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【ミッドウェー】短期急進戦略【ハワイ】

1 :1 ◆6VcbQU1ob2 :03/04/11 09:35 ID:???
 充分に勝てた可能性のあった海戦、ミッドウェー。
 そのIFとその後の展開を考えてみるスレ。
(山本GF長官の短期終戦構想なども議論範囲内?)

↓前スレ
結局、ミッドウェーの海戦に勝って…
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1048089213/

2 :名無し三等兵:03/04/11 09:40 ID:6exCIUar
俺ね、医学部目指して浪人してた頃、予備校帰りに近くの図書館で時々
勉強してたの。

そうしたら、周りは司法の勉強してる人ばかりだった。で、ある時気付
いたんだけどさ、ああいう人達って座る席がほぼ決まってるんだよね。

俺がたまに常連さんの席に間違って座るとジロッて睨まれた。そのうち
自分の席(末席)が決まって落ち着いたけどね。

その中に一人の綺麗な女の人がいて、思えばその人を中心に、何らかの
力学で野郎の席が決まっていた風だった。

翌年、運良く俺は地方の医学部受かって都落ちした。そんな図書館での
ことなどすっかり忘れて6年の歳月が過ぎた。

で、久しぶりにその図書館を訪れて、末席に行って「ああ、昔、ここで
勉強したんだな」って懐かしんで越し掛けて、

周り見回して俺は驚愕したね。何と、その女の人を中心に、ほぼ6年前と同じ面子がまだ司法の 勉強してやがんの。

その女の人はちょっとだけ老けてた。周りの野郎は かなり逝ってた。ハゲてるやつもいた。
恐るべし司法試験!

俺ね、今は医者。美人の嫁さんと毎日エッチしてるの。


3 :名無し三等兵:03/04/11 09:41 ID:???
↓関連スレ?
ガッチリハワイを占領していたら
http://yasai.2ch.net/army/kako/984/984724279.html

日本のハワイ攻略は可能だったか?
http://yasai.2ch.net/army/kako/963/963570509.html

□□□ 真珠湾上陸戦 □□□
http://yasai.2ch.net/army/kako/996/996321518.html

主なIF
566 :名無し三等兵 :03/04/03 17:39 ID:???
IFを考える上での場合分けとしてはこれぐらいでしょうか?
1.史実通り。
2.索敵がうまく行って初期の予定通り対艦装備の第二次攻撃隊が出た場合。
3.索敵は史実通り、陸用爆弾の艦爆隊を先行させた場合。
4.索敵がうまく行かずに第二次攻撃隊をミ島へ向けた場合。

追記
5.第2機動部隊のミッドウェーへの投入。
6.瑞鶴の参加。
7.戦艦・巡洋艦・潜水艦等の砲撃を絡めた攻略。
8.MIを行わずに早期作戦発動。

後なんかあったっけ?

4 :名無し三等兵:03/04/11 10:00 ID:???
>6.瑞鶴の参加。

飛行機ねぇのに参加してどうするのだ。囮か?


5 :名無し三等兵:03/04/11 10:09 ID:???
瑞鶴と翔鶴の残存航空隊は前スレにあったよ。

6 :名無し三等兵:03/04/11 10:17 ID:???
片思いの終戦戦略

7 :名無し三等兵:03/04/11 10:54 ID:???
少なくとも龍驤をミッドウェーに接近させるより
瑞鶴に乗せ換えた方が得策じゃない?
+残存の飛行機があるし。
実際にやると戦闘機の比率が高くなりそうだけどね。
また、六空の戦闘機の大部分も吸収できるという利点がある。

8 :名無し三等兵:03/04/11 11:02 ID:???
このころの航空隊は母艦とセットだから急に編成変えは難しいんじゃないか。

9 :名無し三等兵:03/04/11 11:13 ID:???
逆パターンよりも数段容易。

10 :名無し三等兵:03/04/11 11:15 ID:???
まぁ、何処まで本気で投入するかという問題もある。
前スレのわざと隙を見せた論議のつづきか・・・

まぁ、IF候補として削除するほど外れじゃないと思う。

11 :名無し三等兵:03/04/11 18:37 ID:???
ミッドウェーとミッドウェイ、本当に正しい表記はどっち?

12 :名無し三等兵:03/04/11 19:12 ID:???
第七戦隊にて砲撃されたし。

13 :名無し三等兵:03/04/11 19:21 ID:???
WAYをどう発音表記するかに準拠するんじゃないの?

14 :名無し三等兵:03/04/11 20:58 ID:zDSG1w86
瑞鶴の投入はそんなに非現実的なの?
煽りとかじゃなくて論理的根拠で説明求む。

15 :名無し三等兵:03/04/11 21:23 ID:n7OAmj80
てか、瑞鶴に一式陸攻つんでミッドウェ−島空爆どうよ
帰りはウェ-キ島に着陸、燃料もつかしらんが

16 :名無し三等兵:03/04/11 21:34 ID:3Xt5FYcl
早朝に滑走路を叩きたいな。

17 :ハワイガッチリ三個師団ついでに講和太郎:03/04/11 21:39 ID:???
ミッドウェーを攻略してハワイを三個師団で落とせば日本はアメリカと講和出来た。

全く惜しい事をした。

18 :名無し三等兵:03/04/11 21:45 ID:???
>>14
載せる航空隊が無い。

19 :名無し三等兵:03/04/11 21:59 ID:???
>>14
艦載機も無しに出撃させても、おとりにしかならんぞ。

20 :名無し三等兵:03/04/11 22:01 ID:???
あと5分


とりあえずお約束だから言っておく

21 :名無し三等兵:03/04/11 22:01 ID:???
>>20
何が?

22 :名無し三等兵:03/04/11 22:06 ID:???
>21
『あと5分』

23 :名無し三等兵:03/04/11 22:07 ID:???
>>22
だから『何があと5分なの?』

君、壮大な知恵遅れ?

24 :名無し三等兵:03/04/11 22:08 ID:???
    \ちょっとうんこして  /
      \くるからまってて/
                   _______   __
                ||  __   ||  |WC|
                ||  | |  ||   ̄ ̄
    __ _   ∧∧.  ||   ̄ ̄   ||
     ――― (゚Д゚ ).. ||       ◎||
⌒ヽ   ̄ ̄ ̄  / つ _つ.||         ||
  人, ’ ’,  人  Y.    ||.  |三三|  ||
Y⌒ヽ)⌒ヽ、 )し'(_).   ||_________.||
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

25 :名無し三等兵:03/04/11 22:09 ID:???
>>20
もう「5分」たったぞ。

さあ、どうした、何が起こった?

26 :名無し三等兵:03/04/11 22:20 ID:???
>>21-23 >>25
「運命の5分間」ってしってるか?

27 :名無し三等兵:03/04/11 22:21 ID:???
20分経過・・・・まだ何も起きず。

28 :名無し三等兵:03/04/11 22:22 ID:???
五航戦の航空隊がないってこと無いんじゃない?
搭乗員死亡率35%なら空母一杯分は余裕で生還しているのでは?
それとも北方部隊へ転属して行ったの?
隼鷹の艦爆隊長はそのケースだけど、ほかはぺーぺーだし。
史実は休養と錬成だから出そうと思えば出せると思うのだ。

29 :名無し三等兵:03/04/11 22:23 ID:???
お前等痛すぎ w
20も言いたい事が分からんし突っ込む奴もアホ
まあ、どっちもどっちだな w

30 :>>21-23 >>25:03/04/11 22:23 ID:???
>>26
十分に知ってるがなにか?(ついでにあれがミッドウェー海戦の「神話」だって事もな)

それで?、もう20分経ったぞ。

31 :名無し三等兵:03/04/11 22:23 ID:???
謎その2
龍驤から下ろした96艦戦はどこに・・・

32 :20:03/04/11 22:25 ID:???
>>30
君、クラスのみんなから意地が悪いと嫌われてるでしょう?(w

33 :名無し三等兵:03/04/11 22:26 ID:???
博物館入り

34 :名無し三等兵:03/04/11 22:28 ID:???
20が「運命の五分間」をノンフィクションだと思ってるスレはここですか?

35 :26(not20):03/04/11 22:33 ID:???
私も運命の五分間がフィクション(というより負け惜しみ)であることは充分に知っている。
だが、君があんましにも粘着に絡んでいるのが見苦しくてつっこんでしまった。

36 :>>21-23 >>25 :03/04/11 22:35 ID:???
>>35
単にバカからかっただけです。

37 :名無し三等兵:03/04/11 22:36 ID:/L9GPtMO
いまどき運命の五分間を実話だと思っている香具師がいるとは。
軍事板はただちに無形文化財登録を申請するべきである。

38 :>>21-23 >>25 :03/04/11 22:41 ID:???
ただ俺としては>>20になんの「5分間」なのか明確に聞いてみたいのだ。
彼を無形文化財登録として申請するのはそれからで良い。


39 :20:03/04/11 23:18 ID:???
空母の見張員があと5分早くドーントレス変態を見つけて回避運動をとっていれば爆撃は回避出来た。
だから『あと5分』なんだ。



40 :名無し三等兵:03/04/11 23:27 ID:???
>28
使用可能機数は2隻分計40から45機と言われています。
緊急の場合にはもう一撃かける力は残っているとも言えますが、別の航空隊を混成した数字なので数程の働きは出来ないでしょう。

41 :名無し三等兵:03/04/11 23:29 ID:???
>>39
凄い!、目から鱗って奴だよ!
良く考え出した、感動した!(涙

42 :名無し三等兵:03/04/12 00:37 ID:Dv/sETzK
2に感動しますた!

43 :名無し三等兵:03/04/12 00:44 ID:???
つまり、定数には満たないが航空隊を縮小再編すれば
瑞鶴は逝けなくはないということすね。


44 :名無し三等兵:03/04/12 01:32 ID:???
しかし中途半端な戦力で瑞鶴を出して瑞鶴まで沈められたらもうダメぼ状態。

45 :名無し三等兵:03/04/12 01:34 ID:???
雲龍シリーズがもう少し早く実用化されていれば…。

大和シリーズなんかつくってる暇があったら…。

全く惜しいことを…。

46 :名無し三等兵:03/04/12 01:55 ID:???
飛鷹・準鷹級でしょう。
改造して補助空母にする発想があるなら
あと10隻分くらい創っとけば良かったのに。

大鷹、海鷹とかはいらん。

47 :名無し三等兵:03/04/12 02:13 ID:???
個人的感想だけど、飛鷹・準鷹は商船を急遽航空母艦に改造しただけあって、
どうもパッとしないんだよな〜。
最も、それ言ったら大抵の空母がアレなんだけど。

自分だったら信濃かな?最も全然活躍しなかったけどね。

48 :名無し三等兵:03/04/12 02:23 ID:???
信濃は洋上の中継基地として使う予定だったけど、どの程度有効だったんだろうか。
案外使いづらいフネのような。

49 :名無し三等兵:03/04/12 02:30 ID:???
>>48
実際戦いらしい戦いを一切せずに潜水艦にあっさり沈められちゃ、評価しようが
ないのは事実だよね。

よくゲームなんかでは結構優秀な空母として信濃がでてくるが、そう考えると
ゲーム製作してるような連中にはそれなりに優秀な空母として評価されてるみたいだね。

50 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :03/04/12 04:28 ID:pyz8TEPg
ミッドウェーがなかったら空母信濃も雲龍級2番艦以降もなかったんだけどね。

51 :最近覚えた名無し参加:03/04/12 07:31 ID:???
>43
 縮小再編とはいえ翔鶴の内地帰還が17日、瑞鶴は20日。一方南雲部隊の出撃が27日。
 瑞鶴自体の補給と整備もあり、航空隊の再編といってもまともな再訓練の時間は殆ど無いでしょう。
 当時の航空隊は各空母ごとに編成されており接敵行動、攻撃、戦闘機隊による援護等のチームワークが不十分になりかねません。
 また、残存する機種が不均衡であるように見えます。

52 :名無し三等兵:03/04/12 08:43 ID:???
運命の5分とかなんなんだかねー。
デスラー戦法じゃないんだからいきなり敵機が出現するわけじゃない。
10kmから20km先の敵航空機隊も発見できない糞警戒なんだから勝てるわきゃねえと。
まあ視界ギリギリで発見しても時速250kmの艦爆隊は10分で40kmは接近してくるからな。
そういう状況において5分なんて戦闘においては致命的に膨大な時間だ。
あと5分あれば・・なんて言い訳してんじゃねえって感じ。

53 :名無し三等兵:03/04/12 08:47 ID:???
>>11
どちらも正しい

54 :名無し三等兵:03/04/12 08:48 ID:???
>>39
壮大なネタはここで披露しなくていいよ。
5分あれば小ワープで回避できたとか波動砲が撃てたとかそう言う感じ?

55 :名無し三等兵:03/04/12 08:52 ID:???
艦爆が降下コースに入れば速度が上がってもっと速く短時間で接近してくる。
発見したときにはもうだめぽ。

56 :名無し三等兵:03/04/12 08:53 ID:???
急降下中の艦爆を直援機が追っかけていったら、
味方の対空砲火にやられますが何か。

57 :名無し三等兵:03/04/12 08:54 ID:???
まあこの作戦自体がそもそも「アメリカ機動艦隊がミッドウェー付近に存在しない」って
事が前提だったからね。ミッドウェーを占領して、それからでてきたアメリカ海軍を
迎え撃つって作戦だし。

擁するに図上演習で南雲に「アメリカ艦隊はいない」と頭に植え付けた上層部が
馬鹿であったと。
そのくせ、情報統制を全くしていなかったと言うんだから、当時の日本がいかに
戦勝ムードで馬鹿になっていたかわかる。

58 :名無し三等兵:03/04/12 08:55 ID:???
その前にどうやって追いつくのか。

59 :名無し三等兵:03/04/12 08:57 ID:???
>>47
大型優秀商船建造助成

60 :名無し三等兵:03/04/12 09:03 ID:???
零戦にミサイルを積む
マッハ2から3で迎撃 40km先の敵を約30秒で撃破可能です。

61 :名無し三等兵:03/04/12 09:04 ID:???
ゲッターロボの実用化。
ゲッター線さえあれば、当時の日本の能力でもつくれました。

62 :名無し三等兵:03/04/12 09:15 ID:???
>>54
いやあの時、総統からの電話さえなければ・・・ w。

63 :名無し三等兵:03/04/12 09:20 ID:???
総統と言えば
「総統が寝てるから負けたのだ!」
これノンフィクションね。
ノルマンディー上陸時、上陸阻止に機甲師団を使う許可を総統から得ようとしたが
総統が寝てたため得られなかった。

64 :名無し三等兵:03/04/12 09:22 ID:???
総統も相当・・

65 :名無し三等兵:03/04/12 09:27 ID:???
それにしてもアメリカはなんで朝鮮戦争で原爆使わなかったんだろう?
スレ違いだけど、それが疑問。
北に落としてくれていれば、後の歴史も

66 :名無し三等兵:03/04/12 09:31 ID:???
空母なんていい的なんだからいつか被弾するのが運命。
エンタープライズなんか何度被弾したことか。
対弾性よりダメコンの方が重要なのはいうまでもなく。
それと、被弾したらすぐ修理できる港湾でのバックアップ体制がないと。
そうでなければ、空母は消耗品と思って戦わないとだめだろう。
まあ日本の場合は航空隊の補充態勢がまったくなってなかった。
1回の海戦における搭乗員と航空機の消耗率は勝とうが負けようが5割以上。
もともと空母なんかまともに運用できる国ではなかったのだ。

67 :名無し三等兵:03/04/12 09:32 ID:???
>>65
マッカーサーはこのままではどうしようもないので原爆の大量使用を
求めましたが歴史的汚名を着るのを嫌った大統領の許可が下りませんでした。
その後マッカーサーは更迭。

68 :名無し三等兵:03/04/12 09:44 ID:???
それで瑞鶴に何機の競られそうなのよ?

69 :名無し三等兵:03/04/12 09:44 ID:???
<<65
中国との全面戦争、続くソ連の参戦を恐れたからよん。
ちなみに、北鮮爆撃の際、中国との国境に沿ってB29で
爆撃しながらも、中国領土に爆弾が落ちないように、
かなり気を使ってた。

70 :名無し三等兵:03/04/12 09:49 ID:???
朝鮮戦争当時のアメリカはソ連との第三次世界大戦になることを恐れていた。
第二次大戦後、縮小されたアメリカの陸軍力ではソ連の陸軍に対抗できないとも考えられていた。
またアメリカにとってアジアにおける最優先事項は日本の防衛でありソ連参戦の場合は朝鮮半島
から撤退して日本防衛に専念する予定だった。


71 :名無し三等兵:03/04/12 09:50 ID:???
本作戦に腰抜けの瑞鶴は無用。

72 :名無し三等兵:03/04/12 09:58 ID:???
ソ連の陸軍は当時最強

73 : :03/04/12 10:05 ID:???
>>70
ソ連参戦前提でなく、国連軍が釜山に追いつめられた時点で日本に打診があった。

>>66
消耗率が50%なら、10回の出撃で戦力は1024分の1ってことか。凄いな。

74 :名無し三等兵:03/04/12 10:12 ID:???
>>65
ソ連もその頃にはもう原爆持ってましたから

75 :名無し三等兵:03/04/12 10:19 ID:???
じゃあ、瑞鶴は近藤部隊へ編入・・・ぐらいはできたかな?

76 :名無し三等兵:03/04/12 10:26 ID:???
作戦そのものに問題があるのだから、瑞鶴がいてもいなくても結果は代わらない。
五航戦を無理に出撃させるくらいなら内地で再編させた方がまし。
ミッドウェイで全力出撃させる必要はない。史実の戦力で十分。
ローテーション組んで平均化した戦力を投入できる態勢にした方がよい。
そういった意味において連合艦隊の判断は間違っていない。

77 :名無し三等兵:03/04/12 10:26 ID:oD3Qp4E9
隼鷹と龍驤は第一航空艦隊についていけるの?

78 :名無し三等兵:03/04/12 10:27 ID:???
ハワイと違って近いからな

79 :名無し三等兵:03/04/12 10:30 ID:???
>>77
25ノット以上でれば同一作戦行動はとれる。終始最高速力で航行しているわけではないからな。
そういった意味において日本の戦艦はすべて空母と同一行動をとることが可能だった。

80 :名無し三等兵:03/04/12 10:39 ID:???
隼鷹のレーダーとか伊勢のレーダーとか有用では?

81 :名無し三等兵:03/04/12 10:41 ID:???
40の言うとおり作戦終了時で稼動機が40〜45機あけば、なんとか南雲部隊で
使用できるでしょう。
時間的にはつらいが、米もヨークタウン修理して尚且つサラトガの航空隊に
積み替えて出直して来てるしね。

ただ、空母の損害が日4:米1から日5:米2くらいになるだけかも知れないけど。


82 :名無し三等兵:03/04/12 10:46 ID:???
681 :名無し三等兵 :03/04/05 13:30 ID:4cbFIHB9
珊瑚海海戦後の戦力

瑞鶴収容
 艦戦17機 艦爆19機 艦攻10機

不時着
 艦戦7機 艦爆6機 艦攻1機

翌日使用可能機
 艦戦24機 艦爆9機 艦攻6機

ん?零戦が増えているのは?

83 :名無し三等兵:03/04/12 10:47 ID:???
682 :名無し三等兵 :03/04/05 13:37 ID:4cbFIHB9
最低でも南雲部隊に下記の戦力が付加できそうです。

「瑞鶴」艦戦40機 艦爆 9機 艦攻27機 計76機
「隼鷹」艦戦24機 艦爆21機 艦攻 0機 計45機+零戦12機

しかし、練度の問題で主任務はミ島の爆撃にした方がよいでしょう。
実際はもっと飛行機が追加できそうなので龍驤はそのまま
参加させてもいいかもしれませんね。


84 :名無し三等兵:03/04/12 10:56 ID:???
たぶん83のは龍驤の飛行機も積んでますな?

85 :名無し三等兵:03/04/12 11:01 ID:???
珊瑚海、南太平洋の時みたいに別働艦隊を前にだせばいいのに。
第一艦隊の伊勢、日向、扶桑、山城に鳳翔あたりをつけて囮兼遊撃の前衛だ!

ミッドウェーの基地航空隊ってF2Aが主力なんだよね。F4Fも若干いるけど。
案外、ショボイね。



86 :名無し三等兵:03/04/12 11:04 ID:???
アメリカは暗号解読で日本の機動部隊は空母4隻であることを知っていたから
囮にはひっかからないと思うが。

87 :名無し三等兵:03/04/12 11:14 ID:???
正々堂々、大艦隊を組んで正攻法でやればまけないっての。

88 :名無し三等兵:03/04/12 11:18 ID:???
とりあえず主力部隊は全部空母の護衛にまわすか。
日本のショボイ対空兵装でどこまで効果があるかわからないが。

89 :名無し三等兵:03/04/12 11:24 ID:???
第一機動部隊は空母4隻を有するも随伴する戦力はそんなでもない。
金剛、榛名に、あと第七戦隊と1個水雷戦隊くらいつけてヤレヨ。



90 :名無し三等兵:03/04/12 11:38 ID:???
亡くなった爺様は太平洋戦争をずっと戦いぬき、レイテまで戦い
そこで負傷し、戦線を離れたらしい。

亡くなったずっと後でその事を知り、昔、話を聞いておけば良かったと
後悔。ミッドウェーの戦いの話も聞けたかもしれないと思うと。

91 :名無し三等兵:03/04/12 12:24 ID:???
85>>禿憧
先ず第一戦艦部隊突入 禿げ強い艦砲射撃+対空射撃で敵部隊混乱
大和武蔵長門SUNKして五十六漂流してても作戦続行艦載機傷んだ
敵空母部隊を赤城以下でトドメ刺し占領後五十六回収でしょ

92 :名無し三等兵:03/04/12 12:28 ID:???
あっ 
武蔵まだだね

93 :名無し三等兵:03/04/12 13:07 ID:???
どうして厨は、すぐ艦砲で地面を掘り返したがるのか

94 :ちょと:03/04/12 13:09 ID:???
>>83
日本海軍は、主力4隻で十分と考えた。おごりがあったと思う。また1航艦及び2航艦
には絶対の信頼をおいていたが、それ以外はあくまで補助戦力と考えていたと思う。

IFを考えるにしても、日本海軍首脳の戦略的思考まで変えるのはどうか。

ミ島に第二次攻撃をせず、敵空母発見に努め、主力空母が攻撃される前に、
敵空母攻撃をしたらどうなったか?とかを想定するのが適当と考えるが?

95 :名無し三等兵:03/04/12 14:20 ID:pM8ZFh3I
どうぞ考えてください。

96 :名無し三等兵:03/04/12 14:23 ID:???
>>94
もともと米空母がいないという前提の作戦だと何度言ったら(以下略

97 :名無し三等兵:03/04/12 15:00 ID:???
>>87
艦隊決戦思想キター

98 :名無し三等兵:03/04/12 15:03 ID:???
>>94
MIごときそれで十分と言うかそれでも多いくらいだ。
燃料の無駄。日本はただでさえ燃料無いんだから。
仮にMI落ちてもアメリカはぜんぜん痛く無いしな。

99 :名無し三等兵:03/04/12 15:25 ID:???
ミッドウェイはアメリカにとってもかなりギャンブルであったことは確かだろう。
それでも踏み切ったのは空母3隻が全滅してもなんとかなるという計算があったんじゃないか。

100 :名無し三等兵:03/04/12 15:40 ID:???
空母いなくても、潜水艦さえあれば・・・・・

101 :名無し三等兵:03/04/12 17:13 ID:???
>>99
実際なんとでもなる。

102 :名無し三等兵:03/04/12 17:38 ID:???
>>99
一発殴ってみて、やばかったらすぐ逃げる。
殴れそうになかったら、さっさと帰る。
アメリカは全滅覚悟で戦う必要なんかまるでない。
史実ではクリティカルヒットになったから徹底してぶん殴っただけ。

103 :名無し三等兵:03/04/12 19:04 ID:fEWW6bBf
戦艦の速力でのミ島初撃は困難です。
第七戦隊の高速巡航か潜水艦で離陸前を狙え。

104 :名無し三等兵:03/04/12 19:50 ID:???
しかし戦艦なら454kg爆弾食らっても沈まなかったろうな。
大戦後半になると戦闘機ですら500kg、爆撃機にいたっては1t爆弾とか
大戦艦でも平気で沈みかねん攻撃力になるが。

105 :名無し三等兵:03/04/12 20:14 ID:???
ワーバードの議論ボードにミッドウェーの第一艦隊砲撃の検討があったと
思ったけどアドレス上げられる人居ます?

106 :名無し三等兵:03/04/12 20:58 ID:???
第七戦隊の高速巡航は36.2ノット?

アメの予測を振り切れれば大きな戦果を上げられそうだと思う。
駆逐艦振り切って、夜明け前のミッドウェイへ突入してくるんだもんな。
これで続く機動部隊の索敵の充実と目的が・・・

107 :ちょと:03/04/12 21:20 ID:???
>>96
米空母が出てないと想定していたかもしれないが、実際には攻撃を受ける前に米空母を発見している。
米艦隊を警戒はしていたし、米空母を攻撃出来るチャンスはあった。出撃前に攻撃を受ける最悪のケース
は免れたかもしれない。それを考えるのがここの趣旨か?

>>98
ミ島攻略だけでなく、米艦隊が出てきた場合に撃滅する目的があったと思う。

108 :名無し三等兵:03/04/12 21:42 ID:???
ド−リットルの東京空襲でやっぱり敵空母機動部隊をやらなきゃならんと
言うことになった、それで予定していた第2次ハワイ攻撃をやめて
ちょっと手前のミッドウェ−で敵が出るのを待ったんじゃないのか

109 :名無し三等兵:03/04/12 21:48 ID:???
機動部隊を叩くというより機動部隊が近づけないように哨戒線を東に広げるため
ミッドウェーの占領を計画したんじゃないのか。

110 :名無し三等兵:03/04/12 21:49 ID:???
>>96
いないという前提なのになぜ第二次攻撃隊は艦船攻撃の装備していたの?

111 :名無し三等兵:03/04/12 22:01 ID:BHcIqsPX
>>107

山本は米艦隊の撃滅を狙ったが、軍令部が「米艦隊が来なかったら空振りか?」
と言うので「アリューシャン〜ミ島の哨戒線」という話になった。
このMI作戦は最初からちくはぐなところがあった。

112 :名無し三等兵:03/04/12 23:44 ID:???
軍令部、連合艦隊、陸軍でそれぞれ目的が異なる。
ミ島の占領が達成できれば空母4隻失っていいのか?
ミ島は餌で米空母群を殲滅できれば良しなのか?

南雲もさぞ迷ったんじゃないか?

113 :名無し三等兵:03/04/13 00:17 ID:EFwQpvUf
>軍令部、連合艦隊、陸軍でそれぞれ目的が異なる。
>ミ島の占領が達成できれば空母4隻失っていいのか?

その3者が日米の戦力差、生産力差をどう考えてたかですね。
差が小さいと思っていたのなら陣取り重視。
差が大きいと思っていたのなら敵艦隊殲滅、自戦力維持重視


114 :名無し三等兵:03/04/13 00:58 ID:???
個人的にはMI作戦はやらなくても良かったと思う。
ただ、決行するなら米艦隊殲滅を優先させるべきだったんじゃないかな?
ミ島なんて取っても維持大変だし、次のハワイは占領なんて不可能だもんね。


115 :名無し三等兵:03/04/13 01:06 ID:???
ミッドウェイをやりたがっていたのは山本と黒島だけ。
ミッドウェイやるならハワイまでやらなきゃそれこそ中途半端な形になる。

116 :名無し三等兵:03/04/13 01:19 ID:???
この類のスレは台湾チャソネルを思い出すな

117 :名無し三等兵:03/04/13 07:39 ID:???
いやいや、中途島を取ってハワイをキリキリ締めて講和工作開始。

118 :名無し三等兵:03/04/13 07:45 ID:???
アメと補給線の叩き合いするのか?
ガ島攻防戦が場所を変えて再現されるだけと思うが。

119 :名無し三等兵:03/04/13 08:24 ID:???
だから、敵空母戦力の撃滅が第一。
構想優位なうちにしとめたいところだ・・・難しいがそれをやらんと。

120 :退學教授:03/04/13 09:42 ID:H/oG+Z79
 司法試験の話には泣けた
 感動した
 俺にも覚えがある
 青春十年六法漬けと言って、ホントに難しい試験だった
 俺も挫折した口だが、それでも世間的には堂々たる職に付いている
 あの頃思えば切ないな
 痺れる話を有難う! 

121 :名無し三等兵:03/04/13 09:42 ID:???
敵が攻めてくるところに確実に戦力を集中しておき罠を張っておくという戦法が
どれほど軍事的に素晴らしいかわかるだろう。
日本も敵艦隊を撃滅したいならアメリカが攻めてくるポイントに罠を張ればいいのだろうが
残念ながら日本には敵の作戦行動を察知する能力は無いためそのような高度な戦法はできない。
米軍と日本軍の間には越えられない壁が存在するわけだ。

122 :名無し三等兵:03/04/13 09:45 ID:???
御説ごもっともだけど、それをふまえてどんな作戦をするのよ?

123 :名無し三等兵:03/04/13 09:49 ID:???
日本側がいくら作戦を立てても全て対応されて嵌められるから無駄ってことだね。
いくら勇猛でも張飛が孔明に立ち向かうような物だ。

124 :名無し三等兵:03/04/13 09:50 ID:???
罠はって待つくらいならさっさと敵の根拠地ぶったたいちまえよ。

125 :名無し三等兵:03/04/13 09:53 ID:???
日本は罠もはれません。敵がどこにくるかわからず
少数の守備隊を広範囲に分散していたからいいように各個撃破される。

126 :ちょと:03/04/13 10:49 ID:???
第2次攻撃隊が、戦爆雷まともに出撃するチャンスはあったのでしょうか?
第2次攻撃を敵艦隊攻撃と想定していたら可能だったと思うが?

詳しく知っている人がいたら教えて欲しい。

127 :名無し三等兵:03/04/13 10:53 ID:RnpnEqS8
筑摩機が索敵コースの空母を発見した場合ね。

128 :名無し三等兵:03/04/13 10:55 ID:Mo1ILmjQ
ケース1のタイムテーブルに乗せてみれば?

129 :名無し三等兵:03/04/13 10:59 ID:???
勝負は時の運。
過ぎた戦いは忘れよう。

===終了===

130 :名無し三等兵:03/04/13 11:15 ID:???
覆水盆に返らず。

131 :名無し三等兵:03/04/13 11:18 ID:???
お前しつこいね

132 :名無し三等兵:03/04/13 11:36 ID:2O6FdrDX
司法試験の話がどうしてここにあるんだろー?

133 :名無し三等兵:03/04/13 11:39 ID:???
つーか山本五十六がフリーザ様だったらってスレ立てて良いか?

134 :名無し三等兵:03/04/13 11:46 ID:???
今さらどう考えたってミッドウェイでは勝てないんだから「提督の決断」でもやって我慢してろ。

135 :名無し三等兵:03/04/13 11:49 ID:???
仮にも軍版の住人が提督の決断を薦めるとは・・・
此処の住人のレベルの低さを窺い知る事ができますなぁ!w

136 :名無し三等兵:03/04/13 11:52 ID:???
Tはけっこう好きだった、UとVで萎えたよ

137 :名無し三等兵:03/04/13 11:55 ID:???
程度の低い連中には誰でも日本軍で勝てる「提督の決断」で十分ということ。
他のゲーム進めても勝てないだろ、きっと。

138 :名無し三等兵:03/04/13 11:58 ID:???
ゲームはそうでもない。
ゲームの場合お互い敵の位置と戦力を最初から明確に知っているからな。
つまり日本軍も米軍と情報で対等に立っている。これは史実とは大きく違う点だ。

139 :名無し三等兵:03/04/13 12:35 ID:???
昭和17年6月4日
第1部隊 (レーダー基地空襲部隊 オアフ島沖北東500km地点より艦載機発艦)
空母    「翔鶴」「瑞鶴」
巡洋艦 旗艦「夕張」「五十鈴」
駆逐艦   「朧」「睦月」「弥生」「卯月」「皐月」「初風」「雪風」「天津風」「時津風」「吹雪」「薄雲」
給油艦   「鶴見」「隠戸」「早鞆」
潜水艦   「イ−15」「イ−17」「イ−69」「イ−71」「イ−72」
第2部隊 (オアフ島空襲部隊 オアフ島沖南西200km地点より艦載機発艦)
空母    「隼鷹」「大鷹」「雲鷹」「龍驤」
水上機母艦 「神威」「能登呂」「秋津洲」
戦艦  旗艦「金剛」「富士」
巡洋艦   「青葉」「古鷹」「鬼怒」「球磨」「衣笠」「足柄」「長良」「名取」
駆逐艦   「文月」「長月」「望月」「大潮」「水無月」「山雲」「峯雲」
給油艦   「石廊」「尻矢」「知床」「佐多」石廊には航空燃料を満載しておく
給炭艦   「伊良湖」「野島」
給糧艦   「間宮」「伊良湖」
潜水艦   「イ−6」「イ−9」「イ−10」「イ−11」「イ−19」「イ−25」「イ−26」
       イ−6、イ−9、イ−10、イ−11は艦隊随伴


140 :つづき:03/04/13 12:36 ID:E5R0amlF
13:00 第1部隊でまずレーダー基地を爆撃。その後、機関最大で離脱。これに気をとられているうちに
16:00 第2部隊制空隊九六式四号艦上戦闘機12機、零式艦上戦闘機21型21機を発進。
      すぐ後に250kg爆弾×1搭載の九九式艦上爆撃機42機、
      800kg爆弾x1搭載の九七式一号艦攻32機
      神威、能登呂から60kg爆弾×4搭載の零式水上偵察機一一型甲30機
      秋津洲、石廊、イ−6、イ−9、イ−10、イ−11で洋上給油を受け
      250kg爆弾×8搭載の二式飛行艇10機程度、
      250kg爆弾×2搭載の九九式飛行艇10機程度、
      800kg爆弾×2の搭載九七式飛行艇30機程度を発進オアフ島地上設備を攻撃 
20:30 第2次攻撃隊を出す
22:00 伊良湖、野島、秋津洲、石廊、知床、尻矢、佐多、神威、大鷹、雲鷹、龍驤、駆逐艦5を残して
      残りの部隊でオアフ島突入。艦砲射撃開始
23:00 日本陸軍上陸、翌日にハワイ占領
これで動揺した米機動部隊を第一機動部隊が殲滅

これで戦争は46年くらいまで続くのではないかと

141 :名無し三等兵:03/04/13 12:38 ID:???
ゲーおたウザイ

142 :名無し三等兵:03/04/13 12:40 ID:???
つーか提督の決断以外で面白い太平洋戦争物ってある?
横レスで申し訳ないが、最近太平洋戦争物のゲームをプレイしたいと
思い始めたんだけど、提督の決断しかなくて。

143 :名無し三等兵:03/04/13 12:42 ID:???
太平洋の嵐

144 :名無し三等兵:03/04/13 12:46 ID:???
太平洋戦記

145 :名無し三等兵:03/04/13 13:01 ID:???
ミッドウェイはしらんが、今月末ハワイへ大規模侵攻が計画されているだろ?


146 :名無し三等兵:03/04/13 14:50 ID:???
>>136
禿胴です。今は鋼鉄の咆哮Uが笑えて楽しい。

ハワイ攻略って開戦当初の真珠湾奇襲時が一番成功の可能性が高いと思う。


147 :名無し三等兵:03/04/13 18:05 ID:???
ハワイ太郎は尽きないな。

148 :名無し三等兵:03/04/13 18:50 ID:???
>>146
真珠湾は予想を越えた戦果だったわけだが。
史実どおりの戦果という甘い目論見で作戦たてるやつは馬鹿だな

149 :名無し三等兵:03/04/13 19:45 ID:???
で、第二機動部隊をミ島へ投入した場合のifだけど。
南雲部隊と同伴?
あるいは近藤部隊の瑞鳳を加えた別働隊となるかな?

速度と航続距離が・・・

150 :名無し三等兵:03/04/13 19:50 ID:pmK8sgdc
>史実ではクリティカルヒットになったから徹底してぶん殴っただけ
南雲も真珠湾で第三次攻撃していればよかった

151 :名無し三等兵:03/04/13 20:02 ID:???
第三次攻撃して旧式戦艦をもう1、2隻沈めたところでたいして影響はないだろう。

152 :名無し三等兵:03/04/13 20:06 ID:???
>>150
空中攻撃隊の損害は奇襲効果のなくなった第二波に集中しています。
真珠湾の対空火器は殆ど撃破されていませんから、第2次攻撃を実施しても効果的な損害を与えられるかどうか。
そして、艦上機の損害は少なくとも50機以上に膨れあがる計算です。
その損害に見合うダメージを真珠湾に与えられるならいいのですがねえ。

153 :名無し三等兵:03/04/13 20:09 ID:???
150は
>史実ではクリティカルヒットになったから徹底してぶん殴っただけ
に対する皮肉だろ。

154 :名無し三等兵:03/04/13 20:16 ID:???
>>153
ミッドウェーで米軍は陥落覚悟の作戦を立ててた。
んで、空母部隊は横撃を狙ってうまく行ったってこと。
逆に先に探知されていたら全力で離脱していたろう。
奇襲がうまく行ったので飛龍や三隈を攻撃しに言っている。

で、奇襲がうまく行った真珠湾は更に続けて攻撃した方が
良かったということ。

と、私は解釈しましたが。
つまり、作戦がはまったので戦火の拡大をしとけば
よかったという一般論だとおもいまする。

155 :名無し三等兵:03/04/13 20:50 ID:???
>>143-144
遅レスだがサンクス。
ちょっと探してみます。

156 :名無し三等兵:03/04/13 20:53 ID:???
真珠湾攻撃は仮に第二次攻撃隊を出したら攻撃隊の損害は半端じゃなかったろうな。


157 :名無し三等兵:03/04/13 21:00 ID:???
被害は大きくなるだろうが、ほとんど次の機会が来ないならやっとく
価値はあったんじゃない?


158 :名無し三等兵:03/04/13 21:04 ID:???
>>157
それは後世の人間だから言える事。
次の機会がもう無いなんてあの当時ほとんど誰も思ってなかったんでは?

山本五十六さえもね。

159 :名無し三等兵:03/04/13 21:10 ID:???
図上演習でも空母2隻沈んでなかったっけ?
再攻撃しとくべきだったよ、山口少将も同意見では?

気持ちは分かるけど、戦争だから・・・

160 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :03/04/13 21:14 ID:WQDgXN3N
南雲部隊の行動能力はギリギリに近かったことを忘れちゃダメ。
真珠湾にいなかった米空母や、生き残った基地航空部隊の来襲による戦闘行動=高速航行=燃料バカ食いを考えたら
いつまでもハワイ沖にいられるものじゃないですよ。

仮に真珠湾に米空母が鎮座ましましててまとめてあぼーんされてたら
当面の脅威がなくなったと判断して、第二次攻撃も考えたかもしれませんね。

161 :名無し三等兵:03/04/13 21:14 ID:???
再攻撃中に米空母から攻撃される危険もあった。
無傷で引き上げられたのはむしろ大成功だろう。

162 :名無し三等兵:03/04/13 21:17 ID:???
どうなんだろ・・・戦術的には正解だったけど、戦争的には再攻撃の要ありかな。

163 :名無し三等兵:03/04/13 21:24 ID:???
まあ真珠湾の第二次はやってもいいけど、
艦上機の損害が大きすぎて、以後の作戦で日本も機動部隊が使用できなくなるのでは。
その結果として2隻程度の小機動部隊運用ということになったら、結局珊瑚海〜ミッドウェイ以降と同じなのだが。
で、件のハワイは地上施設を破壊しても浮きドックとタンカーを総動員してなんとか最低限の機能は果たせる、と。
湾口を閉塞でもすれば別だろうがな。

164 :名無し三等兵:03/04/13 21:28 ID:???
>湾口を閉塞でもすれば別だろうがな

それだ!

165 :名無し三等兵:03/04/13 21:29 ID:???
既に航空兵力主体の戦いになってたからな〜
戦艦沈めてもあまり意味無かったような気がする
真珠湾の意義はソロモン夜戦で互角に戦えたことぐらいか

166 :名無し三等兵:03/04/13 21:33 ID:???
前スレから、真珠湾を締め付けて講和へ持ち込む空気を作り出すのが、
山本長官あたりの終戦へ至る手段かと思っていたのですが・・・難しいかなぁ。

日本政府を講和に持っていく手段として、海軍主導でできる
何か方法はないですかね?

167 :名無し三等兵:03/04/13 21:34 ID:???
結局のところ、日本がとりあえず勝算を得るにはハワイを無力化する大胆なアクションが必要だったということ。
それが作戦的に無謀だろうがなんだろうが。
つーか、中国と戦っているのにアメリカと戦おうっていうこと自体が無謀なのだがな。

168 :名無し三等兵:03/04/13 21:36 ID:???
開戦してからアメリカを講和のテーブルにつかせるのはまず不可能だろう。
それならハルノートを受諾した方がましだった。

169 :166:03/04/13 21:44 ID:???
いやいや、中国から足を洗えないからアメリカと戦争になった。
そう認識しています。


170 :ハワイ太郎?:03/04/13 21:56 ID:???
真珠湾攻撃で艦船に即害ナシなんて出来すぎ。
損害覚悟で第2次攻撃は当然では?
あそこで引き返しながらミッドウェーの後またハワイ占領を目指すのは?だ。

次にハワイ殺るチャンスなんて結局こなかったろ?

171 :名無し三等兵:03/04/13 22:09 ID:???
つーかハワイ占領なんて不可能だって。

172 :名無し三等兵:03/04/13 22:17 ID:???
>>171
それを言っちゃ、オシメーヨ

173 :名無し三等兵:03/04/13 22:17 ID:???
>>171
だからー、最低限そのハワイ占領ができなくちゃアメリカには勝てないんだってのw

174 :名無し三等兵:03/04/13 22:18 ID:???
つーかハワイ占領なんて可能だって。

175 :166:03/04/13 22:18 ID:???
そうですね、戦争遂行を考えると占領しに行くべきか・・・な。

176 :名無し三等兵:03/04/13 22:21 ID:???
>>166
アメリカの戦艦を一度に7隻沈める。or帝国の戦艦を一気に6隻失う。

空母が艦隊の主力と認められるようになったのは18年以降。
ミッドウエイの時期にこれだけの損害を与えるか受けるかすれば、
(特に帝国側の敗北なら海軍内部から継戦不可を言い出せる)
戦争終結へと持っていける。

本来ミッドウエイは「討ちもらした敵空母を仕留める」作戦ではなく、
日本海代海戦タイプの(戦艦同士の)艦隊決戦を企画した戦いだった。
それが当初の目論見を大幅にはずし、前哨戦とも言うべき
機動部隊戦闘で圧倒的な差がついいたため「主力部隊」の出番を失い、
何の目的も果たせぬまま作戦中止の仕儀に陥った。


177 :名無し三等兵:03/04/13 22:24 ID:???
太平洋戦争は日本はアメ相手に勝ちに行くってより一泡吹かせる為にやった戦い。
勝つ為にはどうすれば良いかを良く考えないまま戦端開いたのが最大の敗因だ。
先制攻撃をするならハワイ占領は講和への最低限の絶対条件の一つ。
例えるなら日露戦争の旅順に相当する存在がハワイ諸島。

178 :名無し三等兵:03/04/13 22:29 ID:???
>>177
旅順占領は開戦前の計画に入っていませんでしたが何か?

179 :名無し三等兵:03/04/13 22:29 ID:???
あのー・・・。ハワイ占領した後の補給路どうするんですか?


180 :名無し三等兵:03/04/13 22:31 ID:???
攻略破壊なんで問題ない

181 :166:03/04/13 22:31 ID:???
ハワイ占領というか、米空母のほとんどを沈めて、1年以上の反撃能力の
喪失をもたらせば講和が始まるかなぁ、と思うのです。

逆に、一番無難しいのは日本側が講和に乗り気になることで。
満州国の承認と原油の確保、中国からの撤兵協力が得られれば・・・

182 :名無し三等兵:03/04/13 22:33 ID:???
>>179
補給路なんぞ米軍に心配させておけ!
ガッチリハワイを占領したら次は西海岸だ!

183 :170:03/04/13 22:35 ID:???
そーなんですよね。
ハワイ占領なんて無理と思っても、じゃ、なんで開戦したんだって…

無謀と思いつつもこの手のスレでは真珠湾奇襲、同時占領を主張してしまう。
それ以外に講和に持ってく方法が思いつかない。

ところで、ハワイ占領の可能性が最も高かったのはいつの時期だったのでしょう。
また、開戦後、米との講和の落としどころってドコ?

184 :名無し三等兵:03/04/13 22:39 ID:???
アメリカにとって主敵はあくまでドイツであり、ドイツに勝利するまで
太平洋での作戦が遅れても別にどうということはない。
42年のソロモンでの攻勢はあくまで限定的なものであり、はっきり言って
やらなくてもよかった。
44年になれば圧倒的戦力差で攻勢に出られるのだからアメリカがあせる
必要はなにもない。


185 :名無し三等兵:03/04/13 22:41 ID:???
>>178
結果として攻略作戦を実行しなければならなくなり
多大な犠牲を強いたことになった。もし旅順攻略を
当初から念頭に置いた揚陸作戦をしたらロシアの陣地を
突破して用意に攻略したかもしれない。

>>179
ハワイで補給に窮するなら史実でも内地〜トラックで補給に窮する事に
なったろう。
損害を出しながらニューギニア、ガダルカナルで補給しながら戦い続け
るのとどっちがよいとおもうか?

186 :名無し三等兵:03/04/13 22:44 ID:???
ハワイを落とす可能性なんて、開戦直後以外に考えられない。
ハワイ奇襲と同時に内地から主力部隊と上陸部隊が進発、半月後に上陸決行。
それで失敗したら降伏だ。そうすりゃ補給の心配しなくていい。
後々までストレスのたまる長期戦やるよりましだろっw

187 :166:03/04/13 22:44 ID:???
ハワイを史実上人質にして西海岸が脅かされるようになれば講和にならないかな?

188 :名無し三等兵:03/04/13 22:47 ID:???
住民を人質にして講和ができるならWW1でもWW2でもドイツは負けなかっただろう。

189 :打通さん:03/04/13 22:47 ID:???
ドイツのほうの戦局なぞお構いなしに、陸軍がもっと中国大陸で暴れる
べきだった。とにかく大事なのはあのにっくき中国エセ抗日チンピラ
ゴロツキを徹底的に軍靴で踏み荒らしておくことだ。

190 :名無し三等兵:03/04/13 22:49 ID:???
>>187
日本をハワイに釘付けにしてるように見えるね、それ。

191 :名無し三等兵:03/04/13 22:51 ID:???
陸さんがノモンハンで遅れを取るから…

192 :166:03/04/13 22:51 ID:???
そうかも・・・
でも、ハワイの解放と引き替えに講和が始まればと思うのですが・・・
日本政府を講和のテーブルにつけるのは、米軍を相手にするより
困難が予想され・・

193 :名無し三等兵:03/04/13 22:51 ID:???
90 :名無し三等兵 :03/02/10 07:44 ID:???
ところでさぁー堕痛さんって現在の中華人民共和国、当時の中共を頑なに
敵視しようとしないんだが(結局敵だろうによw)、
やっぱブサヨクみたいに心の祖国の悪口は口にできないわけ?
ま、”お友達”に逆らうことはいえないよねぇ(w
それとも、「日本語お上手ですね」と言った方がいいかな?

194 :名無し三等兵:03/04/13 22:57 ID:???
ここの話し合いは恐ろしい程高レベルですね。

195 :名無し三等兵:03/04/13 22:58 ID:???
山本さんって山口さんに「飛龍一隻でアメリカ軍空母を全て沈めろ」って
命令したんでしょ?

馬鹿じゃないの?
こんな人間が司令官の段階でこの戦争終ってたね。

196 :名無し三等兵:03/04/13 23:04 ID:???
南雲はまだ夜戦をやるとか言ってましたが何か?

197 :名無し三等兵:03/04/13 23:07 ID:???
>>166
でも、日本もまともにやって勝てると思わないから奇襲でスタートしたわけで
米が乗ってくればすぐにまとまるんじゃないかな?
って、米が占領地の返還に加えて、大陸からの撤兵と満州のこといってきたら…

198 :名無し三等兵:03/04/13 23:08 ID:???
開戦と同時にハワイ攻略をやると、そのぶん南方作戦を大幅に縮小せざるをえなくなる。
ハワイを制圧してから南方攻略を企図しても、そのころには英蘭豪は兵力を更に
増強して、局地的攻勢や擾乱行動すら行っていることだろう。
主導権も奇襲効果も失われ、増強された敵に対して、我は史実よりも数段貧弱な戦力と
資源でもって南方攻略に乗り出さざるをえない。
恐らく資源地帯を制圧するまえに日本の国力が底をついて攻勢は頓挫し、あとは何も出来ず
ただ連合軍の総反攻を待つだけとなろう。

199 :名無し三等兵:03/04/13 23:14 ID:???
>>198
だからー、そんなわかりきっている常識的判断じゃアメリカに勝てないっての。
南方作戦は予定通り実施。
ハワイ作戦は残り物かき集めてやるからよろしくなw
まあ上陸兵力はいざとなったら戦艦の乗員みんな上陸させるよw

200 :名無し三等兵:03/04/13 23:15 ID:???
>>南方作戦をを大幅に縮小
ではどのぐらい縮小することになると思う?
マレー作戦延期、フィリピン攻略のどちらを延期?
または両方を延期するのか?その辺りをもっと詳しく説明キボン。
大陸打通な長沙作戦はもっての外だろうが。

201 :166:03/04/13 23:19 ID:???
ハワイを目指すならMOを飛ばすぐらいですかね。
南方作戦もうまく行きすぎたきらいがありますし。


202 :166:03/04/13 23:20 ID:???
もう一つのはかりにかけるべき米豪分断作戦ってどうなんでしょうか?
こっちの方が実現性が低いような気がするのですが。

203 :名無し三等兵:03/04/13 23:27 ID:???
166はコミュニケーションをとりなさい。

204 :打通さん:03/04/13 23:43 ID:???
>ハワイ占領というか、米空母のほとんどを沈めて、1年以上の反撃能力の
>喪失をもたらせば講和が始まるかなぁ、と思うのです。

米陸軍のナチスドイツ打倒戦が延期になるだけだろう。史実でも日米太平洋
海戦が一段落してから、欧州戦だった。まあどうせドイツはソ連を攻めきれ
ないわけで、ドイツなんてどうなったって日本には関係ないこと。

日本としては米国とは戦争せず、中国をガンガンやっつけるべきだった。

205 :名無し三等兵:03/04/13 23:44 ID:???
米豪分断は必須です。
けど、これじゃ、ハワイで最高にうまくいっても
MO、FSと飢島なみに苦しい戦いが続くな。

正直、MI作戦より即効でソロモン諸島を落として
米豪分断、豪の連合軍脱落を狙う。
英は救援の余力無いだろう。




206 :名無し三等兵:03/04/13 23:46 ID:???
結局ミッドウェーを攻めた本当の目的ってなんだったんだろ?
山本長官はなぜあそこまでこの作戦に固執したんだろ?
わけわからんちん。

207 :名無し三等兵:03/04/13 23:51 ID:???
FS作戦も距離的にはハワイとたいしてかわらん。
どっちの方が戦略的影響が大きいか考えれば自ずと答えは出る。

208 :名無し三等兵:03/04/13 23:51 ID:???
フィジー・サモアを占領したところで米豪連絡線を完全に遮断することはできないのでは?
少々迂回路をとれぱいいだけだし。
FSで消耗戦になったらガダルカナルよりはるかに遠いだけにとても補給が続きそうにない。
連絡線を遮断されるのは日本軍の方になりそう。

209 :名無し三等兵:03/04/13 23:52 ID:???
お前等めちゃくちゃ
MI作戦、成功後の海軍の計画誰も知らないの?w

210 :166:03/04/13 23:53 ID:???
FSの方が難しいし、終戦が見えないようですね。
ハワイの方が投機的であるがバックも大きそう。

211 :名無し三等兵:03/04/13 23:53 ID:???
>>208
サモアは攻略破壊ですよ w

212 :名無し三等兵:03/04/13 23:56 ID:???
ハワイを取って、そこから無茶を承知で西海岸を攻撃しに行って、
さらに無茶してパナマ運河爆撃破壊に成功すれば、勝算も見えてくる。
やっぱり、火葬戦記的に圧勝しなきゃだめだなw

213 :名無し三等兵:03/04/13 23:58 ID:???
>>209
あんな悠長な計画で勝てると思うか?

214 :名無し三等兵:03/04/14 00:02 ID:???
個々の戦闘ではどうにか勝算立っても全体像では後知恵でも困難とは!


結論:独逸ガンガレ!

215 :名無し三等兵:03/04/14 00:06 ID:???
悠長?
42年度中にハワイ攻略すれば万々歳だが?

216 :166:03/04/14 00:09 ID:???
そうですね、43年末に反攻だとすると一年間の絶望が必要かもしれません。

217 :名無し三等兵:03/04/14 00:13 ID:???
ハワイを一時的に占領しても、ニューギニアのように爆撃と封鎖で
本土との連絡を絶たれて餓死病死ってことも・・・・

但しやるなら硫黄島のように陸軍用塹壕を作って爆撃と封鎖に耐えられる
ようにしておくことかな。

218 :名無し三等兵:03/04/14 00:16 ID:???
ハワイを日本軍が占領しているとして、
爆撃はどこからするのでつか?

219 :名無し三等兵:03/04/14 00:20 ID:dexteh9I
>>212
つか、そこまでが緒戦、と言うか序論でしょ。
戦争計画の。

山本五十六の計画は、ハワイを取る時にアメリカ艦隊との決戦も視野に入っている。
そうすると真珠湾奇襲の意味も出てくる訳で。
別に火葬戦記的な話が出てくる余地は無いと思われ。

日本側としてはアメリカ艦隊が出てくるのが確実な上、空母戦力も多分全部集中する訳だから、
南雲が史実以上の馬鹿を晒さない限りまず勝利すると思われ。

アメ側には戦艦がほとんどいない訳だし。
真珠湾攻撃時に航空戦力も大打撃を受けているので、かなり苦しいはず。
ましてミッドウェイでアメ側が敗北したとすれば。

問題はその後。

アメリカ太平洋艦隊が殲滅されても戦争は終わるとは思えない。
で、アメリカ艦隊が潜水艦も含め太平洋で活動できなくなった後、
機動艦隊をどこに持っていくか、という事だ。

俺はインド洋だと思うんだけどね。
ドイツ、イタリアとの連絡をつける事が絶対必要と思われ。
まずね。

南米のフォークランド諸島か、あの辺の要地をアルゼンチン辺りから借り受け、
大拠点建設をやると言うのもあるかもしれんが。

しかしちょっと遠すぎるからね。
これは。

220 :名無し三等兵:03/04/14 00:21 ID:???
完全に下層戦記スレになったな。

221 :名無し三等兵:03/04/14 00:23 ID:dexteh9I
>>220
つか、最初から仮想戦記スレなのでは?
事実上。

222 :最近覚えた名無し参加:03/04/14 00:31 ID:???
>219氏
 勝敗の判断は別として、御参考までに以前別板
で書き込んだミ海戦後の米艦隊の残存戦力を一部
手直しして再掲する。

新型戦艦 ノースカロライナ、ワシントン、
サウスダコタ(42年5月)、インディアナ
(42年4月)、マサチューセッツ(42年5月)、
アラバマ(42年8月)
 但し、マサチューセッツとアラバマは大西洋と
の絡みがあるので不確定。よって、7月下旬の新型
戦艦は最小4隻、最大5隻、長期化すれば更にアラ
バマも戦力化とするのが妥当だろう。

旧式戦艦 コロラド(42年2月射撃レーダー装備)、
メリーランド(42年2月修理完了)、テネシー
(42年3月修理完了、但し9月から改装開始)、
ニューメキシコ、ミシシツピ、アイダホ、ペンシルバニア
(42年前半修理完了、但し10月から改装開始)、
ネバダ(42年10月修理及び改装完了)、ニューヨーク、
テキサス、アーカンソー(42年7月頃改装完了。但し
大西洋で活動)
 これも大西洋との絡みが大きい。最小7隻、最大10隻、
長期化すれば更にネバダが戦力化するが、ペンシルバニ
アとテネシーの改装が始まるかもしれない。






223 :最近覚えた名無し参加:03/04/14 00:33 ID:???
正規空母 サラトガ、ワスプ、レンジャー
 但し、レンジャーは史実では大西洋で活動していた。
ミ海戦敗北となれば太平洋に移動するのでは?と都合よく考えているが
如何なものか?よって最小2隻、最大3隻。

護衛空母 ロングアイランド、チャージャー(42年3月)、
コバヒー(42年6月)、ボーグ(42年9月)以下。
 よって、7月末では3隻、長引けば9月のボーグ以降順次増強される。
42年中に計11隻。
又、史実では英に引き渡された数艦が米海軍に編入の可能性も有るかも
しれない。
 但し、護衛空母は低速なので船団や戦艦群の護衛、航空機の運搬に使用
されるだけであろうか。尚、史実のレンネル島沖には2隻使用されていた。


224 :名無し三等兵:03/04/14 00:33 ID:???
だいたいアメリカと戦争して勝つんじゃ火葬戦記的な戦い方しかないだろ。
まともに戦って勝てるのなら提示して欲しいくらいじゃ。

225 :最近覚えた名無し参加:03/04/14 00:34 ID:???
重巡洋艦
 ペンサコラ級2隻、ノーサンプトン級5隻、
ポートランド級2隻、ニューオーリンズ級7隻、
ウイチタ級1隻
 計17隻。但し、2〜3隻がこの時期大西洋に配備
されていたと思われる。
 したがって最大17隻、最小14隻。

軽巡洋艦
 オマハ級10隻、ブルックリン級(セントルイス級含む)9隻、
アトランタ級(オークランド級含む)5隻、クリーブランド級1隻
 計25隻。但し、この内ブルックリン級3隻、オマハ級4隻は
大西洋に配備されていたらしい。
 したがって最大25隻、最小18隻。もし長期化すれば42年中に更に
クリーブランド級が4隻完成する。

取り合えず以上。

226 :名無し三等兵:03/04/14 00:35 ID:???
アメリカには勝てません。終了

227 :名無し三等兵:03/04/14 00:37 ID:???
だいたい対米6割という不利な戦力で勝とうというのだから、
普通に戦って勝てるはずがない。
漸減戦略というもとから戦理を超越した戦い方しかなかったんだからなあ。

228 :最近覚えた名無し参加:03/04/14 00:39 ID:???
 別板ではこの後米海軍の対案を出すはずだったが、マメにネット接続できなくなったので休止中。
 個人的感想だが単純な艦隊戦では結構いい勝負な気がするが如何だろうか。
 ハワイの基地機は最低500機弱と推定した。

229 :名無し三等兵:03/04/14 00:39 ID:???
開戦時の戦力比が6割でも7割でも関係ない。
生産力で10倍以上の開きがある以上どうしようもない。

230 :名無し三等兵:03/04/14 00:43 ID:???
>ドイツ、イタリアとの連絡をつける事が絶対必要と思われ。

日本の同盟国としては、インドネシアやビルマといった、東南アジア
の大東亜盟邦のほうが頼りにできると思うが。そっちのほうとの結びつき
を強めるためにも、海軍は太平洋艦隊決戦よりも南方航路の安全確保
に精を出してほしかった。

231 :名無し三等兵:03/04/14 00:47 ID:???
まあ生産力の話に持っていったらもとより勝ち目はないし、このスレの主旨とは違ってきちまうからなあ。

232 :名無し三等兵:03/04/14 00:56 ID:???
戦略的にまっとうな手段で勝てるならそれを示してほしいものジャ。

233 :名無し三等兵:03/04/14 00:57 ID:dexteh9I
>>223
ミッドゥエイ沖海戦でアメリカが敗北した場合、もちろんしゃかりきになってアメリカは残存艦隊をかき集めるだろうが。
大西洋から回航するのに結構時間がかかると思われ。
しかもこの頃、Uボートが猛威を振るっている時期で、護衛艦艇はそう簡単に大西洋から引き抜けない。

それとハワイの航空兵力が500機もいるのは不自然では。
直接戦場になっていないのでデータは無いけど。

アメリカ側としてはオーストラリア・ニューギニア方面も兵力を増強せねばならないからね。
防衛側は攻撃側の3倍の兵力が要る。

234 :名無し三等兵:03/04/14 01:12 ID:???
艦船が竣工すれば即前線に配備するのかと子一時間・・・
史実でもアメ公は優勢を確信しないと攻めてこなかった
MI敗北の場合、早期の反攻は不可能

GFのインド洋での通商破壊次第で歴史は変わる


235 :最近覚えた名無し参加:03/04/14 01:19 ID:???
ノースカロライナクラスは初期欠陥の是正に1年かかった。
サウスダコタ級インディアナは42年4月竣工だが、9月には南大西洋に入っているとの事。
護衛空母に関しては竣工から2から3ヶ月程度の訓練期間があると見積もるが、42年中に少なくとも2隻(ロングアイランド除く)が太平洋で活動していたことが手元資料で確認できた。
旧式戦艦部隊はミ海戦からガ島戦では予備兵力として待機していたとの事。

236 :233:03/04/14 01:20 ID:dexteh9I
後、この頃の米陸上機は攻撃の命中精度が低く、艦船攻撃には不向きな事。
アメリカの正規空母が3隻しかいない事を考えると、航空兵力は日本側がかなり有利。

護衛空母と旧式戦艦は足が遅い為、海戦に有効に使うのは難しい。

結局、米主力は正規空母3隻と新型戦艦4〜5隻という事でしょうか。
5〜7隻の旧式戦艦を生かす為に、新型戦艦を加え戦艦だけで艦隊を編成するかもしれませんが。

イギリス軍の戦艦や空母は間に合わないと思われるので考慮の必要は無いでしょう。
時間的にも政治的にもね。

237 :名無し三等兵:03/04/14 01:23 ID:???
オアフ島には第24と第25の2個正規師団と、ハワイ各諸島に海兵大隊がいるんだが
こいつらをどうやって除くのよ?
MI後だとさらに第1海兵師団までついてくるんだが。

238 :名無し三等兵:03/04/14 01:25 ID:???
帝国海軍の性格からして
本気で通商破壊戦やるか
が最大の難題

239 :最近覚えた名無し参加:03/04/14 01:34 ID:???
米艦艇の早期戦力化に関しては引き渡し前に乗員の完熟訓練が始められていたことが挙げられるという。
因みにサウスダコタ型各艦を見る限り4〜6ヶ月程度で戦闘に参加している。

基地航空隊についての見積もり
ハワイ基地が500機弱であったのは真珠湾攻撃前の数字。
前に挙げたように41年の平均月産約2千、42年4千機である。勿論太平洋に全てが来る訳ではない。

42年5月上旬頃の大本営の見積もり
米本土 第一線機3500
アラスカ、アリューシャン 同150
ハワイ  同400
ミッドウェイ  同50
サモア  同20
フィジー  同20
ニューカレドニア  同10
豪州  同500
ニュージーランド  同250
印度  同350


240 :名無し三等兵:03/04/14 01:36 ID:dexteh9I
>>234
つか、通商破壊作戦だけではなくインド侵攻までやった場合ね。

当時のインドにいたイギリス軍はインド人の部隊が多く、日本軍侵攻で崩壊する可能性は非常に高かった…。
独立の機運が非常に高かったからね。
これは当時のペルシャでもほぼ同じ。
もちろん、日本側の兵力が十分な場合だが。

北アフリカ戦線の補給路を考えると、通商破壊だけではなく、
マダガスカルを押さえるというのは非常に魅力的ではあるよね。
このような状況だと。

中東・アフリカ全域の連合軍の息の根を完全に止める事が出来る大石だよね。
ここ。

241 :最近覚えた名無し参加:03/04/14 01:43 ID:???
米基地機の技量

一般に低いと見てよいと思う。しかしガ島の船団が酷い目に遭っており低速艦にとっては侮れない。
43年2月には駆逐艦4、輸送船8が基地機に撃沈されており、一説にはミ海戦でも反跳爆撃を試みたとする話もある。(?)
ミ海戦やガ島戦での例から見て偵察能力は高いと思われる。


242 :名無し三等兵:03/04/14 01:44 ID:dexteh9I
>>239
飛行機の数も大事だが、パイロットの数だよね。
むしろ。

戦争が始まって半年しか経っていない状況では、
開戦後の志願兵はまだ実戦で使えるとは思えない。

実際には200機〜300機程度が関の山では?

243 :名無し三等兵:03/04/14 01:45 ID:???
>>239
ミッドウェーが落ちたらハワイの航空兵力は最優先で増強されるだろうし。
とても500機じゃきかないだろうね。
これに空母艦載機が加わると日本軍が制空権を握るのはかなり難しいな。

244 :名無し三等兵:03/04/14 01:46 ID:???
 1941・12・8 日、真珠湾攻撃 米戦艦5隻、空母1隻撃沈 2度に渡る攻撃で真珠湾、軍港としての機能喪失
 1941・12・10 日、マレー沖で英戦艦2隻撃沈 マレー沖海戦
  一連の戦闘で日本海軍は航空母艦をこれからの戦争の主役と認識 起工済みを含む大型艦の建造を今後中止し空母の大量建造計画、改D計画を策定
 1942・4・5〜9 日、インド洋作戦実施 英国東方艦隊を偶然発見し史上初の空母戦が生起 セイロン沖海戦
  英空母に壊滅的打撃を与え、一方的勝利かと思われたが英空母が最後に放った攻撃隊により旗艦赤城被弾
  司令官南雲中将、英艦上機の機銃掃射により戦死、山口少将が指揮を引き継ぐも指揮系統の混乱により英戦艦を含む残存部隊を取り逃がす
  先の戦訓を取り入れ『空母同士ノ戦イニ於ケル艦隊ノ運用ト防空ノ強化』をまとめる
 1942・5・7〜8 日、4隻の空母でMO作戦を実施 珊瑚海海戦生起 米空母1隻撃沈 日、空母損害なし
 1942・6・5 日、MI作戦を実施 ミッドウェー海戦生起 米空母3隻撃沈 日、空母損害なし
 1942・7・18〜21 日、FS作戦を実施
 1942・8 インド独立運動激化
 1942・9 日、ハワイ周辺の小島嶼を攻略 基地航空兵力を推進
 1942・10 日、HI作戦を実施 ハワイ沖海戦生起 米、保有空母全艦喪失 ハワイ諸島攻略破壊 日、空母損害なし
 1942・10 米、本土西岸を防衛強化 本土西岸及び豪州を拠点に通商破壊を開始
 1942・11 日、スイスの仲介で米に対し休戦を提案するがこれを拒否される
 1942・11 日、内地で機動部隊の再編強化に着手
 1942・11・19 ソ、スターリングラードで反撃を開始
 1942・12 日、インド洋で水上艦艇による大規模な通商破壊戦再開
 1942・12・31 米、エセックス級空母1番艦竣工

245 :名無し三等兵:03/04/14 01:48 ID:???
 1943・1 日、主力部隊も南方に派遣し通商破壊戦に従事させる 英第8軍、本国に救援を要請
 1943・1 英、日のインド洋での通商破壊激化により対ソ支援の見直しを検討 英残存東方艦隊、船団護衛任務の為アフリカを出撃 
 1943・1 日英による艦隊決戦生起 インド洋海戦 日、英東方艦隊を殲滅 英、対ソ支援の大幅な削減を通告
 1943・1・14 カサブランカ会談 英米、枢軸国陣営の無条件降伏まで戦う事を宣言
           欧州戦線第一を再確認、中東は死守、太平洋戦線では守勢防御を決定
 1943・2・3 独、スターリングラードで再反撃
 1943・2・19 日、機動部隊で豪州東北部を猛爆
 1943・3 豪州、英連邦からの離脱を表明 中立を宣言 米、通商破壊戦の拠点を本土西岸に
 1943・3 インド独立運動再燃
 1943・3・9 独・アフリカ軍団、スエズ奪取 英第8軍中東に後退
 1943・3 独立運動、中東に飛び火
 1943・4 米、西海岸を拠点にした通商破壊戦不調
 1943・5・12 独、スターリングラード占領 東部戦線全域で大攻勢 ソ、総崩れに

246 :最近覚えた名無し参加:03/04/14 02:01 ID:???
日米生産力について別の数字
40年 日本4717  米3234
41年   6105   17710
42年   9500   45525
43年  17510   81600

247 :名無し三等兵:03/04/14 02:03 ID:dexteh9I
>>241
偵察能力は大きいでしょうね。
だけど、肝心の攻撃能力が低いから…。
戦闘機の性能も、P40では零戦相手としては…。
もう一方もF4Fですからね。

日本側の参加兵力は、正規空母6隻、中型改装空母2隻、軽空母3隻。
後は護衛空母が飛行機の補充用について来るか…。
搭載航空機は500機強程度。
戦艦は大和以下11隻、巡洋艦以下多数…。

まともにやれば日本側が勝利するような気がするんですけど。

アメリカ側がミ海戦のように、うまく先制攻撃や奇襲をかけられれば勝利でしょうけど。
その可能性は当然ある訳ですけどね。

248 :名無し三等兵:03/04/14 02:13 ID:dexteh9I
>>243
結局、アメリカ側での一番の戦力は空母艦載機。
結局この数の多寡が勝敗を分けるような気が。
訓練しなければ航行中の艦船には爆弾なんて当らないみたいですし。

ので、陸上機が多少あっても、爆弾が当らなければ戦力としては期待できないのでは。
しかも戦闘機の足が短いので、護衛としてはついて行き難いだろうし。

249 :名無し三等兵:03/04/14 02:15 ID:???
とにかくアメリカに時間を与えてはならない。南方は落とさねばならない。
二正面作戦をどうやるか、だな。殆ど無茶だなw

250 :名無し三等兵:03/04/14 02:16 ID:???
日本も空母搭乗員は後がないから緒戦の消耗は辛いぞ。

251 :最近覚えた名無し参加:03/04/14 02:16 ID:???
太平洋戦線に配置された航空機数に関する数字(魔性の歴史等より)
開戦時 日2625 米1692
緒戦(期間不明。フィリピン失陥までか?)で米側は約700機を失ったというが、日本陸軍も42年6月月までに744機を損失。
海軍側は不明だが、母艦機だけで緒戦45機+α 珊瑚海113機 ミ海戦285機+α
この時期の母艦機の生産力は月100機前後。当然搭乗員は別。



252 :名無し三等兵:03/04/14 02:25 ID:???
>>247
そいつらを動かすタンカーと重油は?

253 :名無し三等兵:03/04/14 02:25 ID:???
>>248
米軍はパイロットの大量育成に成功していた。
これはもともと民間航空が発達していたため民間のパイロットを動員できたし
訓練施設や教官の数も多かったため。
逆に日本ではパイロットの育成は非常に遅いペースでしかすすまなかった。

254 :最近覚えた名無し参加:03/04/14 02:26 ID:???
米基地機の戦力について、空母機より大分劣るとは思うが、当らないというのは×。
ガ島で船団がどれだけ食われたか。43年2月のダンピールは誰の仕業か。
CA衣笠の撃沈にも基地機が参加している。
つまり、一定の脅威にはなる。
また、P40は兎も角F4Fは実は零戦にとって強敵である。

255 :名無し三等兵:03/04/14 02:29 ID:???
ゼロ戦がF4Fを圧倒できたのは開戦直後だけ。
ソロモン戦ではゼロ戦とF4Fの損害比は2:1でゼロ戦の方が多い。

256 :名無し三等兵:03/04/14 02:34 ID:???
緒戦の3か月以内に真珠湾を無力化。これを最優先。できないなら戦争やめ。
もし上陸するなら、オアフ島以外の守り薄そうな飛行場のある他の島とって橋頭堡にするしかないな。
米潜水艦は緒戦の間は使いものにならないから、その間に決着つけないと。

257 :最近覚えた名無し参加:03/04/14 02:34 ID:???
それに、ミ海戦で日本軍勝利としても一体どの程度の被害を受けるのか?
まさか無傷で米空母全滅とはいくまい。
以前の統計だとこの時期ミ海戦の「不運」を除いた日本軍に都合のいい統計で、米空母1隻撃沈に必要な損害は81機。
3隻で243機。南雲の主力機は概ね使用不能になる。
損失機の全てが必ずしも撃墜とは限らないが、使用不能になるのは同じ。
このころ1ヶ月の艦上機生産は100機程度。珊瑚海の損害と合わせ3〜4ヶ月分の生産数だ。
少数のストックはあった筈だが、隼鷹の定数割れを見る限り新造空母も不足している。
搭乗員の損失も珊瑚海の例から見て3〜4割。
搭乗員と搭載機の両面から当面作戦不能である。
そして、日本空母も1〜2隻は危ない。海戦に勝利しても根拠地から遠い日本軍は損傷すると危ない。
実際ミ海戦で米潜水艦に攻撃された空母も2隻ある。



258 :名無し三等兵:03/04/14 02:40 ID:???
まあ、まともに空母戦やれば空母が沈もうが沈ままいが戦闘能力は喪失する。
その後の戦艦の使い方が勝敗を分けるのだ。
アメリカは最後に2隻の戦艦でガダルカナルの戦いを乗り切った。これ重要。

259 :名無し三等兵:03/04/14 02:42 ID:???
ハワイの陸上兵力を三個師団として、最低限それと同数の上陸兵力を用意するのも
容易じゃないな。大陸や南方から引き抜くとしても相当時間がかかるし。
これだけの兵力を運ぶ輸送船と上陸舟艇、タンカーなどもそろえなければならない。
船舶不足の日本にそれだけの余裕があったかどうか。

260 :名無し三等兵:03/04/14 02:47 ID:???
どうせ後々南洋で同じようなことになるならハワイでやっちまったほうがいいでしょw

261 :最近覚えた名無し参加:03/04/14 02:48 ID:???
日本史板でも以前書いたが一番心配なのはタンカー数。
かなり危ない。

262 :名無し三等兵:03/04/14 02:49 ID:???
>>259
やっぱり戦艦部隊の乗員を陸戦隊にして上陸させるしかないなw

263 :最近覚えた名無し参加:03/04/14 03:05 ID:???
 ここまで見た限りもしミ海戦での戦果を高めに見積もって「幸運にも」米空母3隻撃沈に成功したとして、航空隊の再編が3〜4ヶ月。
 ミ海戦での日本軍の損失は低めに見積もって1隻撃沈、1隻中破〜撃沈。
 ミ海戦が6月だから、仮にハワイ作戦が4ヶ月後だとして10月開始。
 戦艦が武蔵以外の11隻。
 正規空母が4〜5隻。
 改装中型空母2隻。但し飛鷹は史実でも帰還不調で役に立ちそうも無いから1隻かも。
 軽空母2隻。龍鳳は11月完成、鳳翔は一応戦力外にしたが加えるなら3隻。
 護衛空母2隻。
 重巡18隻。ミ海戦での損失が無かったとして。
 軽巡18隻。練習巡洋艦は除外。


264 :最近覚えた名無し参加:03/04/14 03:09 ID:???
日米艦隊戦力比較
   日  米
BB 11  ※新4 旧8
CV 5? 3
CVL2  0
CVE2  ※2
CA17  18
CL18  18



265 :最近覚えた名無し参加:03/04/14 03:15 ID:???
米軍艦数は太平洋配備予想数。
新戦艦は竣工後4ヶ月以上のもの。但し、マサチューセッツは大西洋にいるものとして除外した。
旧戦艦は最旧式の3隻を史実通り大西洋配備として除外。代わりに10月改装開始予定の3隻を算入。
護衛空母はレンネル島に実際に出てきていた数。未確認だが数隻増えるかもしれない。
重巡、軽巡は史実通り数隻が大西洋にいるものとして除外。クリーブランド級は1隻のみ算入し、他の4隻は儀装又は訓練中として除外。

日本に関しては全兵力。但し、武蔵は訓練中として除外。

266 :最近覚えた名無し参加:03/04/14 03:26 ID:???
追加 日本側に改装中型空母1を追加。飛鷹は機関故障で除外。

日本側艦載機がもし補充可能だったとして468機前後。
米空母艦載機が同270機前後。
ハワイ基地機推定500機。
双方の護衛空母機は相殺として除外。
単純比 日本468対米770
但し、米基地機の戦力を50%に割り引いて見ると。
日本468対米520。
多少米有利だが基地機には偵察機も含むから実際には対等か。
史実と違いミ海戦での搭乗員損害が大きい日本軍航空隊の技量低下が危惧されるが、米も基地機の内陸軍機を統一運用し難いから面白い対決になりそうだ。
まあ最初から基地機を半額に割り引く当り日本有利なお手盛り裁定もしれないが。


267 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :03/04/14 03:36 ID:D8EJ/I3l
誰か、このスレの対応版として

【モレスビー】長期持久戦略【フィジー】

立ててくれないかなぁ、と期待してみたり。
私はもうしばらくスレ立てできないので。

268 :名無し三等兵:03/04/14 06:56 ID:???
アメリカだって苦しいのだ↓
ttp://www.warbirds.jp/truth/cag1942/cag1942.html

日本は分の悪い決戦に賭け続けるしか勝機がない。
しかし、戦争が始まった以上その勝負をするしかない。

269 :名無し三等兵:03/04/14 07:15 ID:???
アメリカも脅かされている真珠湾への補給は厳しいのでは?

航空機もミッドウェイ島への配備機種にバッファローやビィンディケーターを
配備して居た台所事情は厳しいものがある。

逆に言うと日本は潜水艦によるゲリラ決死隊や夜間爆撃などで真珠湾の物資を
削っていかねばならない。
パイロットも優先的に回してほしいなー。

270 :名無し三等兵:03/04/14 09:13 ID:???
もともとハワイ方面に「勝機」などというものはない。
本来南方から資源を運んでくるはずの輸送船やタンカーをハワイ方面の攻略と維持に
つぎ込み、しかも物資は補給線の長さと兵力に比例して物凄い勢いで減りつづける。
結果、短期間で帝国の経済は破綻し、戦争遂行能力を失う。
それがわかりきってるのに講和のテーブルにつくほどアメリカはバカではない。

271 :名無し三等兵:03/04/14 09:14 ID:???
どうやって講和のテーブルにつけることを考えるのは日本の方だ。
結局国内問題なんだよ。

272 :最近覚えた名無し参加:03/04/14 11:13 ID:???
米の航空機生産数は何度も書いたように足りている。
問題はパイロットの確保。
誰かが書いたようにパイロットの大量養成には成功
しているのだが(元々民間航空が発達していた上、
40年から軍も優先していた)、米には日と違い搭乗員
をローテーション運用しており、同じ前線兵力を維持する
としても日本より多くの搭乗員が必要になる。それが苦しい
台所事情の一因。加えて大量に就役しつつある護衛空母に搭乗員
をまわす必要も有った。
勿論、予備搭乗員が多いから損害を受けても補充自体は日本より
円滑だし、技量低下も大分ましではある。
ガ島での米も日に劣らず大量消耗しながらも作戦できたのはこの層
の厚さ故。
また海軍ファンは軽視しがちだが、ガ島戦で米基地機や艦載機にと戦う
他に、モレスビー方面、豪州方面からくる敵機も大量にあった。
ラエやラバウルに空爆に来ていたが、ソロモン海戦に参加していない為
忘れられがちだが、米は随分な機数を運用していたようだ。



273 :最近覚えた名無し参加:03/04/14 11:14 ID:???
開戦時の太平洋方面配備数2625対1692で劣り、更に緒戦で大量に撃滅されて一時圧倒的な劣勢にたった米航空部隊だが、43年1月の太平洋戦線配備数が3537機。対する日本は3200機。
日本機の数的優勢は実質的に42年中に覆っていた訳だ。
米も苦しかったのは事実。しかし、それはぎりぎりで予備の無い日本の「苦しさ」とは違い、ある程度の予備と訓練態勢を維持した上での「苦しさ」であり、質的に少し違う。


274 :打通さん:03/04/14 11:16 ID:???
>結果、短期間で帝国の経済は破綻し、戦争遂行能力を失う。

だから絶対に太平洋でアメの海軍と決戦してはいけなかった。だがいくら
マリアナ・レイテ海戦惨敗などで制海権が失われ本土空襲が始まろうとも、
大陸打通は連戦連勝。日本より中国の経済のほうが先に破綻し、内戦に突入。

275 :名無し三等兵:03/04/14 11:31 ID:9mr6q8EA
勝てるとかいう問題でもなく、何に賭けるかということだよね。

276 :最近覚えた名無し参加:03/04/14 11:40 ID:???
>275氏 そう思う。

277 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :03/04/14 12:44 ID:jp5WO4IS
基地機が一定の脅威になる? という話、
当然脅威ですが、その度合いはエアカバーの有無で劇的に変化します。
ガダル争奪戦時、日本の増援部隊には十分な直援ができず、ヘンダーソン部隊に好き放題やられてますね。

日本だってインド洋作戦時の奇跡的な命中率はその後二度と再現できませんでした。
CAPの有無は命中率に恐ろしいほどの影響を及ぼします。
物理的にも、そして精神的にも(投弾をあせるから当然命中率も下がる)。

278 :名無し三等兵:03/04/14 14:55 ID:???
>>167
中国と戦っていた?
そんな国は当時存在しませんでしたが。
中国大陸に進出したのは確かだが。

279 :名無し三等兵:03/04/14 15:02 ID:???
大陸は満州族が支配する清と言う国が崩壊
無政府状態に陥った大陸においてすかさず日本は満州国を擁立支持し足がかりを得る
さらに大陸では大きな二つの勢力が次の政権をかけて戦っていた。
日本は一足先に共産革命勢力と戦う事になる。
連合国にソ連と後の中国共産党がはいっているが大局で見れば共産勢力は
アメリカの敵である。

280 :名無し三等兵:03/04/14 15:22 ID:???
よくある中国の虐殺話は毛沢東が共産革命の名の元に行った粛清が大半であり
日本のせいになってるのは共産党のプロバガンダである。
ソ連も共産革命で2000万以上が粛清の名の元に抹殺されている。
毛沢東がどのくらい殺したかは不明だが人口比から考えてそれ以下とは考えにくい。

281 : :03/04/14 21:50 ID:???
で何処に張るのよ、チミタチ?

282 :名無し三等兵:03/04/14 22:43 ID:???
>276
参加者がしぼられるからだめ。

283 :名無し三等兵:03/04/14 23:44 ID:???
何だ、ネタ切れか?

284 :名無し三等兵:03/04/15 01:17 ID:zUaqb+8V
>>257
ミ海戦は日本側のワンサイドゲームで計算してください。

艦載機もあまり被害を受けるとは思いません。
戦闘機の数が日本側の方が多いですからね。
対空砲火で撃墜された日本機はそんなたくさんはいない筈です。
近接信管が出てくるまでは。
しかもアメリカ軍は雷撃隊がなっていないので、ああ言う不運を狙わない限り空母を沈める事は難しいでしょうし。
これは可能性の問題ですが、日本側の戦力が落ちればハワイ攻略そのものが行なわれないでしょうし。

あと、F4Fが有利だと言うのは状況を加味していません。
一撃離脱でしか対抗できないF4Fは、護衛機としてはあまり使えないでしょう。
離脱してしまっては、アメリカの攻撃隊は零戦隊に一方的に食われるだけです。
つまり攻撃はほとんど日本空母にとどか無いと言う事になります。
しかもF4Fの数はかなり日本側より少ない訳で。
空母3隻だと。

あの話は、自分の基地の真上で、しかも基地の管制下で戦えるF4Fと、
1000kmを飛んでくる零戦隊という状況を加味するべきだと思います。
逆の立場だったらどうなったかは火を見るよりも明らかです。
格闘戦をしなければ攻撃隊は守れません。

あと、米陸上機部隊も脅威ではないと思います。
1943にならなければスキップボンビングは本格的に出てこないわけですし。
その場合停泊中の艦船なら兎も角、航行中の艦船に爆弾をあてるのは至難の技です。
ヨーロッパやソ連の例を見ても、訓練されていない航空隊は航行中の艦船に爆弾をあてる事は期待できません。

まして、護衛戦闘機なしで飛んでくる訳ですし。
P40であれば。

ま、日本側の戦力はそういう前提でよろしくお願いします。

285 :名無し三等兵:03/04/15 01:36 ID:???
>>284
戦史叢書によればミッドウェイ空襲で11機喪失。
後の作戦に使用できないとされた被弾損傷機27。
約三分の一が一回の空襲で戦闘能力を喪失する計算です。

286 :285:03/04/15 01:38 ID:???
参加機の約三分の一です。

287 :285:03/04/15 01:42 ID:???
被弾損傷は次の出撃で損失確実のような、友永機程度の損傷を受けた機体だと思われます。

288 :名無し三等兵:03/04/15 01:44 ID:zUaqb+8V
>>286
問題は11機喪失だけでしょう。

その海戦中は使えなくても、戻れば修理くらいはできる訳ですし。
パイロットは生きて帰ってきた事になる訳で。
ハワイ攻略作戦に使えないとは思えませんが。

289 :名無し三等兵:03/04/15 01:54 ID:???
ミッドウェーで日本が一方的に勝利するには米空母が一方的に先制攻撃される必要があるが
ちょっと考えにくいな。アメリカは日本の作戦も兵力も完全に知っていたのだから。

290 :名無し三等兵:03/04/15 01:58 ID:???
ガダルカナル戦での米軍機の飛躍的な戦闘力向上を見れば、
ミッドウェイ戦後のハワイ攻撃がどれだけ悲惨なことになるかは明らか。
1回で機動部隊の航空戦力がすりつぶされるだろうな。

291 :あぼーん:03/04/15 01:59 ID:???
   ∧__∧∩   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ( ´∀`)/  < 先生!こんなのがありました。 
__ /    /    | ttp://www.saitama.gasuki.com/saitama/  
\⊂ノ ̄ ̄ ̄\  \__________
||ヽ|| ̄ ̄ ̄ ̄||
 ...|| ̄ ̄ ̄ ̄||  

292 :名無し三等兵:03/04/15 02:14 ID:???
でも米空母機が日本空母の攻撃で壊滅したら、空母まで失うわけに行かないんで、
その時点でさっさと引き上げちゃぅだろ。
そうしたら結局のところ、米空母を撃滅するという日本側の目的は達成できない。
日本機動部隊が米機動部隊を「奇襲」できれば話は別ですが。

293 :名無し三等兵:03/04/15 02:37 ID:???
「ミ島を攻撃することによって敵空母の誘出撃滅を図る」という構想にとらわれているうちは
日本側の米空母奇襲なんて奇跡にでも頼る以外ありえんな。
暗号解読していた米軍にとってミ島とは警報機であり探知機であり囮なんだから。

294 :最近覚えた名無し参加:03/04/15 06:24 ID:???
>284
 かなり甘い想定ではないですか?私の統計がミッドウェイを除いた計算だということをお忘れなく。
 つまり、F4Fが巴戦をするかしないかという問題も有るが、結局珊瑚海〜南太平洋までの日本機の損失がどれほど多かったことか。
 使用不能機を含めた損失数が珊瑚海113機(米69機但し半数はレキシントン艦内)、第二次ソロモン38機(米15機)、南太平洋132機(米74機)。
 ミ海戦を別にしても日本機は大きな損害を受けています。
 GJ誌による攻撃阻止率(空母攻撃前に撃墜又は撃退)
 珊瑚海2%(米2%。但し、攻撃後の米戦闘機は日本機に33〜42%の損害を与えた)
 第二次ソロモン0%(米63%)
 南太平洋27%(米29%。但し、放棄後の無抵抗の空母に対する攻撃を別にすると34%)
 このデータからわかることは、零戦の優位に関らず攻撃阻止率では日本軍は殆ど全ての海戦で米より劣っているということ。
 
 損傷機の修理だが、本国帰還して一部が修理可能というのは確かだが多くは廃棄又は機体か発動機の主要部品を交換となる。
 はっきりいって応急修理できない機体は、新造機をばらすか新造機の生産を低下させるかという話だ。
 航空機の生産とは機体や発動機の主要部品の生産能力に縛られている。

295 :最近覚えた名無し参加:03/04/15 06:29 ID:???
 ガ島戦での基地機の損害比率は遠距離攻撃が原因とする説は同意する。
 しかし、対等のはずの空母戦でも日本機の損害が常に大きいことを忘れてはいけない。
 珊瑚海から南太平洋でみても、日本機は2〜3倍の損害を受けているのである。
 
 基地機の能力が低いのには同意するが、一部空母機の支援があったとはいえガ島戦で船団や艦隊が基地機から損害を受けている事実を忘れてはいけない。
 ウェークの二の舞になる。
 前提の再検討を要請したい。

296 : :03/04/15 08:45 ID:???
索敵攻撃が出来る艦爆があったらなぁ・・・

山本長官が機動部隊を直率して出撃。
ミ島方面での電波輻輳の警告が入り米空母の存在を前提として作戦。
索敵機+第一次攻撃出撃後、赤城加賀と蒼龍飛龍から第二次攻撃隊の
半分をミ島を挟んだ東方と南方へ出撃、半数は待機・・・

ぐらいのばくちをやってたらパーフェクトゲームになっていたかも
知れない。
知れないが、リスクも大きいしやるかな。出来るとしたら空母戦の特徴と
投機的性格(投機をしなければいけない現状を知っている)の
山本長官だけだと思うのですが。

297 : :03/04/15 08:47 ID:???
ミ島の離陸前砲撃と合わせて奇襲したいのですが・・・
第七戦隊の高速巡航も予想を超える奇襲要素になると思うが、
36ノット巡航で10時間・・・360海里か。


298 :名無し三等兵:03/04/15 09:22 ID:???
米空母はレーダーがあるので奇襲はきわめて困難ということをお忘れなく。
ヨークタウンはレーダーのおかげで爆撃機を避退させるなどして損害を最小限にとどめています。

299 :名無し三等兵:03/04/15 09:29 ID:???
だから何度も出てるけど零戦に有利なんか無いって。
特に迎撃機としての性能は話にならん程低い。
艦爆の攻撃力にも大差があり空母戦では常に不利な戦いを強いられていた。
後のデータから見ても米空母1隻=日空母2隻くらいが戦力的な釣り合いである。

300 : :03/04/15 09:38 ID:???
奇襲とは表現が良くなかったかも知れませんね。
米攻撃隊発進前の攻撃。



301 :名無し三等兵:03/04/15 09:43 ID:???
同じだろ。
レーダーが100km先の敵を探知できるとして20-30分は余裕があるからな。
片や日本は目視に頼った索敵で見えて30kmってとこじゃないか?
30分あればなんとかできても10分じゃなんにもできない。
急速発進かけても迎撃高度まで2,3機上がれるかって所か。

302 :名無し三等兵:03/04/15 10:22 ID:aAGU8nHE
つまり一方的な攻撃のことだろ。

303 :名無し三等兵:03/04/15 10:31 ID:???
諜報、索敵能力から考えて日本が一方的に攻撃出来る状況はありえないだろう。
逆に一方的に攻撃される確率がかなり高い。

304 :打通さん:03/04/15 12:07 ID:???
日本海軍がまともに戦えたのはソロモン海戦終了までの一年あまり。
ちょうど中国軍が通州で邦人虐殺をやって日本にケンカ売って、武漢制圧
でおとなしくなるのと同じ期間だ。アメリカの場合も日本海軍との戦い
はその辺できりあげて、あとは欧州派兵に力を入れるようになった。

305 :名無し三等兵:03/04/15 12:29 ID:???
米海軍がどうやって欧州大陸で戦うのか・・
きりあげたとか言ってるの馬鹿だろ。

306 :けん:03/04/15 12:59 ID:N7DrbzjT
このスレおもしろい。

307 :名無し三等兵:03/04/15 16:51 ID:0tEQAXGD
アメの航法は稚拙

308 :名無し三等兵:03/04/15 17:09 ID:???
>レーダーが100km先の敵を探知できる

100km先を30機の飛行機が哨戒すればいいだけ
じゃないの?


309 :名無し三等兵:03/04/15 17:16 ID:???
半径100kmの円を書いてみました。
1機あたりの警戒範囲が超絶的に広くなりますね。
その範囲を哨戒するには3000機は必要なんじゃないでしょうか。

310 :名無し三等兵:03/04/15 18:09 ID:???




         ダメな軍は何をやってもダメ!





311 :名無し三等兵:03/04/15 18:26 ID:???
アメリカ軍がレーダーをどう活用していたかよく調べてから書き込んでね。

312 :名無し三等兵:03/04/15 19:12 ID:???
ドイツにも高性能なレーダーがあったのになぜ日本にくれなかったんですか?

313 :1 ◆6VcbQU1ob2 :03/04/15 20:44 ID:???
まぁ、だいたい米軍の勝率というのは分かっているので、
このスレでは日本は短期講和を得るためにどういう手段を取るか、
(例え確率が低くても)どのような戦略に賭けるべきだったのか、
それをいつやるべきだったのか、その辺の話しをしたいものです。


314 :名無し三等兵:03/04/15 20:55 ID:???
ミッドウェイ海戦で山本以下全員玉砕すればOK。

315 :名無し三等兵:03/04/15 21:00 ID:???
開戦後すぐにハワイを占領して、ハワイから富岳で米本土を絨毯爆撃
これで勝てる

316 :名無し三等兵:03/04/15 21:12 ID:???
>>313
ドイツが勝たなきゃしょうがないので・・・
@真珠湾攻撃後、南東方面は無視して南西方面に力を入れる。
A史実の頃にミッドウェーの後略ではなく基地撃滅作戦を行う。
Bそれが、成功すればアメリカは1年以上太平洋での反撃の手立てを失う。
Cそのうち、ドイツの旗色が悪くなる。
D昭和18年春、ドイツの負けを確信したところでクーデターを起こして、漸進的に
議会民主主義に移行することを謳う臨時軍事政府を樹立する。
E新政府は連合国に対して講和を呼びかける。
・海外の全領土の放棄(南東方面はアメリカ、南西方面はイギリスに全部あげちゃう)。
・民主国家への移行スケジュールの公表(米英顧問を政府に引き受ける)。
・枢軸国への宣戦布告および、石油の買い付け契約を英米とむすぶ。
・大陸での権益の放棄と日本人の即時送還(満州含む)。
・朝鮮半島の独立承認と連合国管理化への移行。
・枢軸国降伏まで、海軍外戦部隊を太平洋艦隊指揮下へ編入することを約束する。
これだけの条件を出して講和してくれるかな?
俺がアメリカだったらしないかも(石油を押さえれば勝手に滅ぶから)・・・

317 :1 ◆6VcbQU1ob2 :03/04/15 22:01 ID:???
本題と外れますが。やや、打通さんの言うことに惹かれるのも、
日本の「国内」事情というのは中国問題で、それをどう解決するのと
言うこと。
それがだめでアメリカと開戦してしまい、どう収拾すべきだっさたのか、
グルグル考えてしまいます。

318 :名無し三等兵:03/04/15 22:05 ID:???
だれも3000機に突っ込まないとは・・釣りが足らないな.

319 :名無し三等兵:03/04/15 22:10 ID:???
あんたが突っ込めよ、それとも煽り屋さんでしゅか?

320 :名無し三等兵:03/04/15 22:16 ID:???
でも、視界が悪かったり高度が違うと、目視だと判らないかもね。
さんぜんきとは、いえないけど。

321 :名無し三等兵:03/04/15 22:16 ID:yeYV/b8J
http://www2.leverage.jp/start/

322 :名無し三等兵:03/04/15 22:21 ID:???
>>319 なんであんなアフォに突っ込まないといけないんだ?

半径100kmに3千機なんて管制をしっかり行わないとニアミスだらけだなww

323 :名無し三等兵:03/04/15 22:23 ID:???
30機倒すのに30機が必要とする。
3000機ということはそれが100ユニット使えると言う事だ。
半径100kmの円周は200km*π 約600kmとしよう。
これを100ユニットで分割警戒とすれば1ユニットあたりの守備範囲は6kmとなる。
とすればまあ多いか。1ユニットで30kmは守れるとすれば600機くらいあれば隙間無く
守れるであろう。

324 :名無し三等兵:03/04/15 22:47 ID:???
>>312
運ぶ手段がなかった

325 :名無し三等兵:03/04/15 22:48 ID:???
>>309
哨戒機にレーダーを積めば問題なし

326 :名無し三等兵:03/04/15 22:59 ID:???
不利は分かったからどうすればよいのか教えてよん?

327 :名無し三等兵:03/04/15 23:03 ID:???
アメリカ軍はそんな無駄な空中配備しなくていいの。
レーダーで日本機を発見したら無線ですぐ誘導できるんだから。

328 :名無し三等兵:03/04/15 23:09 ID:???
>>326
白旗掲げる

329 :名無し三等兵:03/04/15 23:10 ID:???
アメリカに宣戦布告する前に中国共産党に降伏してみよう。
大陸から撤兵して対米戦に専念できるよ。

330 :名無し三等兵:03/04/15 23:12 ID:???
>>328
どうやって白旗を揚げるのか明快なレスを希望。
私が思うに、負けることこそが困難。

331 :名無し三等兵:03/04/15 23:13 ID:???
(・∀・) くノ一部隊をワシントンに送り込んで
     ルーズベルトタンとハルタンをぁぼーんするのはダメ?

332 :名無し三等兵:03/04/15 23:17 ID:???
全員裸で戦えば絶対に勝てます

333 :名無し三等兵:03/04/15 23:19 ID:???
 ピ ュ ピ ュ ッ と 迎 撃 

334 :打通さん:03/04/15 23:20 ID:???
>これだけの条件を出して講和してくれるかな?

中国を徹底的に打通して国民党政権解体・米中同盟決裂に追い込めば、
講和条約に加えて日米安保条約も成立させられる。他力本願の短期艦隊
決戦しか頭にない海軍なぞ早く廃止して、支那派遣軍を強化すべきだった。

335 :tantei:03/04/15 23:21 ID:???
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336 :名無し三等兵:03/04/15 23:21 ID:???
打通さんのは戦前構想としてはどうなの?

337 :名無し三等兵:03/04/15 23:21 ID:???
日本軍最大の失敗は軍服。
近代的な軍服なんか着ていたから黄色い猿と間違えられたんだ。
みんな鎧兜をつけて戦えばよかったんだ。
あれで突っ込まれたらアメリカ兵もびっくらこくでー

338 :名無し三等兵:03/04/15 23:24 ID:???
>>336
痛打は優先順位さえ間違わなければ正論だからな

339 :名無し三等兵:03/04/15 23:34 ID:???
>>334
そもそも南京落とせば終了と思っていた時点でアウト。
中国大陸って日本よりはるかに広いのよ。知ってる?

340 :打通さん:03/04/15 23:35 ID:???
米陸軍のナチスドイツ打倒戦を妨害するなど、もってのほかだ。
ナチの人種政策と、日本の大東亜戦争は理念として全く相反する。
本当に信頼できる同盟はあくまで大東亜会議に出席したアジアの
独立国であって、ドイツやソ連とは一時的な妥協にすぎない。
インパール作戦は惨敗してでも強行しなければ大東亜同盟が成り
立たない。打通作戦は大東亜同盟諸国との連絡にもなる。

341 :名無し三等兵:03/04/15 23:43 ID:9UBk7YqI
タイムスリップさせて海上自衛隊のイージス艦全部と武器弾薬のセットを
帝国海軍に献上する。
これでハワイとパナマ運河は日本のものだから米大陸の封鎖くらいは
できるだろう。

342 :打通さん:03/04/15 23:44 ID:???
>そもそも南京落とせば終了と思っていた時点でアウト。
>中国大陸って日本よりはるかに広いのよ。知ってる?

だから中国戦線は南京だけでは不十分で、国民党のゴロツキどもは
地の果てまで徹底的に追撃しておかなければならなかった。

西欧崇拝の山本提督ら日本海軍がドイツ頼みで爆走したのが敗因。

343 :名無し三等兵:03/04/15 23:51 ID:???
大陸の話は余所でやってくれ。スレ違いだ。つーか打通うっとおしい。

344 :名無し三等兵:03/04/15 23:54 ID:???
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1046917264/l50
で。打通作戦の実施すべき時期と具体的な作戦を論じてきてくださぃ。

345 :名無し三等兵:03/04/16 00:07 ID:???
こうして優良スレがまた一つ駄スレと化したわけだが、感想をどぞ。

346 :名無し三等兵:03/04/16 00:13 ID:???
陸助氏ね。

347 :名無し三等兵:03/04/16 00:13 ID:???
別に優良スレってもんでもないだろ
むしろ春厨向け火葬戦記スレっつう感じじゃないか?

348 :名無し三等兵:03/04/16 00:19 ID:???
また零戦無敵神話という厨房の夢を壊してしまったわけだが。

349 :打通さん:03/04/16 00:35 ID:???
>また零戦無敵神話という厨房の夢を壊してしまったわけだが。

帝国陸軍中国戦線無敵神話という、おれさまの夢はどうなんだ?

350 :名無し三等兵:03/04/16 00:39 ID:???
42.6の時点で、そうは勝てんという傾向だから、
春休み歴史講座・をたく編、位の位置付けか?

351 :名無し三等兵:03/04/16 06:34 ID:BZe/5++o
というわけで、軌道修正。
ミッドウェーを攻略しましょう。

352 :名無し三等兵:03/04/16 08:49 ID:???
まあ矛盾しているようであるが、
ミッドウェイは普通にやっていれば「戦闘」には負けない。
だが、作戦の発動時機が遅すぎるので「戦争」には負ける。

353 :名無し三等兵:03/04/16 09:07 ID:???
ウェークと同時にミッドウェイ攻略の妥当性は?
本気で中部太平洋攻勢を短期にするにはこれぐらいのスピードが
必要だったかな。

真珠湾第三次・四次攻撃後にミッドウェー、ウェークと機動部隊を使って
無力化+占領。

354 :名無し三等兵:03/04/16 09:12 ID:???
南雲艦隊の燃料と弾薬は無限なのれすね
スバラスィ

355 :名無し三等兵:03/04/16 09:15 ID:???
上陸部隊どうすんだ。

356 :名無し三等兵:03/04/16 09:24 ID:???
>>352
図演では2隻撃沈、1隻大破で主力空母潰滅。
実戦では4隻全て撃沈という事実をふまえて、まだこんなことを言う人がいるとは。

357 :名無し三等兵:03/04/16 09:31 ID:???
>>356
だって図演では史実の作戦どおりに艦隊動かしてるんだぜ。
あのとおりに動かせば勝てるわけがない。

358 :名無し三等兵:03/04/16 10:04 ID:???
図演の時は空母何杯だっけ?

359 :名無し三等兵:03/04/16 10:17 ID:???
魚雷は少ないけど陸用爆弾があるじゃん?

360 :名無し三等兵:03/04/16 10:23 ID:???
確実に勝てるように戦力集結させる。
          ↓
米軍、敵わないと悟って撤退。
          ↓
ミ島、戦わずして日本側の手に落ちる。
          ↓
日本軍、守備隊残して艦隊引き上げ。
          ↓
米軍、空母機動部隊と逆上陸部隊をハワイより出撃させる。
          ↓
ろくに築城する時間もなく、孤立無援の守備隊は短期間で玉砕。
          ↓
再びミッドウェー攻略作戦発動。
          ↓
GFの備蓄燃料カラッポに。
          ↓
      イソロク(+д+)マズー

361 :名無し三等兵:03/04/16 13:05 ID:???
飛龍の攻撃隊の被探知距離
 艦爆隊が50浬
 艦攻隊が30浬

参考
 珊瑚海海戦時は68浬で探知。

362 :名無し三等兵:03/04/16 13:08 ID:???
>>361
その距離で探知しておきながら守りきれなかったのか
あの少ない攻撃隊から

363 :361:03/04/16 13:20 ID:???
日本側にレーダー搭載艦がいたとしたらこれの半分ぐらいでしょうかねぇ。

あれれっ、伊勢と隼鷹じゃマストの高さが違うような・・・

364 :名無し三等兵:03/04/16 13:22 ID:???
F4Fが12機邀撃、零戦6機の護衛を突破して99艦爆10機落としてます。
雷撃隊の邀撃は零戦に阻止され、失敗しています。
邀撃任務としては成功した方では。ヨークタウンは致命傷受けてませんし。

365 :名無し三等兵:03/04/16 14:21 ID:???
最近覚えた名無し参加さん の統計ですが、被害の方はともかく
どうも攻撃の方がピンときません。
沈没になった場合(オーバーキル)と損傷までと分けるべきでは?

366 :名無し三等兵:03/04/16 14:28 ID:???
>>365
CAPの損害と対空砲火の損害を分けてないので
なんの意味もないよ

367 :名無し三等兵:03/04/16 15:43 ID:???
>>352
みたいな事言う人ってゼロ戦が高度5000まで上がるのに何分必要だとか
降下速度に制限があるとか99艦爆が250kgしか積めないのに対して
SBDは基本爆発力でも高性能かつ倍近い454kgとか全然知らない人じゃん。
戦力としては 日本の空母2隻=アメリカの空母1隻 で釣り合うとかわかってない人じゃん。
条件反射で日本四隻とゼロ戦で米空母2隻よりは強いだろと漠然とイメージで考えてる人じゃん。

368 :名無し三等兵:03/04/16 15:58 ID:???
>>362
難しいね。フライトシミュみたいなの一度でもやったことあればその距離で発見しても
迎撃高度に上がり更にそこに追いつくだけで相当の時間がかかるのかわかるだろう。
50浬といっても時間猶予は20-30分程度しかない。
日本の様に目で見張ってる場合20浬以下、10分以下であろうからもはや阻止するのは不可能とまで言える。

369 :名無し三等兵:03/04/16 16:50 ID:???
日本軍の航空機の無線電話がまったく使用できない状況では
組織立った防空は不可能だ・・・

370 :名無し三等兵:03/04/16 17:08 ID:???
攻撃力のことについて別方面からの考察をしてみます。
珊瑚海から南太平洋までの、正規空母に対する
(つまり、祥鳳と龍驤のケースを除く)
「 到達機数/命中数 」 (一発命中のために必要機数)

日本攻撃隊
 艦爆 135/18 ( 7.5)
 艦攻  64/ 6 (10.7)

アメ
 艦爆 133/20 ( 6.7)
 艦攻  61/ 0 ( ***)

まぁ、この中から護衛機に喰われたりしたものもあるし、
回避運動をしていない空母を攻撃した場合もあるわけです。
また、アメ側は分散しているせいか到達不能機が多数出ていたり、
雷爆が同時でないことが多いのも特徴です。
もっとも搭載数が多いので到達機数は相殺されて日本と互角です。

結論
 索敵の結果、30機程度の出撃があれば対象空母はほぼ
発着不能となり攻撃力を喪失する。
 ただし、米空母が爆弾被害のみの場合は発着まで復旧する
可能性あり。

山口少将の進言通り、できるだけ早く見つけて手を出すということが
重要ということですね。

371 :名無し三等兵:03/04/16 17:31 ID:???
ミ島は占領でなく破壊前提の方がよいような気がします。

一応、上陸部隊も用意するとして。

372 :名無し三等兵:03/04/16 17:37 ID:???
>>371

破壊前提なら上陸部隊は不必要では?

373 :名無し三等兵:03/04/16 18:00 ID:???
場合によっては攻略というオプションも用意します。

374 :名無し三等兵:03/04/16 18:05 ID:???
>>373

わざわざ上陸部隊を連れて行って、上陸なしのケースって何?

375 :名無し三等兵:03/04/16 18:07 ID:???
米空母が爆弾の被害のみでその日に復旧してしまうのは
日本の攻撃用爆弾の威力が米軍のに比べて激しく劣っているというのが
要因にあると思われる。

376 :名無し三等兵:03/04/16 18:11 ID:???
開放型空母の飛行甲板に250キロが直撃すると格納庫内の飛行機はどうなるの?
全滅?
飛んでいる飛行機は回収できそうな気がするが、その日の攻撃は無理なのかな?

377 :名無し三等兵:03/04/16 18:19 ID:???
まあ敵機動部隊の誘因と撃滅を目的に絞るのは賛成。

手段としてミッドウェー攻撃だな。

378 :名無し三等兵:03/04/16 18:19 ID:???
爆発のタイミングで変わるな。
着弾で即爆発だと甲板に穴あくけど大多数無事。
甲板貫通してから遅延爆発だとそれなりにやられると思う。

379 :名無し三等兵:03/04/16 18:37 ID:???
>>377

米艦隊が出てこなかったら?

380 :名無し三等兵:03/04/16 18:51 ID:???
出てこないときが占領じゃない?

381 :名無し三等兵:03/04/16 18:53 ID:???
>>380

その後はどうする?補給は?

382 :名無し三等兵:03/04/16 18:56 ID:???
アメには出撃を見合わせるというオプションがあるわけだな。
ミ島を破壊し尽くされたって、アメの設営能力をもってすれば1ヶ月と掛からず復旧できる。
兵員や装備の損失も全然許容範囲内。なんならもぬけのカラにしたっていい。
逆に日本側にとってGF総力を挙げた出撃によって失われる60万d以上の重油は貴重すぎる。
「ミ島基地施設の破壊」などでは到底ひきあわない。

383 :名無し三等兵:03/04/16 18:59 ID:???
>>382

だから軍令部もこの作戦の許可を出し渋った(笑)

384 :名無し三等兵:03/04/16 19:46 ID:???
ではハワイへ手を出すしか・・・

385 :名無し三等兵:03/04/16 19:49 ID:???
>381
ハワイには重油が沢山ある。

386 :名無し三等兵:03/04/16 19:52 ID:???
>>385
そんなのをあてにしてる時点で話にならん
アメリカなら事前に退避しておくか平気で全部燃やすよ。

387 :名無し三等兵:03/04/16 22:01 ID:Kmy+vNpG
挙国一致で攻め続け

388 :名無し三等兵:03/04/16 22:41 ID:???
ミッドウエイ海戦にて日本軍は惨敗しましたが、どうして あの時点
ではF4Fと互角あるいはそれ以上の戦闘機零戦を 上空直掩させ 
戦艦部隊にて あの小さなミッドウエイ島を艦砲射撃するという戦術
を考えなかったのでしょうか?  ミッドウエイの陸上機からの攻撃も
 米空母部隊の艦載機からの攻撃も 日本軍の四隻の空母よりの零戦
上空掩護にて 無力化できるはずであったと思うのですが。
 零戦により航空戦力の低下した米空母など恐れるに足らなくなり
ますし…   そうマリアナ海戦で 日本軍の機動部隊の航空機が
殲滅されたように まずは米軍の航空兵力を容易に艦隊上空にて無力化
できるはず。 航空部隊にてミッドウエイ島を空襲しないほうが
よかったのにねぇ 


389 :名無し三等兵:03/04/16 22:44 ID:???
>>388
それは指摘はまったく歴史の後知恵だからです。

390 :名無し三等兵:03/04/16 22:48 ID:???
>>388
宿題。
日露戦争以後太平洋戦争に至るまでの水上艦と陸上砲台との戦いの歴史を調査し、このスレに報告するよう。

391 :名無し三等兵:03/04/16 23:06 ID:???
>>388
去年の今ごろ、台湾チャンネル相手にスレ3つも使って、ゲロ吐くぐらい論争した
ので、十分です。
ミッドウェー敗因は山本五十六の戦艦不投入
http://yasai.2ch.net/army/kako/1018/10189/1018950480.html
日本軍首脳の無能の証拠:元・防大教授の無能
http://yasai.2ch.net/army/kako/1019/10199/1019912940.html
ミッドウェー敗因は山本五十六の戦艦不投入 ・3
http://yasai.2ch.net/army/kako/1020/10204/1020495562.html

392 :名無し三等兵:03/04/16 23:10 ID:GfoX7LoU
米空母の誘出に、ミ島攻略はベストだったの?

393 :名無し三等兵:03/04/16 23:17 ID:???
>>392

軍令部の三代中佐あたりはフィジー・サモアの方が有力であり、
かつ日本側に有利であると見ていた。

394 :名無し三等兵:03/04/17 08:10 ID:i+/FmlR3
どっちも遠杉。

395 :名無し三等兵:03/04/17 10:04 ID:???
>>394

いや、トラック島やラバウル基地があり、孤立無援のミ島とは異なるよ。

396 :山崎渉:03/04/17 10:35 ID:???
(^^)

397 :名無し三等兵:03/04/17 20:16 ID:HmpWRqpF
結局、米機動部隊の補足が不可能だったことがすべてか。
どっかでヤマかけて、待ち伏せで一隻づつ撃破できんもんかな。

398 :名無し三等兵:03/04/17 20:20 ID:???
よし、みんなでイギリス本土に攻め込もう

399 :名無し三等兵:03/04/17 20:32 ID:???

第2機動部隊と入れ替わり、南雲艦隊をアリューシャンに向かわせよう。

……。さて。どうしよう?

400 :名無し三等兵 :03/04/17 20:33 ID:???
>>397

艦隊の捕捉は意図的に行うのは難しい。相手が固守しなければならないところを攻めなければ、
戦闘が発生しない。逆に小笠原諸島あたりに米艦隊が来寇したところで反撃を行おうとしたのが、
日本海軍の既定方針だった。

401 :名無し三等兵:03/04/18 06:43 ID:OBxS1XYd
得意の囮作戦だ

402 :名無し三等兵:03/04/18 09:07 ID:???
>>395
トラック=フィジーの距離はトラック=ミッドウェーの距離と大差ないよ。
ラバウルも遠すぎて航空支援にはまったく使えない。

403 :名無し三等兵:03/04/18 10:07 ID:IZXoqtQY
結局、FSとかいいだすと、ソロモン地獄が待っている。

404 :名無し三等兵:03/04/18 10:37 ID:???
私はFS方面に攻め込んでも終戦が見えないような気がします。

405 :名無し三等兵:03/04/18 13:45 ID:???
どこへ攻め込んだって終戦なんか見えんよ
もともと追い詰められた挙句に他力本願ではじめた戦だって皆知ってるだろがよ
坊主と神主を総動員してドイツの勝利でも願ってな

406 :名無し三等兵:03/04/18 18:02 ID:FwsG7lLb
基地害(ドイツ)と乞食(イタリア)と同盟を組んだのが
そもそもの間違い

407 :名無し三等兵:03/04/18 18:33 ID:???
しかし、戦争なんだから始まってしまえば勝ちに賭けるしかないじゃん?

勝率が低いのも承知だけど、当事者としては何かしらに賭けに行くべきでしょ。

408 :名無し三等兵:03/04/18 18:39 ID:bXyDpnUf
予定では北部オーストラリアを占領したら停戦ってことだったんだろ?
そじゃなくてオーストラリアを迂回してオーストラリア東部の
小島群を占領してアメリカとオーストラリアの交通を分断すべきだった
今度はアメリカが補給に苦しむはず

409 :名無し三等兵:03/04/18 18:44 ID:???
結局は自浄作用に期待するしかない。
国家体制変えちゃえば、講和には応じたかもね。
「戦争始めた連中は失脚したので勘弁してネ」って感じで。
条件はほとんど降伏に近い内容だろうけど・・・

410 :名無し三等兵:03/04/18 18:54 ID:???
>>408
アメリカはそんなに困らないだろう。ちょっと迂回すればいいんだから。
逆に補給線が延びきった日本の方が苦しむだろう。

411 :名無し三等兵:03/04/18 19:01 ID:???
やはりアメリカ国民の多くを人質にするぐらいの戦果が挙がらないと
ダメでつか?

ハワイ封鎖とか、フ号兵器とか。

412 :名無し三等兵:03/04/18 19:03 ID:???
住民を人質にして、アメリカが講和に応じなかったら住民殺すのか?
そんなことできっこないだろ。


413 :名無し三等兵:03/04/18 19:06 ID:/3mPG407
フ号に原爆くっつける。
イヤな兵器だな。

414 :名無し三等兵:03/04/18 19:07 ID:???
殺したら価値が無くなる、当然講和の条件として開放する、になるのでは?
他国の土地や基地を取られても国民はどうと言うこともないでしょう。

415 :名無し三等兵:03/04/18 19:14 ID:???
住民を人質にされたくらいでアメリカが講和に応じるはずがない。
戦争続ければ勝つのがわかりきっているのだから。

416 :名無し三等兵:03/04/18 19:17 ID:???
一年近く反撃能力が無ければ応じるのでは?

無論日本側も三国同盟破棄とか中国撤兵などの条件が付くと思う。

417 :名無し三等兵:03/04/18 19:21 ID:???
1年も反撃能力をなくすのは無理だと思うが。1943年になればエセックス級が就役し始めるし。
仮にできたとしても、もともとアメリカはドイツ打倒が優先で日本は後回しだった。
1年ぐらいの遅れはどうということは無い。


418 :鎖国太郎:03/04/18 19:31 ID:???
再び、鎖国すべき!
これだ、これこそが帝国の生きる道だ!

419 :鎖国太郎:03/04/18 19:32 ID:???
>>416
中国撤兵なんていうと、打通さんがただじゃおかないぜ!

420 :名無し三等兵:03/04/18 19:49 ID:dZIqZ8nW
ここおすすめ
http://zoetakami.fc2web.com/

421 :名無し三等兵:03/04/18 23:03 ID:T9BC1pUF
ハワイの次いきなり本土決戦。
泥沼化して20年もやればアメリカもめげる。

422 :名無し三等兵:03/04/18 23:21 ID:???
講和不可能厨に聞きたいんだがフィンランドは普通に講和できとるぞ
関東軍以下の戦力でソ連相手の戦争を懲りずに2度目を始めながら
無条件降伏せずに講和できたのが本当に不思議だ?
正気で考えれば枢軸国唯一の戦勝国になれる筈が無いのに・・・・

423 :名無し三等兵:03/04/19 00:25 ID:ZwwE/p9y
フィンランドは存続しても脅威にならないからでは?
ソ連が領土増やすのを面白くないと感じた国も多いし。

424 :名無し三等兵:03/04/19 00:39 ID:???
>>422
フィンランドが戦勝国?いったいどこでそんな話を聞いたんだ?
フィンランドは3億ドルの賠償支払いを約束させられた上、戦後には軍隊を
ほとんど廃止させられ、カレリア地方などの領土を割譲させられた。
つまり対等の休戦などではなく、フィンランドの完全な降伏。
また降伏時のフィンランドにはまだドイツ軍が駐留しており、フィンランド
はドイツ軍に退去を要求して戦闘状態に入っている。
そもそもドイツや日本のような主要敵とフィンランドのような小国では
条件がまったく異なるだろう。


425 :名無し三等兵:03/04/19 01:02 ID:MfXmgNUb
名案
中国及びソ連と三国同盟を結ぶ。

426 :名無し三等兵:03/04/19 01:20 ID:???
>>424判ってないのはお貴方です。ソ連相手の戦争で国の主権を維持できれば十分勝ちだ。
辛酸は舐めても破滅予定の国が生き残れたのが勝利でないならどうせいと?
枢軸国に付いて日清戦争並みにできる訳は無いと思うが

427 :名無し三等兵:03/04/19 01:21 ID:VDpwFDH/
日本の先制攻撃によってアメリカでは日本は卑怯で危険な国というイメージが
決定的になってしまった。こうなると講和条件はハルノートのような中国からの
撤兵だけではすまないだろう。おそらく日本軍の武装解除が条件になる。
日本の軍部がそれを飲むはずがないから講和はまず不可能だろう。
講和を望むならハルノートを受け入れるのが日本にとって最も有利だったはず。

428 :名無し三等兵:03/04/19 01:26 ID:VDpwFDH/
>>426
フィンランドの降伏条件は日本と比べても厳しいとさえ言えるんだが。
日本は賠償は一切払ってないし、手放した領土もほとんどが植民地。
フィンランドが勝利だと言うなら、日本も勝利したということになってしまう。


429 :名無し三等兵:03/04/19 01:29 ID:VDpwFDH/
>>426
427に書いたように日本が武装解除に応じるなら講和の可能性もあったと思うよ。


430 :名無し三等兵:03/04/19 01:40 ID:???
>>428ソ連軍の進駐を免れて悪夢の軍事裁判も行われてない功績はどうなるんだ?
領土を削られても国防を完遂して大国の人形に堕ちなかった成果は無しですか。
完璧な勝利以外は眼中に無いのならそれで構いません。

431 :名無し三等兵:03/04/19 01:48 ID:VDpwFDH/
>>430
フィンランドが当時の状況である程度の自立性を維持できたのは、他の
東欧諸国と比べて評価できることは確か。しかし、それがソ連に対して
「勝利」したということにはならないだろう。
主権が維持できたから勝利だというなら。日清戦争の清も日露戦争のロシアも
WW1のドイツもみんな勝利したことになる。

432 :名無し三等兵:03/04/19 01:55 ID:VDpwFDH/
そもそもアメリカとの講和が可能と言う人は、どんな条件なら
アメリカが講和に応じると思っているんだ?

433 :名無し三等兵:03/04/19 02:00 ID:???
>>431おいおい、そもそもロシアは負けとらんぞ。
入念な政治工作と日本海海戦の敗北で日本に騙されただけだ。



434 :名無し三等兵:03/04/19 02:06 ID:VDpwFDH/
>>433
講和会議ではロシアは敗戦国ではないと主張したけれど
不利な講和条件を受け入れた以上、敗北と言っていいと思います。
ロシア国内でも国際社会でもロシアの敗北と認識されていたのだから。

435 :名無し三等兵:03/04/19 05:49 ID:???
>>432
42年1月1日の連合国共同宣言で「敵国と単独の休戦又は講和を行わないことを誓約する。」と
なっとるから、「連合国」と講和するには三国同盟の全面破棄と、開戦後に占領した他国領土の
無条件返還がまず大前提であるな。
賠償金やら満州の扱いやら中国からの撤兵やら開戦以前の植民地やらの交渉はその後。

436 :名無し三等兵:03/04/19 08:36 ID:???
アメリカの要求丸呑みでメデタク平和になりますよ
という考えはガッチリハワイに劣らない妄想ですよという事。

437 :名無し三等兵:03/04/19 08:50 ID:???
あげ

438 :名無し三等兵:03/04/19 20:04 ID:???
早い段階での降伏ですが、内戦の状況は?

内戦は国民同士に大きな凝りを残して戦争以上に悲惨な結果になると思うのですが、
その辺はどうお考えでしょうか?

439 :名無し三等兵:03/04/19 20:12 ID:???
ミッドウェー占領後に派遣予定の六空の零戦のうち、
第一航空艦隊への各艦六機の配分ですが・・・
露天係止もあったそうで、雷爆交換とかにも大きく
干渉したんじゃないでしょうか?

鳳翔とかに載せておけば良かったのに・・・

440 :名無し三等兵:03/04/19 20:15 ID:???
思うだけならUFOも幽霊も存在するよ

441 :名無し三等兵:03/04/19 20:20 ID:???


>>438


ガッチリハワイに劣らない妄想




442 :名無し三等兵:03/04/19 20:34 ID:???
日露戦争のときですらロシアの軍備増強とシベリア鉄道の敷設状況を
見て戦争を仕掛けたのだから、アメリカの軍備増強を見て仕掛けたのは
正しい。どちらにしろ外交や政治で、日本に都合の良い方向に世界情勢を、
変える事が出来なければ武力で活路を見出す手段は何処の国でもやってる事。
負けたからといって卑下するべきでない。むしろ世界を変えた戦いが
出来た事を誇るべき。

443 :名無し三等兵:03/04/20 00:25 ID:???
ミッドウェーの陸砲てドンくらいの戦力だったの?


444 :釣られてみようホトトギス:03/04/20 01:25 ID:TAsghULh
都合が云々
だだっ子だな。
今みたいな返しでいかが?

445 :名無し三等兵:03/04/20 01:29 ID:???
オマエラみたいな馬鹿どもが議論したところでどうしようもないから諦めろ。
せめて田中さんくらい立派になってから書き込め、いいな。

446 :名無し三等兵:03/04/20 02:02 ID:???
御自分の事ですね! ゲラゲラ

447 :山崎渉:03/04/20 05:14 ID:???
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

448 :名無し三等兵:03/04/20 08:33 ID:???
で、「手をあげる」とか「降伏」とか言っていて
内戦の方が良いと思っている厨はいるの?

449 :名無し三等兵:03/04/20 08:48 ID:???
 >448
 釣れますか?

450 :名無し三等兵:03/04/20 08:55 ID:???
>>448を怒らせたのは誰だ?

451 :名無し三等兵:03/04/20 09:09 ID:???
過疎化しはじめたスレを盛り上げようと必死なんだろうが、そういう意図が露骨に透けて見えるような
煽りレスや唐揚はかえって白けるだけだな。

人に頼らず、まず自ら中身のあるレスをするべきだろう。

452 :名無し三等兵:03/04/20 11:25 ID:BYxG8epB
当時も内戦を避けるために、という理由はあったけど、
そんなに簡単に内戦が起きて、かつ泥沼化したかな?
その場合のシミュがあまりないまま、免罪府に使われている気もします。


453 :名無し三等兵:03/04/20 11:48 ID:???
講和派が天皇とラジオ局を速攻で押さえれば、国民の大半を味方につけられて案外楽勝かもしれん。
逆に継続派が天皇を幽閉して首都圏を押さえてしまうと泥沼化する可能性大。

454 :名無し三等兵:03/04/20 12:20 ID:7lKzpTTd
そもそも講和派なんてほとんど存在しないだろ。

455 :名無し三等兵:03/04/20 12:39 ID:???
>>454講和派なら殆ど全ての政治家と海軍軍人の大半が当てはまりますが何か?
日本を玩具にしたがってたのは陸軍だけだ。海軍は戦艦の予算寄越せ(*゚Д゚)ゴルァ!
ぐらいしか主張しとらんが。

456 :名無し三等兵:03/04/20 13:00 ID:7lKzpTTd
>>455
海軍が平和主義といのは戦後に作られた伝説、41年の段階では海軍省も軍令部も
開戦派がほとんどだよ。

457 :名無し三等兵:03/04/20 13:47 ID:???
開戦前の対米開戦派と避戦派、そして開戦後の講和路線摸索派と断固聖戦貫徹派をごっちゃにしてはいかんぞ。

458 :名無し三等兵:03/04/20 14:32 ID:???
山本は内戦の方がマシ、みたいな事いってたよな。

459 :名無し三等兵:03/04/20 16:00 ID:???
>>456三国同盟が成立した時点で反対意欲が消えただけでは?
諦めによる消極的賛成と陸軍の妄想デムパをごっちゃにされても困るのだが



460 :名無し三等兵:03/04/20 16:29 ID:am5SJ1Ry
まあ機関として軍は継戦の性格だからな

461 :名無し三等兵:03/04/20 16:44 ID:???
>>459
おいおい、三国同盟については海軍も基本的には賛成だよ。
反対していたのがごく一部。

462 :名無し三等兵:03/04/20 16:45 ID:KY4n9T7Y
226以来、秩父宮擁立話が

463 :名無し三等兵:03/04/20 18:05 ID:???

ttp://www.warbirds.jp/heiki/neta/senthoki/sen_14.jpg

 陸でも、海でも、又大空でも決して敵に負ける日本ではありません。
 戦爆連合の大編隊が、太平洋を一飛びに敵アメリカ本土をせめる日も、そう遠くはありません。
 そうだ、皆さんの操縦する日の丸の翼で、ニューヨークに、ワシントンに、爆弾の雨を降らすのです。
 日本男児は大空へ、一人残らず大空へ、
 みんな大空で戦おう。

464 :名無し三等兵:03/04/20 18:13 ID:???
この四発の重爆は大編隊で飛んでますが、なんでしょうか?

465 :名無し三等兵:03/04/20 18:47 ID:7lKzpTTd
>>461
海軍でも中堅以下は主戦派が圧倒的だしな。上層部でも避戦派は米内・山本
・井上ぐらい。39年まではこのトリオががんばって海軍を抑えていたけど、
彼らが海軍中央を離れてからは、三国同盟派が完全に牛耳ってしまった。
対米開戦もむしろ海軍の方が積極的だった。石油禁輸で海軍の油が1年しか
もたないことが開戦の大きな理由だし。

466 :名無し三等兵:03/04/20 18:49 ID:???
陸軍航空隊の本であるから恐らく量産に成功したキ68かキ91かと思われ。

467 :名無し三等兵:03/04/20 18:52 ID:???
 >463
 日本男児は一人残らず大空の彼方に逝きそうでしたが、何か?

468 :名無し三等兵:03/04/20 20:04 ID:???
誰がどうやって降伏するのか?

469 :名無し三等兵:03/04/20 20:16 ID:???
ハワイが機能しなくなればアメリカの奪還拠点は西海岸しかない?



470 :名無し三等兵:03/04/20 20:25 ID:???
>>469
オーストラリアがある。
もともとマッカーサーが本拠にしたのもオーストラリア。

471 :名無し三等兵:03/04/20 20:31 ID:???
ハワイ住民と太平洋艦隊司令部を抑えるこで終戦は見えるかな?

472 :名無し三等兵:03/04/20 20:32 ID:???
>>470
(゚Д゚)ハァ?

473 :名無し三等兵:03/04/20 20:34 ID:???
ハワイを押さえてしまうと
いかな米軍とはいえ大平洋の進出には相当手間取ることになる。

474 :名無し三等兵:03/04/20 20:36 ID:???
だからどうやって押さえるのさ?

475 :名無し三等兵:03/04/20 20:38 ID:???
>>472
フィリピンを脱出したマッカーサーはオーストラリアに本拠を置いて
ニューギニアでの反攻作戦を指揮したのを知らんのか?

476 :名無し三等兵:03/04/20 20:40 ID:???
例の開戦直後だろ。ハワイ攻略(プ

477 :名無し三等兵:03/04/20 20:42 ID:???
押さえられなかったから負けたんじゃないかw

478 :名無し三等兵:03/04/20 20:47 ID:???
まあ、ハワイだけ押さえたからといって勝てるわけでないのだが・・。
日露戦争が旅順を落として終ったので無いのと同じで、勝利条件を
満たすハードルはきわめて高い。

479 :名無し三等兵:03/04/20 20:47 ID:???
ハワイが機能しなくなったら、オーストラリアにはどう補給するのでしょうか???

480 :名無し三等兵:03/04/20 20:48 ID:???
ハワイが機能しなくなったら、オーストラリアにはどう補給するのでしょうか???

481 :名無し三等兵:03/04/20 20:50 ID:???
ハワイが機能しなくなったら、オーストラリアにはどう補給するのでしょうか???

482 :名無し三等兵:03/04/20 20:51 ID:???
>>479
普通に補給できるだろ。FSも占領するのか?
それでも補給戦は切れないと思うが。
まあハワイ占領自体が夢物語だから意味の無い話だが。

483 :名無し三等兵:03/04/20 20:54 ID:???
勝算は低いが戦争としてハワイを取りに行くのは理にかなっていると思う。

484 :名無し三等兵:03/04/20 20:55 ID:LLnZn+Ag
>>479-481 ハワイを経由しなくても直接送っているけど?

485 :名無し三等兵:03/04/20 20:56 ID:???
国民総出でハワイに攻め込むんだよ。

船に乗れなかった奴は泳げ。

486 :名無し三等兵:03/04/20 20:56 ID:???
いや、ハワイ奪還をオーストラリアからするってことへのレスでしょ?

487 :名無し三等兵:03/04/20 20:57 ID:???
>>482
当時の太平洋航路をちゃんと調べてから書き込んでね。ウフ

488 :名無し三等兵:03/04/20 20:57 ID:LLnZn+Ag
つか・・オアフの要塞砲って・・オアフ全周囲に対してあるんだよね。
これを破壊するのはアメリカ海軍が対馬を突破するほど難しいと
オモワレ。

489 :名無し三等兵:03/04/20 20:59 ID:LLnZn+Ag
>>487 サンフランシスコからオーストラリアまで送っているが?

490 :名無し三等兵:03/04/20 21:02 ID:???
要塞砲って全周囲をカバーできないよ。
真珠湾とカネオヘ湾を防御するぐらいしか出来ない。

491 :名無し三等兵:03/04/20 21:03 ID:???
まずは軍港として機能を奪うぐらいが・・・

492 :名無し三等兵:03/04/20 21:04 ID:???
>>486
単に反攻の拠点と言うからオーストラリアをあげたんだが。
ハワイ奪還をめざすならそりゃ西海岸からになるだろう。

493 :名無し三等兵:03/04/20 21:04 ID:???
ハワイが機能しなくなったら、米濠遮断も容易になるっての。

494 :名無し三等兵:03/04/20 21:06 ID:???
>>490 あのさ、当時のオアフにある要塞砲の射界をみて話を
しているの。まさか当時の地図を見ないで話をしているのですか?

495 :名無し三等兵:03/04/20 21:07 ID:???
原爆でも落すのか?

496 :名無し三等兵:03/04/20 21:07 ID:???
>>493 アメリカが降伏したら日本は戦争に勝つのと同じくらい
無意味な論法。ハワイを寸断できるほど日本海軍には力はない。

497 :名無し三等兵:03/04/20 21:07 ID:???
ハワイを取られると西海岸からオーストラリアへの
補給ルートが長くなるし、日本が潜水艦で補給路を
妨害する事が出来る。逆にアメリカは日本の補給路を
絶つ拠点が一つ減る。またハワイの補給路を絶つにも
東太平洋に此れといった中間拠点が無いので絶つのは大変。

498 :名無し三等兵:03/04/20 21:08 ID:???
>>490
前にハワイスレで議論された時は全周防御できるという話だったが。

499 :名無し三等兵:03/04/20 21:08 ID:???
戦争ってもんはもっと割り切れないものだと思うが・・・

数を重ねれば確率は落ち着くとは思うが。

500 :名無し三等兵:03/04/20 21:08 ID:???
>497 1942年にアメリカ海軍が大西洋で戦ってましたが、
日本海軍がそこまで通商破壊に力を入れることができると
お思いで?

501 :名無し三等兵:03/04/20 21:10 ID:???
>>497
だからハワイ占領が無理なんだって。

502 :名無し三等兵:03/04/20 21:10 ID:???
要塞砲はオアフ島の北と西に配備されていないよ。

503 :名無し三等兵:03/04/20 21:12 ID:???
>>501根拠は?

504 :名無し三等兵:03/04/20 21:14 ID:???
>>502 配備されてますよ。20センチ砲 4門が2箇所 20センチ砲2門

505 :名無し三等兵:03/04/20 21:14 ID:???
弾は永久にもつの?

506 :名無し三等兵:03/04/20 21:14 ID:???
>>503
過去ログ読め。

507 :名無し三等兵:03/04/20 21:15 ID:???
>>503
その前にハワイ攻略プランを上げなきゃね。

508 :名無し三等兵:03/04/20 21:15 ID:???
>>502 この砲台は北西から日本軍が上陸してくるという予想の
上で作られてます。

509 :名無し三等兵:03/04/20 21:16 ID:???
相手の想定外を攻めるのが奇襲だから・・・例えばアメリカの想定していない人命軽視の作戦とか。

510 :名無し三等兵:03/04/20 21:16 ID:???
>>505
弾薬無制限の項目にチェック入れる

511 :名無し三等兵:03/04/20 21:17 ID:???
無理を可能にしなきゃ戦争なんて勝てないっての。

512 :名無し三等兵:03/04/20 21:17 ID:???
食料もどうなんだか・・・

513 :名無し三等兵:03/04/20 21:18 ID:???
無理な・・・船が無理をして集められるのか・・。

514 :名無し三等兵:03/04/20 21:19 ID:???
>>511
努力すれば何でも出来ると思ってるのか?

515 :名無し三等兵:03/04/20 21:20 ID:???
>>512
食料無制限の項目にチェック入れる

516 :名無し三等兵:03/04/20 21:20 ID:???
>>504え、そうなの?配備された場所がわからないのですけど。
教えてくれません?

517 :名無し三等兵:03/04/20 21:22 ID:???
しょうがないから連合艦隊全艦艇の乗員陸戦隊となってハワイに上陸しろw

518 :名無し三等兵:03/04/20 21:25 ID:???
>>516 いやです。きっと煽られると思うがw

519 :名無し三等兵:03/04/20 21:26 ID:???
侍の格好で上陸すれば永遠に語り継いでもらえる

520 :ハワイ太郎:03/04/20 21:27 ID:???
まあ、マジレスすると戦艦の艦砲射撃の前には1日も持たん罠
こう書くと当時は行わないのが常識という奴が出てくるが・・・(苦笑



521 :名無し三等兵:03/04/20 21:28 ID:???
要塞砲って、あんた無敵の南雲機動部隊がいれば木っ端みじんだろ
インド洋逝かなかったらハワイ占領できてるよ

522 :名無し三等兵:03/04/20 21:28 ID:???
>>520 マジレスすると戦艦の方も上陸支援できなくなるくらい
損害を受ける計算なんだがな。

523 :名無し三等兵:03/04/20 21:29 ID:???
>>518しょうがないですね。w


524 :名無し三等兵:03/04/20 21:29 ID:???
>>521 レーザー誘導爆弾がなければ破壊できないよ。

525 :名無し三等兵:03/04/20 21:30 ID:???
>>521下準備してないのに?

526 :名無し三等兵:03/04/20 21:30 ID:???
無敵なのでダメージは受けません

527 :ハワイ太郎:03/04/20 21:31 ID:???
計算は机上の・・・なんだが(苦笑
46サンチの要塞砲が有るのなら話は別だが・・・(苦笑

528 :名無し三等兵:03/04/20 21:32 ID:???
>>522ただ困ったことに、オアフ島の全周防御出来てないんだよな。

529 :名無し三等兵:03/04/20 21:32 ID:???
要塞砲の正確な位置が分からなければ、爆撃も艦砲射撃もそうそう効果が
でるものではない。

530 :名無し三等兵:03/04/20 21:33 ID:???
要塞砲と艦隊が打ち合ったら艦隊側が強いと思い込んでいるのが痛い。
ほとんど同等。要塞側は撃退できればそれでよし。

531 :名無し三等兵:03/04/20 21:33 ID:???
上の方に「出来てる」と書かれているようですが

532 :名無し三等兵:03/04/20 21:33 ID:???
1度撃てば分かるんだが・・・(苦笑


533 :名無し三等兵:03/04/20 21:34 ID:???
>>528 どこの当りが全周防御出来てないんの?箇所を教えてね。

534 :名無し三等兵:03/04/20 21:34 ID:???
>>532 山越に撃たれて、一度撃てばわかるのか・・ww

535 :名無し三等兵:03/04/20 21:35 ID:???
砲が置かれた場所が書かれていない以上、信じる訳にも行かないしょ

536 :ハワイ太郎:03/04/20 21:37 ID:???
最初に撃ったが最後、後はただの的になる
大体、数十キロ沖合いで移動している艦船を要塞砲が初弾命中など・・・(苦笑

537 :名無し三等兵:03/04/20 21:37 ID:???
>>535
君がどこに配置されているか詳細に書けば
相手も書き込んでくれるとおもうが?

538 :名無し三等兵:03/04/20 21:38 ID:???
つーか上陸したとして二個師団の米軍を殲滅するのに何ヶ月かかるんだ?
ガ島と同じ消耗戦になるだけでは?

539 :ハワイ太郎:03/04/20 21:38 ID:???
>>534
戦艦が艦砲射撃始める時は制空権は既に・・・(苦笑

540 :名無し三等兵:03/04/20 21:40 ID:???
ハワイ攻略はまさに電撃戦でやらないとダメだな。
日本の奇襲が可能だったという希望的観測にあるわけだが。
メリケンがダメージから立ち直る前にハワイ攻略。
まあ実現したから勝てるというわけでもないのだが、これなら史実よりはいい気分になれるだろw

541 :名無し三等兵:03/04/20 21:42 ID:???
真珠湾奇襲の時を除いて日本軍がハワイの制空権を握るのは無理だろう。

542 :名無し三等兵:03/04/20 21:44 ID:???
>>537砲が置かれた所は真珠湾周辺とダイヤモンドヘッドの周辺、
カネオヘ湾の周辺に置かれた以外は知りません。

543 :名無し三等兵:03/04/20 21:45 ID:???
それじゃ説明したことにならんだろ

544 :名無し三等兵:03/04/20 21:46 ID:???
>>535 >>537 ほれ1M近くあるが。どこに全周囲できてないのか
示してくれ。
http://www.42ch.net/UploaderSmall/source/1050842684.jpg

545 :名無し三等兵:03/04/20 21:47 ID:???
今は観光地で有名なワイキキ・ビーチに要塞が備えられていました。
主砲は起倒式の砲架を持つ「ランドルフ」M1907 14 インチ砲が二門、同型式の 7 インチ副砲が二門、
ほかに臼砲や高角砲も装備されていたようです。
配備期間は 1914 年 11 月〜1946 年?(不祥)で、今は副砲部分だけが残っており博物館になっています。

砂浜にあったみたいです・・

546 :名無し三等兵:03/04/20 21:50 ID:???
>>543ええ、ですがそれ以外の所に砲が配備されているのなら
是非とも教えて頂きたいのです。果たしてオアフ島は、初めから
全周防御された要塞なのか?
当時四大要塞の一つであるオアフ島なら十分ありうる話でも
ありますが。

547 :ハワイ太郎:03/04/20 21:54 ID:???
1発でも撃ったら御仕舞いなんだが?

制空権は既に無く1度発砲すれば所在は筒抜け
動く標的とただの的・・・
そもそも島全体が爆撃機で猛爆され指揮命令系統は既にずたずた
これでも撃退できると?(苦笑



548 :名無し三等兵:03/04/20 21:55 ID:???
>547 日本軍が大型の米軍基地を攻撃して指揮命令系統がずたずた
になった例希望。

549 :名無し三等兵:03/04/20 21:57 ID:???
>547 要塞砲が一発しか撃てなくて撃破された例希望

550 :名無し三等兵:03/04/20 21:57 ID:???
コレヒドールでは役不足

551 :名無し三等兵:03/04/20 22:00 ID:???
遠距離射撃では戦艦のような巨大な的でさえ当てるのは困難なのに
要塞砲のような小さな的にあてるのは神業に近い。
大砲のプラットホームとしても移動し揺れる戦艦より陸上砲台の方が
はるかに正確な射撃ができる。

552 :名無し三等兵:03/04/20 22:01 ID:???
>>551
アフォですか?

553 :544:03/04/20 22:02 ID:???
>>551 ンダンダ アメリカ海軍が日本海を突破しようにも
対馬があるかぎり、ただではすまない。

554 :名無し三等兵:03/04/20 22:03 ID:???
>>552
なんで?

555 :名無し三等兵:03/04/20 22:04 ID:???
>>552 プ

556 :名無し三等兵:03/04/20 22:04 ID:???
>>553
潜水艦は自由に浴槽に入りましたが?

557 :544:03/04/20 22:07 ID:???
ところでハワイが全周防御できてない根拠希望。

>>556 潜水艦だけで上陸作戦や艦砲射撃を行い、日本海
側から上陸作戦できるなら仰る意味がわかりますがね。

558 :名無し三等兵:03/04/20 22:12 ID:???
実際、艦砲VS陸砲では、陸砲有利が当時の定説だったわけですが
1941年時での戦艦の艦砲と要塞の陸砲では戦艦有利なのではないか?

真珠湾奇襲成立時に、艦砲射撃を加えると仮定すれば、制空権あり火力、
集中にも勝るので、陸砲の命中率、防御力を考慮しても、かなり友好な
結果が獲られると思うのだが…  まあ、こっちも無傷とはいかんがね。



559 :名無し三等兵:03/04/20 22:15 ID:???
>>558 陸砲の非常に有利な点は観測地点と射撃地点を別々
にできること。艦隊の欠点はそれが一緒になっていること。
(他にはプラットフォームが安定しているというのも当然ある)
また要塞側は艦隊を撃破撃退できればいいわけで、攻める方と
してはもう@セット艦隊を用意する必要がある。
 

560 :名無し三等兵:03/04/20 22:17 ID:???
>>558
足の遅い戦艦やさらに足の遅い輸送船を連れて行くのは日数がかかりすぎる
それに船団が巨大になりすぎてハワイまで発見されずに行くのはかなり
難しいのでは。

561 :名無し三等兵:03/04/20 22:23 ID:???
全機能が生きているという前提でもなかろ

562 :名無し三等兵:03/04/20 22:32 ID:???
>561 艦隊が全てハワイ沖に集結できるとは限らんし、天候によって
左右される可能性もおおいにある・・味方ばかりを有利に考えるのはあまり
好ましくない。

563 :名無し三等兵:03/04/20 22:39 ID:???
やっぱハワイは無理だからミッドウェイあたりにしとくか

564 :ハワイ太郎:03/04/20 22:40 ID:???
そもそも開戦からハワイ攻略に至るまでの大前提となるIF設定されていないと言うのが悔やまれるわけで・・・(苦笑
最後まで抵抗するのはハワイ沿岸砲兵隊だろうがその前に司令部は降伏すると思われる訳で・・・(苦笑

565 :名無し三等兵:03/04/20 22:42 ID:???
>>564
ハワイ太郎を名乗るなら自分で設定しる!

566 :ハワイ太郎:03/04/20 22:44 ID:???
明確な目標と意思を持った爆撃隊を撃退するのが困難な事であると同様、上陸戦も同じ訳で・・・(苦笑

567 :名無し三等兵:03/04/20 22:47 ID:???
偽者なんで大東亜太郎を名乗る事にした訳で・・・(苦笑

568 :名無し三等兵:03/04/20 22:49 ID:???
だけどコレヒドール島でも敵の砲撃の下で、上陸作戦を行なったわけで、
20センチ砲をアウトレンジ出来る戦艦が出張ってくると、上陸作戦が
出来ないって訳でもないのでは、後ろに控えている40センチの打撃を
覚悟してでも上陸作戦を実行した場合、どうなるのでしょうか?


569 :名無し三等兵:03/04/20 22:49 ID:???
>566 段々飽きてきた・・もっと面白い事言って。

570 :◎大東亜太郎:03/04/20 22:50 ID:???
いや、最初から真剣な訳で・・・(苦笑

571 :名無し三等兵:03/04/20 22:50 ID:???
なんだな・・ミッドウェイの時に一回の攻撃で飛行場を壊滅できなかったのを
忘れた上で、飛行隊を制圧できるとか都合よく考える頭をなんとかしてほしいな。

572 :◎大東亜太郎:03/04/20 22:53 ID:???
友永のベテランらしからぬ判断が全てな訳で・・・(苦笑

これから風呂に入るわけで・・・(苦笑

573 :名無し三等兵:03/04/20 22:56 ID:???
ハワイが制海権と制空権を失った上で
上陸前の、艦砲射撃受けるような段階に至ったなら
要塞砲の阻止力は、限定的だろうと思うね。

要塞の最大の弱点は、動けない事にある
どれ程の強力な砲であっても、射界から一歩外れれば
意味が無い。
ましてや戦艦に十分な打撃を、与える砲となると限られる。
しかも制海権と制空権を、一切喪失した後ならば援軍は
期待出来ないし本土からの航空援護すら難しい。
情勢が完全に絶望的で、抵抗に意味が無いと感じられる
戦闘では米軍は極端に弱い。
恐らくはコンクリートで、固められて戦艦用の巨砲を持ちながら
大した抵抗も無く、降伏したマニラ湾要塞と同程度の戦闘規模ではなかろうか?
何れにしろ、重巡級の砲撃が数初戦艦に当たった程度では
大した抵抗にならないだろう、続けて発砲すれば観測機が発見する。

戦訓を重ねて隠蔽と運用を、凝らした戦争後半の各種砲台も発砲後には
袋叩きにされている。
戦前の設計思想では発見が困難であっても、不可能ではないだろう。
戦艦との打ち合いに付いては、要塞砲は脅威ではない。
其処に至るまでが最大の困難であろう。


574 :けん:03/04/20 23:07 ID:C3I0EkEL
>>544
リンク見たけど重装備の要塞島だな。
さきに航空制圧してから手薄なところから接近しないと艦隊の損害が大きくなりそう。

575 :名無し三等兵:03/04/20 23:10 ID:???
やはり当初から、ハワイ攻略を念頭に置いた戦いをしなければ攻略は不可能ですね。
日露戦争の旅順も攻略は不可能と思われましたが、犠牲を強いて攻略しました。
それも初めは攻略を念頭におかずにですが・・・。
シンガポールも攻略は、不可能と思われていましたが攻略しました。
果たして日本軍は、明確な目的でもってハワイを攻略する意思を初めから持って
いた場合、攻略が絶対無理だと言えるのでしょうか?

576 :打通さん:03/04/20 23:15 ID:???
>中国撤兵なんていうと、打通さんがただじゃおかないぜ!

日米講和が不可能だなんて、史実でもありえない展開だ。現に戦後
米中決裂で、講和条約どころか日米安保条約まで成立させられた。
中国大陸を徹底的に打通してアメの肩入れする国民党政権を痛撃を
浴びせ内戦状態・米中決裂に追い込んでから、無条件撤退すればいい。
中華民国さえ消滅してしまえば、ハルノートなどまったくの空文だ。

577 :名無し三等兵:03/04/20 23:16 ID:???
>>575 攻略しても維持は絶対無理。

578 :名無し三等兵:03/04/20 23:18 ID:???
>>577
維持は意地でもする。

579 :名無し三等兵:03/04/20 23:18 ID:???
シンガポールは堅固なのは海岸だけで、ジョホール水道側はほとんど無防備だったからね。

580 :名無し三等兵:03/04/20 23:19 ID:???
以前、チンビラゴロツキと書いていない打通さんは
ニセモノだと聞きましたが本当ですか?

581 :名無し三等兵:03/04/20 23:20 ID:???
>>579
旅順要塞ほどの絶望的状況でもなかろう。


582 :名無し三等兵:03/04/20 23:21 ID:???
>>579確かにそうですがジョホール水道までたどり着くこと自体が
偉業なのでは?しかも自転車で。

583 :打通さん:03/04/20 23:27 ID:???
おまえら。アメリカと決戦しないで中華民国との戦争に気合を入れて
専念する方法を考えようとは思わないのか?

中華民国との戦争なら、帝国陸軍は常勝無敗だった。だからこの
オイシイ戦場は絶対に確保しておく必要がある。

584 :名無し三等兵:03/04/20 23:29 ID:???
ハワイの維持は出来ないでしょうね。
同じ事は日露戦争でもいえます。
奉天会戦後に和平を結べなければ日本軍は体勢の整えた
ロシア軍によって満州から駆逐された可能性は高かった。
軍事的にロシアと講和する条件を整えたから講和出来たのだと
思います。


585 :打通さん:03/04/20 23:33 ID:???
>奉天会戦後に和平を結べなければ日本軍は体勢の整えた
>ロシア軍によって満州から駆逐された可能性は高かった。

ノモンハンでは独ソ不可侵条約で体勢の整えたロシア軍が大攻勢を
かけてきたが、局地的敗退しかしてない。ソ連は満州国を承認してる。

中国大陸は帝国陸軍のホームグラウンドであって、チンピラゴロツキ
が「抗日戦争」を仕掛けてくるたびに、勝利の凱歌をあげ気持ちのいい
優越感に浸ることのできる、貴重な戦場だ。

586 :名無し三等兵:03/04/20 23:34 ID:???
だから脱宇はスレ違いだっての。出てけ

587 :紫明 ◆yinmdjaQoU :03/04/21 02:52 ID:???
 >打通
 だーーかーーらーーー、楽して出世できる美味しい戦場の
シナ戦線という利権を陸軍が手放そうとしても、手放させなかっ
たから、米国と戦争になったんだろうが。


588 :善戦指揮官:03/04/21 10:54 ID:???
貴様等、敵に主導権を取られているぞ!
逃げるな、戦え!
失った主導権を取り戻すのだ。


589 :名無し三等兵:03/04/21 10:56 ID:???
フォードやヒッカムへ強行着陸。

590 :名無し三等兵:03/04/21 11:46 ID:???
しかし、軍事板のレベルもここまで落ちたのかねえ・・・。
艦隊vs要塞砲など、一刀両断でレスが付いたものだが、3年前は。
かく言う旧帝国海軍の宇垣作戦参謀(砲術の専門化)も、
「連合艦隊がもう一組必要」と言っていたのだから。
要塞砲1:艦砲5でイーブンと言うのは、軍板ではデフォだと思っていた
のだがねえ・・・。

591 :名無し三等兵:03/04/21 11:56 ID:???
だから、一騎打ちをするというわけでもないし、必ず打ち勝つという見込みでもないと言うことでしょう。

一次大戦は全くの平押し・・・
市内への打ち込みだったら高速航行中とか色々手はあると思うんですけどね。
あとは航空支援とか。

これらは何が何でもハワイを取って講和ということを目的としたときの一手段として検討されていると言うこと。

592 :名無し三等兵:03/04/21 12:29 ID:???
戦略戦術レベルの問題以前に国力上の問題から開戦時のハワイ攻略など不可能である。

当時日本は1年あたり軍民併せて約350万トンの石油が必要であった。
これは文字通り最低限の数字であり、軍、特に海軍が作戦を行うと消費量は文字通り跳ね上がる。

昭和16年10月の企画院総裁の報告では、日本の備蓄石油は約840万トン。
そして南方を攻略した場合の需給残額は、第一年度で255万トン。
第二年度で15万トン(!!)。
南方からの資源輸送が完全に軌道にのると予想された第三年度で70万トンで、以後緩やかに回復
してゆくという見通しであった。

つまり南方攻略作戦を後回しにしたり、兵力を引き抜いて何の資源も生み出さないハワイ方面で
GF総力を挙げた大作戦をやる余裕など最初から全く無かったのである。

仮に作戦を強行してハワイを陥落させても、第二年度で日本の石油資源は完全に枯渇。
船も飛行機も車も動かなくなり、軍は作戦能力を喪失、帝国の経済は壊滅して、100%敗北する。

593 :名無し三等兵 :03/04/21 12:42 ID:???
作戦面からも問題があります。上陸部隊の輸送です。
リンガエン上陸の第48師団の輸送に73隻、40万総トンが必要でした。
3個師団輸送すると・・・
しかも輸送船団の平均速度ではハワイまで幾日かかることやら・・・
しかも輸送船団はどの部隊で護衛するのか・・・


594 :名無し三等兵:03/04/21 12:58 ID:???
「100%」とか「絶対」とかいう言葉を使って説得するとは…

595 :打通さん:03/04/21 12:58 ID:???
ならハワイ攻略不可・太平洋必敗論者は、大陸打通作戦に賛成ってことでいいんだな。

惨敗と分かっている戦場に兵力を投入する価値なんてないんだからな。
降伏にしても勝てるとこで勝って日本に有利な状況にしとかないとな。

596 :名無し三等兵 :03/04/21 13:04 ID:???
>>595

ソ連戦車に対抗できる兵器がないと、大陸打通も画餅だ!
満州を守れないのに大陸をどう維持する?

597 :打通さん:03/04/21 13:14 ID:???
>ソ連戦車に対抗できる兵器がないと、

精鋭関東軍が健在なら、満州国防衛はバッチリだ。負けた負けた
とされるノモンハン事変だが、ソ連は満州国承認に踏み切っている。

>軍は作戦能力を喪失、帝国の経済は壊滅して、100%敗北する。

ならば大陸打通作戦で、中華民国の戦争経済を壊滅させて
米中決裂にしてやったほうがいいだろう。

598 :名無し三等兵:03/04/21 13:15 ID:???
>>592資源なぞ無いフィリピン攻略をしてるのに
港と言う港を粉砕しても海上封鎖はメンドイから却下だな。
勝ち目の勝の字も無い第二年度以降の持久戦なんてア(ry
>>595つか大陸打通作戦は始めた頃にやれよ

599 :名無し三等兵:03/04/21 13:18 ID:bC+putKc
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http://www4u.kagoya.net/~goodmorning/idol/choice.cgi
スレッドはこれ
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/iraq/1050580242/l50


600 :名無し三等兵:03/04/21 13:24 ID:???
何で打通作戦を前もってやらなかったのさ、陸軍怠慢じゃない?
宣戦布告もなかったしさ、事変じゃなくて戦争にしとけば。。。

601 :名無し三等兵 :03/04/21 13:26 ID:???
>ソ連戦車に対抗できる兵器がないと、大陸打通も画餅だ!

満州国境沿いに永久要塞線を構築する。これなら戦車攻撃や爆撃、人海戦術にも耐えられるぜ!!


602 :打通さん:03/04/21 13:28 ID:???
打通ネタから離れて、「おれさまハワイ攻略論」。

帝国海軍は真珠湾攻撃で、燃料貯蔵タンクを狙うことをしなかった。
これはつまり最初から戦略眼がなかったものと解釈するより他はない。
帝国海軍がこの程度の作戦しかできなかったのなら、陸軍と連携して
のハワイ攻略は不可。

ハワイ攻略作戦それ自体は有効な戦略構想だと思う。しかし海軍が
そのためにまず第一に為すべきことをしなかったので、無意味な仮定だ。

603 :名無し三等兵:03/04/21 13:30 ID:???
それでは、陸軍主体のハワイ打通作戦をおながいしまつ。

604 :名無し三等兵:03/04/21 13:36 ID:???
>>598
南方を速やかに攻略しなければ戦争どころか、国民生活すら立ち行かなくなる。
敵はそれを明確に認識しており、ハワイを叩いたところで講和なぞありえない。

そしてフィリピンを攻略しなければ海上交通線を脅かされ、計画通りのスムーズな
資源輸送ができなくなり、ひいては戦争継続に悪影響をもたらす。
ギリギリの線で戦争している日本経済にフィリピンを放置しておく余裕は無いし、
油田地帯に兵を進める際の重要な足掛かりでもある。
ハワイを放置することは許されても、フィリピンの放置は経済・戦略両面から問題外である。

605 :名無し三等兵:03/04/21 13:44 ID:???
大勢は南方放置とも言っていないわけですが・・・

ハワイの第二次攻撃(三波、四波)はどの程度の戦果があがるか・・・
南雲部隊が発見されても、同日はハワイから反撃を受けそうもないような気がします。
ここで一番危ないのは米空母かな。

606 :名無し三等兵:03/04/21 13:46 ID:???
>>605
>ここで一番危ないのは米空母かな

何だかんだで、司令官はハルゼーだからねえ…
思いっきり反撃してきそうではあるけど…。
いや、難しい…行動読めないね。

607 :名無し三等兵 :03/04/21 13:48 ID:???
戦争の理由は「インドネシアの油」にある。
しかし油を日本に輸送すると、
シンガポールとフィリピンの米英軍が妨害してくる。
これを一まとめとして南方作戦。
南方作戦を真珠湾の米軍が妨害してくる。
真珠湾の太平洋艦隊のみを攻撃する。
故に真珠湾攻略は最初から無い。

608 :打通さん:03/04/21 13:49 ID:???
>ギリギリの線で戦争している日本経済に

ガタルカナルやニューギニアを放棄すればいい。ハワイ攻略はそれ自体
なら優れた戦略構想で、帝国海軍がアメリカ太平洋艦隊を押えて海上封鎖
かつ陸軍支援をしっかりやるのなら、陸軍もハワイ上陸作戦ができる。
しかし真珠湾攻撃で燃料タンク撃破さえ為しえなかったというのでは、
結局こういう仮定も無意味になってしまう。

609 :名無し三等兵:03/04/21 13:49 ID:???
対艦攻撃能力があるのは、アメリカでは空母艦載機部隊だけではないでしょうか?

国策としてハワイ方面を重視するならば、
インド洋作戦直後の4月中旬にミッドウェー攻撃を初めてよいと思う。

610 :名無し三等兵 :03/04/21 13:52 ID:???
ニミッツは日本海軍がハワイの燃料(ドラムカン野積み)や修理施設を
攻撃しなかったのは運がよかった。とかいってたけどね

611 :名無し三等兵:03/04/21 13:54 ID:???
曙 と 潮 は海戦の日にミッドウェー島を砲撃しているが、
この作戦は規模をもっと拡大すべきだったのでは?

えーと、余剰兵力がないな・・・第一艦隊の山城と扶桑か・・・

612 :名無し三等兵:03/04/21 13:57 ID:???
>>607フィリピンに上陸する必要無いし


613 :名無し三等兵:03/04/21 14:02 ID:???
>>612
それは「海空兵力を無力化できれば」の前提であり、そんなの無理っす。

614 :名無し三等兵 :03/04/21 14:03 ID:???
>>612

ほう・・・では無力化するか詳しく話せよ(プクス

615 :名無し三等兵:03/04/21 14:04 ID:???
>>593氏に補足
ハワイ攻略には、北太平洋の荒波に耐えて船団航行ができるだけの航洋能力と、
3400海里を楽に往復できるだけの航続能力を兼ね備えた大型優秀船だけが参加できる。

然るに日本商船隊の実態はどうか?
1937年の統計では4千トン以下の小型船が全体の隻数の80%以上を、トン数では
約3分の1をも占めていた。(船齢25年以上の老朽船除く
4千トン以上の排水量を持つ船舶は隻数にして385隻。
6千トン以上の船に至っては200隻にも及ばない。
37年度以降は4ヵ年で貨物船15万+旅客船15万の高速船舶計30万トンと、38年度以降
4ヵ年計画で2.7万トン級大型優秀船2隻の建造助成が行われていたのみであった。

616 :名無し三等兵:03/04/21 14:06 ID:Dz3NwvOV
私の痛いHPです。みなさんみてください。
http://hp.kutikomi.net/fuyuki2/

617 :名無し三等兵:03/04/21 14:17 ID:???
やはりクレイジーな手段を使わざる負えないだろう。

いや、甲標的や空襲も当時の常識からすると想定外だろうが・・・

それで、片道あるいは南洋進発ならばだいぶ船は集まりそうですか?

618 :名無し三等兵:03/04/21 14:51 ID:???
>>612
フィリピンは続く蘭印攻略作戦への前進基地である。
フィリピン上陸を嫌って油田地帯攻略に障害がでては本末転倒であろう。

>>617
商船隊を犠牲にして勝っても意味は無いと思われるが…。
繰り返すが、敵は日本が戦争を始めた理由と、その国力をほぼ把握している。
例え要地と艦隊を失っても、放っておいても数年で餓死してしまう相手だとわかれば
まず講和しようなどとは思わないだろう。

619 :名無し三等兵:03/04/21 14:54 ID:???
その数年に失敗続きの政府の信頼が揺らぎ、国民が耐えられるのか?
ドイツ(イギリス)から手を引くのか、難しい選択になる。

620 :名無し三等兵:03/04/21 14:57 ID:???
では、零戦の登場の頃から打通を初め、重慶を抜いて対英参戦。
援蒋ルートからビルマ・インド・イラン・イラクと植民地を解放しながら打通して石油を確保するってのはどうよ?

621 :名無し三等兵:03/04/21 15:19 ID:???
>>619
ハワイを獲った後、どこへ攻勢をかけられるというのか?
しつこいようだが史実のような攻勢を維持するための国力が無い。
ハワイ占領と引き換えに失ってしまうのだ。

我の攻勢が止まれば、彼は逆に勢いづき、連合軍の反攻が早まる。

622 :名無し三等兵:03/04/21 15:23 ID:???
一昨年の例を見ても本土への脅威にはダメージが大きいのでは?

気流があえばフ号兵器は使いたい。
潜水艦による砲撃、零式小型水上機、機動部隊。
攻撃手段はこんなもんか?
潜水艦輸送で斬り込むのが一番効果が大きそうだ。

623 :名無し三等兵:03/04/21 15:25 ID:???
人種差別撤廃と黒人国家の樹立支援を宣伝。

本土に手が懸かれば日本とメキシコとの関係が生きてくるかもね。

624 :名無し三等兵:03/04/21 15:32 ID:???
一番いいのはハワイ・フィリピン・グァムの非武装状態でのアメリカ返還。
石油の安定供給のための蘭印への日本資本の導入。
中国からの撤退を助けるためのアメリカ軍の大陸への進駐。
満州国の承認。
これぐらいの材料で譲歩と駆け引きができたら・・・

625 :m:03/04/21 15:32 ID:pINlKV8j
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

626 :名無し三等兵 :03/04/21 16:15 ID:???
結局、ハワイといいミッドウェイといい山本のDQNがイカンかったのだ・・・

627 :名無し三等兵:03/04/21 16:30 ID:???
じゃあ誰がいいんだよぉう?
永野とは言いますまい。

628 :名無し三等兵:03/04/21 16:31 ID:???
ハワイ奇襲は良かったじゃないか。
ベストじゃないがベターな結果で満足すべきだ。

629 :名無し三等兵:03/04/21 16:50 ID:???
山本の作戦は理に適っていると思うぞ。

630 :名無し三等兵:03/04/21 16:56 ID:???
 >627
 古賀峰一大将のほうがマシでは?

 第一、真珠湾奇襲は戦争の早期解決の手段としては大失敗だし。

 まだ、マーシャル沖で迎撃してた方が良かったと思う。

631 :名無し三等兵:03/04/21 16:57 ID:Ge080+Ar
 まあ、短期決戦が出来ると思ってる時点でアレだな。

632 :名無し三等兵:03/04/21 17:05 ID:pEPAbY2M
以後の戦況を左右するの米空母4隻が無傷だったし、徹底的に
基地と造船所など周辺関連施設を叩かなかったわけだから、真珠湾は
戦術的には成功でも戦略的には失敗。

633 :名無し三等兵:03/04/21 17:06 ID:???
マーシャル沖で迎撃は現実味がないのでは?
トラックで張っといて索敵に引っかかったら出撃するの?

634 :名無し三等兵 :03/04/21 18:10 ID:???
日本の国力では米軍の勢力圏で決戦は難しい。
米軍は不利な状況での決戦はしないだろう。
海兵隊が日本軍配備済みのどこかの島に
上陸してきたら、全艦艇で決戦するか・・・

635 :名無し三等兵:03/04/21 18:16 ID:???
>>634
海戦の勝率があがるという点においては正論だと思うのですが、
海戦生起の確率が逆に低くなるのではないかと思われます。

囮とかフィリピンを餌に使って「日本恐れるに足らず」というイメージを植え付ければ
早期決戦の目もあるかと思いますが・・・
難しいのではないでしょうか?
(昭和19年まだ待たれてしまうかも)

636 :名無し三等兵:03/04/21 18:28 ID:???
ところで
【フィジー】長期自給戦略【サモア】
の場合は、持久しつつ、ドイツの側方支援でインド攻めたりするの?
それじゃ決戦になるか・・・逆にイギリス空母に油田を空襲されそうだな。

637 :名無し三等兵:03/04/21 18:30 ID:nuHdX7ua
一時間遅刻したエンタープライズ艦爆隊と、そのまま進んだ
ヨークタウン艦爆隊が同時攻撃になるなんて奇跡に近い。

638 :名無し三等兵 :03/04/21 18:33 ID:???
>>636

米軍がガダルカナルで反抗に転じなければ、
第二艦隊と潜水艦隊でインド洋で通商破壊戦を行う予定だったと
何かで読んだ。

639 :名無し三等兵:03/04/21 20:54 ID:???
逆に第一段階作戦終了の後、積極的攻勢を控えて防御と戦力温存に努めていたら
どれだけ持っただろう?
ガ島の消耗、ソロモン・ニューギニアでの航空自滅戦、ミッドウェーの敗北が無かったら?
それでも米艦隊は44年6月に来寇してくるのだろうか?
もしその場合、撃退は不可能だろうか?
もし撃退に成功したら次の来寇までに、どのくらいの時間が稼げるだろうか?
ソ連参戦まで絶対国防圏を持ちこたえられたら、終戦の様相はかなり変化したのでは?
原爆も日本本土には落ちなかったかも?

640 :名無し三等兵:03/04/21 21:13 ID:???
>>639
それじゃ何の為に戦争しかけたのかわからんな

641 :名無し三等兵:03/04/21 21:33 ID:???
 >640
 陸軍の面子を守る以外特に意味はないはずだが。

642 :名無し三等兵:03/04/21 21:35 ID:???
馬鹿がマン臭国なんか作るから
アメに叩かれるんだよ

643 :名無し三等兵:03/04/21 21:45 ID:???
>>639
ソロモン戦もニューギニア戦も42年後半からは米軍が攻勢に出てるので
日本が仕掛けなければおこらなかったというものではない。

644 :名無し三等兵 :03/04/21 22:35 ID:???
実のところ、日本側に第二段階の作戦は無かった・・・
で泥縄式で実行したのがインド洋以降の作戦。
>>639の作戦も戦略的にはあり得るが、
レーダーと強力な対空兵器の無い日本軍が、
それを実行できるかわ疑問。

645 :名無し三等兵:03/04/21 22:38 ID:???
持久なんて無理だろ


646 :名無し三等兵:03/04/21 22:40 ID:cJ5EWZvT
国内問題の打開のために起こした戦争だから、
そっちを解決しなきゃ終わりようがないような

647 :名無し三等兵:03/04/21 22:42 ID:???
 >645
 早期講和できなきゃイヤでも持久戦になりますが、何か?
 みんなできもしない短期決戦を考えて、持久戦の対策をとらなかった
がためにあれだけボロ負けしたのだが・・・。

648 :名無し三等兵:03/04/21 22:50 ID:???
持久戦になったら絶対に勝てない。
対米戦は米の意向で短期では終わらない。
以上が当時の共通認識だったような。
ジレンマやねえ。

649 :名無し三等兵 :03/04/21 22:57 ID:???
>>648

あれっ帝国国防方針では南洋諸島を緒戦で占領して、米艦隊が小笠原あたりに来寇したところで決戦する。
というのを、山本が艦隊決戦が起こらなかったとうする?といって短期決戦を唱えたんじゃなかったっけ?

650 :名無し三等兵:03/04/21 23:02 ID:???
>>647持久戦などあほ臭い、やるだけやってヘタリアみたいに
とっとと降伏した方が遥かに得だと思うが。
ハワイも占領すれば敵艦隊への釣り餌には使える。


651 :名無し三等兵 :03/04/21 23:04 ID:???
>>650

それが物理的に不可能なんだよ(笑)

652 :名無し三等兵:03/04/21 23:13 ID:???
>>651フィリピン維持できたのはなんでだろう

653 :名無し三等兵 :03/04/21 23:16 ID:???
>>652

あのフィリピンの状態をみて維持できたというのはなんでだろう
それにハワイは占領することができない。
占領できないのに維持の話がでてくるのはなんでだろう

654 :名無し三等兵:03/04/21 23:24 ID:???
結論としてはハワイを占領する手も、持久戦を行う手も勝ち目が
薄いと言う事なのでは?

655 :名無し三等兵:03/04/21 23:26 ID:???
日露戦争も長期戦になれば勝算はなかったが、とりあえず互角の勝負にもちこん
だところで米の仲介で講和になった。それとロシア国内の革命運動もあった。
日米戦も同じ目論見で一、二年頑張ればドイツが勝利するという甘い計算があった
んだろう。



656 :名無し三等兵:03/04/21 23:27 ID:???
持久戦ってどんなんだ、本土決戦でゲリラ的に抵抗することか?

657 :名無し三等兵 :03/04/21 23:29 ID:???
持久戦というより機動防御に近いだろうな

658 :名無し三等兵:03/04/21 23:30 ID:cOV95ypN
しょうがないよ。何つったって、あの戦争は海を知らない者(陸軍)によって
はじめられ、空を知らない者(海軍)によって戦われたんだから。
それにあんな南方のジャングルで戦うんなら、三八式みたいな長すぎる
銃じゃ、とても使えないよ。なんていうかコレは陸海軍にそもそもの
問題があったんだよ。頭が日露戦争から、ちっとも変わってなかったんだ。

659 :名無し三等兵:03/04/21 23:42 ID:???
>>655ロシア国内の革命運動を煽ってましたね日本は。
アメリカ国内で強烈な謀を出来る人材がいなかったのも
日露戦争と違う点です。

660 :名無し三等兵:03/04/21 23:47 ID:???
>>658
蓄えていた三八式しか無かったんだよ。
やっぱりMP40と四号戦車を手に入れる為に
ガッチリ中東此れ最強。
イギリスの油を奪って対ソ包囲網完成。ウマー

661 :名無し三等兵 :03/04/21 23:48 ID:???
やはり、インドに行くしかないか・・・

662 :_:03/04/21 23:49 ID:???
 ( ・∀・)< こんなのみつけたっち♪ 
http://muryou.gasuki.com/moe/hankaku05.html
http://www.muryou.gasuki.com/moe/hankaku06.html
http://muryou.gasuki.com/moe/hankaku10.html
http://www.muryou.gasuki.com/moe/hankaku09.html
http://muryou.gasuki.com/moe/hankaku07.html
http://www.muryou.gasuki.com/moe/hankaku08.html
http://muryou.gasuki.com/moe/hankaku01.html
http://www.muryou.gasuki.com/moe/hankaku02.html
http://muryou.gasuki.com/moe/hankaku04.html
http://www.muryou.gasuki.com/moe/hankaku03.html

663 :名無し三等兵:03/04/21 23:51 ID:???
↓打通

664 :名無し三等兵:03/04/21 23:56 ID:???
いっそのことアメリカを打通しようぜ

665 :名無し三等兵:03/04/22 00:07 ID:???
そんなら米国そっちのけで独ソ開戦にすばやく便乗してソビエト打通
東西からモスクワ挟撃!

ハワイ、ミッドウェー、オーストラリア、ソロモンどこでも勝てないという
結論に達したのだから大胆に方向転換だ。

666 :名無し三等兵:03/04/22 00:10 ID:???
>>665
駄目、ゾルゲに阻まれる。

667 :名無し三等兵:03/04/22 00:26 ID:???
持久戦略を選択したうえで、日ソ中立条約を破棄。
ウラジオを艦砲射撃で粉砕して、太平洋側からの援ソルートを叩き潰すのはどうだ?
関東軍は要塞地帯で防戦に徹するとしてさ。
これくらいじゃドイツを勝たせられんかな?





668 :名無し三等兵:03/04/22 00:35 ID:???
>>667
関東軍はシベリアのソ連軍ひきつけるだけで良しか。
アメリカの太平洋経由の対ソ援助が大きかったことを思うと有効と思う。
援助はしても共産主義救援のためにアメリカの参戦はない。

しかし、イタリアがアフリカとギリシャで独逸の足引っ張るとなると… 結果は同じ

669 :名無し三等兵:03/04/22 00:38 ID:???
>>668共産主義救援は無くても蒋介石救援の為にアメリカ参戦は
あり得るのでは?

670 :名無し三等兵:03/04/22 01:02 ID:1qykyUi4
ブーゲンビルで撃墜された山本長官機は偶然会敵して撃墜されたのか?
それとも最初から狙われたのか?どっち?

671 :名無し三等兵:03/04/22 01:08 ID:???
>>670
あなたはこんなところに来てはいけません。

672 :名無し三等兵:03/04/22 01:49 ID:???
670は釣りだろ

673 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :03/04/22 08:05 ID:mKDv0GMg
まあ日本の基本戦略は長期持久、その間にドイツに頑張ってもらう
かな〜り他力本願、なもの。

とはいえ、筋はそれなりに通っている。
ここで山本五十六が短期急進戦略をごり押ししたからややこしいことになった。
仮に長期持久を推し進めるなら、ドイツを側面援助する方向に持っていくべきで、
FS作戦で米豪分断・戦線整理の上でインド洋方面に進出するのが正解。

674 :名無し三等兵:03/04/22 09:09 ID:???
フランス系カナダ人と手を組んでカナダ上陸。

675 :名無し三等兵:03/04/22 09:43 ID:???
>673

>FS作戦で米豪分断・戦線整理の上でインド洋方面に進出するのが正解。

どこを整理するのか?



676 :名無し三等兵:03/04/22 09:56 ID:???
持久策なら米豪遮断は考えないほうがよいとおもわれ。
不利な場所へズルズルと引き擦り込まれて大消耗を強いられる。

677 :名無し三等兵 :03/04/22 10:32 ID:???
インド洋に行くなら、FS作戦は無理だろう。
ラバウルやウェークで時間を稼いで、トラックを要塞化するか・・・

678 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :03/04/22 10:59 ID:nfO4xXyH
>>675

豪州という、連合軍の策源地を奪うことで南方戦線をなくすこと。
知っての通りカートホイール作戦は二方面からの侵攻だけど
侵攻軸を内南洋一本に絞れば結構守れます。
内南洋には連合軍の基地はなく、日本軍の基地ばっかだから。
米豪分断に要する労力に見合う成果が得られると思うよ。

679 :名無し三等兵:03/04/22 11:16 ID:???
 >678
 米豪遮断を目論んで、消耗戦に引きずりこまれた
結果がマリアナだが。
 米豪遮断なんて策を弄さずに、補給戦がまともに
繋がってる地域で戦うほうが良い結果が出るだろう。

680 :名無し三等兵 :03/04/22 11:20 ID:???
>>678

それ故にアメリカはヨーロッパから戦力を引き抜いてでも奪回してくるだろう。
それに対し日本軍が再度攻撃すると>>679のようになってしまう。
>補給戦がまともに繋がってる地域で戦うほうが
ということになるとおもうよ。

681 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :03/04/22 11:36 ID:qkwW6fAm
だから、最初から戦略を統一して臨んでたら、つう
MI作戦なんて考えないIFなわけですよ。
このスレと丁度相反する内容になります。

司令長官が山本五十六な以上、ちと難しい想定ではありますな。

682 :名無し三等兵 :03/04/22 12:37 ID:???
>>681

持久でいいんだよ。ただ米豪遮断をやると消耗戦になるかな?というところ。
インド洋で暴れるなら、太平洋は静かにしていたほうが無難でしょう。

683 :名無し三等兵:03/04/22 12:58 ID:???
エスキモーと組んでアラスカ上陸

684 :名無し三等兵:03/04/22 15:33 ID:EL/PXjZ6
真珠湾閉塞作戦

685 :名無し三等兵:03/04/22 16:03 ID:???
何をしようとダメなものはダメ

686 :名無し三等兵 :03/04/22 16:20 ID:???
>>685

だったらくんなボケ

687 :名無し三等兵:03/04/22 18:33 ID:???
>685
 やりようによっちゃなんとかなるハズなんだがね。


688 :名無し三等兵:03/04/22 20:48 ID:???
持久戦略を選択した場合、開戦から1年以内にスエズを攻撃圏内に収める必要があると見る。
マダガスカルや北アフリカのフランス軍、そしてDAKと手を結ぶ為にはそれ以上時間はかけられまい。

689 :名無し三等兵:03/04/22 20:51 ID:???
>>687
どうしようもない事なんて世の中にはいくらでもある

690 :名無し三等兵 :03/04/22 22:18 ID:???
どうしようもない事なんて世の中にはいくらでもあるが
やりようによっちゃなんとかしてしまうことは多い。


691 :名無し三等兵:03/04/22 22:32 ID:VnAMTwPk
このスレの主旨は、勝ち目のない太平洋戦争で知恵と勇気と時の運をもってなんとか講和に持ち込もうでしょ?


692 :名無し三等兵 :03/04/22 22:34 ID:???
ドイツの勝利がそれとも英国の戦争脱落か

693 :名無し三等兵:03/04/22 22:39 ID:???
まあ真珠湾を攻略できないと思っているのは
どこにも就職できずにいる引きこもり位のもんだろ。

694 :名無し三等兵:03/04/22 22:39 ID:???
とりあえずドイツが負けちゃお終いだから、手遅れにならんうちに支援しなきゃいかん。
そうでなきゃイタ公ばりの寝返りを披露するしか。

695 :名無し三等兵 :03/04/22 22:40 ID:???
となればやはりインド洋か・・・

696 :名無し三等兵:03/04/22 22:42 ID:???
>>693禿同。維持が困難なのを不可能と勘違いされると困るな

697 :名無し三等兵:03/04/22 22:44 ID:???
何度つぶしてもゴキブリのように湧いてくるなハワイ厨は。

698 :名無し三等兵 :03/04/22 22:45 ID:???
ハワイねたはもう飽きたな

699 :名無し三等兵:03/04/22 22:48 ID:???
まずはセイロン島を取らないといけないわけだけど
41〜42年頃のセイロン島守備兵力知ってる人いる?
検索してもわかんないのよ。


700 :名無し三等兵:03/04/22 22:55 ID:???
いいよ、セイロン島なんか

701 :◎大東亜太郎:03/04/22 23:04 ID:???
セイロン攻略よりインド洋に点在する小島嶼攻略の方が戦局に与える影響が高いわけで・・・(苦笑
与太話ではなく実際に計画されたわけで・・・(苦笑

702 :名無し三等兵:03/04/22 23:08 ID:???
>>701
おお!どんな計画だったの?
よかったら少し聞かせてクレクレ。

703 :打通さん:03/04/22 23:22 ID:???
>とりあえずドイツが負けちゃお終いだから、

ドイツが負けてもいいように、日本は陸軍力を中心に据えるべきだった。
現にドイツが負けても帝国陸軍が大陸打通をやっておいたから中国の
日本占領と国土分割を防ぐことができた。海軍のほうは山本長官以下、
他力本願の短期艦隊決戦主義だから救いようがない。

704 :名無し三等兵:03/04/22 23:41 ID:???
>>703始めた頃にやらなきゃダメじゃん。
大陸打通もやらないで無駄に戦争を引き伸ばした陸軍は無能の極みだ。

705 :打通さん:03/04/22 23:45 ID:???
いや本来ならば海軍がインド洋と南シナ海を完全封鎖して南から
重慶をしめあげてくれれば、北から陸で攻める必要はなかった。
インパール作戦についても同じことがいえる。

706 :名無し三等兵:03/04/22 23:54 ID:???
>>704
壊れたレコードにいくら文句を言っても仕方ないぞ。
どれだけあいつを突付いたところで何一つ有益なレスは得られない。
時間の無駄だ。

707 :名無し三等兵:03/04/23 00:12 ID:+Z9yJPRf
705は弱気なだつーさん。
なんとなくワラタ

708 :打通さん:03/04/23 00:32 ID:???
>弱気なだつーさん。

http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1048941341/880-890
886 :打通さん :03/04/21 20:19 ID:DHti34kd
>カイロ会談以降は何をやってもダメでしたね。

例え中華民国が潰れようとも、日米講和には至らず・・・
太平洋で完敗してソ連が参戦して、打通作戦は「空しい勝利」・・・
全く岡村大将の言うとおりだ。ただおれさまはほんの少しでも
帝国陸軍の「いいところ」を強調したかっただけで、他意はない。

709 :名無し三等兵:03/04/23 14:02 ID:8my1QYKA
一度、日本側の戦略を整理してほしいです。

710 :名無し三等兵:03/04/23 18:57 ID:???
日本軍の最大勢力範囲萌え〜
http://www.meigaku.ac.jp/kokusai/png/03.jpg

711 :名無し三等兵:03/04/23 20:10 ID:gFge43Sh
わけ

712 :名無し三等兵:03/04/23 21:26 ID:???
>>710
日本軍の最大「侵略」地域になってるね。


713 :名無し三等兵:03/04/23 22:18 ID:???
>>709

【大本営(参謀本部)案】
西亜打通。
独の欧州制圧を支援することによって米を国際的孤立に追い込み講和を狙う。

【大本営(軍令部)甲案】
豪州上陸。
豪州を占領するか英連邦から脱落させることによって国際的・戦略的優位の確立を狙う。

【大本営(軍令部)乙案】
フィジー・サモア・ニューカレドニア方面への進出。
米豪間の連携を断ち切ることによって戦略的優位の確立を狙う。

【GF司令部(山本)案】
ハワイ諸島占領と米本土西海岸およびパナマ運河への攻撃。
開戦劈頭の奇襲後も不断の攻勢を続行し、主導権の維持と敵増援の各個撃破による戦果の累積によって講和を狙う。

714 :名無し三等兵:03/04/23 22:54 ID:???
ふと思ったがイギリスのみ宣戦布告。
オランダへの宣戦はせずにインドネシアは露骨に独立運動に肩入れをして
傀儡政権によるロイヤルダッチやスタンダートの資本を国有化
アメリカ放置。

シンガポール経由セイロン・マダガスカル攻略。
紅海側からエジプト攻撃でドイツの援護・・・こんなのダメかな?
(なんだか打通さんみたいな物言いになってしまった)


715 :名無し三等兵:03/04/23 23:18 ID:???
>>713
せめて一つに絞っていたら・・・

716 :名無し三等兵:03/04/24 00:44 ID:Gnmd7q9A
当時オランダ本国政府はなくなっちゃってたんだよね。


717 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :03/04/24 03:40 ID:dom0w019
>>714
残念ですが、オランダからは宣戦布告「された」んです。

718 :名無し三等兵:03/04/24 03:52 ID:???
>714
例えば,アメがフィリピンへ大幅に戦力増強したらどうする?
東南アジアの海上支配権を脅かされつつ

>シンガポール経由セイロン・マダガスカル攻略。
>紅海側からエジプト攻撃でドイツの援護・・・

が可能かな?

719 :名無し三等兵:03/04/24 06:46 ID:2rbVx6po
アメ側からかかってくるかな。

720 :名無し三等兵:03/04/24 08:45 ID:06k8Ap1c
マレー侵攻部隊の目の前に武装帆船をわざと横切らせて
戦争おっぱじめようとしてたしねぇ〜

721 :名無し三等兵:03/04/24 10:03 ID:???
太平洋側はノーガード戦法の方が時間稼げるかもしれんな。

連合艦隊もセレターへ集結、タンカーはインドネシアから往復・・・

フィリピンにも独立運動を・・・

722 :名無し三等兵:03/04/24 10:12 ID:???
重慶−ビルマ−インド−エジプト打通作戦完遂。

723 :名無し三等兵:03/04/24 10:30 ID:06k8Ap1c
>721
元々フィリピンって1933年に米議会と比議会で承認された
タイディングス・マクダフィー法案に基づいて
1946年7月4日に独立する予定だったんだが?

724 :名無し三等兵:03/04/24 10:57 ID:???
>>723
そうなんだよな…
ちゃんとそれを理解していないことが、フィリピンの占領政策に影落としてる。

もちろん、植民地支配に反発する人間もいるわけで、それが親日派を形成してたり、社会主義勢力になっていったりもしてたんだが。
親日勢力は少数派。
黙ってりゃ、独立が転がり込んでくるのにって思っている人間が多かったんだよな。

ただ、やっぱり日本の占領政策はやはり強圧的なものであるわけで…。
一応、脱プランテーション化の政策もやらないじゃなかったが、
それは日本に都合のいい目標を設定してる挙句に、現地経済を大混乱に陥れている。

そして、フィリピンの現地軍はマッカーサーが脱出するときの命令を受けて、現地ゲリラ化。
それは日本軍の占領政策への住民の反発とあいまって、巨大化する。
彼らは、転がり込んでくる独立を阻害した勢力として、日本軍を位置づけたんだ。

さらには、これとは別に、占領行政に反発する社会主義勢力の蜂起してしまう。

都市部のごく少数の親日派を除いて、フィリピン全体が、日本の敵に回った。

725 :名無し三等兵:03/04/24 11:08 ID:2T/ORqKb
フィリピンとインドネシアじゃ現地感情が逆だからなー。

英仏蘭の植民地を狙っていかないと厳しいか。

726 :名無し三等兵:03/04/24 11:14 ID:???
史実よりずっと早めにチャンドラ・ボースも呼び寄せないとね。
インド、スリランカは心情的に日本寄りなので、戦線の広さの割に
手は掛からず、海から攻めれば陸軍の負担も少ないと思ふ。

727 :名無し三等兵:03/04/24 11:16 ID:???
インドネシアの現地感情は今村少将の賜物だと思うが
自称天才参謀の処刑マニアの辻が居た香港では殺りすぎで血の雨が(略

728 :名無し三等兵:03/04/24 11:39 ID:???
>>727
インドネシアのアレは「北から黄色い肌の人々がやってきて我らを解放云々」という
ジャワ島に伝わる伝説「ジョヨボヨの予言」がまずあったからさ。
で、今村将軍が伝説を本当に現実のものとしてしまった、と。

729 :名無し三等兵:03/04/24 11:44 ID:???
>>728
ビルマ(現ミャンマー)も、東から解放者ボウモウジョウがやってきてっていう予言があったな。
まあ、あそこも、結局、アウンサン配下の現地軍が、ビルマ独立軍になって反日に転じまったが、それまでの後方の安定は、南機関によるところが大。

730 :名無し三等兵:03/04/24 11:52 ID:???
>>723
アメリカの支配は甘いけど、独立予定というのは空手形に終わることが多い。
特にイギリスのやり方(インド・アラブ方面)など見れば戦争協力のための
一時政策であり、本心は永遠の植民地であって欲しいことが分かる。

フィリピンにしても有識者は独立宣言を出せるときに(戦争中)に出す
ことの重要さを認識していた。

731 :名無し三等兵:03/04/24 13:09 ID:06k8Ap1c
>戦争協力のための一時政策であり、
>本心は永遠の植民地であって欲しいことが分かる。
えっと、これは「アメリカが」という事?
タイディングス・マクダフィー法案は1933年で戦争とは無縁なんだけど?

732 :名無し三等兵:03/04/24 13:29 ID:???
キューバ独立

733 :名無し三等兵 :03/04/24 16:47 ID:???
>イギリスのみ宣戦布告。

も考えたようだが、シンガポールが陥落すれば、
アメリカは結局早期に参戦してくるという結論になったようだ。
恐らく参戦するだろう。
故にフィリピン攻略は不可欠になる。


734 :名無し三等兵:03/04/24 18:37 ID:???
713 :名無し三等兵 :03/04/23 22:18 ID:???
>>709

【大本営(参謀本部)案】
西亜打通。
独の欧州制圧を支援することによって米を国際的孤立に追い込み講和を狙う。

【大本営(軍令部)甲案】
豪州上陸。
豪州を占領するか英連邦から脱落させることによって国際的・戦略的優位の確立を狙う。

【大本営(軍令部)乙案】
フィジー・サモア・ニューカレドニア方面への進出。
米豪間の連携を断ち切ることによって戦略的優位の確立を狙う。

【GF司令部(山本)案】
ハワイ諸島占領と米本土西海岸およびパナマ運河への攻撃。
開戦劈頭の奇襲後も不断の攻勢を続行し、主導権の維持と敵増援の各個撃破による戦果の累積によって講和を狙う。

の4案+その他
 実施時期及び手段としてそれぞれどういう見通しがあるかを検討しましょう。

735 :名無し三等兵:03/04/24 19:13 ID:???
イタリアに宣戦布告してリビアとエチオピアを頂くってのは
斬新なアイデアだと思わんか?


736 :名無し三等兵:03/04/24 21:37 ID:???
う−む、豪州上陸がいちばん白人マンコやれそうだな

737 :名無し三等兵:03/04/24 22:01 ID:???
>>735
腹筋が痛くなって、涙が出そうなくらいに、斬新なアイディアだな(w

738 :名無し三等兵:03/04/24 22:12 ID:???
>>734
だぼ鯊の食いつきが悪いからって・・・w

739 :名無し三等兵:03/04/24 23:01 ID:???
パナマ打通作戦キボン

740 :名無し三等兵 :03/04/24 23:08 ID:???
やはり、英国第八軍の補給路を絶たねばなるまい・・・

741 :山本五十六:03/04/24 23:27 ID:???
>>735
すばらしい、名案だ!!!
ただちに南雲機動部隊を差し向けたまえ。
あと、呉の陸戦隊があれば、イタリア軍には十分勝てる。

742 :名無し三等兵:03/04/24 23:32 ID:???
オーストラリアに上陸して
コアラとカンガルーとカモノハシを物質(ものじち)にする。

743 :名無し三等兵:03/04/25 06:45 ID:???
打通さんどうなの?
開戦と同時に打通してインド方面のどの辺までいけそう?

744 :名無し三等兵:03/04/25 09:49 ID:???
インパールに辿り着けませんしセイロンも陥ちません。

745 :名無し三等兵:03/04/25 10:42 ID:???
【GF司令部(山本)案】
アメリカ側へ戦力を指向した場合、中部太平洋での究極の目的は
米空母の全てを撃沈し、攻撃力を喪失させることにある。
ただし、これにはタイムリミットがあってエセックス級の配備と
飛行隊の確保に目途が付けば講和は不可能であろう。


【大本営(軍令部)乙案】
一方、米豪分断作戦であるが、こちらは島嶼が多いので攻めても
守っても空母だけでなく陸上機が相手となり、米のパイロットと
飛行機を一方的に消耗させれば講和となろうが、削り合いに
なろうし、私にはあまり見込みのある戦略に見えない。
おまけに本土が脅威に曝されるわけでもないので銃後にある
米国民の戦意を低下させるのは難しいと思う。

746 :名無し三等兵:03/04/25 10:52 ID:???
【大本営(軍令部)甲案】
たしかに豪州は策源地として重要だが、戦争終結には遠い。
やはり、民主主義国家相手なので本土の国民の心を動かすような
戦略でなければ埋けないと思う。

【大本営(参謀本部)案】
インド攻勢であるが、どうか?
中国戦線の整理とドイツの援護・・・もう少し考察が必要。


【中部太平洋迎撃案】
南方の確保と中部太平洋における陸上機・艦載機・艦隊による迎撃。
長期持久策であるが、戦争が終わらないしいつかは戦力を整えた米軍に
圧倒される。
もっとも抵抗具合によって犠牲を強いれば厭戦ムードが広がるかも
知れないが・・・見通しは難しい。
護衛を強化したとして南方ルートの確保も結局18年以降は
寸断されるのではないだろうか。

747 :名無し三等兵:03/04/25 13:07 ID:???
「ぐんかん、ぐんかん、はわい」

と歌にも名高い戦略ですね。

748 :名無し三等兵:03/04/25 13:49 ID:???
「作戦方針に関する従来の研究は、正々堂々たる迎撃大作戦を対象とするものなり、
而して図演等の示す結果を見るに、帝国海軍はいまだ一回の大勝を得たることなく、
このまま推移すれば、恐らくはジリ貧に陥るにあらずやと懸念せらるる情勢にて
演習中止となるを恒例とせり・・・」  

−昭和16年1月 山本五十六「戦備に関する意見」より

#史実で帝国海軍を押し潰したヴィンソン計画が既に2年以上も前に米議会を通過して
 いたことを考えれば、漸減邀撃戦略の放棄は賢明であったといえよう。

749 :名無し三等兵:03/04/25 13:49 ID:???
ミッドウェーハッハッハッ

750 :名無し三等兵:03/04/25 17:20 ID:???
どちらにしろ陸海その他が一致して戦わなければ。

751 :名無し三等兵:03/04/25 18:04 ID:???
打通よ、初期だとしてインパールを抜けるのか?
海軍に協力して欲しいの?

752 :名無し三等兵:03/04/25 19:17 ID:???
 >745
 GF案
 エセックス級就役前に、空母を全部沈めても講和不能。
 エセックス級を全部沈めない限り講和は無理。

 軍令部案
 史実通り、島嶼部への補給で輸送船団があぼーん。
 で、空母部隊が弱体化して、マリアナであぼーん。
 以下略。

 参謀本部案
 もう少し頑張りましょう。

 まあ、押してダメならひいてみろってこった。
 消耗戦したくないから、奥に引っ込むわけで。


 

753 :名無し三等兵:03/04/25 21:00 ID:???
ウラジオ封鎖とインド洋進出だろう。
セットでやれば援ソ物資の75%をカットできる。
大西洋でUボートが頑張ってる間にやろう!

754 :名無し三等兵:03/04/26 00:40 ID:???
ウラジオ経由の援ソルートなんてないだろ。
援ソのメインルートはムルマンスクルートじゃないのか?

755 :名無し三等兵:03/04/26 00:45 ID:???
塩素支援のメインルートは実は太平洋。

756 :名無し三等兵:03/04/26 00:54 ID:???
津軽海峡通ってたんじゃなかったっけ?

757 :名無し三等兵:03/04/26 01:14 ID:???
ウラジオ経由の対ソ援助はトン数にして実に全体の47%にも及んでいた。
ttp://maisov.oops.jp/oss/nif6.htm
月あたり平均50万トン、ベーリング海経由の航空機リースは月200機ともいわれる。

当然、陸軍を中心としてこれを阻止する計画が練られたが、連合軍に加えてソ連軍まで相手にする
余裕なしとして、結局最後まで放置されていた。
ドイツの勝利を半ばアテにして始めた戦争であるのに、ドイツの主敵の大動脈を目前にして
何ら手を打たなかったことは、悪い意味でいかにも日本的といえる。

758 :名無し三等兵:03/04/26 01:29 ID:???
やっぱ、最初にソ連たたきだよね。
裏塩封鎖、日本から中立条約を破って侵攻、シベリアの赤軍を釘付けに出来れば独逸は勝利したろう。
あとは、独伊と協力して英国たたき、うまくいけば、西班牙とヴィシー仏蘭西も仲間に出来る。

759 :名無し三等兵:03/04/26 02:08 ID:???
日本の北進断念をスパイ活動で察知したソ連軍が、極東方面から相当の兵力を
抽出してモスクワ防衛に投入し、最大の危機を乗り越えたことは有名である。

しかし、用心深いスターリンは同時に大動員をかけて抽出ぶんを速やかに補填してもいた。
昭和17年半ばを過ぎても、依然として関東軍正面には30個師団以上の極東ソ連軍が
居座っており、兵員数はピーク時の関東軍兵力と比較しても2倍近い数字であった。
それだけ赤軍が日本陸軍を恐れていた証左ともいえるが、結局北進のチャンスは
最後まで無かったといってよい。

760 :第一総軍:03/04/26 02:11 ID:r8cT78BE
 まあ確かにソ連を先に叩きたいのは心情的にはわかるのですが、仮にシベリアに進出できても当時日本が必要としていた石油資源が入手出来ないでしょう。
 1年か1年半程度で燃料の払底した日本陸海軍は戦争継続が危ぶまれそうです。

761 :名無し三等兵:03/04/26 02:55 ID:???
思うにウラジオストックを機雷封鎖して、満州では防御に徹するのが
最もコストパフォーマンス的に優れていると思われる。
大戦後半のごとく形骸化する前の関東軍ならば、堅固な
国境陣地帯に拠って満州を保持しうると思う。

ただし史実のような大戦後半での太平洋側への兵力抽出が
全く不可能となるので、そのような事態に陥る前に何らかの
政治的妥協を敵から引き出さねばならない。

762 :名無し三等兵:03/04/26 07:31 ID:???
北樺太のオハ油田は?

763 :名無し三等兵:03/04/26 11:27 ID:???
>>762
1940年には年間約50万トン。
1946年には約80万トン。
1960年代にはピークに達し年間200万トンもの石油を産出していたらしい。

ちなみに開戦前の日本国内の石油の年間需要は最低でも約350万トン。
開戦して全面攻勢に出た場合、年間520万トンが必要と試算されていた。

当初は日本も共同採掘権を有しており、1925年に国策会社、北樺太石油を
設立して、海軍に年間数十万トンの石油を納入していた。
しかし1941年の日ソ中立条約締結に伴い、ソ連側から採掘権の返還を迫られ、
北樺太石油もその2年後に消滅した。

764 :名無し三等兵:03/04/26 11:42 ID:???
欧州で諜報活動を行いイタ公の行動に耳を澄まして
イタリアが降伏すると同時に日本も同等の条件で降伏に持ち込む。



765 :名無し三等兵:03/04/26 13:44 ID:wgpu6LBe
この際、江戸時代からやり直したらどうだ?

766 :名無し三等兵:03/04/26 13:44 ID:???
1941年6月にバルバロッサ発動と同時に日本が対ソ戦に突入し
米→ソの援助ルートを遮断、満州国境での限定戦闘、樺太占領を実施していれば?
1942年初頭でモスクワ失陥、スターリン失脚、戦争継続不可能で講和もありうると思う。

北の脅威がなくなれば対英蘭と心置きなく戦えるけど… 
対ソはともかく対英蘭は米が黙ってないよな〜
対ソ戦の負担がなくなった独が英を蹴散らすためインド洋に英国海軍を
お招きせねばならないんだが

イタリアは視力を尽くして中立を守り米英に圧力をかける。
実際に戦闘さえしなければイタリア陸海空軍の戦力は立派な列強クラス。
「日独側で参戦する可能性がある」と思わすことがイタリア最大のカードだ。
形成が悪くなれば仲を取ってもらおう。


767 :動画直リン:03/04/26 13:46 ID:OihTzCLn
http://homepage.mac.com/hitomi18/

768 :TORAIBARU:03/04/26 14:58 ID:o0ZmkAFO
>イタリアは視力を尽くして中立を守り米英に圧力をかける。
>実際に戦闘さえしなければイタリア陸海空軍の戦力は立派な列強クラス。

ワロタ!!

769 :名無し三等兵:03/04/26 18:03 ID:???
そもそも三国同盟を結ばなけりゃ…てのは言わない約束なんだろうなぁ(苦笑

770 :名無し三等兵 :03/04/26 18:30 ID:???
三国同盟は百害あって一利なしだったからなぁ・・・


771 :名無し三等兵:03/04/26 22:13 ID:???
日本が太平洋戦争に勝つには、とりあえず本能寺の変まで遡りたいところですな。

772 :名無し三等兵:03/04/26 22:17 ID:???
>>771なんでやねん!

773 :名無し三等兵:03/04/26 22:22 ID:???
コロンブスを大西洋にしずめろ!

774 :名無し三等兵:03/04/26 22:30 ID:???
>>772
織田信長が本能寺の変を逃れて幕府を樹立、スペイン海軍にも匹敵する無敵艦隊を創設したところから、物語は始まる。

775 :にわかミリオタ:03/04/26 22:48 ID:Fp0C+OpJ
>>774
その辺まで遡れば、オーストラリア大陸は日本の植民地にできるし、
フィリピンやインドネシア、太平洋に散在する島嶼部も保護領にでき、
日本の最大の敵であったアメリカも、イギリス人が東部に殖民してる
間に西部に移民できるから、もう予測とか不可能なほど世界史書き換え
られるね(w

漏れ的には、その時代に朝鮮半島・満州・東シベリアを併合し、日本海を
完全に日本の内海にしてしまって、数百年かけて民族摩擦を解消し、
20世紀を迎える。と行きたいトコだけど、現実に豊臣秀吉が何度も朝鮮出兵に
失敗してるから、信長に産業革命でも起こしてもらわないと不可能だね。

776 :にわかミリオタ:03/04/26 23:05 ID:rbeSxh6j
というか、現在の白人優位・欧米優位は全てイギリスの産業革命に端を発する
ものだから、産業革命がもし日本発だったとしたら、現在の欧州とアジア諸国の
立場は完全に逆転するね。世界にはオーストラリアを始めとして天皇を元首と仰ぐ
旧植民地が点在し、アメリカの主要人種は大和民族。つまり、現在のイギリスの
ような立場に日本がおかれてるわけか。最終的に手元に残る領土は日本列島だけで、
あるいは朝鮮半島が独立を求めてテロってたり(w んで、世界標準語は英語じゃなく
日本語ですか。英語勉強する必要ないから、悪くないね。妄想走りすぎですが(w

777 :名無し三等兵:03/04/26 23:08 ID:???
「どうやって」の部分がスッポリ抜けてる以上
妄想ではなく荒らしだね。

778 :名無し三等兵:03/04/26 23:11 ID:???
1600年頃に産業革命?
ダイエー帝国をしのぐ織田世界幕府が成立しそうだな。

やはり、海軍は植民地警護用に航洋性重視の軍艦を揃えて行く事になるのかな?
植民地競争に出遅れたイギリスが重武装軍艦を揃えて決戦思想に染またり、通商破壊を企図したり…

779 :にわかミリオタ:03/04/26 23:13 ID:???
>>777
信長のあくなき探究心と向上心、野心によって産業革命を(以下ry
いやネタにちょっと乗ってみただけなんで、そんな荒らしだなんて・・・・・・

お邪魔しますた〜〜〜(´・ω・`)

780 :名無し三等兵:03/04/26 23:13 ID:???
>>777
いいのか、信長の本能寺脱出の過程から書き始めても?

781 :名無し三等兵:03/04/26 23:18 ID:???
御大スレへどうぞ

ttp://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1048693863/l50

782 :名無し三等兵:03/04/26 23:20 ID:SDxxXDLB
ルネッサンスじゃないかな−宗教と科学の反動つ−か
振幅の大きさが白人パワ−の源のような気がする、

783 :名無し三等兵:03/04/26 23:22 ID:???
>>766
(信義に悖るとして総スカンをくらった)松岡外相案?といえようか。
宣戦するタイミングはやはり関特演の準備が完了する41年8月以降となろう。
手垢まみれのIFではあるが、宣戦しておいて攻勢を控えるという点がミソか。

ソ連軍戦力の西方スイングは、優先順位を考えれば最終的に強行されるに違いない。
関東軍の作戦行動が消極的なものに終始すれば尚更である。
が、移転時期を遅らせたり、ドイツ軍の目前に立ち塞がる兵力を減少させる効果は大いに望めると思う。
(モスクワ攻防戦のころはまだレンドリースは軌道にのっておらず、ウラジオ封鎖に直接的な効果はない)
その結果がどうなるのかはよくわからないが、ドイツ軍のモスクワ市街突入で膠着したまま年越しというのが
一番ありそうな状況に思える。

心配される日本の国力、ことに血液ともいえる石油であるが、樺太油田を無傷で押さえられれば
国内生産の人造石油と併せて80〜100万トンの石油自給が可能となる。
史実でわけのわからぬ理由でお流れになった日蘭会商をちゃんと取りまとめれば、その他購入分と
あわせて280〜300万トンをとりあえず1年間は入手できることになる。
これでも需要最低ラインを50万トン以上割り込んでいるが、備蓄分でかろうじて南方作戦とハワイ奇襲を
やる余力は残ると思う。
ただし延期したぶんだけ英米蘭の南方守備兵力が強化される点に注意せねばならない。

784 :766:03/04/26 23:58 ID:???
>>783
独逸頼みで始めた戦。独逸がソ連を降せなければ対米英戦はナシと言うことで、
対共産主義戦争に限定しておけば米英から宣戦布告してくることはナシでしょうから。

あとイタリアがフランスの予想外の早期戦線離脱に欲情し、己が準備不足に省みず参戦せにゃ〜
独逸は、バルバロッサ直前に北アフリカ、バルカン半島でイラン戦いをせずに済んだのに。


ご都合主義なら766の展開でソ連脱落、独英膠着時に対英蘭宣戦布告でインド洋にやってきた
英国艦隊主力を徹底的に撃破、史実より手薄になった地中海、満を持してイタリア海軍参上!
丸太歓楽!暮れた歓楽!アレキサンドリアも!吸えず運河を占領し〜、、
かくて、地中海の覇権をイタリアに、インド洋を日本に、奪われたイギリスは自信喪失し枢軸との和平を
受け入れるのだった…
これなら、対米戦は必要ない。

ところで、↑こんな火葬戦記ってないの?


785 :名無し三等兵 :03/04/27 00:10 ID:hfEt6enD
>独英膠着時に対英蘭宣戦布告

シンガポール陥落の時点でフィリピンに戦力を増強した上でアメリカが参戦すると思ふ。

786 :名無し三等兵:03/04/27 01:10 ID:???
>>782江戸時代でも初期、中期なら科学を発展させるのは大変だと思うが。
無動力グライダーを作って飛ばしただけで打ち首か島流しは即確定です。




787 :名無し三等兵:03/04/27 18:12 ID:???
昭和一六年の状態から考えると中部太平洋進行講和案一本に絞った
戦略を立てた方が良いような気がする。



788 :名無し三等兵:03/04/27 18:12 ID:???
三国同盟は秘密条約にすべきだったなぁ・・・

789 :名無し三等兵:03/04/27 20:51 ID:???
表で三国同盟破棄。
でも、狙いは変えずってのは?

790 :名無し三等兵:03/04/27 21:50 ID:???
表の条約は独伊だけで充分では?

791 :名無し三等兵:03/04/27 22:20 ID:???
三国同盟を結ばなかったらABDの禁輸措置が史実よりも和らぐ。
うまくすりゃ対米戦自体を避けられるし、最悪でも開戦がずっと遅くなったことだろう。

792 :名無し三等兵:03/04/27 22:53 ID:???
>>791意味無いどころか日本軍が更に弱体化するぞ。


793 :名無し三等兵:03/04/28 00:08 ID:???
ウラジオ艦砲射撃を妄想して当時の防御態勢をちょっとだけ調べたら
36サンチ列車砲だの30サンチ3連装砲だのがゾロゾロ出てきた
古い軍港だけに要塞化されてるのね

794 :名無し三等兵 :03/04/28 00:36 ID:+f8pyiex
>>792

三国同盟での日本の利益ってないのは?20mm弾を購入できたことくらいかな?

795 :打通さん:03/04/28 00:47 ID:???
>三国同盟での日本の利益ってないのは?

思えばドイツとの通商なんてあまりにも微々たるものだったがな。
しかしながら同盟を断ればまたあの嫌な中国支援を再開するかも
しれなかった。

中国人は骨の髄まで腐った白人崇拝に毒されていて、彼らからみれば、
ドイツ陸軍と聞いただけで日本などは消し飛んでしまう存在だった。
戦前戦後も一貫して常に米英独ソに媚びに媚びて、日本を蔑視してきた。

796 :名無し三等兵:03/04/28 00:48 ID:???
インド洋を打通してたらなぁ
そうすりゃ生ゴムやタングステンと引き換えに工作機械や高精度の機械部品を
バンバン輸入できて日独双方の戦力うpに繋がったのにねぇ

797 :名無し三等兵:03/04/28 00:53 ID:???
>>794そうゆう事ではなくて43年後半ごろに戦争が始まった場合
何がなんだか判らん内にあっさり連合艦隊が壊滅して本土決戦も
大した抵抗ができない間に尻すぼみで終わる可能性が高い。




798 :打通さん:03/04/28 01:00 ID:???
>工作機械や高精度の機械部品をバンバン輸入できて

いったいドイツ製兵器を輸入してた東欧の国々が、どれだけ強くなれたんだ?

あれだけ安かろう悪かろうと悪口雑言浴びせられた帝国陸軍兵器のほうが、
国共内戦やら東南アジア独立戦争やらで喜ばれてたんだぞ。

799 :名無し三等兵:03/04/28 01:04 ID:???
打通さんは日本機の信頼性向上に反対なのぉ?

800 :名無し三等兵:03/04/28 12:28 ID:???
4うん

801 :打通さん:03/04/28 12:56 ID:???
オメーラ、ドイツドイツって言うけれど、ドイツとの同盟で沢山
武器輸入してたイタリアやルーマニアがどうだったかを考えてみろ。

強国から武器輸入してりゃいいってもんじゃないんだ。いくらいい武器
を輸入しても、中国みたいなチンピラゴロツキじゃどうしようもないんだよ。

802 :名無し三等兵:03/04/28 14:09 ID:???
要は打通はドイツが嫌いなのだな
なんとも視野の狭い男だ

803 :打通さん:03/04/28 14:22 ID:???
>そうすりゃ生ゴムやタングステンと引き換えに工作機械や高精度の機械部品を
>バンバン輸入できて日独双方の戦力うpに繋がったのにねぇ

ルーマニアはドイツに石油と引き換えにドイツ武器を沢山購入してたが、
それで何か得をしてたのかい。隷属させられただけじゃねえか。

>要は打通はドイツが嫌いなのだな

支那事変当時は、ドイツが中国排日の応援団長だったのだから当たり前だ。
チンピラゴロツキ中国の排日を支援するやつらは、みんな憎むべき日本の敵だ。

804 :名無し三等兵:03/04/28 14:27 ID:???
近頃は粗悪打通が出回っていますな。

打通三級検定には遠いぞ精進せい。

805 :名無し三等兵:03/04/28 14:29 ID:???
とりあえず精度の高い工作機械が必要なんじゃが・・・


806 :打通さん:03/04/28 14:38 ID:???
ドイツの兵器技術が、工作精度をはじめかなり優れた面があったことは認める。
これは支那事変でドイツ製兵器が多数捕獲されたことで帝国陸軍も確認してる。

だがそれだけ優秀なドイツ兵器を購入しようとも、ゴロツキは所詮ゴロツキ
で結局何の進歩もなかった。

日本はイタリアやルーマニアや中国のような、ドイツの従属物にはならない。

807 :名無し三等兵:03/04/28 15:01 ID:???
打通よ、見方を変えてみろ。
信頼性の高いエンジンとマウザー機銃を装備して、鬼畜米英とかチンピラゴロツキ空軍を
バッタバッタと薙ぎ倒す三式戦の大編隊とか想像してみそ?
な?悪くなかろ?
恵んでもらうんじゃあない。
対等な取引なんだよ。

808 :打通さん:03/04/28 15:08 ID:???
信頼性の高いエンジンとマウザー機銃を装備してたはずのドイツが、
どうして米ソに分割されてしまったのか、教えてくれ。

それと朝鮮戦争でソ連から武器輸入した中国は、恐ろしく高額な
代金をふんだくられた。軍事力が強いだけで信頼関係の無い国から
武器購入をしようとするから、そういうことになる。

ナチスドイツはソ連と同じく、いくら軍事技術が強くとも所詮日本に
とって信頼できる国ではないから、一時的な妥協が精一杯だ。

809 :打通さん:03/04/28 15:21 ID:???
>恵んでもらうんじゃあない。対等な取引なんだよ。

「対等な取引」なら、朝鮮戦争の特需景気がそれだ。アメリカ
は日本を基地として戦略物資の調達・兵器修理、日本は日本で
技術移転を含む特需景気で、経済復興の動力となった。

810 :名無し三等兵:03/04/28 15:28 ID:???
打通さんは日本陸軍ファンかと思ってたけど、違うのだな
単に中国嫌いなだけなのだな

811 :名無し三等兵:03/04/28 15:50 ID:???
それで太平洋持久のインド打通戦略を説明してほすぃ

812 :名無し三等兵:03/04/28 17:54 ID:???
本物の打通は中華民国が嫌いなのです。

813 :名無し三等兵:03/04/28 22:40 ID:???
打通を名乗るんだったら支那と言ってクレ

814 :打通さん:03/04/29 01:17 ID:???
>打通を名乗るんだったら支那と言ってクレ

「支那派遣軍」との混同を避けるために、「中国」を使っている。

それに中国の中は中坊の中であって、より憎しみを込めて語れる。

815 :名無し三等兵:03/04/29 07:22 ID:???
オマエラの考えはスケールが小さすぎる。
ジンギスカンよろしくユーラシア打通ぐらいやれ。モンゴル人にできたんだから日本人でもできる!
目標はパリだ!

816 :名無し三等兵:03/04/29 10:11 ID:yUld/NPR
いまの現状を考えると打通太郎がいかに偉大だったかがわkる。

817 :名無し三等兵:03/04/29 10:19 ID:???
いいかい、打痛君。
中国とは固有名詞ぢゃないんだ。
世界の中心の国という意味がある一般名詞なんだよ。
陸軍オタならば、支那と言うのは義務だ。


818 : :03/04/29 13:44 ID:???
山口提督発案の機動部隊編成をしたらどんな感じでしょうかね?

 もう一つは、第二機動部隊(あるいは+瑞鶴)をミッドウェイへ
向けるとして、第一機動部隊と同伴可能なのかなぁ。
 旗艦の航続距離に不安。

819 :動画直リン:03/04/29 13:46 ID:8r+6IltK
http://homepage.mac.com/hitomi18/

820 : :03/04/29 14:00 ID:???
単純に加勢するなら

空母 赤城、加賀、蒼龍、飛龍龍驤隼鷹
戦艦 榛名、霧島
重巡 利根、筑摩、摩耶、高雄
軽巡 長良
駆逐艦 野分、嵐、萩風、舞風
駆逐艦 風雲、夕雲、巻雲、秋雲
駆逐艦 浦風、磯風、谷風、濱風
駆逐艦 潮、漣
油槽船 極東丸、神國丸、東邦丸、日本丸、國洋丸
油槽船 日朗丸、第二共栄丸、豊光丸、帝洋丸

あんまり変わらないね。

821 :名無し三等兵:03/04/29 14:25 ID:???
まずは輪形陣組めよな

822 :名無し三等兵:03/04/29 15:09 ID:???
はじめから南雲の旗艦を嵐にするという案はどうか?

823 :名無し三等兵:03/04/29 18:02 ID:???
888をゲットして次スレをたてるぞ。
次スレのたいとるは
【あと】どうすりゃ勝てたミッドウェー【5分】


824 :名無し三等兵:03/04/29 18:19 ID:???
>>823
888じゃ早すぎるよ。

でも次スレタイトルは
【ミッドウェイ】短期急進戦略 Part2【ハワイ】
みたいなシンプルなのがよいと思う。

825 :名無し三等兵:03/04/29 23:16 ID:???
本物の打通なら、シナとは言えない。

826 :打通さん:03/04/29 23:35 ID:???
>世界の中心の国という意味がある一般名詞なんだよ。

中国は巨大な汚物の吹き溜まりと言う意味での、世界の中心でいいんだ。
帝国陸軍はこの腐った巨大な白人崇拝のチンピラゴロツキのカタマリを、
上から下まで真っ二つにぶった切って、内戦に追い込んでやった。

827 :名無し三等兵:03/04/30 08:24 ID:???
上に上がっている戦略だと
中部太平洋侵攻でハワイ封鎖戦略が可能性あるかな。
太平洋持久でインド打通戦略の方は同じ博打でも投入する
人員から資材から膨大で勝っても負けても消耗するのでは?

どちらも勝率は?だが・・・

828 :打通さん:03/04/30 09:44 ID:???
>【ミッドウェー】短期急進戦略【ハワイ】

ドイツ頼みの艦隊決戦構想では、ナチ打倒が本命のアメリカを相手に和平
にもっていくのは不可能だ。海軍はその後もラバウルやブーゲンビルなどで、
自慰的過大戦果見積もりで無駄な戦いを続けた。

正しい戦争終結への努力は阿南陸相の「まずは一勝、そののちに和平」だ。
そしてその見本となるのが支那派遣軍の「まずは大陸打通、そののちに
引き上げ」だ。いきなり降参した満州守備隊がどんな惨状を引き起こした
かを考えればこれは明らか。支那方面の在外邦人が安全に帰国できたのは、
名将岡村寧次大将を筆頭とする支那派遣軍百万の精鋭たちのおかげだ。

829 :動画直リン:03/04/30 09:46 ID:u91lW3TG
http://homepage.mac.com/hitomi18/

830 :名無し三等兵:03/04/30 09:55 ID:???
打通さん、インド打通の見込みをお願い。

また、その場合ハワイ奇襲は中止?

831 :名無し三等兵:03/04/30 09:59 ID:???
>827
打痛とまとめるな!!!
太平洋持久と太平洋持久で印度打痛戦略は別だ!!!

832 :名無し三等兵:03/04/30 10:28 ID:???
ニセ打通、元気が良いな(w

833 :名無し三等兵:03/04/30 22:46 ID:oX73pQTm
素直に英国支援

834 :名無し三等兵:03/04/30 23:02 ID:???
中国から撤兵してハワイと西海岸に移民送りまくる。移民に子づくり奨励。
20年後にアメリカに攻撃かける。

835 :名無し三等兵:03/05/01 08:44 ID:???
山口多聞の空母部隊構想ってどんなの?

836 :名無し三等兵 :03/05/01 20:29 ID:???
>>835

全艦隊を3分割して3個機動部隊を編成し、2個を作戦に1個を休養に当てて、
作戦が途切れないようにする。というヤシかな。

837 :名無し三等兵:03/05/02 13:22 ID:0ND1en9S
>>827
それではあまり意味が無いと思われるのだが…。

838 :名無し三等兵:03/05/02 22:50 ID:???
空母は、正規空母2隻、軽空母1隻で3郡編成して… だっけ?

その場合は、
アカギ、加賀、龍嬢
飛龍、創龍、翔鳳
瑞鶴、翔鶴、瑞鳳
(準鷹、飛鷹、龍鳳)の組み合わせになったのかな?



839 :名無し三等兵:03/05/03 11:30 ID:H7TlBLGf
>>828
結局、中国に対して勝利したところでアメリカに対して和平する事にならない。
つーことでアメリカに対してそれをする必要があるわけだが。

しかし、1勝したところで講和になるとは俺は思えない。

840 :名無し三等兵:03/05/03 12:36 ID:???
>>839
しかし、その 『一勝』 (どれだけの犠牲を強いようとの)によって
講和の空気が作れるか否かが戦術で作られる大きな政治的方針で
あると思う。

有利だから開戦、不利だから終戦など、机上の空論である。

841 :打通さん:03/05/03 12:46 ID:???
>しかし、1勝したところで講和になるとは俺は思えない。

いや現にノモンハンでは最終的には敗退したとはいえ、関東軍の主力は
温存されていたので、停戦講和に持ち込むことができた。ソ連参戦による
満州での惨劇は、無条件降伏の悲惨さを如実に表している。

中国大陸で引き上げがうまくいったのも打通作戦で圧勝しておいた結果で、
蒋介石の人徳ではまったくない。蒋に人徳がなかったからこそ、共産革命
で国民党政権が倒されたのだから。

842 :名無し三等兵:03/05/03 13:34 ID:???
>>836
具体的実現化するとどういう編成でしょうか?
例えば開戦時とか。

843 :名無し三等兵:03/05/03 14:05 ID:???
日本の機動部隊に戦艦は必要なのか?

844 :名無し三等兵:03/05/03 14:27 ID:???
三分割しなくても、前衛とか偵察とか遊撃部隊がいても良かったんじゃない?

845 :名無し三等兵:03/05/03 14:34 ID:???
開戦時に小空母でミッドウェイ攻略しても良かったんじゃない?

846 :名無し三等兵:03/05/03 15:09 ID:zW2qJ5bf
>満州での惨劇は、無条件降伏の悲惨さを如実に表している。

もしアメリカに降伏してなかったら中国沿岸から船に乗った引揚げ者は
米艦隊に狙い撃ちだが。ソ連にとっちゃ敵はもはや本国陥落寸前の
日本だけ、煮るのも焼くのも書記長の気分次第で日本に選択肢はなし。

847 :名無し三等兵:03/05/03 15:15 ID:U+Gk18gC
>846
もし政府がアメリカに降伏したあとも師団長が勝手に
在留邦人を護衛しながらプサンまで撤退して
全責任を取って自決したらどうなる?

848 :名無し三等兵:03/05/03 15:36 ID:???
代わりに朝鮮に攻め込ませて、そっちのほうをメチャメチャに
荒らしまわってくれれば、嫌な朝鮮人が沢山死んで気持ちがいい。

849 :名無し三等兵:03/05/03 17:16 ID:???
大型空母と小型空母を組み合わせるのは
ハワイなどを攻撃する場合はよろしくないかと。

850 :名無し三等兵:03/05/03 18:19 ID:???
真珠湾第二次攻撃隊発進・・・被害は・・・

851 :名無し三等兵:03/05/04 04:54 ID:???
意見は分かれるが迎撃機が上がってこなければ30機くらいなんじゃ?

852 :名無し三等兵:03/05/04 08:41 ID:???
・・・大杉だろ

853 :名無し三等兵:03/05/04 09:48 ID:wi9UBDza
二次攻撃の後に栗田挺身攻撃隊がハワイに艦砲射撃!!

854 :名無し三等兵:03/05/04 09:58 ID:???
打通さん・・ノモンハンで敗退なんていっちゃだめだよ。
あれは引き分け。

855 :名無し三等兵:03/05/04 10:02 ID:???
九七艦攻の搭載量利用して機雷をおとしてきても良かったんじゃない?
第二次攻撃隊の艦攻に二五番しか積まないってのはもったいないよ。
一部は二五番一発の他に六番を数発積んだ機もあったようですし。

856 :名無し三等兵:03/05/04 10:02 ID:???
当時。栗田は何してたんだっけ?

857 :名無し三等兵:03/05/04 14:50 ID:???
どーせ、飛行場は制圧してるんだから零戦に3番か6番積んで
陸地の対空砲叩けばいいのに。
そうすりゃ、観光、艦爆はゆっくり当てられる。

858 :名無し三等兵:03/05/05 07:41 ID:???
>>855
それはそうだ、もっと爆弾を積むべきだった。

859 :名無し三等兵:03/05/05 13:25 ID:???
バルミラかジョンストンの空襲作戦はどう?

860 :名無し三等兵:03/05/05 14:54 ID:DqcB4N75
西に行くか東へ行くか

861 :トライバル:03/05/05 15:31 ID:qiGpsOZ2
話を戻して ハワイ攻略作戦なんだけどさ。
オアフ島を攻略することに固執するから難しくなるのでは?

日本軍が真珠湾を占領してそこから作戦を行うならオアフ島の占領が
必要だけど、ただたんに真珠湾の基地機能
を奪うだけならハワイ諸島の一つを占領して航空基地を設けるだけ
で十分なのでは。

ミッドウェー開戦でアメリカ空母を壊滅させたという条件なら
アメリカの反撃能力はかなりひくいはず。
オアフ島の航空基地、基地施設ならびに ハワイ諸島の航空基地を
機動部隊で一度破壊してしまえば、その後は基地航空隊だけでも
真珠湾を封鎖できるはず。
残りの米空母は3隻だけなので、250機ほどの基地航空隊を置けば
機動部隊の襲来にも対応できるはずです。
あと逆上陸部隊に対処するために巡洋艦1個戦隊と水雷戦隊半個も
あれば十分だとおもわれます。
米水上艦はアメリカ本土から作戦になりますので、展開できる船の数、
作戦艦数もかなりかぎられてくるので、日本軍が有利になります。

ハワイ諸島の中の小島を落とすだけなら一個連隊ですむので輸送の
観点からも負担がすくなくてすみます。

このオアフ島の近くの島を占領して航空機による封鎖プランはいかがでしょうか

862 :名無し三等兵:03/05/05 15:41 ID:???
そうですね私もハワイ封鎖に賛成です。
空襲と機雷と潜水艦で封鎖して和平交渉開始です。

フィリピンでは交渉にならないでしょうし。

863 :名無し三等兵:03/05/05 15:57 ID:???
オアフ島のアメリカ市民は何人くらいかね?
兵糧攻めや高官の脱出は是非防ぎたい。

864 :名無し三等兵:03/05/05 16:01 ID:???
>空襲と機雷と潜水艦で封鎖して和平交渉開始です。

それにはまず最低でも真珠湾攻撃で燃料貯蔵施設を爆破しておかないと。
日本海軍にはそういうまともな戦争設計がなかったから、無意味だな。

865 :名無し三等兵:03/05/05 16:14 ID:???
この場合、機雷って有効でしょうか?
湾内又は近距離ならフロッグマンに回収されそうです。
日本軍が沖縄その他で使った機雷は効果を上げたとは言いがたいんじゃ?
外洋寄りで効果があるかどうかは解かりませんが。




866 :名無し三等兵:03/05/05 16:21 ID:???
常磐ハワイアンセンター奇襲。これなら大成功。

867 :名無し三等兵:03/05/05 16:21 ID:???
上で書いたんだけど第二次攻撃隊の爆弾を増やすか、
または機雷を積めばもたつくんじゃない?
第二次攻撃への伏線となると思うのですが。

特殊潜航艇も似たような使い方で使えないですかね?


>終戦設計がないから
全くその通りですが、まあここのスレでは終戦戦略を以て戦った場合、
あるいは日本とアメリカのそれぞれで講和へ到る可能性を論じるとか、
そんなこと話す場と言うことで。

868 :名無し三等兵:03/05/05 16:50 ID:???
二段索敵を実施するだけで・・・
1.インド洋作戦の両日で二重巡とハーミスを早期発見。
2.珊瑚海で一日前日に七〇海里でレキシントン、ヨークタウン発見
 (飛行機の消耗が少ないので第二派攻撃も可能)
3.ミッドウェーでヨークタウンの早期発見。エンタープライズ・ホーネットも?
と大きな状況変化がある。

869 :名無し三等兵:03/05/05 17:09 ID:???
ミットウェー当日の天候がもう少し晴れていれば筑摩機がヨークタウンを発見するし。

ドーントレスの発見も早かったのでは?

870 :名無し三等兵:03/05/05 17:13 ID:???
例えば友永隊長の「第二次攻撃の要有りと認む」ですが、
指揮が淵田出会ったとしたら・・・変わらないか。

871 :名無し三等兵:03/05/05 17:31 ID:???
むしろ戦争を終わらせたいなら、真珠湾に空母が在泊しているタイミングで開戦するぐらいの執念が必要。

872 :名無し三等兵:03/05/05 17:44 ID:???
ミッド ウェーハッハッハッ

873 :名無し三等兵:03/05/05 17:46 ID:???
>>872 そのネタはすでに使われている

874 :名無し三等兵:03/05/05 17:47 ID:???
パールハーバーに連続攻撃をかけるならキンメルの解任と
ニミッツの就任はうまくいかないかもしれんな。

875 :名無し三等兵:03/05/05 17:51 ID:???
>>873
なんだってー!

876 :名無し三等兵:03/05/05 17:57 ID:???
ウェーキ均!

877 :名無し三等兵:03/05/05 17:59 ID:???
そのネタは>>749で使われていますな

>749 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/04/25 13:49 ID:???
>ミッドウェーハッハッハッ

878 :名無し三等兵:03/05/05 18:14 ID:eUUmT/fY
とりあえずテポドンでも打っとけ。

879 :名無し三等兵:03/05/05 18:30 ID:???
波状攻撃で混乱、ショーがないからキンメル続投は日本にはイイ!かな?

880 :名無し三等兵:03/05/05 18:43 ID:???
ニミッツは本土から就任してきたんだっけ?

881 :名無し三等兵:03/05/05 19:17 ID:???
ハワイ閉じ込めぇ〜

882 :_:03/05/05 19:20 ID:???
   ,.´ / Vヽヽ
    ! i iノノリ)) 〉
    i l l.´ヮ`ノリ <先生!こんなのがありました!
    l く/_只ヽ    
http://www.japan.pinkserver.com/kaorin/moe/jaz04.html
http://japan.pinkserver.com/kaorin/mona/index.html
http://www.japan.pinkserver.com/kaorin/moe/jaz05.html
http://japan.pinkserver.com/kaorin/moe/jaz08.html
http://www.japan.pinkserver.com/kaorin/moe/jaz09.html
http://japan.pinkserver.com/kaorin/moe/jaz02.html
http://www.japan.pinkserver.com/kaorin/moe/jaz06.html
http://japan.pinkserver.com/kaorin/moe/jaz01.html
http://www.japan.pinkserver.com/kaorin/moe/jaz10.html
http://japan.pinkserver.com/kaorin/moe/jaz07.html
http://www.japan.pinkserver.com/kaorin/moe/jaz03.html

883 :名無し三等兵:03/05/05 19:55 ID:???
陸軍も協力して欲しい。

884 :名無し三等兵:03/05/05 20:58 ID:???
小型空母でミッドウェイとか真珠湾の索敵機狩りを
チマチマしていたら弱体化できないかな?
米空母を張り付かせることが出来るし・・・狩られんようにせにゃならんが。

885 :名無し三等兵:03/05/05 22:30 ID:???
かどーりつ。



886 :名無し三等兵:03/05/06 01:55 ID:???
>>884
哨戒機一機狩るのに軍事予算いくら使う気ですか?
おまけに発見されたら最後、百機単位の雷爆連合が群がってくる。
激しく非効率的な上、100%返り討ちでアボーン。

887 :名無し三等兵:03/05/06 04:57 ID:???
攻撃圏よりも哨戒圏の方が広いのでは?

空母に食われないように自身の索敵もしっかりと・・・

888 :名無し三等兵:03/05/06 05:05 ID:???
司令官、補給が続きません
司令官、乗組員が壊血病にかかってます
司令官、スペアパーツが足りません
司令官、無風です。発艦不能です
司令官、司令官、司令官・・・・

889 :名無し三等兵:03/05/06 06:11 ID:???
米軍も必死だな

890 :名無し三等兵:03/05/06 11:19 ID:???
ミッドウェイを起点とした場合の哨戒圏は700浬、攻撃圏はせいぜい300浬じゃない?
米空母だって目標攻撃圏は150浬程度を狙って接近してくるし。

こんな攻撃でも一度は実施して損はないのでは?
マーシャル空襲などの遊撃作戦への牽制になるだろうし。

891 :名無し三等兵:03/05/06 12:28 ID:???
http://www.42ch.net/UploaderSmall/source/1052069004.jpg

892 :名無し三等兵:03/05/06 12:57 ID:???
瑞鳳、祥鳳ぐらいの使い道にそれいいかも

893 :TORAIBARU:03/05/06 15:31 ID:9uEBlEzP
>例えば友永隊長の「第二次攻撃の要有りと認む」ですが、
>指揮が淵田出会ったとしたら・・・変わらないか。

珊瑚海で無傷だった瑞鶴に翔鶴の飛行隊乗っけて南雲
機動部隊に参加させていれば、攻撃力が25〜30%アップするので
第2時攻撃隊の必要がなく、速やかに艦隊攻撃に移れたかも。
仮に三空母がやられたあとの状況でも飛龍1隻より、
有効な反撃ができたであろう。
または龍穣を防空&偵察任務専用艦として南雲機動部隊に
参加させていれば、敵機動部隊の発見も早かっただろうし
正規空母の戦闘機も敵空母の攻撃に専念できたろう。


894 :名無し三等兵 :03/05/06 15:39 ID:???
>瑞鶴に翔鶴の飛行隊

瑞鶴と翔鶴の飛行隊は大打撃を受けていて無理だ。
移載可能なのは瑞鳳の戦闘機と艦功くらいか・・・

895 :名無し三等兵:03/05/06 17:40 ID:???
>>893
>>894
私も前に瑞鶴参加の可能性について考察しているのですが、
史実のスケジュールでは否定的な意見が多かったです。

私としては六空の零戦が邪魔にならないだけでも作業性が上がって
よいと思うのですが・・・
それに、第二機動部隊の空母を敵の攻撃圏へ持っていくよりは
生存性・航続距離の点で効果が大きいと思います。

それに機数は足りますよレスを参照下さい。

896 :名無し三等兵:03/05/06 17:58 ID:???
珊瑚海海戦後の戦力
 瑞鶴収容
  艦戦17機 艦爆19機 艦攻10機

 不時着
  艦戦7機 艦爆6機 艦攻1機

 翌日使用可能機
  艦戦24機 艦爆9機 艦攻6機
 (零戦が増えているのは未出撃機?あるいは直衛機?)

パイロット損失が翔鶴40%、瑞鶴30%と言われています。
また祥鳳の残存機は含めていませんが、納富戦闘機隊長などが
不時着収容されていたと記憶しています。

この他
 龍驤 艦戦16機 艦爆 0機 艦攻21機
 隼鷹 艦戦24機 艦爆21機 艦攻 0機
 瑞鳳 艦戦12機 艦爆 0機 艦攻12機
 鳳翔 艦戦 0機 艦爆 0機 艦攻 6機
 あたりからの転用も可能。
 ただし、鳳翔の艦攻が96式だったり、隼鷹の艦爆隊は
隊長以外促成栽培の雛っ子だったりします。
 引き継ぎ期間が数日ってのが・・・ね、せめて栗田部隊と同時の出発だったら。

897 :とらいばる:03/05/06 19:08 ID:9uEBlEzP
>>895
>>896

情報サンクス。搭乗員の生き残り数だと60%+70%で130%
になるから1隻分の搭乗員は足るわけだ。
そのころは搭乗員より飛行機の生産の方がネックだった
時代なのかな?

モレなら北方作戦を中止して、赤城 加賀 蒼龍 飛龍 瑞鶴を南雲
機動部隊に、機動部隊の直衛&偵察任務に龍驤(戦闘機28機、攻撃機9機)
をあてるな。
で本隊の警戒任務に隼鷹と瑞鳳をあてて、ミッドウエーに上陸する
航空機も主に隼鷹に収納。
鳳翔は国内で訓練に従事だな。

割りびいて考えると空母が3隻いるとしっているからこういう
編成とれるけど、日本軍は太平洋に作戦中の空母は2隻と
判断してたんだよね? 
それじゃ4空母で十分と判断して、5航戦に休養と再編成を命じたのは
正しい判断といえるな

898 :896:03/05/06 19:52 ID:???
とらいばるさん
五航戦所属でミッドウェーへ回せる搭乗員はそんなに居ません。
負傷者も居ますし、ちゃんと考察していませんが2/3程度で
はないでしょうか?
また、被害の度合いからいって戦闘機へ片寄った戦力となります。

祥鳳の生き残りと、小型空母から集めた飛行機で隼鷹と陸上爆撃任務に
当たるぐらいかと。

899 :名無し三等兵:03/05/06 21:20 ID:Xwk3mITS
なんとかなるの?

900 :ちょと:03/05/06 21:58 ID:???
無意味なインド洋作戦、危険が多く中途半端なMO作戦、戦力不足のミッドウェー作戦
最悪なアリューシャン作戦・・・こんな使い方していたら、どこかで必ずやられている。
ミッドウェーでやられていなくても。日本は連戦連勝でいくしかなかった。

ゲーム感覚で戦力をかき集めようとする場合、軍令部首脳が戦争の進め方を改めるだけの
理由、きっかけがないと無理。

901 :名無し三等兵:03/05/06 22:03 ID:yseh2iwY
本当なら、半年もキャンペーン張っているので、1,2,5航空戦隊は休ませたい。
と、蒸しかえしてみる。

902 :名無し三等兵:03/05/06 22:09 ID:???
>>900 無意味って?インド洋におけるイギリス海軍をかなりの間
牽制できましたが?
戦力不足もなんも、巨大な包囲網の前に空母部隊が各個撃破された
だけでしょ?MO作戦自体は豪州遮断作戦の一環ですが?

ゲーム感覚なのは後世のあーたでしょ?

903 :名無し三等兵:03/05/06 22:10 ID:???
インド洋作戦は重要だった・・・南雲部隊でやるべきだったかどうか・・・

904 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :03/05/06 22:16 ID:nOEwJSVz
>>900
MOとMIはどちらかに絞るべきでしたし、アリューシャンを同時並行でやる必要は皆無に近いですが、
インド洋作戦は必要と認めます。
あれでインド洋方面は終戦間際まで安定したのですから、側面を固める意味では絶大な効果がありました。

方針としてもっと徹底して、インド方面への進出を考えるかどうかはまた別の問題ですが。

905 :名無し三等兵:03/05/06 22:18 ID:???
MOとMIはどちらかに絞るべき??アリューシャンは同時へ行こうでやる必要は皆無?
第2段階作戦をしっかり読むように。

906 :ちょと:03/05/06 22:32 ID:???
作戦自体、それがうまくいけば意味があったかもしれないが、空母機動部隊を
あんな風に使ったら、どこかで必ずやられると思う。ミッドウェーも必然だと
思う。珊瑚海で、鶴クラスが沈まなかったのもついていただけかも。
あの時期に何もかも6空母にさせようとしたのはまずかった。かわりはないのだから。

907 :名無し三等兵:03/05/06 22:48 ID:???
特に珊瑚海では前日の被害が大きかった・・・
索敵がうまく行っていれば。

908 :_:03/05/06 22:48 ID:???
   川o・-・)ノ <先生!こんなのがありました!
ttp://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku07.html
ttp://yamazaki.90.kg/zenkaku/index.html
ttp://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku08.html
ttp://yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku10.html
ttp://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku07.html
ttp://yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku03.html
ttp://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku05.html
ttp://yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku01.html
ttp://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku06.html
ttp://yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku04.html
ttp://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku09.html

909 :名無し三等兵:03/05/06 22:49 ID:???
日本は確かに第一段作戦が終ったら正規空母の使い方を吟味するべきだった。
インド洋作戦が終ったら、燃料と航空機の消耗を避けてトラックで米軍の牽制
しながら待機していた方が良かったかも。
インド洋なら陸伝いに陸海軍の共同作戦が実施できれば海軍はシンガポールを
軸にして戦艦と軽空母でベンガル地方の沿岸まで制圧できたかも。

910 :とらいばる:03/05/06 23:12 ID:9uEBlEzP
ミッドウエー海戦で米空母2隻撃沈 1隻中破
日本軍が1隻大破の場合の今後のプランを考えてみました。

●トライバルプラン●
第1段階 ミッドウェーの航空基地機能強化
     時期作戦物資の集積
     泊地内に給油艦、特設潜水艦母艦、補給船を配置し限定的な支援システムを構築
     航空基地が強化されるまで軽空母2隻を配置、基地構築後は航空機
     運搬任務に専念。
     巡洋艦1個戦隊、水雷戦隊1戦隊を対水上警戒任務にミッドウェーに
     配置。また潜水艦1戦隊を配置しハワイ方面の監視任務にあたる。-
第2段階 ミッドウェー、ハワイ間の島の攻略作戦
     正規空母2隻の増援をえて、正規空母2、軽空母2、ミッドウエー
     基地航空隊の支援のもと攻略。基地を設置し1式陸攻を前進。
     基地前進後は1式陸攻と軽空母に満載した戦闘機の共同攻撃により
     オアフ島を断続的に攻撃(真珠湾の利用を防ぐのが目的。真珠湾は安全ではない
     思わせれば成功)
     時にはオアフ島の紹介圏を迂回して、ハワイ 本土の輸送路を
     巡洋艦戦隊+軽空母で襲撃
第三段階 連合艦隊の主力でもって、オアフ島 ハワイ諸島を徹底的に空襲、砲撃
     ハワイ諸島の中の島(ニイハウ島がよさげ)を占領し航空基地をもうけ
     ハワイを封鎖。ミッドウエーを基地とする水上艦艇、潜水艦部隊も
     ハワイを封鎖しつづける

第4段階(必要あらば) ニイハウ島に三個師団の集積し 連合艦隊主力でもってオアフ島攻略

  (史実より物資が集積できるので輸送の面では有利。また航空基地もあるので
   有利では)
    

911 :◎大東亜太郎:03/05/06 23:23 ID:???
いや、プランなど既にあるんだが・・・(苦笑
君はゲ−ムのやり過ぎでミッドゥェーが橋頭堡に出来ると勘違いしているわけで・・(苦笑

912 :とらいばる:03/05/06 23:46 ID:9uEBlEzP
そうそう聞きわすれていた。ミッドウェー環礁の中て

爆薬で切り開いてある程度の船まで入泊できるようになっていたんだよね

どのぐらいの船まではいるのだっけ? 1万dは無理?

913 :名無し三等兵:03/05/07 12:30 ID:???
ミッドウェーを停泊地に使うのは難しいのでは?
中間の島なんてあったか?

ミッドウェーの次はジョンストン島攻略か・・・

914 :名無し三等兵 :03/05/07 12:38 ID:???
>>912

たとえ入泊できても(無理なのだが)、早期警戒網のない日本軍は奇襲航空攻撃を受ける可能性大だよ。
プチ真珠湾になるかねない。

915 :名無し三等兵:03/05/07 12:42 ID:???
だからやるときは連続的に攻め込まないと・・・
そういや6空の零戦はウェークから空輸できない距離?

916 :名無し三等兵 :03/05/07 13:00 ID:???
>>915

零戦は2000kmくらいは飛べる(落下タンク付き)が、なにもない洋上をミ島まで飛行させるのは危険だ。
それこそ瑞鶴にでも搭載すればいいかも。因みに陸攻隊がウェークから進出予定だった。

917 :__:03/05/07 13:00 ID:???
   川o・-・)ノ <先生!こんなのがありました!
ttp://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku01.html
ttp://yamazaki.90.kg/zenkaku/index.html
ttp://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku04.html
ttp://yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku10.html
ttp://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku07.html
ttp://yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku08.html
ttp://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku05.html
ttp://yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku03.html
ttp://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku06.html
ttp://yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku02.html
ttp://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku09.html

918 :名無し三等兵:03/05/07 13:02 ID:???
前路索敵機キボンヌ

919 : :03/05/07 14:43 ID:???
写真を見るからに狭そう

920 :とらいばる:03/05/07 15:10 ID:Gik6x8G7
>ミッドウェーを停泊地に使うのは難しいのでは?
>中間の島なんてあったか?
>ミッドウェーの次はジョンストン島攻略か・・・

高校の地図帳なので誤差あるかもしれないが

ミッドウェー 約700キロ ライサン島 約700キロ 名前不明の島 約800キロ オアフ島

それぞれの島の間の距離はゼロ戦だと往復できてアメリカ戦闘機には往復
できない距離なのが味噌。爆撃機単独できても被害は知れているのでは?
このネットワークが完成したときにはオアフ島からの爆撃には縦深性がでるし、
敵機動部隊による横からの攻撃に対しても相互に支援できるメリットがある。
配置はこんな感じかな
名無しの島は 通常は少数の戦闘機をおくのみ、作戦時に他の島より進出してオアフ島を空爆
ライサン島は 戦闘機部隊主力 艦爆隊(対機動部隊用)
ミッドウェーには 戦闘機部隊少数(対機動部隊用) 陸攻隊
ハワイ諸島攻略の準備のために高性能な偵察機が少数ほしいところ(100式司偵が希望)

早期警戒は第23日東丸スタイルで。
ミッドウェー海戦時にはレーダーができていたので、
これらの島嶼にも使いたいところなのだが。
ラバウルの航空基地で使った話聞かないところ
をみると陸上で使えるほど小型化や信頼性がまだ
えられなかったのだろうか?

ジョンストン島は相互に支援できないので孤立しちゃいそう

921 :名無し三等兵 :03/05/07 15:21 ID:???
>>920

ずいぶんと頑張ったね(^ ^)
だがアメリカ軍にはB17という強力な爆撃機があり、常時空爆されるだろう。
第23日東丸スタイルでは先にこの船が破壊された場合確認のしようがないよ。




922 :とらいばる:03/05/07 17:52 ID:Gik6x8G7
>>921
いくらB17でも戦闘機の護衛なしでの爆撃だと、十数機の戦闘機
の妨害だけで有効な爆撃はできないと思うが。
そんなヘナチョコ爆撃ぐらい数台のブルドーザーを配備しておけば翌日には
復旧できると思うが。(ブルドーザー欲しい。ごく少数はあったはずなのだが
なぜ量産しなかったのだろうか)
日東丸スタイルでも破壊されるまでに報告すればいいだけだから、
確認できると思うが。それに戦闘機の発進する時間で考えると基地から100キロ
以内に監視艇をおいても間にあうわけだから、アメリカの大部分の単発機の攻撃圏外
になり沈められる心配はない。B17で監視艇を沈めるのは困難だろうし、監視艇
はそれほど心配いらないと思う

923 :名無し三等兵 :03/05/07 17:59 ID:???
>>922

B17の件はラバウルの航空戦を参照のこと。
護衛なしのB17に戦闘機隊が以外に苦戦したのが分かるはず。
翌日ぬ復旧の件についてはアメリカ軍には時限式の航空爆弾もある。
日東丸スタイルでは不意打ちされる可能性がある(艦載機、潜水艦等)。
つまりあまりあてに出来ない。

924 :とらいばる:03/05/07 18:19 ID:Gik6x8G7
>>923
B17が落とせずに苦労した話は空戦記でちょっとは
知っている。
ドイツ戦線でのB17単独爆撃の脆弱ぶりは悲惨になってくるほど
なのに太平洋戦線では無敵の爆撃機だものねぇ・・・溜息
局地戦闘機が2年前だおしでほしい・・・
ただこのへんはハワイという最大最重要の戦略目標を落とすための
前段階なので、優秀なパイロットを多数を差し向けることも
できるかと。
それにB17でも手前の基地を迂回してその先に基地を日常的に
空襲するのはまず不可能のはず(直線距離で片道1500キロ、
迂回すれば片道2000`は超える)。
ハワイからの基地航空隊が絡んでくるのは1番ハワイより島だけ
だから、その島に作戦時のみ飛行隊を進出させることにして、
その島防空の戦闘機用にシェルターを作ってやれば充分対処
可能だと思われ。
監視艇だが 潜水艦だと時間かかるので連絡可能。
艦載機は・・・運が悪くなければ可能かと。
(史実でもだいたいの艇が連絡している)




925 :とらいばる:03/05/07 18:40 ID:Gik6x8G7
>>900
>無意味なインド洋作戦、危険が多く中途半端なMO作戦、戦力不足のミッドウェー作戦

遅レスだが、インド洋作戦と南雲機動部隊について。
史実ではイギリス主力と遭遇しなかったために無駄あし
踏んだ感があるが、遭遇した場合は南雲機動部隊でないと
威力不足だったはず。
戦艦5隻、空母3隻(?)の英艦隊がインド洋にいたのだから
正規空母を2隻程度派遣しただけでは珊瑚海のように相打ちになった
可能性も高い。また金剛級4隻と対R級+Q級5隻の海戦だと
日本軍も損害を免れないだろう。

南雲機動部隊が英高速部隊が遭遇していたら?
アッツ環礁に英艦隊がいること知っていたら?
もしくは英がアッツ環礁から出撃していたら?
正規空母5隻できてよかったと思うはずだろう。

インド洋作戦は戦果は少なかったものも
イギリス艦隊がマダガスタルまで
後退したのだから充分効果があったのでは?
南雲機動部隊という圧倒的な戦力がきたから
セイロン&モルジブから後退したのであって
日本軍が軽空母+水上戦闘群ならおそらく
セイロンを捨てることはなかっただろう

926 :名無し三等兵:03/05/07 18:40 ID:pTwLy0H6
ミッドウェーにどれほどの兵力(特に航空戦力)が展開できるか認識できてる?
ミッドウェー海戦時の米軍駐留兵力はほとんど限界一杯だよ。
その程度の航空戦力でハワイからの定期便に対抗しようっての?
しかもこっちからも出張るなんて無謀としか言いようがない。
あくまでも短期決戦用の中継拠点なのであって、数ヶ月単位の航空消耗戦など挑める場所じゃないよ。

927 :名無し三等兵:03/05/07 18:44 ID:???
B17は低空に降りてきて爆撃する必要があるよね

928 :名無し三等兵:03/05/07 18:48 ID:???
特設監視艇は使いたくないな〜。
潜水艦で何とか監視できないもんだろうか?


929 :名無し三等兵 :03/05/07 18:49 ID:???
>>924

おひおひ!ハワイの近くでアメリカ軍と航空消耗戦をやるのかい?
アメリカがよろこぶだけだよ。

930 :名無し三等兵:03/05/07 19:03 ID:???
しかしそこに賭ける戦略を前提としたスレだから。

931 :名無し三等兵 :03/05/07 19:04 ID:???
>>924は最近戦記物を読むようになったのかな?

932 :名無し三等兵:03/05/07 19:08 ID:???
こうして考えると対艦攻撃力を持った南雲機動部隊はまさに国の宝ですね。
ウェーク、ラバウル、ポートモレスビー、コロンボ、ツリンコマリ・・・
寄り道なんてしている場合ではないような・・・

933 :ちょと:03/05/07 19:21 ID:???
>>932
しかし、真珠湾で米空母を撃ち漏らした後は、その効果的な活用が出来なかった。
米機動部隊はもう奇襲を許さないし、仕方なく各地を転戦。しかも使い方が怖い。
インド洋でもブレニムにやられそうになるし、珊瑚海でも命拾い。ミッドウェーで
運も尽きて全滅。

934 :とらいばる:03/05/07 19:22 ID:Gik6x8G7
>あくまでも短期決戦用の中継拠点なのであって、数ヶ月単位の航空消耗戦など挑める場所じゃないよ。

>おひおひ!ハワイの近くでアメリカ軍と航空消耗戦をやるのかい?

この辺は激同意です。
最終目標はハワイ諸島の中の島に航空基地を設ける
ことであって、この2つの島はあくまでたんなる中継基地です。
800キロ離れてやりあうのはゼロ戦の負担が大きすぎるし、
基地の規模自体も貧弱ですしね。
ハワイ諸島進行作戦が準備できるまでのつなぎのつもりです。
空襲も永続的に行うのは得策ではないと思います。
「真珠湾に艦隊を置くのは安全ではない」と思わせるのと
オアフ島の防空能力を測れる程度の爆撃ができれば
成功だと思います。
この程度であれば損害は許容範囲ないだと思います。

ミッドウェー開戦時の航空機は117機みたいですね。
(飛行艇含む)


935 :とらいばる:03/05/07 19:28 ID:Gik6x8G7
>>924は最近戦記物を読むようになったのかな?

主な海戦の公刊戦史なら小6〜中2までに読んでます(今26歳)

高校から大学時代はミリオタから遠ざかっていて最近
復帰気味です


936 :とらいばる:03/05/07 19:30 ID:Gik6x8G7
>特設監視艇は使いたくないな〜。
>潜水艦で何とか監視できないもんだろうか?

レーダーなしだと隻数がいるので潜水艦はむりかと。

空母部隊は襲ってこない限りはやられる可能性は
低いので監視艇で充分では

937 :名無し三等兵:03/05/07 19:31 ID:jbpCyP4W
アメリカがハワイを放棄する条件考えた方が解りやすくない?

938 :名無し三等兵 :03/05/07 20:14 ID:???
>>937

なるほど。では、

1.軍港が封鎖されるか、機能を失う。
2.補給が出来ない。
3.陸上部隊に占領されてしまう。
4.太平洋を主戦線にしない。
とか?

939 :名無し三等兵:03/05/07 20:22 ID:???
>>937太平洋全域の制海権を失う。

まず実現不可能。

940 :名無し三等兵:03/05/07 20:23 ID:???
もう少し細かく付け加えるなら

「ハワイを放棄したいができない」状態から交渉を開始したいですね。

4.ハワイ奪還の見込みがないというのは条件?

941 :名無し三等兵:03/05/07 20:31 ID:lSfMc3df
>>937
いったん放棄しても、すぐ帰ってくるだろうが・・・
1.2.3まで追い込むのには、上陸作戦の前にハワイの基地機能を完全に破壊しないと
アメリカはあきらめそうにないような。
準州としての地位、軍事拠点化のために今までの膨大な費用などで、
国内が放棄を許さなければ、どんなことがあっても防衛しそう。
方法としては、長距離哨戒能力の強化、長距離爆撃機、迎撃戦闘機の重点配備ですみそう。
欧州からB17,P40,P38を引き抜いてもやりそうな気がするが。
米海軍兵力はこの場合、遊撃兵力として使用できるし(逆あ号作戦ですな)。



942 :某研究者:03/05/07 20:35 ID:C1dGBUjK
雲に隠れてダイブして来る急降下爆撃機等
レーダー装備の機体でも無いと防げないだろうし
雲が無い場所を艦隊が通る位しか
他に防ぐ方法は無いだろうか(苦笑

943 :名無し三等兵:03/05/07 20:39 ID:???
そうだ!時期だけど
6月にミッドウェー攻略として、
8-9月に日本空母部隊のハワイ再攻撃(2回くらいやって大成功)。
10月-11月くらいに日本全力でのハワイ攻略作戦くらいのスケジュール?




944 :名無し三等兵:03/05/07 20:43 ID:???
逆算ですと17年末から18年の始めあたりまでに
米国民を絶望させないといけません。

南方を諦めるか縮小する必要があるか。

945 :名無し三等兵:03/05/07 20:52 ID:???
「アメリカを動かすのはアメリカの国内問題しかありえない」
という古くからの言い伝えが現実のものになる・・・

冒険閣下はゴバークでありますか?

946 :名無し三等兵 :03/05/07 20:59 ID:???
>>944

いや、戦争中に民意はあまり関係ないよ。
むしろルーズベルトが日本に対してどう考えるか?かな。

本来、ハワイは日本にとって戦略的価値はないんだが・・・そういうスレだからね。

947 :名無し三等兵 :03/05/07 21:10 ID:???
まぁハワイを失ってもアメリカは講和しない訳だが

948 :とらいばる:03/05/07 21:12 ID:Gik6x8G7
>アメリカがハワイを放棄する条件考えた方が解りやすくない?

やすやす手放してくれそうにないですね。
手持ちの水上戦闘能力と基地航空隊のすべてを失っても
守り通そうとする予感。
カウアイ島、オアフ島、マウイ島、ハワイ島と600キロ以上あるので
航空基地を分散して配置すれば、数度の空襲で壊滅させるのは
難しそう。
仮にオアフ島を占領されても、ハワイ島に有力な航空部隊を
残すことができて真珠湾を根拠地として使うことを
阻止することさえできればハワイ攻略の価値が半減しちゃうものなぁ。

交渉の決定的な材料にするには 日本海軍が真珠湾をベースに活動し
西海岸が脅威にさらされる ぐらいの状態までもっていかないと
意味なしだな。



949 :とらいばる:03/05/07 21:14 ID:Gik6x8G7
>>943
史実もそのぐらいだったと思う。
ただ具体案でできる前にミッドウェーのせいで無期延期

950 :名無し三等兵 :03/05/07 21:23 ID:???
>日本海軍が真珠湾をベースに活動し

補給ができないなぁ・・・

951 :名無し三等兵:03/05/07 21:24 ID:???
ハワイの450万バレルの石油を破壊する

952 :名無し三等兵:03/05/07 21:25 ID:???
ワシントン,ロンドン条約でハワイの軍事拠点化が禁止されてたら
ちがった展開になったかもね。
それだと、日米戦自体がやりにくいというか成り立たないというか・・・

953 :名無し三等兵 :03/05/07 21:27 ID:???
まぁ日本の保有船舶数ではハワイは維持できない訳だが

954 :名無し三等兵:03/05/07 21:42 ID:lRq9v98N
不可能と断定できるの

955 :名無し三等兵:03/05/07 21:44 ID:???
>>954
出来ます。
南方進出とハワイ、二足のワラジは絶対に履けません。

956 :名無し三等兵:03/05/07 21:45 ID:???
不可能と思われることを、どうにかしようとあれこれ考えるのが面白いのに・・・

957 :名無し三等兵:03/05/07 21:46 ID:???
>>951
年間5000万バレルは必要なのに、その10分の1では・・・
まあ、海軍の艦艇を半年動かす程度には役に立つけど。

958 :名無し三等兵:03/05/07 21:46 ID:???
>>956
そんなオナニーは一人でやってくれ。

この板ではもう「あれこれ考えて」結論出てるの。

959 :名無し三等兵:03/05/07 21:46 ID:???
>>955
出来ない。
石油どうするの?

960 :959:03/05/07 21:48 ID:???
>>955
失礼、貴殿の「出来る」の意味を勘違いした。
不可能と断定出来るって話ね。

ゴメン。

961 :名無し三等兵:03/05/07 21:49 ID:???
この板の軍事ヲタって夢がないんだね。

962 :名無し三等兵 :03/05/07 21:51 ID:???
>>961

リアリストだからね。

963 :名無し三等兵 :03/05/07 21:52 ID:???
>>955

ひとつだけある・・・
陸軍が大陸での戦争につかっている300万dを取り上げる(笑

964 :動画直リン:03/05/07 21:52 ID:+G/hh2P+
http://homepage.mac.com/hitomi18/

965 :名無し三等兵:03/05/07 22:01 ID:???
>>963
そうじゃなくて第一段作戦をキチンと達成しないと石油が一年半でなくなるよ。
どっから回してもらう以前に日本の備蓄がなくなるの。

昭和17年に昭和14年最盛期の5100万バレルの半分(2500万バレル)しか
南方から輸入出来なかったのはタンカー不足が一因、ハワイなんぞに振り向ける余裕
はありません。


966 :名無し三等兵:03/05/07 22:01 ID:???
夢がないんじゃなくて、想像力がないんだね(ゲラ

967 :名無し三等兵 :03/05/07 22:06 ID:???
>>965

>一年半でなくなるよ。

いいんでないの。山本はそれを意識して、暴れて見せると言ってから。


968 :名無し三等兵 :03/05/07 22:07 ID:???
>>966

君のい想像力でハワイ作戦を語れ。

969 :名無し三等兵:03/05/07 22:08 ID:???
>>967
良くない。

970 :名無し三等兵 :03/05/07 22:11 ID:???
>>967

なんだな。結局、短期決戦シナリオ(山本)vs長期戦シナリオ(軍令部)の意思決定がなされていないってことかな。

971 :名無し三等兵 :03/05/07 22:31 ID:???
>>965

南方作戦は陸軍が使っている船舶から割りてては?

972 :名無し三等兵:03/05/07 22:31 ID:???
>>967
で、一年半後に無条件降伏?
それってなんか意味あるの?

973 :名無し三等兵:03/05/07 22:32 ID:???
>>971
陸海軍民需用全部ひっくるめて深刻に足りないの。


974 : :03/05/07 22:33 ID:???
ていたらくのケツ断ばかりやってる厨房に、
児島の「太平洋戦争」(中公文庫)を読むことキボンヌ。

大和が沖縄に向かう途中、基地苦米爆撃隊にボコボコにされているとき、
「俺たちがここで倒れたら、この国はどうなるんだ。」(大和乗組員)
自分のことよりも、後世のオマイらのことを想いつつ散っていった方々がいた。
オマイら、ちったあ分かってる罠?


975 :名無し三等兵 :03/05/07 22:35 ID:???
>>972

知らん(笑

山本五十六に聞いてくれ。

976 :名無し三等兵:03/05/07 22:37 ID:???
>>974
今月出た「歴群マガジン2003/6」の太平洋通商破壊戦の項だけでいいんじゃない?
本屋行けば山積みしてあるし。

そこに書いてある船舶量のページを穴が空くほどお読み、厨は。

977 :名無し三等兵:03/05/07 22:38 ID:???
>>975
君はあの言葉の意味がまるで分かってない。
「日本の国力じゃアメリカ相手にその程度しか戦えませんよ」って意味なんだよ?あれは。
「それでもやれとおっしゃるならやりましょう」って事です。



978 :名無し三等兵 :03/05/07 22:38 ID:???
>>973

知ってるよ。650万d保有で大陸での作戦の300万d、国力維持の300万d。
南方作戦のため120万dを国力維持の方から徴用。
どうせ割り込むなら陸軍の方から割くのがいいのでは?という意味さ。

979 :名無し三等兵:03/05/07 22:41 ID:???
>>978
船舶量もだけど。その内訳で特に逼迫しているタンカーはどうするよ?
いったい何隻持っていく気?


980 :名無し三等兵:03/05/07 22:42 ID:???
てか、話しがえらくループしてないか?

981 :名無し三等兵:03/05/07 22:43 ID:???
船舶量の話しが出るのってハワイ太郎スレで何十回目だ?

982 :名無し三等兵 :03/05/07 22:44 ID:???
>>979

そのとうり。とくにタンカーはどうにもならん。
船舶にしても量だけ言ったが、実は太平洋を横断できる船はいくらも無い!
なんとかしてくれ(笑

983 :1 ◆6VcbQU1ob2 :03/05/07 22:50 ID:???
新スレ建てました。
以降よろしくお願いします。

【水無月島】 短期急進戦略 その2 【真珠湾】
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1052315345/l50


984 :名無し三等兵 :03/05/07 22:51 ID:???
>>983

建てんなよ無理なんだから。

985 :名無し三等兵:03/05/07 22:51 ID:???
>>983
どこの誰の許可を得て新スレを立てましたか?


986 :名無し三等兵:03/05/07 22:52 ID:???
>>983
削除依頼よろ。

987 :名無し三等兵:03/05/07 22:53 ID:???
年間5000万バーレル欲しいのに、17年に占領した南方地帯から運べた石油は800万バーレル。
現地の産出量は2500万バーレルだから2/3を積み残した。
18年には南方の石油産出量は4900万バーレルに回復して、これ全部を運べれば万々歳だったけど
現実には980万バーレルを運べただけ。

かくもタンカー需要が逼迫していた開戦2年間に、連合艦隊の大半と船舶多数を引き連れて
ハワイ攻略で大遠征やらかすなんぞ、おまえらレミングスかよ!

988 :名無し三等兵 :03/05/07 22:54 ID:???
>おまえらレミングスかよ!

あっいいなぁ。レミングス作戦!! 見てみたい。


989 :ハワイ太郎の習性:03/05/07 22:59 ID:???
ハワイ厨は数量データが嫌い、精神論を尊ぶ。

990 :名無し三等兵:03/05/07 23:12 ID:???
川崎:Kシリーズマンセー

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