもなく、国土防衛型のNATO諸国陸軍じゃ採用出来ない筈だよ。
ああ、こうして話してる間にも、又何発かの劣化ウラン徹甲弾が
バクダッド周辺で飛び交ってるのかねえ・・・・・・。

106 :名無し三等兵:03/04/06 23:03 ID:???
>>86
良い資料をお持ちのようで羨ましいです。
ところでそのグラフで、P/L値の最大・最小ってどの位の数値に成ってます
でしょう?WAとFeの衝撃インピーダンス比から考えると理想で2程度だと思う
のですけど。


107 :名無し三等兵:03/04/07 20:31 ID:???
輸出用の速いチャレンジャー2Eは、イラク戦で使われていないのですか?

108 :名無し三等兵:03/04/07 21:29 ID:???
>>107
輸出用=英国軍は装備して無い
無いモノは、使いようが無いと思うのですが・・

メーカ独自に参戦とか

109 :名無し三等兵:03/04/08 10:36 ID:???
1分だけ速い奴か。ミラーマン。

110 :名無し三等兵:03/04/08 16:13 ID:???

>>106
当該文書のグラフは2100m/sまでで、P/Lは1.2ぐらいで終わっております。

ロングロッドが機能する速度では衝撃インピーダンスだけが効いてくると思い、
タングステンまたは劣化ウラン合金vs鉄だったらP/L=2だと思っていたのですが。

何で違うのか、イマイチわかりません。当該文書も、毎年開催される学会の性質上、
基本的な理論の説明がほとんどありません。削り屑排出にまつわる問題かと文系の
頭で思量されておりますが。

昔のドイツ防衛年鑑にP/Lのグラフが出ており、こちらは縦軸に数字がないですが、
速度は4000m/s近くまで出ています。しかし、P/Lの伸びはこの速度になっても
完全には止まっておらず、若干右肩上がりのまま途切れています。

最近思うのは、APFSDSというのは傾斜装甲殺し&空間装甲殺しだったのかなあ
ということです。
まあ直接関係ない話題ですが。

で、スイスの資料ですが、「RHA STANAG」で検索して、さらにいろいろあって
たどり着きました。下のpdfがそれです。

ttp://128.121.234.149/.ttk/symp_19/TB191191.pdf

111 :106:03/04/08 21:52 ID:???
>>110さん!
ありがとうございます、まさか資料が手にはいるとは思って無かったので狂喜乱舞!

>2.0
 衝撃インピーダンスだけで語れるモデルは、あくまで完全な塑性流動を起こした
装甲・侵徹体の両者が平面衝撃波による衝撃圧縮(=1次元)で押しのけあう状況
なので、実際起こる状況とは差異が出るのだろうと思います。


112 :名無し三等兵:03/04/08 23:24 ID:???
>108
おそらくイラクで活動してるのはチャレンジャー2だと思いますが。
チャレンジャー1は他国の3.5世代戦車にくらべて車体が無茶苦茶重くて
航続距離が短くFCSも他国の物に比べて性能が悪かったらしいので2に
改修してあったような。

まぁ、パパブッシュのころの湾岸戦争では仕方なく1で参戦したが、FCSは
M1A1のものと遜色なかったらしいが。



113 :名無し三等兵:03/04/08 23:35 ID:???
2ではあるが、2Eではない

114 :名無し三等兵:03/04/09 01:32 ID:E3DxLY7Q
>>112
チャレンジャー1、2の重量は同じですよ。
エンジンもパーキンス・コンダーエンジン1200hpで同じ。

重量ではM1A2とかわりません。チャレンジャーの運動性能が悪いのは
馬力が1200hpしかないからです。

115 :名無し三等兵:03/04/09 10:16 ID:???
ギア段数は4から6に増えてるんだがな。

116 :名無し三等兵:03/04/09 10:26 ID:???
チャレンジャー2ではチーフテンベースと言う呪縛は大分解消されたのかな?
他の一から設計された第三世代に比して、あの戦車は今一振るわないからなあ。

117 :名無し三等兵:03/04/09 15:21 ID:???
>>116

>>他の一から設計された第三世代に比して、あの戦車は今一振るわないからなあ。

それが大英帝国の伝統です。

118 :名無し三等兵:03/04/09 16:12 ID:???
>>116
すくなくとも、チーフテンに装甲被せたチャレ1と比べ、2は装甲も一体化しているようですし。

119 :ミリ屋哲 ◆qmwryStCos :03/04/09 21:01 ID:???
遅レス

>>79
そう言う方式「も」あるってだけの話。

>>80
残念だが、明らかに4サイクルよりは燃費悪し。実験値で、同排気量に換算して
1.4倍程度になるとのこと。

それと、90式や船舶が2サイクル採用するのはやはりトルク重視の思想だと
思う。他の車両用と違い、常に外的要因による高負荷がかかるから。

120 :ミリ屋哲 ◆qmwryStCos :03/04/09 21:17 ID:???
追記

>>85
直噴ディーゼルならともかく、予燃室式とか渦流室式ではそうは言えないと思う。

121 :名無し三等兵:03/04/09 21:36 ID:???
荒らしじゃないリアルミリ屋哲キター!!

122 :80:03/04/09 21:39 ID:???
>>119-120
>残念だが、明らかに4サイクルよりは燃費悪し。実験値で、同排気量に換算して
>1.4倍程度になるとのこと。
これはディーゼルでの話ですか?ガソリンエンジンならそれくらいの差になっても驚きませんが
ディーゼルエンジンでそこまでの差が出るとは考えにくいかと。
宜しければ燃費の差の原因をお聞かせ願えますか?

>予燃室式とか渦流室式ではそうは言えないと思う。
これについてもご説明をお願いします。何故直噴以外では混合気が排気に逃げるのですか?

123 :ミリ屋哲 ◆qmwryStCos :03/04/09 21:49 ID:???
>>122

実験値なので、「予想される原因」だけどね。ま、結論としてはガソリンエンジンと同じで
「掃気不十分」て話になるんだけど。

>予燃室式とか渦流室式ではそうは言えないと思う
シリンダに噴射(と言うか吸気)するのが混合気だからだよ。

ネタ元:内燃機関工学入門。後一冊は・・・ごめん、言えない。

124 :80:03/04/09 21:57 ID:???
>>123
>実験値なので

>「掃気不十分」
実験条件、特に2stディーゼルの構造が問題となるのですが。
その点については文献には記載されていましたか?

>シリンダに噴射(と言うか吸気)するのが混合気だからだよ。
? 2stの場合、吸気はシリンダ下部からが一般的なのではないのですか?
吸気ポートがシリンダ下部にある場合なら、シリンダ内には空気のみが吸気されると考えられますが。

125 :ミリ屋哲 ◆qmwryStCos :03/04/09 22:07 ID:???
>2stの場合、吸気はシリンダ下部からが一般的なのではないのですか?

ユニフローで下部(厳密に言うと違うだろうが一応認識を合わせる)から吸気
するのは空気「だけ」で、直噴以外だと別経路で混合気を吸気だと思うが。

単に漏れがそれ以外の構造をしたディーゼル知らないだけかもしらんけどね。

後、最初の質問には一切答えられないので申し訳ない。

126 :80:03/04/09 22:20 ID:???
>>125
>直噴以外だと別経路で混合気を吸気だと思うが。
ピストン単体では吸気負圧は恐らく出せない以上、これは過給して押し込む形式なのですか?
この場合、燃料は何を使用するのでしょうか。まさかガソリンですか?

>後、最初の質問には一切答えられないので申し訳ない。
w なるほど、わざわざお答えしづらい事をお聞きしてしまったようです。
・・・そっち系のお仕事に従事しておいでである、という理解でよろしいでしょうか。

127 :ミリ屋哲 ◆qmwryStCos :03/04/09 22:28 ID:???
>過給して押し込む形式
んにゃ。それぞれの室で少量の燃料を燃焼させ、その圧力で吸気(押し込むのに
吸気と言うのもおかしな表現だが)する。

>そっち系のお仕事
漏れの情報ソースの人がね。最近ちょいとやばいんで。

128 :80:03/04/09 22:34 ID:???
>>127
>それぞれの室で少量の燃料を燃焼させ、その圧力で吸気
・・・全然想像出来ません。 ⊃д`)

重複気味のスレとは言え、スレ違いの話題を余り続けるのもあれなので落ちます。

129 :名無し三等兵:03/04/09 23:22 ID:???
別にいいんじゃ?最初から90VSルクレールなんて誰も書いとリャせんから。

130 :  :03/04/09 23:27 ID:gINzcKby
金日成像は90式戦車で倒せますか?

131 :名無し三等兵:03/04/09 23:36 ID:WD93scC4
初心者スレに書いてたがルクレールの値段が2200万ユーロと今朝の産経に載ってたそうな。
高すぎくねえ?

132 :名無し三等兵:03/04/09 23:38 ID:???
例によって予備部品とかオプションとか指導料とか込みじゃねぇの?

133 :名無し三等兵:03/04/09 23:49 ID:???
M1A2も、後進国向け(事実上中東向けか)は異様に高いしそんなもんでは。

134 :名無し三等兵:03/04/09 23:57 ID:???
>>128
> 重複気味のスレとは言え、スレ違いの話題を余り続けるのもあれなので落ちます。
対K1スレや対T-80スレとは異なり高尚な雰囲気ムンムンだ。

こういうスレ歓迎。

135 :名無し三等兵:03/04/10 00:59 ID:???
>>131
相場だとは思うけれど、後々のメンテ等々を考えると高くつきそうだなあ。
ふと思ったんだが、中東はレオ2シリーズを売って貰えないのが可愛そうだな、仕方が無いが。

M1A2=性能と実用性に問題は無し。但し燃費悪し、劣化ウラン装甲による士気への悪影響もあり
ルクレール=カタログデータは良好、コンパクト。しかし実用性に関しては疑問符
チャレンジャー2E=エンジン改良により機動力は改善、FCSは未知数?レオ2改に比してトータルで勝るかは疑問

レオ2はずば抜けた性能じゃなくて、大きな欠点が無いことが強みなんだろうなあ・・・・

136 :名無し三等兵:03/04/10 01:02 ID:???
>>135
それこそが「ずば抜けた性能」なんでは? > 大きな欠点なし

137 :名無し三等兵:03/04/10 08:08 ID:???
>M1A2=性能と実用性に問題は無し。但し燃費悪し
中東向けってディーゼルじゃなかったっけ?
>チャレンジャー2E=エンジン改良により機動力は改善
MTUの1分間だけのエンジンで、排気量のわりに重いし改良されてないと思う。

138 :名無し三等兵:03/04/10 12:35 ID:???
>>137
中東向けでもガスタービン。M1系列は。

139 :True/False ◆ItgMVQehA6 :03/04/10 19:51 ID:???
>127
それは燃焼方式(プレチャンバあるいはスワールチャンバ)であって掃気方式の記述ではないように思われます。
模型エンジンのサイトですが、
ttp://www.50products.com/unfl/unfl_doc1.htm
など参考になるかと思います。

>80氏
ttp://www.jsme.or.jp/esd/NL17/engthink.html

「2サイクルディーゼルの難しさ」をお読みください。
燃焼条件と掃気条件のマッチングが難しいこと、ここに尽きるわけです。
また、

> 換気効率についてはあくまでガソリンエンジンにて問題となるものではないでしょうか。
> ディーゼルエンジンではシリンダーへの吸気は空気のみで、ガソリンエンジンで生じる
> 未燃焼の混合気が排気に漏れる現象は発生しません。
と書かれていますが、2stディーゼルの掃気を行う圧縮空気を生成するのに
エネルギーを消費していること、この吹き抜けはすなわちエネルギーロスであることを
考えないとなりません。

140 :137:03/04/10 20:42 ID:???
調べた、これから売るのがMTU積んだM1なのね。
FCS落として装甲を通常重金属にしてって…M60に付いてたのを分厚くしたような装甲
付けてるのか?

141 :名無し三等兵:03/04/13 23:35 ID:???
通常重金属ってなによ(w
ソースはどの辺だか知りたいです。

142 :山崎渉:03/04/17 11:30 ID:???
(^^)

143 :名無し三等兵:03/04/18 20:48 ID:tRrj6KxM
おフランスの戦車はシャールB以来、
ワインを飲まないと動けません。

144 :名無し三等兵:03/04/18 20:49 ID:???
パリジャンを侮ってはいかんよ

145 :名無し三等兵:03/04/18 21:11 ID:???
モン・サン・ミッシェルのパズルが欲しい・・・

146 : :03/04/18 21:19 ID:zU4SG8GW
コニャックで動きます。

147 :名無し三等兵:03/04/18 21:34 ID:???
>>146
贅沢だな。やはりレミーマルタンのVSOP以上なのであろうか

148 :名無し三等兵:03/04/18 21:40 ID:???
なんとなく思ったけど、おフランスは大口径の同軸機銃が好きみたいだな。

149 :名無し三等兵:03/04/18 21:57 ID:???
何言ってんだよT72なんて125mmだぞ?

150 :名無し三等兵:03/04/18 23:13 ID:???
現状のルクレールの装甲防御はどんなもんでしょ?

151 :名無し三等兵:03/04/19 00:21 ID:???
世界最強の戦車は、ウリナラのK1A1ニダ。
チョッパリの90sikiは手袋が薄いからRPGで破壊されるニダ。

152 :名無し三等兵:03/04/19 00:31 ID:???
K1A1.て装甲そんなに強力かよ!
北朝鮮に対抗するための戦車だし、FCSもそれなりだろ。

153 :名無し三等兵:03/04/19 11:37 ID:???
>>151
甘いな。
チョッパリの90食電車は手袋が薄いので〜
というのが正しい。
ポイントは式→食、戦車→電車だ

154 :名無し三等兵:03/04/19 12:37 ID:???
>>149
連装砲カコ(・∀・)イイ!

155 :名無し三等兵:03/04/20 01:02 ID:???
>>153
いやいや、ここはsikを押すのも手では?マリタン辺りもよく最後のiを抜かすし。

156 :山崎渉:03/04/20 05:22 ID:???
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

157 : :03/05/08 07:21 ID:???
age

158 :名無し三等兵:03/05/08 22:47 ID:SpjeKcVt
>>71-72
アリエテが忘れられてる・・・。


159 :名無し三等兵:03/05/10 22:49 ID:RLZ9sKgl
そんなのイタリアにありえて?

160 :名無し三等兵:03/05/10 23:03 ID:IapM3HZf
関係ないがヤンマガGTのイニシャルTっつー漫画で
74式対Mk3のバトルにワラタ。

161 :名無し三等兵:03/05/10 23:26 ID:aGEy8TMT
>>158
C1アリエテと共によく忘れられるのがイスラエルのメルカバV・W
インドのアージュン、イランのズルフィクア、パキスタンのアルカリド
等があげられる。

162 :名無し三等兵:03/05/10 23:36 ID:???
>>161
アリエテ以外は全部やくざな国の戦車ばっかりだな・・・・・・。

163 :名無し三等兵:03/05/11 00:06 ID:???
アリエテはロシアの戦車が買いたくない貧乏国家にいいんじゃない?
それなりの性能でリーズナブルそうだ。

164 :名無し三等兵:03/05/11 00:26 ID:???
>>161
てか、アージュンは結局モノにならなくて
砲塔挿げ替えて自走砲になったんじゃなかったっけ?


165 :名無し三等兵:03/05/11 00:51 ID:???
>>163
ロシアの戦車を買わにゃあならんような国には高すぎ(まがりなりにも先進国の第三世代)、
そうではない国にはレオ2のほうが余程魅力的、という結果が目に浮かぶようなんですが。

166 :名無し三等兵:03/05/11 01:49 ID:???
アリエテの意義は第三世代戦車を国産した、ということではないかと。
無論コンポーネンツに他国製品が使われてる部分は少なくないですが、これは大きな事ではないかと。
見る限り、手堅く纏まった悪くない戦車みたいですしね。イタリアの国力にも相応でしょうし。

167 :名無し三等兵:03/05/11 13:44 ID:???
>160
実は軍板のスレがそのまま元ネタだった罠。

「頭文字T 〜陸戦最強伝説〜」
ttp://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1027215268/l50

168 :名無し三等兵:03/05/12 17:51 ID:???
アリエテはMK2に期待してみる。

39 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.02.02 2014/06/23 Mango Mangüé ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)