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日本が軍隊を持つときその軍制を考えよう! その2

1 :名無し三等兵:03/03/31 19:00 ID:???
悪質なドキュソ荒らしがドキュソルールを作って、
議論になっていませんが。
前スレッドのルールはすべて撤廃して、
誰もが議論に参加できるマターリスレッドで進めていきましょう。

2 :名無し三等兵:03/03/31 19:01 ID:???
2ぃ

3 :名無し三等兵:03/03/31 19:06 ID:???
軍は保有しないが、核兵器は所有するという究極の選択はどうだ?(w

4 :名無し三等兵:03/03/31 19:06 ID:???
やらないか?

5 :名無し三等兵:03/03/31 19:09 ID:???
米の州兵もしくは他の国の民兵みたいな制度(組織)はあったほうが
戦略に幅が出ると思うんだが。

6 :名無し三等兵:03/03/31 19:14 ID:???
前スレくらい貼りましょうね
日本が軍隊を持つときその軍制を考えよう!
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1044318108/


ついでに1が既に喧嘩腰ってのがアレなスレですね

7 :名無し三等兵:03/03/31 19:17 ID:???
>>6
喧嘩腰って、そもそも前スレで誰かが特定の個人をいじめていたから
こうわざわざ書かざるを得ないのじゃないか?

8 :名無し三等兵:03/03/31 19:25 ID:???
>>7
変なルールに変なルールで応酬するよりマシなやり方があると思うけどね・・・

川´⊇`川ドーデモイイヨ

9 :名無し三等兵:03/03/31 19:27 ID:???
憲法九条第三項
「規律ある民兵は、自由な国家の安全にとって
必要であるから、武器の所有・携帯の権利は
これを侵してはならない」

10 :論点整理:03/03/31 20:19 ID:???
255 :名無し三等兵 :03/02/13 16:14 ID:???
退役軍人に限定した場合の利点と欠点を簡潔にお願いします。

258 :82 :03/02/13 16:30 ID:???
>255
軍事に関して専門的な知識を持っていること、
退役し軍籍が無く職業軍人による統制を排することができるなどの利点があるが、
(退役すれば元の職場との関係がなくなる、と考える辺り、社会経験に乏しいと思われる)
欠点は今のところないか。せいぜい「硬直化」と揶揄されるだけかな。

259 :名無し三等兵 :03/02/13 18:12 ID:???
>258
軍人出身の閣僚では技術上戦術上の革新や大規模な機構改革に対応できない。
彼らはほぼ例外なくこれらの変革に抵抗するから。

260 :82 :03/02/13 18:27 ID:???
>>259
退役軍人がつくことが多いという慣行が諸国で見られるのも事実で。
やはり軍人とはいえ退役することにより柔軟性が出てくるのでは?
(意味不明。退役すれば柔軟性がでる、といった想像の根拠は語られない)

261 :名無し三等兵 :03/02/13 18:46 ID:???
>>260
退役軍人や現役軍人が軍部大臣に就いているのは
軍部の発言権が大きい後進国が殆どなんだが・・・。


11 :論点整理:03/03/31 20:19 ID:???
299 :名無し三等兵 :03/02/15 15:58 ID:???
>退役軍人を排除する根拠は非常に乏しい。
>そこを退役軍人否定派はそこを履き違えている。
これこそ妄想の最たるものです(笑
基本的に貴方に反論してる人たちの論旨は「退役軍人だけ」に意味はあるのか?
であって「退役軍人はダメだ!!」ではありません。
妄想力たくましいと言うよりも読解力が赤貧、と言うべきでしょうか(w
とりあえず現状では貴方には議論を戦う資格がありません。
最低限の資格、「相手の論旨を汲み取る」を身につけてから出直してきましょう。

300 :82 :03/02/15 16:09 ID:???
>>299
勿論その「退役軍人に限るな」をという主張を否定しています。
妄想以前に読解力を持っていて欲しいですな。
妄想力たくましいと言うよりも読解力が赤貧、と言うべきでしょうか(w
とりあえず現状では貴方には議論を戦う資格がありません。
最低限の資格、「相手の論旨を汲み取る」を身につけてから出直してきましょう。

(299はおそらく私の主張を誤解しないでくれ、といった事が言いたかったようだが
82は自分の主張を誤解されている、と感じたらしい)


12 :論点整理:03/03/31 20:19 ID:???
365 :名無し三等兵 :03/02/15 19:51 ID:???
>362(82)
>なぜなら退役軍人に適性者が多いと言う根拠はすでに出ています。
具体的にいうとどれのことですか?

366 :82 :03/02/15 20:26 ID:???
>365
>256が論拠で無いとまた観念的であると。
その前に限定的である論証がまだ全くなされていないのですが
どういうことですか?まったくできないということですか?

(だんだん日本語が怪しくなってまいりました。ちなみにこれが256)
256 :82 :03/02/13 16:17 ID:???
>249
ですから退役軍人に拘らないとそこに問題があるのですよ。
軍政でも将官クラスになれば、その経験も培われますし、
士官学校や大学校でもその教育も受けるもの。(戒厳令の場合を考えて当然のこと)
将校は前線で戦うことだけを考えて勘違いしてませんか?
それに前提の資格を想定していないと膨大になり選考の煩雑化を招きます。
だから選考といっても名ばかりのことで非常に雑な選考に陥るでしょう。
硬直化を招くとは限りませんね。選考に文官を交えて行うべきですし、
大臣にすべて権限を与えるわけではありませんからね。
大臣にすべて権限を与えている国は少数です。
柔軟制が問われるのはその人の資格、適性に問われるべきもので、
退役軍人だから柔軟性が無いとは言えない。
すべて選考の問題に帰すべきもので、その前の退役軍人に限るという資格の問題では全く無い。
だからそれがわかれば経歴欄だけみて決めるという思い込みも出てこないはずです。

(これのどこが根拠か真剣にわからない…)


13 :論点整理:03/03/31 20:19 ID:???
464 :名無し三等兵 :03/02/16 21:02 ID:xKlV9+Zg
>>457
「国防長官は退役軍人に限るという制度のない国」をいくつか示します。
日本国: 石破茂防衛長官
アメリカ合衆国: Donald Rumsfeld国防長官
グレートブリテン及び北部アイルランド連合王国: Geoff Hoon国防大臣
オーストラリア Robert Hill国防大臣 軍務経験無し
とりあえず四カ国ほど挙げてみました。

この中では米国のRumsfeld氏が1954から数年間軍務に就いていたようです。
もっともこの場合、40年以上前のことでしかも一航空士官にすぎません。
>>426であなたが書いておられるような意味での「大臣にふさわしい退役軍人」の範疇には入らないでしょう。
ま、米国を入れなくてもとりあえず三カ国。

465 :82 :03/02/16 21:07 ID:???
>>464
その他すべてが退役軍人、現役軍人ポストの国です。(?)

あと一航空士官でも退役軍人には違い有りませんね。
軍人であったわけですからw
(82が大臣にふさわしい退役軍人の範囲を示したことはない。
軍人なら何でもいいらしい)

(個人的には465で82が返せなかった時点でこのスレは終わってると思う。
もともとネタスレだけど。)


14 :論点整理:03/03/31 20:20 ID:???
502 :82 :03/02/18 17:43 ID:???
確かに厨には荷が重い議題だったね、
結局は各国が制定している制度の背景を吟味しないで
適当に妄想を流しているのだから困ったものだ。

508 :82 :03/02/18 18:54 ID:???
キチガイがこのスレに多くて面白いですね。知能のレベルを問う以前の問題だね。
もっと知識を広めてここに来ないとw
それと人並みの理解力を持ってくれないとw


15 :論点整理:03/03/31 20:20 ID:???
496 :名無し三等兵 :03/02/17 23:44 ID:???
歴代国防相はみなエリート軍人出身で軍事費増大で倒産したソヴィエト連邦。
歴代国防相はみなエリート軍人出身でどう見ても軍が理性的な動きを見せてないイスラエル。
ていうか首相まで元軍人というか元軍人かつもと国防長官か(汗

なんというか頼もしいです、軍人(元軍人)国防相。

あ、もう一つ頼もしい例があった。
元軍最高司令官、元帥でありその後国防委員長に選出された朝鮮民族の偉大なる指導者にして主体思想の完璧な具現者たる金正日国防委員長(笑

502 :82 :03/02/18 17:43 ID:???
>495
あなたの妄想を垂れ流されても困りますなw
米がうまくやれてるのは、他の人も述べているように、
現役軍人によるサポート制度がしっかりして機能しているからだ。
日本の周辺国に現役軍人が就いて「うまく機能している」ところがあるのを知らないみたいだね。
>496
ほんとそうだよねw

(496はネタのつもりでいったんだと思うけど、82は本気なんだろうか。
日本の周辺国に現役軍人が就いて「うまく機能している」ところはどこ?)


16 :論点整理:03/03/31 20:20 ID:???
433 :82 :03/02/16 17:37 ID:???
退役軍人派は非常に程度の低い反論しか出てこなくなりましたね。

まあ、いくら書いても相手の質問には答えずに(質問に何一つ言及せず)逆に質問を投げかけてくる、という手をとるのでしょうけれどもね。
571 :82 :03/02/23 18:36 ID:???
では、あなたの統合運用を考えた軍制案を出してください。
589 :82 :03/02/25 21:08 ID:???
>>588
ではなぜ、英に近衛部隊があるのか聞いてきてください.
>>586
あなたの理想的な軍事制度における法制度とは?
571 :82 :03/02/23 18:36 ID:???
>>570
では、あなたの統合運用を考えた軍制案を出してください。


17 :論点整理:03/03/31 20:21 ID:???
490 :82 :03/02/17 17:27 ID:???
米などが退役軍人制などで無い理由は、
その他の政治的な理由(良い意味で言っているので無い)があるのかもしれんな。
単に軍人に絞ると軍の独占とか民主制の崩壊だとか
裏付けられた根拠の無い観念的、主観的な理由があるのだろう。

647 :82 :03/02/28 17:10 ID:???
>643
私もマジレスすると、
最終的には米国の国防省のような制度であればよいと考えています。
ただ今の日本ですぐに米国の国防省のような制度で機能するのか疑問なのです。
あなたの具体的な制度案を聞かせてください。

(だいぶ意見が変わったみたいだね)


18 :論点整理:03/03/31 20:21 ID:???
347 名前: 82 投稿日: 03/02/15 19:04 ID:???
>>345
適性を有する者が退役軍人に多いことであるので、
最初から文官(民間人)を含め多くを含めるのは非効率だと主張しているのです。
そもそも文官が必要になるのは限定されたケースであるから。

469 名前: 82 投稿日: 03/02/16 21:24 ID:???
>>468
では、一航空士官が、軍政の教育を受け経験豊富でないという根拠は?
どちらにせよ少なくとも完全な文官(民間人)よりはその定義に当てはまるでしょう。
ようやく世界の現状を退役軍人否定派が納得したようですね。

490 名前: 82 投稿日: 03/02/17 17:27 ID:???
米などが退役軍人制などで無い理由は、
その他の政治的な理由(良い意味で言っているので無い)があるのかもしれんな。
単に軍人に絞ると軍の独占とか民主制の崩壊だとか
裏付けられた根拠の無い観念的、主観的な理由があるのだろう。

508 名前: 82 投稿日: 03/02/18 18:54 ID:???
>>505
簡単に言えば、米では現役軍人によるサポート制度がしっかりしているが、
今の日本ではどうでしょうか?今すぐ米のようにはできないでしょう。
そもそもこのスレでまず想定しているのは、日本がまず軍隊をもつときで、
早い段階のレベルの話だ。

19 :名無し三等兵:03/03/31 20:24 ID:???
前スレの粘着荒らしがここにも来たか。

20 :名無し三等兵:03/03/31 20:57 ID:???
>>10-18
カツカレー
でも82関係以外の論旨もまとめてほしかった。

21 :名無し三等兵:03/03/31 21:40 ID:???
誰もが参加できるマターリスレとして立てられているのを
また荒らしスレにしたいのか?>>10-18


22 :名無し三等兵:03/04/01 00:04 ID:???
>>21
語彙がいっしょだからすぐわかるんですが。

23 :名無し三等兵:03/04/01 15:19 ID:???
>>22
語彙が一緒(当人が勝手にそう思っているだけ)というだけで、
判断するとは。
ここまで重度の障害が出てくると考え物だね。

24 :名無し三等兵:03/04/02 00:09 ID:???
だからみんな相手にしてくんないの
まだわかんないっすか

25 :82:03/04/02 18:56 ID:???
ここもあげておこう。


26 :名無し三等兵:03/04/02 19:00 ID:???
考えてどうするんだ?
馬鹿か?お前ら?

27 :名無し三等兵:03/04/03 16:05 ID:???
日本が軍隊を持つときの軍制 ってのも曖昧だとは思うがな(苦笑)

自衛隊の将来的軍制を考えるというのがテーマだと個人的には解釈してるけどな。
しかし、軍隊になるというが、9条の改正は近い将来行われそうだとして、軍事司法も
復活するのだろうかね?政治的に難しい気もするのだが。

28 :名無し三等兵:03/04/03 17:28 ID:???
>>27
しかし軍事司法は近代的国軍には必要不可欠のものだと思うぞ。
想像力の欠如した連中には戦時法制や交戦規定や軍事司法が存在
しないことがどんなに恐ろしいことか判らないんだろうねえ・・・。

29 :82:03/04/03 19:34 ID:???
>>28
現在の自衛隊で軍事司法のようなものがありますか?

30 :名無し三等兵:03/04/03 20:59 ID:???
>>29
にゃい。

是非このスレでも82を取るように。

31 :82:03/04/03 21:20 ID:???
>>30
軍事司法がない自衛隊において内部でトラブル等が生じたときどのように対処しているのですか?

32 :名無し三等兵:03/04/04 09:55 ID:???
>>31
一応、憲兵に相当する警務隊(科)が存在する。法律上も特別司法警察職員なので逮捕権を
有してはいるが、最終的には一般と同じように普通の裁判所で扱われるはず。

33 :82:03/04/05 11:07 ID:???
>>32
憲兵に準じた部隊があるのですね。
あとは一般の裁判所でなく、やはり軍独自の独立した裁判所が必要ですか。

34 :名無し三等兵:03/04/06 18:50 ID:7Fe3+gwC
イギリス軍を参考に構築しようか。

35 :名無し三等兵:03/04/06 18:51 ID:???
参考にならねえジャン。

36 :名無し三等兵:03/04/06 19:43 ID:???
>>35
じゃあどこを参考に?

37 :名無し三等兵:03/04/06 20:39 ID:???
戦略型潜水艦でスマートに国土防衛汁って事だろ

38 :軍制の前に、隊員の凄まじい遺伝子損傷を何とか、、、:03/04/06 20:43 ID:FqYKQyZ9
http://www.ne.jp/asahi/kyokasho/net21/siryou_jimukyokutusin0101_koyama.htm
受胎された子どもは、アルファ放射線によって凄まじい細胞損傷や遺伝子損傷を受け、
何もかもおかしくなります。精液中にウランが出て、遺伝メカニズムがめちゃくちゃになっている。
兵士たちは消耗品にすぎない。
派遣された自衛隊員も凄まじい細胞損傷や遺伝子損傷を免れることは出来ない。
http://www.angelfire.com/journal2/esashi/ir12.htm
http://www.morizumi-pj.com/iraq/iraq.html
ミシシッピー在住の湾岸帰還兵251世帯中67%に奇形。目の奇形、目や耳の欠落。
湾岸戦争で私のチームにいた全員が病気になりました。親友のジョン・シットンが瀕死の
症状に陥ったのに、軍は医療責任を拒否し、ジョンを死なせました。彼は湾岸戦争全体の
医療避難通信システムを構築した功労者ですよ。その任務で被曝したのです。
私たちが最初に劣化ウランの除染命令を受け、サウジアラビア北部に到着すると、
72時間以内に病状が現われはじめました。呼吸器系障害、発疹、出血、皮膚潰瘍などが、
ほとんど到着と同時に発症したのです。環境中に大量の放射性粒子が存在し、それを吸入しはじめると、
粒子は咽頭の裏側に付着します。一人目のガン患者が出ると、あとはまたたくまに広がりました。
当時、一緒に仕事をした父子がいますが、父親はすでに肺ガンで亡くなり、病身の息子にはまだ医療補償が認められていません。
湾岸戦争がはじまったとき、劣化ウランのことなど何も知らされていませんでした。

39 :名無し三等兵:03/04/07 12:31 ID:???
軍事司法を作るのは、いい。
しかしながら、一方で、軍で隊員をかばい合って、一般社会からあまりに乖離しすぎるようなことになると不味い。
一般刑法犯罪を犯した場合の、軍籍剥奪→通常の司直への引渡しは、明示されたルール化すべき。

40 :名無し三等兵:03/04/08 11:41 ID:???
>>39
でも、海外の基地を持った場合、向こうで不祥事を起こしたものは、
裁判でもリンチ同様にされるからある程度軍内部で処理できるようにしておいたほうがよい。

41 :名無し三等兵:03/04/08 11:46 ID:???
>>40
日本のどこに海外基地を持つケースがあるのかと小一時間(ry
さらには、海外で不祥事を起こすようなDQNをかばうような神経はどんなもんかと小一時間(ry

42 :名無し三等兵:03/04/08 13:08 ID:???
なんにせよ自衛官より軍人のほうが響きが良いよね。
自衛官だと他の公務員より半歩前に出てるだけの
印象を受けるし。


43 :名無し三等兵:03/04/08 17:22 ID:???
個人的には
軍人さん→偉い人
兵隊さん→ペーペー
な感じがする。

44 :名無し三等兵:03/04/08 17:38 ID:rpwN5h8g
>>41
無いとも断言できないのでは?
それに自国民をムザムザ他国の連中に好きなようにされるのは、
権威を落すことになる。
DQNであっても擁護するのが妥当。

45 :名無し三等兵:03/04/08 17:57 ID:0X7Qnqh2
軍法会議みたいな感じでいいんじゃない。

46 :名無し三等兵:03/04/09 16:02 ID:???
軍法会議、映画の話みたいだな

47 :名無し三等兵:03/04/09 20:31 ID:???
「軍法会議ものだぞ!!」
はみ出し系の軍人の必須条件だな。

48 :名無し三等兵:03/04/10 15:36 ID:???
しかし日本では、はみ出し系の者が好かれると言う悪習をどうにかせねば

49 :名無し三等兵:03/04/10 18:01 ID:???
 沖縄の米兵による不祥事をしらんのか?
 不祥事を起こした馬鹿を庇う必要などない。
 >48
 それは悪臭ではなくて、人間としてまともなら「はみ出し系」になって
しまう旧軍の悪しき伝統でしょう。

50 :名無し三等兵:03/04/10 19:26 ID:???
>>49
>不祥事を起こした馬鹿を庇う必要などない。
なら軍人やめな。
軍人は「力」でものを言ってこそなんぼ。
米軍を見習いなさい。
私は大いに庇うぞ。

51 :名無し三等兵:03/04/10 20:17 ID:???
>>50
>なら軍人やめな

なら、>>50よ、お前は軍人なのか?(w
それに、お前の「大いに庇うぞ」などという心情的意見など、誰も聞いちゃいない。

いいか。軍務に関しての賞罰を明らかにし、明らかに罰すべきことについて、軍事司法を持つことは当然に望まれる。

しかし、軍人といえども、一市民には違いない。
一市民として、一市民にあるまじき犯罪を犯したのならば、これは、一般法廷で裁かれるべきだ。
もちろん、軍人としての身分保障を解くという前提で、その解くケースとかの内容や適用のルールを明確にしておかなければならない。

いいか、そうしないと、軍隊が「国家内国家」と化す危険性が大きくなる。

もっと言えば、軍隊が腐敗したそのとき、犯罪者予備軍は、軍隊に入って安全に犯罪を犯そうとする。
そういう事態を避けねばならんのだ。

52 :名無し三等兵:03/04/10 22:10 ID:???
>>51
自国民ならともかく、
海外の基地で相手が他国民ならば、
「相手はサル」という認識でなくばやっていけない。

53 :名無し三等兵:03/04/10 22:24 ID:???
>>52
そうやって、ブサヨに痛くもない腹を突かれかねない軍隊を、またぞろ作りたいわけだね。

54 :名無し三等兵:03/04/10 22:27 ID:???
>>52
ところで、いつから、海外に基地を持つ軍隊にするという前提で、議論を進めなければならなくなったのですかな?

55 :名無し三等兵:03/04/11 15:26 ID:???
ついでに海外の「どこ」に半恒久的に駐屯するつもりなのかと・・・(苦笑)

56 :名無し三等兵:03/04/12 14:12 ID:???
>>53
ちょうどサヨを逆に叩く良い機会。
向こうが先に手をだせばこちらも手をだせる口実ができる。

>>54
では、今後日本が海外に基地を持たないと断言できますか?
常に可能性があることを考慮することが軍事とひて必要。

57 :名無し三等兵:03/04/12 17:45 ID:???
>>56
少なくとも現段階においては断言できますが。
北朝鮮情勢が緊迫化しまくって、自衛隊が米韓軍に日本海の哨戒を任された、とでもなれば
韓国のどっかにでも基地を借りる事ぐらいはありそうですが。
それでも半永久的では無いですが。

58 :名無し三等兵:03/04/12 17:52 ID:???
>>57
何故断言できるのですか?
上記の根拠は推論以外の何物でもありませんが。

59 :名無し三等兵:03/04/13 01:27 ID:???
>>56
可能性はゼロではないが、かなり少ない。考慮に含める必要を認めないとおもうが(苦笑)。
仮に貴方が考慮に含めるべきだというのなら、近い将来、30年程度そして、その間にどこに
どの程度の基地を、そしてなんの目的の為に持つのか。そして、その蓋然性がどの程度あ
るのか。その辺りから述べていただきたい。

60 :名無し三等兵:03/04/13 13:57 ID:???
>>59
まず、海外基地を持たない可能性は0ではないとはっきり断言できる。
それがまず根拠としての出発点。
今からでもある程度それに関するマニュアル等を考案、作成しても決して問題ではない。
だから考えてもよい。
また現在でも自衛隊に平和維持活動などで基地を持たないが、
海外に駐屯する可能性は前例もあり十分ありうるから。(イラク戦後、依頼があるかもしれない)
だから、今全く必要無しとは言いきれない。

61 :名無し三等兵:03/04/14 00:18 ID:???
>まず、海外基地を持たない可能性は0ではないとはっきり断言できる。
>それがまず根拠としての出発点。

0ではないという言明自体はかなり無意味だと思うが(苦笑)。世の中には可能性が完全にゼロ
だと断言できるようなことはかなり稀少だよ。故に現実的に考えて意味のある程度の可能性が
あるかどうかが大事でそこを尋ねているのだが?

ゼロではないという程度の可能性ならば現実には限りなく優先順位が低いという事を意味するし
そうであるならほぼ考慮に入れる必要が無い。少なくともここで議論する場合にはさしあたって
省略していいと考えられる。

>また現在でも自衛隊に平和維持活動などで基地を持たないが、
>海外に駐屯する可能性は前例もあり十分ありうるから。(イラク戦後、依頼があるかもしれない)

PKOなどで長期間継続的に派遣されるのと、基地を持つことの間には随分開きがあるので、
これは理由にはならない。一部部隊の長期派遣を睨んだ考慮というものは要るがね。

62 :名無し三等兵:03/04/14 15:33 ID:???
>>61
0ではない以上、軍事上用心に越したことはない。
備え有れば憂い無し。

それにここで議論をしたところで、別段不都合や問題は生じることは皆無。
よって議論をしてもよい。

平和維持活動が短期で長期ではないにしても、
現地人とのトラブルを考えたマニュアルは必要。
現在でも当然あると思うが、軍事裁判を略式でも設けておく方がよい。

63 :名無し三等兵:03/04/14 15:39 ID:RzX4I4ra
アメリカ大統領と同じように、総理大臣が防衛庁長官を兼ねるべきだと思う。

国民も、今より真剣に総理の人選や政治について考えるようになると思うし。
軍隊の「顔」もはっきりする。

64 :g:03/04/14 15:43 ID:17W7M5YR
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

65 :名無し三等兵:03/04/14 15:52 ID:???
>>63
アメリカ
 大統領≠国防長官

日本
 総理大臣≠防衛庁長官

のわけだが…。
だいたい、それぞれ根本的な制度が異なり、それぞれの役務も違うものを単純化しすぎて話を進めすぎだと思われ…

66 :名無し三等兵:03/04/14 16:50 ID:???
>>63
>アメリカ大統領と同じように、総理大臣が防衛庁長官を兼ねるべきだと
一体どこの惑星の「アメリカ合衆国」という名前の国の話ですか?
少なくともこの地球上のアメリカ合衆国のことではないことだけは確かなのですが。

ていうかその理屈でいくと「あらゆる省庁」のトップを内閣府の長が兼ねる必要が。
まさかと思うけど「顔がはっきりしていないといけない、国民が人選を注視しなければならない職務」が防衛庁長官「だけ」だというのなら別ですが。
行き着くところは軍事政権ですか?(笑

67 :名無し三等兵:03/04/14 17:53 ID:???
ああ、そういえば、総理大臣兼外務大臣兼参謀総長なんてメガネを掛けた禿オヤジもいましたっけ

68 :名無し三等兵:03/04/14 18:23 ID:???
新たに自衛隊最高司令官ってポスト作って総理に兼任させるか?
制服とかもちゃんと作ってさ(w

69 :名無し三等兵:03/04/14 18:26 ID:???
中曽根が防衛庁長官時代にそれをやろうとしていたとか聞いたな・・・>制服制定

70 :名無し三等兵:03/04/15 16:58 ID:???
>>61
まず貴方が考える、ここで議論されるべき議題の優先順位を具体的にどうぞ。

71 :名無し三等兵:03/04/15 17:22 ID:???
>>62
・・・・・・・・アメリカの国防戦略を考えるスレというものが有ったとして、そこで議論を始めるのに
対カナダ戦略から論じようとする人に見える(苦笑)。

72 :名無し三等兵:03/04/15 17:42 ID:???
>>71
まあカナダ側から進攻されないとは誰も断言できないのも事実でして(苦笑)
優先順位を具体的にあげてみれば?

73 :名無し三等兵:03/04/15 18:30 ID:???
>>71
まあ、「引き続き、平和的かつ友好的な外交関係を維持する」というのでも、立派に戦略であるわけだがな…
もっとも軍事戦略ではなく、本当の意味での大戦略(グランドデザイン)のレベルだ。

軍制考えるにあたっても、考慮するべき点は大きい。
すなわち、「海外に基地を持たないという前提で、大戦略を策定する」という条件付けだって可能だからな(藁

74 :名無し三等兵:03/04/15 20:13 ID:???
>>73
>すなわち、「海外に基地を持たないという前提で、大戦略を策定する」という条件付けだって可能だからな(藁

ということは、異様に航続距離の長い戦闘爆撃機を考えたりするのですか?

75 :名無し三等兵:03/04/15 20:28 ID:???
>>74
>異様に航続距離の長い戦闘爆撃機

いいな、それ。
戦闘爆撃機より、「未来少年コナン」に出てきたギガントみたいなやつとか、いいじゃん。
無着陸で、世界中、制圧しまくり。

76 :名無し三等兵:03/04/15 20:59 ID:???
>>75
>「未来少年コナン」に出てきたギガントみたいなやつとか、いいじゃん。
さて、それが開発されて実用化されるのは何年後のことやら。

77 :名無し三等兵:03/04/15 21:33 ID:???
>>75
ナディアの空中戦艦キボン

78 :名無し三等兵:03/04/15 22:38 ID:???
>>70
その論調、前スレ82の匂いが…


79 :名無し三等兵:03/04/15 22:53 ID:???
>>78
その論調、前スレ低脳荒らしの匂いが…


80 :名無し三等兵:03/04/16 19:13 ID:???
軍制あげ

81 :名無し三等兵:03/04/16 19:30 ID:???
ザクIIが10000機もあれば、あっという間に世界征服できるよね。

82 :名無し三等兵:03/04/16 20:59 ID:???
すくなくとも小型核融合炉がそんだけあれば
エネルギーで争わなくてすみそうだな

などと釣られてみる。

83 :名無し三等兵:03/04/17 00:38 ID:???
名無しに戻ったダメな82がいる気がするな・・・・。まぁ、それならそれでネタスレとして
頑張ろう。

84 :名無し三等兵:03/04/17 08:12 ID:???
××量産の暁には○○など!!

さあ、みんなで考えよう。

85 :tesarisuto:03/04/17 15:46 ID:???
tesuto

86 :名無し三等兵:03/04/17 23:46 ID:???
テスト

87 :名無し三等兵:03/04/18 17:16 ID:F2TYW6Pj
あげ

88 :山崎渉:03/04/20 05:29 ID:???
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

89 :名無し三等兵:03/04/26 18:29 ID:???
悲惨な>>83のいるスレだな。
誰でも>>82と妄想する痛さは前スレから少しも変わらず。

90 :名無し三等兵:03/04/26 22:59 ID:???
実際の処本当に82だろうがそうでなかろうとたいした差はない。
ただあの不毛な自慰行為が繰り返されるのは正直願い下げなので82「的なモノ」を厭う。
具体的には「その論拠は?」と聞かれると必ず「反論するならまずそちらの立証責任が先」な流れだな。
あれだけは二度とみたくない(w
>>70あたりでイヤな予感が…

91 :名無し三等兵:03/04/28 16:13 ID:???
何故不毛な議論になったか理解できない無責任なやつがいるな

92 :名無し三等兵:03/04/28 16:30 ID:???
軍隊持つ前に、元帥、大将、中将、…の階級を
復活させよう。もう今なら反発も起きないよ。

93 :名無し三等兵:03/04/28 16:54 ID:zrPzrYcc
>>92
実戦経験のない元帥や大将や中将・・・
いくらなんでもカッコワルイ、頼むからヤメレ(泣


94 :名無し三等兵:03/04/28 18:06 ID:???
元帥は階級か否か

95 :名無し三等兵:03/04/28 19:48 ID:???
>>90
その前に、論拠もなく反論する者の方が大いに問題。
論拠は双方ともに提示する義務がある。

>>94
称号でかまわんだろう。

96 :名無し三等兵:03/04/28 20:04 ID:???
ヤツの場合、それで論拠を示されると途端に横道にそれるか、それを見なかったことにして我が道をゆくかだけどねw

97 :名無し三等兵:03/04/28 20:14 ID:???
>>96
というわりには、70は70以下論証を幾等でもしてるが、
61は自論の論証はおろか、質問にもなにひとつ答えていないのはどういうことかな?
前スレの某馬鹿厨房にそっくりなんだけどw

98 :名無し三等兵:03/04/29 18:59 ID:???
>>96=前スレでキチガイルールをつくって荒らした張本人

99 :名無し三等兵:03/04/30 11:42 ID:???
そうやってこのスレは今日も機能停止するのですな。どっとはらい。(´ω`)y-~~ 

100 :名無し三等兵:03/04/30 15:24 ID:JrudtNmo
日本で准士官といえば一兵卒からの叩き上げのイメージが強いけど、アメリカの准士官て小説などを読んでるとそうじゃないような気がする。
誰か詳しい人教えて!

101 :名無し三等兵:03/04/30 17:06 ID:???
まさに鬼軍曹

102 :名無し三等兵:03/04/30 17:20 ID:???
自衛隊ではだめなのかね?
それよりも護衛艦の呼称を早急に廃止する事を切に希望するが。
巡洋艦や駆逐艦で何が悪い!
ついでに上で出てた将官以上の階級は三等、二等、一等、上級の各将と
元帥があるといいかも知れない。海自だったら上級海将、みたいな感じで。

103 :名無し三等兵:03/04/30 20:02 ID:???
>>102
将補→他国で言うところの少将
将→他国で言うところの中将
上級将→他国で言うところの大将
元帥→そのまま元帥
というのはどうだろう。
もしくは、海上少将、海上中将、のような感じで。これなら自衛隊でも大丈夫。

護衛艦の名称は、別にそのままでもいいかと。実質的に巡洋艦でも「護衛艦」で紛らわせられる訳だし。
国内事情に便利。

104 :名無し三等兵:03/04/30 20:27 ID:???
↑そんなにややこしくしなくても、大人しく旧軍の階級名にもどしたほうがよい

105 :名無し三等兵:03/05/01 02:14 ID:???
陸軍の場合参謀本部を置いて、各軍・師団には参謀を配置する。
参謀は職務上、他の将校と見た目で区別出来る様、参謀飾緒を吊る事。
司令官は日露の大山巌を模範とし、決裁以外は全てを幕僚に任せる事。
これで我が国は安泰。

106 :名無し三等兵:03/05/01 10:26 ID:???
決済以外は全て幕僚に任せる、、、、斜陽傾向にある企業の実体を見るようだ。

107 :名無し三等兵:03/05/01 15:34 ID:???
統合参謀本部を大本営として組織すればすむこと。

108 :名無し三等兵:03/05/01 15:54 ID:???
旧軍へのノスタルジーたっぷりのスレはここですか?

109 :名無し三等兵:03/05/01 16:19 ID:???
いやどちらにせよ、名称は旧軍のを使わざるをえないからだよ。
日本語の語彙上仕方が無い。

110 :名無し三等兵:03/05/01 17:04 ID:???
>>109
いやまあ、ネタって認識があるんならいいんだがな…。

マジなら、役職名考える前に、軍制の設計のバックグラウンドとなる国際環境、国防方針なんてことを考えてみたらどうだい?

その上で、役職名の前に、組織の機能配列をどうするのか考えちゃどうだい?
そして、その機能配列を十全に生かすための人事あるいは人員補充の仕組みとかを考えちゃどうだい?

111 :名無し三等兵:03/05/01 17:20 ID:???
>>110
いや、マジレスだからこそレスしたのだが、
名称は新しく考えるより、旧軍の名称を使う方が手っ取りはやいし、
何より日本語の語彙から考えて仕方がないのも事実なので。

>軍制の設計のバックグラウンドとなる国際環境、国防方針なんてことを考えてみたらどうだい?
これには同意。これに関する具体的な提案、問題提起がまだだれからもされていないので、
だれか一つほしいとkろ。

112 :名無し三等兵:03/05/02 12:17 ID:???
>>111
まず、仮想敵国は韓国・中国・台湾・ロシア。戦場は中国東北部(旧満州領)を想定し、
幹部将校の教育・兵の装備等は全て極東での戦いに備えたものとする。
国内で陸軍50個師団の編成が完結したら、連合艦隊と協力し速やかに竹島・尖閣諸島・北方四島を
奪還し、我が国の防衛線を前進させる。


113 :名無し三等兵:03/05/02 12:27 ID:???
>>112
>戦場は中国東北部(旧満州領)を想定し、

>国内で陸軍50個師団の編成

やれやれ、いきなり遠未来SF下層疝気の設定かよ。


114 :名無し三等兵:03/05/02 12:43 ID:???
>>112
じゃあお前はどうするんだよ。
我が国固有の領土を不法占拠された状態なんだから、
その国々を仮想敵国とするのは当然だろう。
50個師団位用意しないと、対外戦争なんて出来ないと思うが。

115 :名無し三等兵:03/05/02 12:44 ID:???
>>113の間違いね

116 :名無し三等兵:03/05/02 12:56 ID:???
>>114
確かに他国に侵略するなら、そのくらいは兵力必要かもな。

>>113
大体このスレ自体かなりの妄想入ってるだろ

117 :名無し三等兵:03/05/02 16:30 ID:???
>>113もアホだが、>>114もアフォだな。

軍制考えるのに、RMAの効果も考えねえのかよ。
遠未来であればあるほど、RMAの効果抜きで、軍制も考えられんだろ。
強力な情報共有化によって、フラット化の進んだ軍事組織…
つまりまあ、尉官・佐官が要らないか、ごく少数ですむ中抜きの組織だ。

そして、不完全ながらRMAを成し遂げている米軍は、
クウェートからバグダッドまで、実質、2個師団で突破し、制圧したわけだ。

攻撃的な外交政策を取るとしても、50個師団などという数字が弾き出るのは、
こうした最新の軍事情報を何にも感じ取っていない、不感症というわけだ。

ついでにいえば、防衛目的なら、もっと師団数を削減可能だ。

118 :名無し三等兵:03/05/02 18:22 ID:???
結局、単なる戦前ノスタルジーに回帰するのがこのスレの生い立ち以来の限界か・・・
仮想戦記スレにしたいならそれでもいいけど、その旨明記しようや

しかし、本気なら北方領土への軍事力の投入なぞ前提にするのはマトモな神経ともおもえんがな。
とりあえず、完結性のある柔軟性のある防衛力の整備からでしょう。

・現状のバランスの悪い、専守防衛型の戦力をもう少し自己完結的なものに(空母とか言うと
コストの問題あるけどな・・・。んで、完全な完結性求めると核とかになるがそれもな・・・)

・統合軍編成の実施とソレにあわせた三自衛隊の組織改編

・法的な整備(含 憲法)

全部やってるだけで20年はかかる。

とりあえず、50年は少し長いので、予見されうる将来2、30年程度の巾で
将来的な自衛隊のありようを考えてみるというので如何だろうか?

現状から出発しないと仮想戦記的なネタスレにしかならんよ?

119 :名無し三等兵:03/05/02 19:40 ID:???
少なくとも、国土回復が急務となるのは自明だ。
朝鮮半島南半分の我が国の領土を回復することが最大目標となろうか

120 :名無し三等兵:03/05/02 20:20 ID:???
露助の北海道上陸の危機が薄れた今、北海道にあんなに兵力を配置するのは無駄と言うもの。
第二師団を機械化し、それともう一個歩兵師団で充分・・・・・
と考えたのだが、第7装甲師団はどうしよう・・・
北海道以外に戦車を何百台も駐屯させられるような場所ってあるのか?

もう一つ。
陸自は大隊を創設汁!
その分師団数が減っても良いから。

121 :114:03/05/03 01:09 ID:???
>>117
ゴメン、漏れの考えは60年位遅れているから…

>>116
外国に侵略するんじゃなくて、竹島・尖閣諸島・北方四島は日本固有の領土。
竹島の警備隊ごときは、我が国の陸軍1個分隊を伊号潜水艦で運べばあれ事足りるだろう。

122 :名無し三等兵:03/05/03 13:57 ID:???
>>118
「自衛隊」の呼称のままだと、左から言いがかりを簡単につけられるから、
はっきりと「軍」としたほうがいいかと。

123 :名無し三等兵:03/05/04 16:22 ID:???
元帥

124 :名無し三等兵:03/05/05 14:00 ID:???
陸戦隊復活希望(マジで)

125 :名無し三等兵:03/05/05 14:04 ID:???
>>124
陸自にそのための訓練を施して、米統合軍みたいに三自を指揮統制して
運用するというのでは駄目なんかな?

126 :名無し三等兵 :03/05/05 14:08 ID:Y2YJq9lB
>>120
他に訓練できる場所が無い。

127 :名無し三等兵:03/05/05 16:24 ID:???
護衛艦の名称を漢字にしよう。


128 :名無し三等兵:03/05/05 16:27 ID:???
駄目
バブル期に入った曹が自分のフネがわからなくなる

129 :名無し三等兵:03/05/05 18:24 ID:???
>>122
死ねよカス


130 :名無し三等兵:03/05/05 18:48 ID:???
>>129
オマエガナ

131 :名無し三等兵:03/05/06 16:50 ID:???
軽空母を配備するなら、英海軍から購入する方がいいのか、自作するのがいいのか
微妙だな。

132 :名無し三等兵:03/05/06 17:22 ID:???
>>131
空母族が喜びそうな餌をまかないで欲しい。
ちなみに私は国産派。他国に建造を依頼したら、何かと問題もある

133 :名無し三等兵:03/05/06 17:25 ID:???
再軍備の際には海兵隊をぜひつくって欲しい
四方が海に囲まれた日本には必ず必要だ

134 :名無し三等兵:03/05/06 17:27 ID:???
>>133
日本では、それは陸戦隊だな。

135 :名無し三等兵:03/05/06 19:27 ID:???
>>131
タイのVSTOL空母「チャクリ・ナルエベット」を造ったスペインはどうよ?

…あ、それかいっそタイからハリアー込みで(ry

136 :名無し三等兵:03/05/06 19:33 ID:???
>>133-134
てか、単に陸の一部を、海兵的運用に耐えられるようにすればいいというだけで・・・
しかも、イラク戦争で、米海兵隊があれだけ内陸侵攻能力があるっていうのを見せつけられた日にゃ・・・


137 :名無し三等兵:03/05/06 19:56 ID:???
>>132
正規空母とするっと空母厨が出てくるので、
軽空母としました。

自国開発建造となるとコスト面が高すぎはしませんか?

138 :名無し三等兵:03/05/07 15:47 ID:???
>>136
いっそのこと、軍を陸戦隊と海軍とに絞れば?

139 :名無し三等兵:03/05/08 19:30 ID:???


140 :名無し三等兵:03/05/08 19:38 ID:u0BIF3h2
自衛隊でいいじゃん

141 :名無し三等兵:03/05/08 21:13 ID:???
前スレの最初の方に、こんな統合案が出てました(うろ覚え)。

防衛省
├統合幕僚本部┬ 陸上幕僚部
│            ├ 海上幕僚部
│            └ 航空幕僚本部
├中央機動集団┬ 首都警護師団
│            ├ 教育師団
│            ├ 第七装甲師団
│            └ (各師団)
├自衛艦隊┬ 護衛艦隊
│        ├ 潜水艦隊
│        ├ 航空艦隊
│        └ (各地方隊)
└航空総隊┬ 教育団
          └ (各航空団)

カッコ内の団体は、有事の際に統合方面司令部の隷下に置かれる

統合方面司令部┬ 各師団
              ├ 各地方隊
              └ 各航空団

有事の際には統合幕僚本部の下に「緊急展開司令部」を設ける。
緊急展開司令部は必要に応じて三自衛隊から必要なだけ
の戦力を抽出できる(陸自の空挺、空自の輸送機など)。

どうでしょ?

142 :名無し三等兵:03/05/09 06:00 ID:4zKSTkCN
>>141 こうしてくれれば納得できるのだが

共産党
 |
 防衛省
 ├統合幕僚本部┬ 陸上幕僚部
 │            ├ 海上幕僚部
 │            └ 航空幕僚本部
 ├中央機動集団┬ 首都警護師団
 │            ├ 教育師団
 │            ├ 第七装甲師団
 │            └ (各師団)
 ├自衛艦隊┬ 護衛艦隊
 │        ├ 潜水艦隊
 │        ├ 航空艦隊
 │        └ (各地方隊)
 └航空総隊┬ 教育団
           └ (各航空団)


143 :名無し三等兵:03/05/09 06:07 ID:???
各国が歴史的背景も踏まえて色々な軍種がある
ソ連には防空軍あったし
宇宙軍ってのも、ロシアは最近では創設した
戦略核の運用を専門とする軍種がある国もある。

私としては、緊急展開軍として海兵隊と大規模空挺部隊が欲しい

144 :名無し三等兵:03/05/09 08:04 ID:SmCi7AMB
>>141
自衛隊でなく、せめて軍の名称にしろよ。
ここは自衛隊を国軍に昇格した上での軍制を語るスレッドなんだから。

145 : :03/05/09 08:15 ID:1ur6m4ng
 俺様
 |
 防衛省
 ├統合幕僚本部┬ 陸上幕僚部
 │            ├ 海上幕僚部
 │            └ 航空幕僚本部
 ├中央機動集団┬ 首都警護師団
 │            ├ 教育師団
 │            ├ 第七装甲師団
 │            └ (各師団)
 ├自衛艦隊┬ 護衛艦隊
 │        ├ 潜水艦隊
 │        ├ 航空艦隊
 │        └ (各地方隊)
 └航空総隊┬ 教育団
           └ (各航空団)


146 :名無し三等兵:03/05/09 08:38 ID:XGUJsxq5
自衛隊でもいいから近衛師団復活してほしい!

147 :名無し三等兵:03/05/09 19:54 ID:Bm6qp+Sq
日本国軍として考えるので、
正確には、
軍務省
 ├大本営統合幕僚本部┬ 陸軍参謀本部
 │        ├ 海軍軍令部
 │            └ 空軍作戦本部
 ├中央機動集団┬ 近衛師団
 │        ├ 教育師団
 │        ├ 第七装甲師団
 │        └ (各師団)
 ├連合艦隊┬ 主力艦隊
 │     ├ 潜水艦隊
 │     ├ 航空艦隊
 │     └ (各地方隊)
 └空軍総隊┬ 教育団
       └ (各航空団)

問題は、陸戦隊をどう置くかが問題だな。

148 :141:03/05/09 21:03 ID:???
国防省
├統合幕僚本部┬ 陸軍参謀本部
│            ├ 海軍軍令部
│            └ 空軍作戦本部
├中央機動集団┬ 首都警護師団
│            ├ 教育団
│            ├ 第七装甲師団
│            ├ 空挺旅団
│            ├ (海兵旅団)
│            └ (各師団)
├連合艦隊┬ 水上艦隊
│        ├ 潜水艦隊
│        ├ 航空艦隊
│        └ (各地方隊)
└空軍総隊┬ 教育団
          └ (各航空団)

>>147
中央機動集団内に一個海兵旅団を組み込んで、必要時に連合艦隊と組んで展開させる。
と、いうのは如何ですか?

首都師団は、あくまで第1師団の変わりみたいなものとして考えています。
有事の際の治安維持等に・・・

後、空挺が無かったので追加

149 :名無し三等兵:03/05/09 21:53 ID:???
>>148
近衛師団は如何しましょう?
統合参謀本部は大本営という名称でもいいのでは?
字数少ないし覚えやすい。

150 :名無し三等兵:03/05/09 22:04 ID:???
>>149
近衛師団……不要の長物

大本営………戦前っぽいから、いや

151 :名無し三等兵:03/05/09 23:30 ID:???
>>150
>>近衛師団
我が国に陛下がおはす限り必要かと…(エリート師団的
な役割もあるし)
>>大本営
戦前ぽいっていうより縁起が悪いですね。


152 :名無し三等兵:03/05/10 12:29 ID:???
>>151
そもそも近衛師団の存在意義が解りませぬ。
皇居の警備は皇宮警察がやってられる訳ですし、
あってもしょうがないと思います。
どうしても近衛師団ハァハァでしたら、第1師団を近衛師団と名称変更すれば良い鴨。

153 :名無し三等兵:03/05/10 14:24 ID:???
>>152

いや、陸海空三軍から少数の「侍従武官」を派遣する程度で事足りるかと。

>>151は「近衛師団」に「エリート部隊」的な位置づけ――ナチ・ドイツのSSや旧ソ連の
「親衛師団」のように、兵員・装備の充足率や新装備の配備優先度の高い――を求めて
いるようだが、実際のところ、近代軍隊において「近衛」という名のつく部隊は弱いのが
定説みたいだし

154 :141:03/05/10 18:11 ID:???
近衛師団不要となると、次は「統合方面司令部」に付いて論じたいのですが。
前スレ前半では「陸自の方面隊イラネ」とか「地方隊イラネ」とかの話が出てて、
「一個にまとめて三軍統合運用すればイイ」のような感じで結論が出てたように記憶しています。

仕切って悪いのですが、ご意見お願いします。

155 :名無し三等兵:03/05/10 19:37 ID:???
皇宮警察排除大いに結構だと思うが。
そもそも何で禁闕の守護に警察ごときが当たるのかが分からん。
映画でも有名な中野の陸軍学校も敗戦して気が付けばいつの間にやら警察大学になってるし
もっと言えば防衛庁には警察から大量の出向者(それも公安)が居座って文民統制の名のもとに
国家における国防の優先順位を不当に下げる役割を果たしている。
賢所をお守り奉るには断固として軍を持って充てるべし。


156 :名無し三等兵:03/05/10 21:55 ID:???
>>153に補足
>「近衛」部隊が弱いとされる理由
近代になって、軍隊における人的戦力の構成は、それまでのように諸侯(大名)や騎士(武士)と
いった「特権階級」主体だったのが「国民皆兵」として、一般市民がその大部分を占めるように
なったが、農山漁村地域出身の兵士と都市部出身の兵士とでは、どういうわけか体格・体力や
士気の面で格差が出てしまうらしい。
そして「近衛部隊」はその特性上、兵員の大部分を「弱兵」とされる都市部出身の兵士が占める
傾向が強まってくるので、いざ実戦となると、他の師団に比べて弱くなるのかと。

まぁ、現代では――自衛隊も含めて――大多数の国の軍隊が徴兵ではなく「志願・選抜制」に
よって兵員をまかなっているし、もしスレタイどおり軍ができるとしてもそれは変わらないだろう
から一概にそうとは言えなくなっている面もあるのだが、それでも皇族の周辺に「軍」の存在を
示したい、というならば、>>153氏の言うように三軍からそれぞれ数名の「侍従武官」を派遣する
程度で良いかと思われ。


157 :151:03/05/10 23:48 ID:xLq+9qFn
>>156
侍従武官制は大いに賛成です。
ただ私が危惧するのは重装備をもたない文民たる警察が
テロリストに立ち打ちできるのか?ということです。
一師を近衛師団(もしくは一部を近衛連隊)というの
は一番現実的ですね。
兵質についてはレンジャー部隊と同じように選抜制に
すれば(身元調査はするが…)特に問題無いのでは?
先進国中数少ない立憲君主制のプライドを保つ為にも
近衛師団は欲しいと思うのですよ。(万が一にも天皇
が害されでもしたら諸外国の笑いものになりますからね)

158 :名無し三等兵:03/05/11 07:38 ID:???
だから、いっそのこと、
首都を防衛する師団を近衛師団と命名すればよいだけ。
立憲君主制の国の体面を保たなければならないし。

159 :名無し三等兵:03/05/11 11:27 ID:???
軽空母配備の件は、まだ結論が出ていないな。

160 :名無し三等兵:03/05/11 14:35 ID:???
>>158
精鋭と最新装備を優先的にまわすのをお忘れ無く!

161 :名無し三等兵:03/05/11 17:03 ID:???
>>160
というか、どの国でもエリート部隊はそれは普通だが。

162 :名無し三等兵:03/05/11 20:55 ID:???
>>157
皇族や皇室関連施設をテロから防衛するということならば、いっそ皇宮警察を「准
陸軍」的な立ち位置――有事の際には軍の指揮下で活動することを前提に、装備・
訓練体系を現在のSAT(警察)やSST(海保)等といった対テロ特殊部隊と統合する
形にすればいいかと思われ。

で、この際に軍から派遣された「侍従武官」は連絡調整官の役割も務めると。

163 :名無し三等兵:03/05/12 00:28 ID:???
>>162
それはベターだけど軍事的とはいえ警察(寄りな?
)組織を有事の際に軍に編入するというのは日本で
は難しいだろうなぁ。
旧陸海軍並に仲悪いからねぇ(現場ではそこそこ交
流は増えてきているらしいが)。
あと、どうせ有事に軍に編入するのなら初めから軍
でいたほうが現場の混乱も少ないのでは?
やはり一師の一部を端から近衛連隊(今なら皇宮連
隊?)として常設すべきかと。
ホントは近衛師団を2つくらい新設して欲しいんだ
けどねぇ〜

164 :名無し三等兵:03/05/12 00:52 ID:P38nW3Yq
常備軍として30個師団位あれば十分かな?
有事には170個師団くらい創設。
日本は人口多いからこれが可能。

165 :名無し三等兵:03/05/12 00:54 ID:???
そういうのを数個師団で勝って見せた戦争の後で言うのはどうか

166 :名無し三等兵:03/05/12 01:06 ID:687NAEDR
近衛師団欲しいね。一度タイとイギリス行ってみたことあるけど
あれはよかった。89式持った近衛師団。皇宮警察の要員を近衛兵に
士官、下士官は陸自からひっぱってくる。管轄は国防省。

167 :名無し三等兵:03/05/12 01:07 ID:gjhuX8J2
近衛師団特殊作戦群キポンヌ。

168 : :03/05/12 01:30 ID:ylpJciAq
危機管理省
├防衛軍--統合幕僚会議---陸上防衛軍--機甲師団1、機甲旅団2、空中機動旅団、海上機動旅団、政経中枢師団など15単位。それ以外に空中襲撃団(ヘリ、 空挺などをくみあわせた部隊)複数。
   │            ├海上防衛軍--防衛艦隊8(地方隊を統合)、空母防衛群4。陸戦大隊複数。
   │           └航空防衛軍--統合空中防衛中隊(戦闘機、支援戦闘機などをくみあわせる)30、その他輸送、補給部隊など
               --戦略防衛軍--ミサイル防衛隊(空自のペトリ部隊を母体、場合によっては陸自や海自のミサイル防衛部隊も統一指揮)、反撃のための戦略長距離ミサイル団複数からなる
   │ 
   │-情報庁--国際情報部(外務省外事課母体)
        --治安情報部(旧公安母体)
        --防衛情報部(旧防衛庁情報本部母体)…各情報部は、母体となった省庁との連絡も継続
   │
   │
   │- 公共安全庁--海上保安隊
          --消防隊
   │
   │-中央警察庁--(各県警を統一指揮、広域犯罪などに対処)         
               
 


と、妄想してみました。スマソ。

169 :168 :03/05/12 01:31 ID:ylpJciAq
ノートパッドに書いたのをコピペしたら読みにくくなってしまいました。
二重三重にスマソ。
逝ってきます…

170 :名無し三等兵:03/05/12 07:38 ID:???
>>168
なんか名称が、人民解放軍やどっかの防衛隊みたいで嫌でつ。

171 :名無し三等兵:03/05/12 15:30 ID:???
軍部省か軍務省かどちらがいいか?

172 :名無し三等兵:03/05/12 15:55 ID:???
すいません、教えてください。
旧海軍にあった、特務大尉、特務中尉、特務少尉って何ですか?
特務って特別な任務の意味ですか。

173 :名無し三等兵:03/05/12 15:55 ID:???
結局のところ、部署部門が増えれば増えるほど官僚の一覧表でしかなくなるわけだが。

174 :名無し三等兵:03/05/12 16:01 ID:???
>>173
そういうお前は、どういうコンセプトを御持ちで?

175 :名無し三等兵:03/05/12 16:03 ID:???
>>171
律令の古式に則り「兵部省」をきぼんぬ。

176 :名無し三等兵:03/05/12 16:07 ID:???
>>174
その言い方止めれ(苦笑

>>173ではないが、>>148くらいでいい。組織名称を逐一、その通りにするかはともかくとして…。

そして、国際環境がどうあれ、人口減少時代に突入する今後、規模拡大などよりも質的向上を目指すべき。
組織の基幹がしっかりとできなければ、いたずらに規模拡大に走っても無駄。
それが、今の趨勢ってもんだろ。
当然外交方針も、無駄な紛争は避けることが肝要。

177 :名無し三等兵:03/05/12 16:31 ID:???
>>176
不必要にスリム化しても問題だけどね。
確かに統合参謀本部くらいはしっかりとした機構になってほしいものだ。

あと揚げ足取りになるのだが、人口減少時代をそのまま受け入れるので無く、
バランスの取れたよい人口成長へと導くことをまずは考えないといけないのだが。

178 :176:03/05/12 16:36 ID:???
>>177
それはわかっちゃいるがね(苦笑<人口減少…。
もはや、軍事政策、国防政策の枠を大きく離れる問題なんだよなあ…。

ここで、埋めよ増やせよ地に満ちよ、つーっても、かなり意味がないと思われ…(w

179 :名無し三等兵:03/05/12 16:40 ID:???
>>172
 質問は質問スレで。

 でもまぁ一応回答。
 旧帝国海軍の”特務士官”というのは、主に技術系の下士官兵から昇格
した人がなる階級で、”指揮命令系統に属してないけど部下がいるので士官
の階級を与える必要がある人”に与えられる階級です。
 要は、士官学校出てないけど士官になった人ということ。

 乱暴な説明なので詳しく正確な説明は質問スレで聞いてね。


180 :名無し三等兵:03/05/12 16:43 ID:???
 別にチャカすわけではないが、現行の組織で一体何が問題なのか?
 個人的には現行のシステムで何ら問題ないと思うけども。

 ”こういう組織が必要だ”の前に、”現行の組織はここが問題だ”という
点について議論を尽くしておかないと無意味だと思うのだが、こういう発言は
ダメなのか?


181 :名無し三等兵:03/05/12 17:46 ID:???
>>180
自衛隊は軍ではないので、いろいろと制約がありすぎる。
だから余計な法を特別に逐一つくったり、
解釈問題が延々とでてくる。
それならいっそのこと、国軍に昇格すれば効率的。

182 :141:03/05/12 18:40 ID:???
皇族警備に、皇宮警察を母体として「独立近衛大隊」としたものをあててみればどうでしょう?
連隊まで拡大する必要も無いと思います。もしくは首都師団から部隊を抽出してそれにする・・・と言うのもありですが。

陛下はどう思われるのかなぁ。
別にどうも思われないかもしれないけど。

183 :名無し三等兵:03/05/12 19:03 ID:81dqJ1Xf
>>182
それなら、首都近郊に駐屯している師団から精鋭を選んで抽出すればいいのでは?
もっとも近衛部隊はなにより精鋭部隊という性格を持つことが重要なわけで。

マジレスとして、近衛部隊は総力戦が必要とされる戦時では、
三個師団くらいは必要であろうか?


184 :141:03/05/12 19:56 ID:???
>>183
前半は同意です。

現在の価値で三個師団と言うと、結構な数です。
現在の大隊無しのなんちゃって師団でも、十数個しかありません。
敵陸上部隊が東京までやってくる、と言う事は、考えられない事ではありませんが、まず無い事でもあります。
陛下を危険に晒して良いとは微塵も考えていませんが、三個師団はちと多目かと。

例えばですが、中国地方に敵が上陸したと考えます。そして、そこ以外に有力な敵部隊が上陸する事は無いと考えます。
現在なら当然西部方面隊が任るでしょうが、それだけでは対処しきれない場合、中部方面隊、或いは東部方面隊からも
部隊が抽出されると考えられます。
その際に、動かしてはならないのが近衛部隊(もしくは首都師団等)です。首都の治安・陛下や皇族の御身を護る為です。
近衛部隊に三個師団も配備すると、三個師団が貼り付けといった状態が出てきます。これは好ましくないと考えています。

近衛部隊は、必要限度の規模で良いのではないのでしょうか。
御意見お願いします。

185 :名無し三等兵:03/05/12 20:10 ID:???
外交のグランドデザインも、総兵力も、仮想敵国も、仮想敵国の想定される戦争目的も決まらぬうちから、首都防衛の兵力を云々できるとは頭のいい連中だな。

186 :名無し三等兵:03/05/12 20:12 ID:???
>>184
べつに三個師団すべて一緒になって動くことも無いのでは?
それに総力戦となると敵地に進攻していくこともありますから、
一個師団は首都に置いとけば良い話で。

187 :名無し三等兵:03/05/12 20:17 ID:???
>>181
国軍に昇格することと、法律問題を解決することとでは別問題では?



188 :名無し三等兵:03/05/12 20:43 ID:???
>>184
186が言ってる通り近衛師団は固定ってことはありえません
大戦中も内地には近衛第一師団以外は外地に送られた
わけですし
でもまぁ3つは多いですな
2つで近衛第一は市ケ谷、近衛第二は高崎あたりに置けば
問題無いでしょ

189 :名無し三等兵:03/05/12 20:47 ID:???
要するに旧軍もどきにしたいんだと思われ

190 :名無し三等兵:03/05/12 20:57 ID:???
要するにまともな軍隊にしたいんだと思われ

191 :名無し三等兵:03/05/12 21:05 ID:???
前提条件をまず語るなら、こうなるべな…

1)極東の軍事プレゼンスは今現在を前提とする。
  極東ロシア軍、人民解放軍、北朝鮮、韓国は、現行のまま。
2)しかる後、安全保障政策上、考慮しなければならない状況変化を考慮する。
  北朝鮮の政権崩壊、朝鮮半島統一、中国ないしロシアの拡張政策の顕在化…など。
3)その変化と合わせて、極東における米国の安全保障政策の変化を考慮する。
  撤退、増強、米国自身が拡張政策を取る場合(およびその矛先)

1)から2)、3)へとどのように環境要因が変化をするか。
その組み合わせの中で、日本の外交・国防方針が確定する。

さらには、その前段階において、どのようにでも軍制を見直すことができるというところで考えるのか、
あるいは、環境要因を確定させた上で、軍制のデザインを考えるか、という問題もあるだろう。

その上で、大切なのは、空海陸の各兵力をどのようなバランスで整備するのか、
そして、数量確保を重視するのか、質的向上を重視するのか、という選択が出てくる。
まあ、それも軍制のデザインを考える上で欠くことができない議論だろう。
これには、先行きの人口構造、経済的ポテンシャル、財政力、そんなものも考慮に入れなければならない。

要は、マクロ的な要件をどこまで見越して議論するか、一致点がない限り、
近衛師団をどうするかというような、重隅の議論だけで終わるということになるわけだ。

192 :名無し三等兵:03/05/12 23:51 ID:???
とりあえず……
近衛厨は>>153>>156を嫁。
近代軍隊において「近衛」と名のつく部隊は実戦では弱いのが定説になってる。
いま無理にそういう部隊を増やしたところで、せいぜいがパレード用の儀仗兵が関の山。

まぁ、ナチのSS師団(初期)や旧ソヴィエト赤軍の「親衛師団」のようなものを求めている
のかも知れんが、それなら別に「近衛」であるべき必要性・必然性はないかと。

193 :名無し三等兵:03/05/12 23:53 ID:???
 なんつーか、”軍事は政治の一手段であり、政治は経済の一手段である”っていう
基本中の基本をわかってないヤシが多すぎないか? このスレ。

 国際情勢の現状はこのままとし日米安保と在日米軍抜きの安全保証体制を考えるなら、
何はなくとも核兵器が必要だろ。
 日米安保込みの日本の安全保証体制を見直すなら・・・ってそれだと“現状維持以外の
全ては実現困難“ということにしかならないだろう。いや、陸自の北方偏重をどう是正するか、
と言うような問題はあるが。

「そういうことではなく、自由に”理想の日本軍事”を空想してみたい」というのなら
それはそれで趣味の世界として面白いとは思うが。

 なんにせよ、”空想というか妄想”について語ってるという自覚がキチンとないと
マズイんじゃないのか。
 ”近衛師団”ってなんだ近衛師団って。

194 :名無し三等兵:03/05/13 00:26 ID:???
近衛師団は昔3個あったから同じだけ欲しいという程度の
思考としか思えんな。大戦時は師団数末期に泥縄で増やしたようにしか見えんのだが。

195 : :03/05/13 01:34 ID:gvFATyEL
てか、皇族を護るために三個師団もはりつけにするのはちと…。
もちろん日本にとっては大事な方々ですが。
本人たちをどこかの師団に移して護衛すればよろし。
近衛にこだわるなら、現在の規模から考えて「近衛増強中隊」くらいが限界では。

それに皇宮警察もいますし。

196 :名無し三等兵:03/05/13 02:17 ID:???
>>192
>>157
>>183を読んでくれ
要はエリート部隊に首都(皇居含む)を守らせろ
ってことなんだが。
近衛って名前だけで弱くなるというのは強引でない
かい?
編成の条件はだいぶ違うのだから、その定説は当て
はまらないだろ。
それでも近衛って名前が気に入らないというのなら
それは個人の好みだから何も言えないがね。

197 :名無し三等兵:03/05/13 02:30 ID:???
>>193
軍事と政治の関係なんて誰でも知ってるだろ。
核の件も然り。
確に君の言う事は正しいけどそんなに他人を見下さ
ない方がいいと思うぞ。
近衛師団の件はそんなにめくじらたてて怒る程のこ
とじゃないだろ?
せっかく皇族がいる国なんだから近衛って言葉を
使いたいんだろうさ。
まぁ2ch自体が所詮はネタサイトなんだからあまり無粋
なマジレスはしない方が良いかと。

198 :名無し三等兵:03/05/13 03:01 ID:???
本土防衛には最低50個師団が必要。旧陸軍を真似、鈴鹿山系を境に
東の第一総軍、西の第二総軍を創設。有事の際には宮城を松代に移転し、
二度と先の戦争と同じ辱めを受けない様、一億玉砕するまで徹底抗戦する。



199 :名無し三等兵:03/05/13 03:51 ID:q48MaE9v
ところでさ、日本海軍の飛行機乗りだった村田って奴知ってる人いる?
真珠湾の時に少佐だった奴。
こいつってアメリカの砲艦パネー号を誤爆したバカってマジですか?
鼻糞攻撃隊長ってか(ブッ
アメリカの誤爆を批判できねぇよなぁ。
小便色の糞っ垂れニップスさんよ。

あんたらエラ野郎並みだぜ。

200 :bloom:03/05/13 03:53 ID:MEzhbPDa
http://homepage.mac.com/ayaya16/

201 :名無し三等兵:03/05/13 04:02 ID:q48MaE9v
近衛弱兵という歪んだ思想を植え付けようとしている奴がいるな。
お前はお面を被った共産主義者だろ?
みんな騙されるなよ。これはアカの陰謀だ。
俺は騙せないよ。
近衛兵が弱い訳ないだろう。
おめぇらはバガなんでねぇの?
わざと言ってるんだろうが貴様らがここまで卑劣な連中だったとはね。

202 :_:03/05/13 04:02 ID:???
  (●´ー`●)/ <先生!こんなのがありました!
http://www.yoshiwara.susukino.com/moe/jaz08.html
http://yoshiwara.susukino.com/moe/jaz10.html
http://www.yoshiwara.susukino.com/moe/jaz03.html
http://yoshiwara.susukino.com/moe/jaz09.html
http://www.yoshiwara.susukino.com/moe/jaz06.html
http://yoshiwara.susukino.com/moe/jaz05.html
http://www.yoshiwara.susukino.com/moe/jaz01.html
http://yoshiwara.susukino.com/moe/jaz02.html
http://www.yoshiwara.susukino.com/moe/jaz07.html
http://yoshiwara.susukino.com/moe/jaz04.html

203 :192:03/05/13 12:51 ID:???
>>196
とりあえず該当の発言を読んでみますた。
漏れの真意としては、>>192後半2行で

>まぁ、ナチのSS師団(初期)や旧ソヴィエト赤軍の「親衛師団」のようなものを求めている
>のかも知れんが、それなら別に「近衛」であるべき必要性・必然性はないかと。

というように、「近衛師団=エリート」である必要性・必然性はないように感じてるんで。
#日本人お得意の「コトダマ信仰」みたいに感じた

実際問題、現実に「近衛師団」があった時代といまとでは軍の規模も装備体系も「守るべき」
対象の規模も違っているんで、実際にやるとしたら>>195のような「独立増強中隊」+皇宮
警察程度が関の山かと。

>>198
支那事変直前までは近衛師団+14個師団基幹でしたが何か?
嘘だと思うならぐぐってみそ(w

204 :名無し三等兵:03/05/13 19:37 ID:Ow891SsZ
>>197
軍事板で度が過ぎるネタレスが横行すると荒れるのも事実なので、
マジレスする方が数人スレに居てもらう方がいいこともあるので。
あなたの意見は少々野暮な意見かと。

>>203
戦前の近衛部隊と定義が違っている以上、
そのまま戦前に当てはめるのは強引かと。
日本の伝統というか歴史的な流れ上、
近衛部隊は精鋭部隊という性質を前面にだしてきているわけで、
またあらたに名称考えるよりも従来ある名称を使った方が、
考える手間や混乱がないとマジな話考えられますけど。

205 :141:03/05/13 19:52 ID:???
とりあえず改定案なんかを出してみる

首都師団
├ 歩兵四個連隊+いろいろ

└ 皇族警備隊 ┬ 皇居警備中隊(皇居の防衛・対外的な役割)
             └ 皇居警察(皇宮警察母体・警察的役割)

206 :名無し三等兵:03/05/13 20:03 ID:???
>>141
おいおい、警察を軍機構に組み込むなよw
それにそんなややこしい名前つけずに
「近衛」をそのまま使えよ。他の人はそうしているし。

207 :名無し三等兵:03/05/13 21:22 ID:???
>141
皇室警護にわざわざ軍を割かなくても良いんじゃないか?
皇室や閣僚等は警察に任せてさー。避難誘導は警察の十八番なんだし。

で、近衛=首都防衛は都心の陸上移動が難しいから空挺2個、そして常駐の防空1個、それぐらいが良いと思うけどどうかな?

208 :名無し三等兵:03/05/13 21:43 ID:plpF4weA
>>207
テロ対策のために、皇居に近衛師団の一個歩兵中隊を置いて、
後は空挺や戦車、高射砲部隊は郊外の基地に置いておくのがベストじゃないのか?
テロなどでは警察だけでは無理だと考えられる。
侍従武官を皇居に置くかどうかは考える必要があるけど。
確かに、京都御所ならば現在のように皇宮警察だけでいいけどね。

209 :名無し三等兵:03/05/13 21:56 ID:MmW3vFQb
近衛師団に首都師団もやってもらうようにしる

210 :名無し三等兵:03/05/13 22:28 ID:tep3ZipG
>>208
>後は空挺や戦車、高射砲部隊は郊外の基地に置いておくのがベストじゃないのか?
高射砲を都心におく必要はないですし、郊外においておくからこそ空挺の意味があるわけですし、書き足りませんでした。失礼。。。

>テロ対策のために、皇居に近衛師団の一個歩兵中隊を置いて
皇居におくとなると、首相官邸・国会議事堂などにも配置しなくてはなりませんよね。
そっちのほうが重要なんですし。
となると、かなり大げさなことになるのでは・・・?

そもそもテロ程度であれば、近衛=自衛隊との連携を密にしておくことを前提としてですが、警察力こそ有効なのではないでしょうか?

211 :名無し三等兵:03/05/13 23:15 ID:???
警察の対テロ部隊で対処できないような敵が首都のど真ん中に入り込んでるような状態で皇居だけ守ってもなー(汗


212 :名無し三等兵:03/05/14 07:04 ID:???
マジな噺、日本本土各地の地上部隊の適正配置数ってどうよ?
あ、>>198みたいな煽りはナシで。

参考として
☆戦前(大正後期の「宇垣軍縮」〜支那事変直前) 15個師団(歩兵主体)
 北海道 1
 東北 2
 関東・甲信越 3
 東海 1
 北陸 1
 近畿 3
 中国 1
 四国 1
 九州 2
 ※関東・甲信越には近衛師団を含む
 ※他に朝鮮半島に2個師団常駐

☆現在の陸自 
  戦車師団1、機械化歩兵師団1、歩兵師団9、歩兵旅団3、空中機動旅団1、空挺旅団1
 北海道 戦車師団1、機械化歩兵師団1、歩兵師団2
 東北 歩兵師団2
 関東・甲信越 歩兵師団1、空中機動旅団1、空挺旅団1
 東海・北陸 歩兵師団1
 近畿 歩兵師団1
 中国・四国 歩兵旅団2
 九州・沖縄 歩兵師団2、歩兵旅団1


213 :名無し三等兵:03/05/14 12:47 ID:???
>>212
戦前のやつは、あんま参考にならんだろ。
海外常駐と近衛を除けば、地域別の人口分布に応じた配置になるだろうって。
北海道への脅威はほとんどないから(当時のロシア〜赤軍の海軍力を考えればな)、
重点的に防衛しなけりゃならんという要地も、国内に関しては、さほど考えられていないはずだ。

ロシアの脅威が格段に低下した(皆無ではないが)今現在、
陸自の配置をどうするかってのは、確かにあるんだろうがな…。

機甲師団・機械化師団を本州へ移駐させるか…
まあ、その適否を議論するくらいしか、思いつかんなあ…。

214 :名無し三等兵:03/05/14 13:20 ID:???
>>212
書類の上じゃなくて掛け値なしの即応状態にあるのはどれくらいなんでしょうか。
それによってどこから重点的に配置していくのかが変わってきそう。

ていうか、近衛師団どうこうの話が出てるけどこの戦力でエリート師団、つまりリソースを集中させた師団なんてものをつくったら他がやせ衰えて、結局国防能力はガタ落ちになるだけな気がしてきた。



215 :名無し三等兵:03/05/14 17:10 ID:GDmusE66
>>210
高射砲部隊は都心に必要無いから、
郊外の基地に配備なんですが。

首相官邸や国会議事堂も重要ですが、
1個中隊を配備できるスペースが無いですし、
配備の優先度から言っても皇居が中心となるでしょう。
しかし、515事件や226事件のように警察だけでは手に負えなかった
実例があるのでどのようにすべきか考える余地はあると考えられます。

>>211
しかし、何もしないというのも問題ですし、
皇居を守ることは国家の象徴を守ることにつながりますし。

>>214
平時では、近衛部隊は1個師団程度なので、
そういうことは危惧する必要はないかと。
それにその問題は経済的な問題であって、
軍制を語る以前の問題では?

216 :141:03/05/14 17:22 ID:???
>>214
極端に集中させればそうなる鴨
妄想抜きで語っちゃうんなら、近衛師団も特別編制の首都師団もいらんような(首都に師団が要らない訳ではない)気がしてきた。
現行の第1師団をちょこっと改造して、皇居を含む政治重要地点へのテロにもすぐ対処できるよう、
装輪車でも持たせりゃ良いだけかもしれません。
都心の移動が大変ったってそれこそ戒厳令や有事法制で何とか汁、って話です。

それにしても、陸自に普通科大隊が無いのは何故でしょう。他の兵科にはあるんですが。
実質的に陸自の歩兵一個師団は歩兵連隊一個強ぐらいの兵力しか無いんです。
考えてみれば、陸自隊員15万人しかいないのに、十個ちょいも歩兵師団があるのはおかしな話です。
普通科大隊創設すると、師団数は激減します。
その師団で十数個師団分歩兵を集めるとなると、結構な数になります。
冗談で言いますが、ホントに陸自隊員は今の四倍要るかもしれません。
ごちゃごちゃ文章でスミマセン

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read.cgi ver 05.02.02 2014/06/23 Mango Mangüé ★
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