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東方スラブ民族によるドイツの首都ベルリン陥落

1 :名無し三等兵:03/04/25 23:43 ID:???
しかしさぁ。なんかこのスレって

@とってつけたようなポン軍批判とナチ技術賛美
Aパブロフ登場「そんな独軍に勝ったソ連軍はもっと偉い」
B便厨乱入「我がドイツ軍は不滅である」
Cアンチ便厨派集中攻撃により便厨爆砕
D再び、お茶を濁すようにナチ独技術賛美

の無限ループだね。(藁

http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1023327924/l50
東方スラブ民族によるドイツの首都ベルリン陥落
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1006928222/l50
続・独ソ開戦から60年、本当はどうだったの?

2 :名無し三等兵:03/04/25 23:44 ID:???
で、そんなスレの2スレも立てるお前も馬鹿だよね(藁

3 :名無し三等兵:03/04/25 23:45 ID:???
既に既出であるが各種電波兵器を構成する要素技術の数々に於いて、
わずか数点の見るべきものがあったとしても、それをもって「日本
は電波兵器の後進国では無い」は詭弁にしか過ぎぬ。
当時の苛烈な電波戦を勝ち抜くに必要なハード・ソフトの確立には
開発だけでも適切なマネージメントと多岐に渡る基礎技術が必要不可欠
であり、まして量産ともなれば高度な電波兵器となればなるほど必要
資材の確保や量産工場の確保など、当時の日本の民間工業力では隘路
が山積みである、これにどれだけ難渋したかは史実を見れば容易に想像
が付く事である。そしてこの改善には単にレーダー技術の開発だけに
留まらず我が国の民間含めた全ての基礎工業力の底上げが必要で、
これはもはや国家的な大事業とさえ言える。
いずれにしても<ドイツに比して>著しく見劣りした我が国の電波兵器
開発状況全般を見ずに、わずか数点程度の見るべき技術が存在した程度で
「日本は電波兵器の後進国ではなかった」など「木を見て森を見ず」
どころか「葉を見て山を見ず」に等しい愚劣極まる狭視野的評価である。
ドイツ軍の軍事技術は日本とは比べ物にならぬほど優秀なものばかり。

4 :名無し三等兵:03/04/26 00:04 ID:???
B便厨乱入「我がドイツ軍は不滅である」
奴はもう来ないからこれは無しね!


5 :トルエン少佐:03/04/26 00:05 ID:???
俺が新任のトルエン少佐である。
このスレは俺が乗っ取った。

6 :名無し三等兵:03/04/26 00:15 ID:???
結局日本マンセーは死なない訳だな。

スリガオ沖では勝つの一点張り。では実際遠距離で砲戦が起こる確率は高いかと
聞いてみれば勝手に切れる 命中率はどうかと言っても勝手に切れる。おそらく
両艦はT字得ようと運動する だろうから速力差や運動性能の違いも大きいという
事も考えたくないんだろう。 中距離以下になるととたんに長門の旗色が悪くなる
からな。長門は砲塔が生き残っても電気系統や方位盤等がやられる、あるいは水圧
駆動系がやられる可能性は高いからな。ドイツのビスが強いに決まってる。
だいたい工業技術や科学や頭脳のレベルが、ドイツが圧倒的に上に決まってる。

しかもこういう日本マンセーな奴に限って長門の装甲の質の悪さとか、
ドイツに比べ圧倒的に劣っている日本の工業技術力とかは言及しないし、
本当にこういう奴に限って大和副砲の薄さは当たらないし致命傷
にはならないから問題無いとか言ったりするんだよな。

初めから絶対に日本が勝つという主観で話すからもうどうにもならないんだな。
でデーターは その後へ付いて来る訳だ。最後まで日本海軍は正しく美しい訳だ。
恐らく日本海軍にはこんな奴ばっかだったんだろうな。

帝国海軍万歳!

7 :名無し三等兵:03/04/26 04:06 ID:???
すげー、第二次大戦時の日本の技術力や工業力が、米英独と比較して
互角か優っていると思ってるヤシがいたんだー!
自分の願望だけが全てだなんて、可哀想すぎるよ。

どう妄想しても良いけど、妄想を事実みたいに言わないでよ。

8 :名無し三等兵:03/04/26 09:53 ID:wKQEaoig
日本も理論物理学の分野では
ナチ時代のドイツとは拮抗してたんだけどな

9 :名無し三等兵:03/04/26 10:15 ID:???
八木のアンテナが外国に売られなかったら
日本は勝てたろうに。


10 :名無し三等兵:03/04/26 13:20 ID:???
当時の日本では官と民で技術レベルの落差が大きく(民の方が官より進んでいた例
もありますが)全体的に世界水準と言える技術力のバランスが非常に悪いのです。
(だから何度も既出な様に「部分だけで全体を判断してはいけません」とご忠告申し上
 げております)

欧米では民間メーカーが裾野の広い技術力を有していて、官民で試作したものを民
で量産する時にスムーズに移行出来るのと対照的なのです。
日本では部分的に優れた技術があり、決定的に劣る部分がありで、この凹凸の落差が非
常に激しいので、これが試作しかり、量産しかり、部分的にネックになって開発期間が
長引いたり、量産の障害になったり、量産品の品質に問題が出たりと、弊害は枚挙に
いとまがありません。

工業製品は様々な分野の科学技術の集合体です、部分的に優れた技術があった、
事例があるからと言って、それでオンかオフで判断出来る代物ではないのです。
もっと視野は広くもって下さい。ドイツこそが本当の最強技術大国なのです。

11 :名無し三等兵:03/04/26 16:46 ID:1DCPpT87
なんべん見ても、面白いスレだなあ。

結論が決まってるからいい。

12 :名無し三等兵:03/04/27 00:08 ID:???
>東方スラブ民族によるドイツの首都ベルリン陥落

すげー、第二次大戦時のロシアの技術力や工業力が、ドイツと比較して
互角か優っていると思ってるヤシがいたんだー!
自分の願望だけが全てだなんて、可哀想すぎるよ。

どう妄想しても良いけど、妄想を事実みたいに言わないでよ。

13 :名無し三等兵:03/04/27 00:10 ID:???
>>12
なにを今ごろ以下省略

14 :名無し三等兵:03/04/27 00:10 ID:gRhX7vf3
>5
かつての最盛期のベンゼンやパブロフをこえてくれ

15 :ブラッドレー:03/04/27 01:43 ID:???
思うんだけどさ、1945年当時、パットンの言うように、
ドイツを武装解除なんてせず、米英独の新連合軍でソ連中国を
殲滅しとけばこんな不安定な世界情勢にはならなかったのでは?

ついでに言えば日本を武装解除したのも大失敗。
共に東からソ連を叩くべきだった。
これはアメリカもあとで気付いたようだけどね。

タイガー戦車擁する機甲師団を指揮し、ロシアのクソッタレ共
を粉砕するパットン将軍、なんて想像するだけでちんこ立ちまくり。
ロシアのクソッタレ共は亡ぼしておくべきだった。

あの頃のアメリカの腰抜け政権が、現在の不安定な世界を生んだと
いっても過言ではないね。



16 :名無し三等兵:03/04/27 13:52 ID:???
>>14
無理だろう。パイオニアは常に偉大だ!

17 :名無し三等兵:03/04/27 14:51 ID:???
>3,6,7,12

コピペばっかしてないで、自分のお頭で考えろ!

18 :名無し三等兵:03/04/27 23:18 ID:???
だから、マジレス格好悪いって!

19 :名無し三等兵:03/04/29 19:35 ID:???
221 名前:ベンゼン中尉 ◆BENZENFG3I 投稿日:03/04/27 14:12
糞しかいない軍事板よりも世界史板の方がまともな奴が多い。
奴等は、俺を論破したくてうずうずしていたが、結局は俺が最強コテだったな!
軍事板はざまあみろだな!


20 :名無し三等兵:03/04/29 22:07 ID:???
へぇあの馬鹿逃げた先でんな事ほざいてるわけだ。
まぁ今のうちだけだな。その内賠償金で身包み剥がれるさ(爆

21 :名無し三等兵:03/04/29 22:40 ID:???
アンゴ、コンビニのバイトを首になる。

22 :名無し三等兵:03/04/30 00:34 ID:???
↑と、平日昼間に自分の立てたスレ荒らして沈めた35歳無職が申しております(プ

23 :名無し三等兵:03/05/02 00:17 ID:???
日本の機械工作技術は当時の工業先進国たるドイツと比べると圧倒的に劣って
いました。当のJumo004ジェット エンジンにしても日本でコピーしたものの
出力は1000hp程度と、実用性には欠けるものとなっておりました。元々、
飛燕などに搭載された 熱田エンジンなどでも工作精度が劣っていたため、
本来の性能が出せない、運用上の信頼性が欠けるなどの問題点を多く抱え
ておりました。他にもドイツからJumo004ジェットと同時にもってきた水雷
艇用のディーゼルエンジンなど、オリジナルの設計書で求められていた工作
精度が高すぎて、当時の日本ではコピーもできなかったものなども多
くありました。航空関係では、飛行機の与圧キャビンなど設計図に起
こすことはできても機械工作ができない、という低レベルな問題が
大戦後期になって露呈してきたのも事実でアメリカなどの先進諸国
と太刀打ちするには国家レベルでの総合的な工業力が低すぎたようですね。

24 :名無し三等兵:03/05/02 01:09 ID:???
航空機用機銃でさえ、コピー不可。
装甲板は独が世界一。

25 :名無し三等兵:03/05/02 04:39 ID:???
装甲版?瑞典だべさ。

26 :名無し三等兵:03/05/02 11:33 ID:???
?

27 :名無し三等兵:03/05/03 08:59 ID:???
その鴨られたFW190Aよりも劣るのが実は疾風。
よってFW190Aを過小評価するということは
>FW190A>疾風
のところが自分で
>FW190A>疾風
としていることに気付くべきであろう。

ドイツ>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>日本。

28 :名無し三等兵:03/05/03 09:24 ID:???
    ビスマルクのたった一斉射で、英戦艦フッドを轟沈、プリンスオブウェールスを大破させ、
    あげくは単艦で傷つきながらも、圧倒的な英本国艦隊を長期にわたって翻弄させ、
    その間、ロドネーやキングジョージ5世などから2800発近い砲弾を打たれた。
    が、ただの一発として、ビスマルクの装甲帯を貫通できなかった。
    ただ、艦橋の主砲をはじめ、ほとんどの砲はもう使える状態ではなかったが。

    トーベイ司令長官は「砲弾において、ビスマルクは撃沈不可能である」と
    サマービル提督に電文を送っている。 ソードフィッシュや駆逐艦から60発以上の
    魚雷が放たれた、10本ほど命中しているが、それでもビスマルクは浮いていた。
    最後は、残った兵が、艦内各部署に仕掛けられた自爆装置を爆発させ、1000個もの
    海水コックを引き抜きようやく艦尾から沈下を深めていったと言われている。

    このような頑丈な艦を世界最低レベルの技術で作れるのか、しかも、大和がまだ、
    建造中で、日本がまだ真珠湾を攻撃する半年も前の話だ。
    私は、貴殿らの「頭の中のレベル」こそ疑いたい。

29 :打通さん:03/05/03 09:55 ID:???
つーかさ、ドイツ軍の兵器技術って、戦争の勝敗とは関係ないものばっか。
制空権は奪われるは、国土は米ソ分断されるわで、何のための戦争だった?

同じことは太平洋戦争にもあてはまるが、日中戦争には当てはまらない。
米中軍事同盟は決裂して、日米安保条約ができた。中華人民共和国が正式に
承認されたのは、サンフランシスコ条約の20年後。敗戦国の日本より20年も
遅かった。大陸打通作戦の3000キロ勝利行軍は、進撃したその区域全体が、
国際的にみて何の価値も無い、巨大な汚物の吹き溜まりであることを示した。

ドイツが米ソに分割されたのは、米ソ両国に敗北したから。
日本が米中に分割されなかったのは、中国には圧勝したから。

30 :名無し三等兵:03/05/03 15:10 ID:???
質問です。世界的に見て、ロシアは先進国ですか?

そうでないとすれば、それに負けたドイツはどうなるんですか?

31 :名無し三等兵:03/05/03 16:00 ID:TRWQhFoQ
各国の優勢分野

アメリカ:電子工学、生産技術
イギリス:電子工学
ドイツ:電気・機械工学、化学工業
ロシア:冶金工学、生産技術
日本:(辛うじて)造船技術

32 :名無し三等兵:03/05/03 16:03 ID:???
>>30チ、チミィ〜!子供じみた訳のわーらん事こいとっちゃイカンよ!
戦争には兵・武器の質だけで無く、兵数や物量つーもんがあるんだよ!

タイガー戦車やジェット機とかが、あと燃料がヤンキーみたく腐る程
ありゃ鼻くそほじりながらでも楽勝だったよ!意味わかっとるかね?



33 :打通さん:03/05/03 16:05 ID:???
>兵数や物量つーもんがあるんだよ!

兵数や物量がいくらあったって、中国チンピラゴロツキ相手だったら
大陸打通でみんなイチコロだったぞ。

34 :名無し三等兵:03/05/03 16:06 ID:???
東方エルサレム王国の勝ち。

35 :打通さん:03/05/03 16:11 ID:???
ドイツ人はベルリンで劣等スラブロシア人に町を破壊され、女をレイプされまくったわけだが、
それって我々にすれば劣等中国人に東京を破壊され、女をレイプされまくるのと同じような
もんだよな。あー怖い、我らが帝国陸軍にもっと感謝しなきゃな。

36 :名無し三等兵:03/05/03 16:49 ID:???
>そうでないとすれば、それに負けたドイツはどうなるんですか?

重要なのは「何を出来たか」ではなく「何が出来なかったか」「何を学んだか」です。
あなたに必要な事は、まず戦中の日本の電波兵器開発で何が出来なかったのか?
何が隘路になったのか・、そして戦後の米軍兵器の修理や生産に関わった時に
入ってきた欧米技術から何を学んだか?、その事例を調べなさい。
(いくらでも教科書はあります)
そして、そこから物作りに必要なノウハウ、技術とは何かを学びとって下さい。

あなたは工業製品を生み出す事に必要な事がまるでわかって
いないし、当時の日本の兵器開発全般についての知識がまるで欠如している。
ネットで拾った付け焼き刃の知識ではここの住人は説得出来ませんよ。

37 :日本海軍太郎:03/05/03 17:17 ID:???
だからよぉ、ナチのドイツが先進国で帝国陸海軍が後進国だなんて、
ソ連は宇宙飛行をやったのに日本はやってない、だから日本はソ連より
遅れてる、ってなもんだろ。軍事技術の一部で優劣つけたってしょうがない。

戦前の日本にはソ連にもドイツにもない、空母機動部隊があった。
ドイツは世界初のジェット軍用機運用だった、ソ連は世界初の宇宙飛行
だった、ならば日本は世界初の空母機動部隊運用だ、文句あるか!!!

日本日本日本マンセー!!!!、おおおおおおおおおおおお!!!!

38 :印度洋打通太郎:03/05/03 18:07 ID:???
>>37
文句はないが、印度洋でイギリスにとどめをささなかったのはいかんな。

39 :パヴロフ2等兵:03/05/03 19:47 ID:lEPlTuUx
>戦争には兵・武器の質だけで無く、兵数や物量つーもんがあるんだよ!

レンドリースが入るのは中盤以降で、物量的にはそれまでそんなに差はない。
特にモスクワ防衛戦では兵力は劣勢ながら、「イシャチョーク」ことポリカルポフ
I-16戦闘機部隊が、敵の航空対地支援を著しく阻んでいた。冬将軍ではない。

40 :名無し三等兵:03/05/03 19:50 ID:???
その無敵の南雲部隊とやらがミッドウェーで見事劣勢の米機動部隊に破れ
る訳だ。

41 :パヴロフ2等兵:03/05/03 20:03 ID:lEPlTuUx
命題「東部戦線、こうすればドイツが勝っていたはずだ」について。

それはまさにドイツヲタたちの満たされぬ鬱屈した願望の表われなのだ。
第一次大戦のように東で休戦・西で降伏なら、「負けていない」とも言い張れる。
だが同じ2正面戦争でも、第二次ではそれとは全く違うのだ。

ベルリン入りは西からではなく、東から。東からのソヴィエト赤軍こそが、
人類最大の強敵ナチスドイツ打倒の救世主だったのだ。ベルリンにソ連国旗
が揚がったからこそ、西欧優越主義に終止符が打たれたのである。

42 :名無し三等兵:03/05/03 21:04 ID:???
「Fw190を生産する能力があれば導入するべきだったかも。でも無理だった
ろうね〜。搭載してたコマンドゲラートなんて量産できなっかっただろうし、」
いえる。Fw190A なら輸入して日本にあったのに、コピーしなかったのは単純に
無理だったからじゃない。コマンドゲラートなんてどうやって複製すればいい
のか、検討もつかなかったのではないかと。この手の小型精密機械を量産する
能力は戦前の日本はメタメタだったからね。

43 :名無し三等兵:03/05/03 21:37 ID:???
本当のことを言うなって!

44 :名無し三等兵:03/05/03 23:04 ID:???
みんな殺す!

45 :名無し三等兵:03/05/04 11:58 ID:???
ドイツの兵器技術はすごかった,それにひきかえ日本はいまでは信じられない
くらい、あらゆる分野で当時の日本の技術は遅れていて、合金の開発力
そのものも、欧米の後塵を拝する事甚だしかったという事です。
ドイツがタ−ボでアメリカに遅れをとったのは、主に触媒にする白金
の不足からでしたが、日本の場合はそんななまやさしい理由ではありません。
今だから言える、というわけでして、ベルリンの郊外の町工場で山積みされ
ているような、さもない部品を潜水艦ではるばるきた日本の高級技術者が
大喜びで持ち帰り、ドイツ人があきれてびっくりした、という話しもあります。

46 :名無し三等兵:03/05/04 12:02 ID:???
45は天然物でつかね?

47 :名無し三等兵:03/05/04 12:03 ID:???
うーんソースが気になる「サブマリン707」あたり鴨しれぬ。

48 :名無し三等兵:03/05/04 12:08 ID:???
単にナチのドイツ軍を褒め殺しにして、笑い物にしてるだけだろ。

スレのタイトルからして明らか。

49 :名無し三等兵:03/05/04 22:30 ID:???
日本の機械工作技術は当時の工業先進国と比べると圧倒的に劣っていました。
例えば当のJumo004ジェット エンジンにしても日本でコピーしたものの、
出力は1000hp程度と、実用性には欠けるものとなっておりました。元々、
飛燕などに搭載された 熱田エンジンなどでも工作精度が劣っていたため、
本来の性能が出せない、運用上の信頼性が欠けるなどの問題点を多く抱え
ておりました。他にもドイツからJumo004ジェットと同時にもってきた水雷
艇用のディーゼルエンジンなど、オリジナルの設計書で求められていた工作
精度が高すぎて、当時の日本ではコピーもできなかったものなども多
くありました。航空関係では、飛行機の与圧キャビンなど設計図に起
こすことはできても機械工作ができない、という低レベルな問題が
大戦後期になって露呈してきたのも事実でアメリカなどの先進諸国
と太刀打ちするには国家レベルでの総合的な工業力が低すぎたようですね。

50 :名無し三等兵:03/05/04 22:57 ID:adLBPn8/
ドイツ軍の科学兵器・戦術は凄かった、兵器工業技術が優れてた、うんうん。

そうだ、だからこそ、最終的にベルリン入りを果たしたのがソヴィエト赤軍
だったことが、どんなに世界人類にとって喜ばしい「解放の日」であったかが、
身にしみてわかってくるだろう。史上かつて負けたことのない国、それがドイツ。
第一次大戦は降伏といっても国土は維持され、しかも西側に対してだけ。
こんなものは断じて「敗北」とは言わない、むしろドイツはあの時点ですでに、
ドイツ万歳第三帝国建設に向けて、新たな計画に入っていたのだ。

「最強ドイツ軍」を倒して、その首都ベルリン入りを果たしたソヴィエト赤軍。
それを見た日本は腰を抜かしてしまい、無条件降伏。そして戦後もソ連に対する
尊敬心は根強く残った。

51 :名無し三等兵:03/05/04 23:06 ID:???
このきむちはからいですよ

52 :カールマルクス勲章くん:03/05/04 23:11 ID:???
じゃーよーそんなにゲルマン民族が優秀ならなんで東ドイツなんて小ソ連な
国が会ったンんだよー

53 :名無し三等兵:03/05/04 23:26 ID:???
>そんなにゲルマン民族が優秀ならなんで

やっぱり当時の日本の電子工業では、品質の良い電子部品を生産するのは困難
だったのでしょう。ドイツの日本と比べた際の優秀さは、例えば日本がウルツブ
ルグレーダーを手に入れた軍が早速コピー品を作ろうとしても、セラミックコン
デンサーの製造が出来ずにダメだったらしいです。 そもそも、日本は工業規格
すらない国だったので、飛行機1機種につき専用整備用具が必要だったし、
ドイツよりずっと工作精度が非常に低いからまともに使える部品も少なかったね。

電子部品のレベルで言うと、以下のような話をよく聞く

配線 → 銅線に油紙を巻いただけの代物で、湿気の多い所ではすぐにショート
     して、使いものにならなかった。

真空管→ すぐに切れる。安定性がない。

54 :カールマルクス勲章くん:03/05/04 23:29 ID:???
アレかアメリカより日本のカラーテレビのほうが優秀だっつー漢字?

55 :名無し三等兵:03/05/04 23:40 ID:???
ドイツは敗戦寸前まで国民には必要カロリー以上の配給を続けたよ。
周り全部を敵に文字通り囲まれて国内まで攻め込まれてもね。
猛爆撃をされても工場疎開や地下工場で敗戦寸前まで生産を続けたよ。
防空計画も生産計画も備蓄も配給も戦争計画も日本とドイツを比較してごらん。
私は別にドイツを擁護するつもりじゃないけど、日本の場合はドイツとちがって
経済も工業も見るべきものは何も無く、それでいて指導部は無能無策、何も用意
せず何も計画せず何も考えず戦略も見通しも計画もなく論ずることも
阿呆らしいほどに愚かな戦争を始めてしまったとしか思えない 。

結局貧すれば鈍すで、元々の日本の工業化の発達段階が非常に低い状況で、
エンジンすら海外の模倣からやっと脱却出来た位のレベルだったのに、
世界で最大の資本主義国と正面戦争を行った事自体、狂っている。

ある研究者から聞いた話だが、当時の日本製ボールベアリングの精度は1/1000mm
に達さなかったそうだ。今のパチンコ玉でも当時のボールベアリングのボールより
精度が良い。当時の日本ではパチンコ玉一つ作れなかった訳だ。 日本潜水艦が
ドイツに行った時には 「騒音が大き過ぎる」とかボロクソだったようね。
ドイツは1万分の1の工作精度。日本は100分の1の工作精度。

この様な基礎工業力は勿論、兵器の質にまっすぐ影響する訳で、物量が結局のとこ
ろ質にまで転嫁されている良い例だ。 日本の場合質だって悪かった、って訳よ。

ドイツはその点では、確かに量は劣っていたが、質は最後の方まで互角だった。

56 :カールマルクス勲章くん:03/05/04 23:42 ID:???
えー?この前のNHKでヒトラーの特集やったときはベルリンでは配給が滞りがちだったって逝ってたけど。

57 :名無し三等兵:03/05/04 23:46 ID:???
>ドイツは敗戦寸前まで国民には必要カロリー以上の配給を続けたよ。

「第二の罪 ドイツ人であることの重荷」(ラルフ・ジョルダーノ 白水社)P201
 西部方面においてと同様に、ドイツ指導部は東部においても電撃的な攻撃と
勝利を見込んでいた。そのため、それに対応する数の捕虜が生じることになった。
東部経済本部部長だったヴィルヘルム・シューベルト陸軍中将の報告からは、
飢餓による捕虜の集団死亡が計画に入れられていたことが明らかになる。
各省の次官に宛てたこの報告は、征服されるべきソ連地域の農業搾取を扱った
ものだった。その中には一九四一年五月二日付けで次のように記されている。
 「戦争の三年目(一九四一年から一九四二年にかけて)において全国防軍を
ロシアからの食料で養いうる場合のみ、戦争を継続しうる。この場合、
われわれが必要とするものをロシアから持ち出せば数千万の人間が餓死
することは間違いない。最も必要なのは油種子・油粕の確保と搬出であり、
穀物はその次だ。現存する脂肪と肉は軍が消費すると推定される。」

58 :カールマルクス勲章くん:03/05/04 23:49 ID:???
どっちがどっちやら。(藁

59 :名無し三等兵:03/05/04 23:53 ID:???
>ドイツはその点では、確かに量は劣っていたが、質は最後の方まで互角だった。

・・・前略・・・クライペ将軍が九月三日燃料状況について―すべての
爆撃機および一部の戦闘機と急降下爆撃機の作戦を切り詰めなければ
ならないほどいまは深刻であると―説明したあとで、ヒトラーは
「空軍をすっかり解体して、対空火砲を三倍にすることを考えている」
と述べ、空軍参謀総長をたまげさせた。ゲーリングが五日、“狼の巣”
に恐る恐る再び姿をみせると、ヒトラーは空軍攻撃を繰り返した。
クライベの日記はこう記録している―

 総統がまずしゃべった。空軍非難の長広舌、空軍は全然よくない、年ごとに
悪くなる、生産数字と航空機の性能についてもずっと嘘をつかれた、フランス
における完全な崩壊、地上員と無線部隊は陸軍の戦闘を援けようとしないで
命からがら飛行場を捨ててあわてふためいて逃げ出した、と。
 Me262の件が再び議論になった。なんで「高速爆撃機」しか考えられない
かについての同じ議論、将来はMe262だけ生産するとともに、対空火砲を
三倍にする考えを前より穏やかな形で再び展開。・・・・・・わが方の戦闘機の
設計はみな間違っている、四発爆撃機と闘うのに必要なのは、大口径の
機関砲を備えた双発の重戦闘機である、全国元帥の要求で、戦闘機中隊
を指揮している〔ハンス・〕ベーム=テッテルバッハが呼び入れられた。
経験から彼は、戦闘機に護衛された重戦闘機でさえも重爆撃機と闘う最善の
方法でないと説明した。ベーム=テッテルバッハは乱暴に退去を命ぜられた。

ヒトラーの戦争 下巻 / デイヴィッド・アーヴィング/著 赤羽竜夫/訳

60 :カールマルクス勲章くん:03/05/05 00:01 ID:???
すごいねコピぺ長いから途中で寝ちゃった要約してくれない?

61 :名無し三等兵:03/05/05 00:04 ID:???
>戦争には兵・武器の質だけで無く、兵数や物量つーもんがあるんだよ!

 ヨーロッパ征服によってドイツの経済は豊かになった。労働力と食料と資金が
ドイツに流れ込み、ドイツの戦争への熱意を煽った。
・・・中略・・・
 経済的な搾取の手段は地域ごとに異なり、また時とともに変わった。1930年代
の終わりに奪った地域では、工業と農業がドイツの経済に密接に結びついた。4ヵ年
計画は、産業を組織的に奪取することと、ドイツが何を必要とするかを明確に示す
ことに大きな役割をはたした。奪取した産業は国有の帝国工場「ヘルマン=ゲーリング」
が運営した。帝国工場はオーストリア、チェコスロバキア、ポーランド、のちにベルギー
と東部フランスで、鉄、鉄鋼、石炭、機械などの企業を吸収して、世界有数の大企業となり、
その資産は1944年には43億7500ライヒスマルクに値した。獲得したなかで最も重要なのは、
有名なチェコのシュコダ兵器工場で、帝国工場は1940年末にはその株の63%を買収していた。

 占領したヨーロッパの他の地域からの搾取で、主に占領軍の必要をまかなったり、
ドイツの軍事行動の資金にあてたりした。戦後の計算では、占領地域は、750億マルク
ほどの貢献をし、占領コストは530億だったとされている。衛星国を含めドイツが
支配したヨーロッパの全体が、ドイツに1200億マルクの貢献をした。つまり、戦争に
費やされた資金の約20%である。・・・・・中略・・・・・
・・・・1944年のピーク時には、ドイツには760万人の外国人労働者がいた。うち570万人
が一般人で、190万人が捕虜だった。・・・・中略・・・・
・・・・1944年の8月までに、ドイツの労働人口46%は外国人労働者と捕虜で構成され、
採鉱労働者は3分の1がそうだった。

ヒトラーと第三帝国 / リチャード・オウヴァリー/著 永井清彦/監訳 秀岡尚子/訳 牧人舎/訳

62 :カールマルクス勲章くん:03/05/05 00:04 ID:???
まだ長いつーの

63 :名無し三等兵:03/05/05 00:10 ID:???
>我が国の民間含めた全ての基礎工業力の底上げが必要で、
>これはもはや国家的な大事業とさえ言える。

(1) 第三帝国(*ナチス・ドイツ)において強制労働に従事させられた強制労働者
の数は、700万人から1000万人と推測されており(外国人、戦争捕虜、強制収容所に収
容された主としてユダヤ人等)、うち生存者の数は約100万人と言われている。一口に強
制労働者といっても、強制収容所における奴隷労働者から、農場や民間企業、あるいは
教会での強制労働者に至るまで、そのおかれた状況はさまざまである。
http://www.zephyr.dti.ne.jp/~kj8899/deutsch.html

【フランクフルト2日共同】ナチス政権下の強制労働被害者への補償基金問題で、
ドイツ商工会議所は二日、第二次大戦中の強制労働に関与したかどうかにかかわ
らず「ドイツ全体の責任」として、傘下の全企業約二十万社に一律、年間売上高
の千分の一を拠出するよう、近く要請することを明らかにした。
http://www.zephyr.dti.ne.jp/~kj8899/news4.html

64 :シャルンホルスト勲章氏:03/05/05 00:28 ID:???
いい加減その長文コピペ
(しかも散々ガイシュツ)でお茶濁すスタイルから卒業せいや!

65 :名無し三等兵:03/05/05 04:33 ID:???
空冷じゃないけれど、佐貫先生がドイツに行ったとき、クランクシャフトを
鍛造でがんがん作っていた、日本では削りだしで一日一本作るのがやっと
だった(どんだけの規模のチームで一日一本かは失念!)、という話があり
ました。
この話を読んだときは、要求精度がドイツで低いのかな?と思ったのだけど
(ドイツの機体は木製だったりするところからの先入観)、ドイツの
魚雷艇のエンジンや、DB601のクランクシャフトの精度がミクロン
単位で、日本で達成できないレベルだったということを知り、つまりこれは
工作機械のところで越えがたい壁があった? と思っているのだが、OK?

66 :名無し三等兵:03/05/05 04:41 ID:???
日本はドイツより後進国でしからね…。
まして現場でも不評の22号では、隠したがるのも無理ないでし。
しかし、そこそこ使えた逆探でさえドイツからもらった艦もあるわけで…。
まあ、背が低く見張員の目が効かない潜水艦にとって、
レーダーは大事な目なのであって、
22号(゚听)イラネつーより、せっかくあるのに使えねーガカーリ感が
クルーには強かったのではないかなぁ…と憶測でし。

67 :名無し三等兵:03/05/05 11:46 ID:???
誠に申し訳ないのですが終戦時に連合軍が躍起になってかき集めたのは
日本ではなくドイツの航空技術(ジェット、ロケット含む)です。
そして戦後に多大の影響を与えたのもドイツ側の航空技術です。

私はドイツ礼賛者でもなければ自虐的に書く訳でもないですが、接収され
た日本機の評価に関しては主に日本側で「あちらのテストでは優秀だった」
と自画自賛的に引用されているだけで、あちらではほとんど評価されて
いません(特に戦後は接収してもほとんど飛ばしていない)
日本で引用されているのは主に戦時中に捕獲した機体のテスト結果です。
戦後はあの「震電」ですら飛ばしていません。(連山は1回だけ飛ばし
ましたが)

世界的な視野で見れば「戦後に接収された日本機の評価を目にしたこと
がありません」ってのが正しいのです。
日本機の場合は戦争が終われば賞賛どころか値打ちすらなかった・・・
ってレベルです^^;

68 :名無し三等兵:03/05/05 11:51 ID:???
>そして戦後に多大の影響を与えたのもドイツ側の航空技術です。

http://www.geocities.co.jp/MotorCity/2034/t1_t33.html
T−33Aは、ジェットパイロットから「Tバード」の愛称で親しまれています。
ジェットパイロットになるには、必ず一度はお世話になったというポピュラーな
機体ではありますが、現在ではT−4にその役目を譲り渡しています。もともと
この機の原型は、ロッキードP−80(その後米空軍機の名称変更に伴いF−80
となる)という戦闘機で、第二次世界大戦中に生まれたジェット創世記の機体が
ベースとなっているのです。もともと単座であったF−80Cを練習機として複座
にしたのがTF−80Cで、後に米海軍が採用したときにT−33Bとなりました。
日本では米軍からの供与と、1957年から川崎重工によりライセンス生産が開始
され、現在飛行可能なものは川崎重工製です。先日('98/10/2)に名古屋空港で
見かけたとき、まだ現役で飛びつづけるTバードに驚きました。

69 :騎士鉄十字勲章くん:03/05/05 11:55 ID:???
バカにつける薬はないね。

70 :名無し三等兵:03/05/05 12:11 ID:???
>誠に申し訳ないのですが終戦時に連合軍が躍起になってかき集めたのは
>日本ではなくドイツの航空技術(ジェット、ロケット含む)です。

「第二の罪 ドイツ人であることの重荷」(ラルフ・ジョルダーノ 白水社)
<前略>・・・・・・ヴァルター・Hは、次のように続ける。
「われわれの中で一九四五年五月八日を体験し、辛酸をなめた者は誰でも、
この日以降ドイツ人が法の保護を失ったことを知っている。そのとき、ありと
あらゆる勝手な振る舞いが、掠奪が、家屋敷からの追い出しが、人間狩りの暴力
行為が、東側だけではなくわれわれの側にも飢餓が、工場の解体が、われわれが
もっているパテントの剽窃その他もろもろのことが、始まったのである・・・・・・」
 世界史上の大いなる不正はいつ始まったのか。この退職牧師の見解によれば、
何千万人の死者を数えて第二次世界大戦が終わったあの五月以降に始まった、
と知らされるのだ。彼が列挙したのは、きわめて不完全で過小評価されている
とは言いながら、一九四五年五月八日以前のドイツ占領下のヨーロッパの状態
そのものであることが、この退職牧師の頭には思い浮かばないのだ。

71 :名無し三等兵:03/05/05 16:40 ID:???
Fw190とPorsche911の進化のパターンは非常によく似ている
後々の性能向上まで射程に置いた基本設計は長持ちする。

ゼロの敗戦直前の性能とTa152Hの性能を比較すると欝になる
やはりこれはドイツの優れた科学技術力のなせるわざだ。

72 :名無し三等兵:03/05/05 16:50 ID:???
ドイツ軍航空技術の優秀さについて。

・機体…後退翼の採用
・エンジン…ジェットをいちはやく採用、WW2終局時にはジェットにほぼ転換
・電気技術…航空機登載レーダ技術は末期には巻き返す
・武装…Me262のロケット弾
・製造技術…一番ではないにしても一流
・マネジメント…He162の驚異的な開発と量産とか

など、特に致命的というところがない + いくつかは列国の数年先。
日本と違って夜間戦闘機レーダーを早くから実用化して、ランカスター
をバタバタ落としまくった。日本軍が情けなくなってくるほど羨ましい。

73 :名無し:03/05/05 17:25 ID:4QPz9eff
kh;lk

74 :名無し三等兵:03/05/05 20:51 ID:rFw7Drb4
>>72氏のいう技術は確かに連合国を驚かせるに充分だったが、
WWUにおける決定的な技術革新である原爆技術は日独とも全くの低水準だった
結局、19世紀に起源を持つ技術(電気、機械、化学)はドイツは優れていたが、
20世紀に起源を持つ技術については日独ともほぼ同レベルだったということだ
むしろ理論レベルでは日本のほうが優れている分野すらあった。
これはドイツの科学がいかにユダヤ系に負っていたかを証明することでもある



75 :名無し三等兵:03/05/07 19:30 ID:???
B17が落とせずに苦労した話は空戦記でちょっとは知っている。
ドイツ戦線でのB17単独爆撃の脆弱ぶりは悲惨になってくるほど
なのに太平洋戦線では無敵の爆撃機だものねぇ・・・溜息
局地戦闘機が2年前だおしでほしい・・・

76 :名無し三等兵:03/05/08 08:54 ID:???
>むしろ理論レベルでは日本のほうが優れている分野すらあった。

すげー、第二次大戦時の日本の技術力や工業力が、米英独と比較して
互角か優っていると思ってるヤシがいたんだー!
自分の願望だけが全てだなんて、可哀想すぎるよ。

どう妄想しても良いけど、妄想を事実みたいに言わないでよ。

77 :名無し三等兵:03/05/08 10:11 ID:???
>>76
74もいささかアレだとは思うが
理論=技術力や工業力
では無いので。

78 :名無し三等兵:03/05/08 10:14 ID:???
コピペにマジレス、格好悪い。

79 :__:03/05/08 10:17 ID:???
( ´Д`)/< 先生!!こんなのを発見しますた。
http://muryou.gasuki.com/moe/hankaku07.html
http://www.muryou.gasuki.com/moe/hankaku08.html
http://muryou.gasuki.com/moe/hankaku10.html
http://www.muryou.gasuki.com/moe/hankaku09.html
http://muryou.gasuki.com/moe/hankaku06.html
http://www.muryou.gasuki.com/moe/hankaku05.html
http://muryou.gasuki.com/moe/hankaku04.html
http://www.muryou.gasuki.com/moe/hankaku03.html
http://muryou.gasuki.com/moe/hankaku02.html
http://www.muryou.gasuki.com/moe/hankaku01.html

80 :77:03/05/08 10:18 ID:???
ぎゃふん

81 :名無し三等兵:03/05/08 11:16 ID:???
>>76って本当におめでたいバカだな
兵器写真集やスペック表ばかりみてるから
ナチマンセーって言えるんだろうな
素粒子物理学の歴史や数学史の本もちょっとは読んでみろや
まあただのヲタには無理だろうが(プッ

82 :名無し三等兵:03/05/08 11:37 ID:???
>81
をいをい、怒んなよ。このスレは、

  東方スラブ民族によるドイツの首都ベルリン陥落

なのだよ。ナチスドイツの軍事技術なんて崇拝してるバカなやつらは、
強制労働やら赤軍の侵攻やらで痛めつけられ、<下等人間>の尻に敷かれ
続けていればいいってこった。

83 :名無し三等兵:03/05/08 11:41 ID:TUeRYXvi
まぁ、ヒョードルが最強なんだよ。

84 :名無し三等兵:03/05/08 13:46 ID:???
自作自演、格好悪い

85 :名無し三等兵:03/05/08 13:50 ID:???
>そして戦後に多大の影響を与えたのもドイツ側の航空技術です。

考えてみれば朝鮮戦争で使われた米軍機で、ドイツ空軍ご自慢のMe262に
似たタイプの飛行機は、一つたりともなかったんだよな。F-86の後退翼
を殊更に取り上げる人もいるが、やはり似ても似つかない。それに後退翼
でなくとも戦中開発のP-80が白昼爆撃に大活躍だったのだし。

ドイツヲタは馬鹿で哀れで痛いやつらだ。

86 :名無し三等兵:03/05/08 13:53 ID:???
学校、行け

87 :名無し三等兵:03/05/08 13:55 ID:???
SG(セキュリティー・ガード)に登録しないと自作自演がバレますよ。
   ='========='== SGに登録せずに書き込んだ場合、あなたのパソコン内の
   / \  /│  情報は他人に見られていると考えてほぼ間違いないでしょう。
  ┌|-(・)-(・)-|┐ 自作自演がばれる方の多くはこの登録を怠っています。
  └|    〇   .|┘ 初期の頃から2ちゃんねるにいる方達は、ほとんどの方が
    | ___ |||||__ |  このBBSのコマンドの仕組みを知っています。ですから簡単に
    | \__/ |  あなたのIPアドレス等を抜き取り自作自演を見破ってしまいます。
   |    |||||   |  このコマンドの方法は決して教えないというのが初期の頃から
            2ちゃんねるにいる方達の間で暗黙の了解となっていましたが、
公開します。SGに登録する方法は、名前欄に「 fusianasan 」と入れて書き込みする。
これだけでSGの登録は完了します。


88 :名無し三等兵:03/05/08 17:55 ID:???
>兵器写真集やスペック表ばかりみてるから
>ナチマンセーって言えるんだろうな

連合国側もドイツの科学力の高さを認めてますが?
例えばジェット機のレベルは10年ほど進んでましたし赤外線暗視装置も
同程度は進んでました。 実際に1960年代ソ連軍戦車が搭載していた暗視
装置は ドイツの大戦末期のそれと性能はほぼ同じでした。
ヒトラーが政権を握ってた当時はノーベル化学賞と物理賞受賞者の3分の2
はドイツ人科学者で占められて ました。核分裂を最初に確認したのも
ドイツ人です。レントゲン及び電子顕微鏡等近代科学にとって欠かす事
の出来ない発明はドイツ人の手によって開発されてきたのは事実ですが何か?

少なくとも1935前後のドイツは科学の面においては世界
最先端の技術を持っていたことは疑う余地はありません。

89 :名無し三等兵:03/05/08 20:55 ID:???
日本軍機なんて100オクタンの燃料があっても無理でしょう。 整備、燃料なども
理由でしょうが、一番の理由はエンジンの工作精度の低さに尽きると思います。
ピストンのクライアンス、冷却フィン、点火プラグetc・・・
欧米の10分の1の精度の工作機械しかなかったのに2000馬力はやはり無理があるかと・・・。
ちなみに戦後飛ばした分はアメリカに渡って徹底的にオーバーホールされた上、
構成部品や補機類などがかなりの部分米国製に替えられています。
単に100オクタンの燃料があれば2000馬力が出る・・・という問題ではないのですよ。
現に独逸は技術が高く低オクタン燃料でDB605を満足に稼動させているのですから。

90 :名無し三等兵:03/05/08 21:16 ID:???
>88 核分裂を最初に確認したのもドイツ人

ナチがユダヤ人の迫害をしなかったら
スェーデン系ユダヤ人のリーゼ・マイトナーが発見していたはず
ハーンは帰国したマイトナーの実験を引き継いだだけ

91 :名無し三等兵:03/05/08 21:21 ID:???
>すげー、第二次大戦時の日本の技術力や工業力が、米英独と比較して
>互角か優っていると思ってるヤシがいたんだー!

 所によっては報復への不安がはっきり確認されることになったが、
その背景には、自己を過大に評価する人間に典型的な、あの深い
不安感もひそんでいた。長いこと抱いてきた優越感の幻想が、いまや
世界史のなかで正当に報いられることもなく崩壊に直面するや、今度は、
これまでとはまったく変わった条件の下で、自らが行った苛酷な行為が
どんな結果をもたらしうるかという、臆病な疑念が忍びよってきた。
ミッチャーリヒ夫妻がナチ・イデオロギーの核心部分に関して次のように
論評している予感が頭をもたげてきたのだ。
「軍事的崩壊とともに、<ドイツ人種の保護>のための措置は、ナチスの
狂気の範囲外で判断されていたものに再びなった。犯罪なのだ!」
 ナチスの狂気の範囲外・・・・・・。すべての期待、憧憬、願望、希望、そして
教え込まれたファナティズムに反して、一九四五年一月以後は、東方戦争が
もうすぐ「下等人間」の勝利に帰するであろうことには、何らの疑いもなかった。

「第二の罪 ドイツ人であることの重荷」(ラルフ・ジョルダーノ)

92 :名無し三等兵:03/05/08 23:27 ID:???
>むしろ理論レベルでは日本のほうが優れている分野すらあった。

Bf109Eの時点でもDB601をまともに製造し運用した独逸と
三式戦の頃になってもハ-40をロクに製造も運用も出来なかった日本
の技術水準が同じだなんて、笑止千万なことだ。

93 :名無し三等兵:03/05/09 08:12 ID:???
ここにいるアンチ独の一匹には、何を言っても無駄です。
彼にはまともに議論する気はないので、反論できなくなると
論点をズラして訳の分からない感情論に逃げます。

精神科の患者さんのレスは無視して進めましょう。

94 :名無し三等兵:03/05/09 10:18 ID:???
四式戦と五式戦がいいのはよくわかった。
でも、あえてダメダメな三式戦を押したい。
発動機もややこしいDBじゃなくてJUMO(ってこうだっけ?)を導入すべき
だったんだよ。林貞助氏もそんなことどっかで書いてたし。
三式戦、ベースがいいんだしさあ。
発動機の拡張がうまくいってれば・型も素晴らしいものになってただろうよ。
フオッケウルフのDタイプみたいになってたかもしれん。

まあ、夢なんだけどさ。

95 :受験生:03/05/10 04:32 ID:???
Only the other day I heard of an opinion poll among English students.
They were asked what kind of government Japan is under todey; and one
of two of them actually answered “A Communist government”−thinking,
no doubt, of Japan as a part of China. How ignorant they are !

Several of my toys were marked “Made in Japan”, and they were the
cheapest and easiest to break. So Japan came to stand in my eyes for
a land of cheap laber−the exact opposit of Germany. For my German toys
were invariably the best in quality; but japanese toys were the worst.

96 :受験生:03/05/10 04:40 ID:???
 つい先日のことですが、私は英国の学生の間で行われた世論調査のこと
を耳にしたのです。その学生たちは日本が今日どんな政治体制のもとにあ
るかをたずねられたのですが、そのうちの一人か二人が現に「共産主義体制」
と答えたのです。―おそらく、日本を中国の一部と考えていたからです。
何と彼らはものをしらないのでしょうか。
<中略>
 私が持っていたおもちゃのいくつかには「日本製」というマークが
ついていましたが、それらは最も安く、最もこわれやすかったのでした。
だから、私の目から見て、日本は安っぽい労働力の国―ドイツとは全く
正反対の国を象徴するようになったのです。ドイツ製のおもちゃはどれも
質が最高でしたが、日本製のおもちゃは最低でしたから。

http://shopping.yahoo.co.jp/shop?d=jb&id=18853523
カセットセット 井川のビジュアル英文精読 / 井川 治久 第4講

97 :元グリンベレー大尉:03/05/10 13:54 ID:???
モスクワの背後にはウラルの工業地帯がありましたが、ベルリンの背後には
連合軍の空爆にさらされるルール工業地帯があるだけでした。
そういう地理的なことも重要だと思います。


98 :名無し三等兵:03/05/10 17:18 ID:???
太平洋戦争開戦時、フィリピンに配備されていたB-17はC/D型で、後年ドイツ爆撃に
活躍したF/G型とは防弾性能や防御火力において別機ともいえるもの。
同型機が援英機として英空軍に半年ほど前に引き渡されていたが、あまりにも損失が
多く、欧州戦線の作戦機としては能力不足であると判断されて残余機は返還された。
ドイツ軍の本土防空能力は、とても優れたものだった。

99 :名無し三等兵:03/05/10 20:03 ID:???
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1052512215/l50
朝鮮戦争と南北分断の責任

340 :金大中 :03/05/10 17:30 ID:JWj0kAbI
>都合が悪くなると欧米を引き合いに出す。

私は別に殊更贔屓しているわけじゃないけど、それにしても科学技術
にせよ戦争責任にせよ、日本はドイツから学ぶことが多いと思います。

100 :名無し三等兵:03/05/10 20:23 ID:???
>98
独逸の戦闘機はその成立要件として足元は自分の土地ってのがあ
るからな。
そりゃ航続距離と最高速度が同じ位の数字が並んでいるような短
足でも問題になりにくいから、簡単に防弾装甲も大火力化もしや
すいさね。
それにいくら「優れている」と言ってもRAFのボマーコマンド
にいいように引っ掻き回された事実はきえんだろ?
モスキートにおちょくられ、ランカスター&ハリファクスに根こ
そぎ焼き払われ、ウィンドゥで電探を潰され、、コケにするネタ
には事かかないが。
>99
自分の都合で他人を推し量り事象を自分の解釈したいように解釈
し、その結果に被害妄想を持つ悪い癖(最初に手前勝手な状況判
断から白耳義や波蘭に踏み込んだから両次大戦は起こったのに酷
い目にあったとか被害者感情持ってるとか、我々は勇敢だったと
英雄妄想をなんとなくもってるとか、芋は思ってるだろ)は独逸
から学んでしまったかもな(踏みこんだ先を支那に変えたらアラ
不思議。そっくりさん)。

101 :名無し三等兵:03/05/10 21:07 ID:???
実戦で使う武器は、「シンプル・イズ・ザ・ベスト」。

特に未開なアジアの地で、へたに複雑な機械なぞ使い物にならなくなる。
ドイツの将軍が東部戦線の敗北原因を「泥将軍」だ「冬将軍」だといっ
てるのは、まさにその証拠であろう。工作精度なぞどうでもよいのだ。
仕上がりの良い名刀など、そのへんの棒切れですぐ刃こぼれする。

レーダー関係は理論さえ分かっていれば、欺瞞紙を撒くなどいくらでも対抗策はある。

102 :名無し三等兵:03/05/10 21:19 ID:???
>101
その実力に裏付けされた「わりきり」はなかなかできんけどね。
もの事に悩まないのーてんきなアメリカ人か「イヤなら無しでやれ」
のド根性がデフォルトのイギリス人か「シベリアで枕木の数を数えた
いか?」が骨身に染みて思考に擦りこまれた気の毒なロシア人にあた
りにしかできんだろう。

103 :名無し三等兵:03/05/10 21:27 ID:???
戦車の装甲や大砲の砲身に使う超鋼鉄は日本でも
散々研究してますが、欧米と同じ物は造れません
できたものをいくら研究しても合金を混ぜる順序がわからないんです

米軍からもらったWWUアメリカ大砲と日本製の大砲では
錆の出方や強度が違うんです

大日本帝国海軍で最強の装甲板を持ってたのはもちろん「金剛」
ビッカースやグルップの技術は今でも黄色いサルの追従を許しません。
やっぱ、独逸は工業技術の基礎というか、アカデミックな部分は凄い。

104 :名無し三等兵:03/05/10 21:29 ID:???
クルップ?三菱重工のほうがすごいとおもうが。
ドイツ人には戦艦大和は製作不可能。

105 :名無し三等兵:03/05/10 21:37 ID:???
ナチスドイツの軍事技術褒めるバカって、どうしてこう沢山いるんだろ。

オメーラみんな、ナチかソ連の強制収容所でこき使われてろっての。

106 :名無し三等兵:03/05/10 21:39 ID:???
正直、ナチ女強制捕虜収容所のパイオツ1メートルの女SS看守にムチでぶってほしい。

107 :名無し三等兵:03/05/10 21:46 ID:???
>103
材質?そんなモノはね。装甲の厚さを増してそれ相応の機関出力を持ってれば
解決しちまう問題なの。何をどうひっくり返したって「優秀な」ヴォータン鋼
装甲のビスマルクは、NVNC鋼装甲の圧倒的装甲厚と圧倒的投射弾量(弾数
でさえ劣る)を持つ大和に勝つ見込みは芥子粒くらいのモンだ。
そのヘンが102レスの「わりきり」なの。
そういうトコロ。自らの技術力(完成しないモノに入れ込む場合も多い
から「技術」とさえ言えないんだね)に酔って新しいモノを何でもかん
でもTPOをわきまえず次の機械に盛りこむという技術に淫する癖があ
るから独逸は戦争を失うような羽目に間抜けにも2回も陥るんだYO。
ワグナー缶を始めとする殆ど使いモノにならない高温高圧缶とか独逸工
業技術にもダメポなモノはいくらでもあるんだ。

108 :名無し三等兵:03/05/10 21:53 ID:???
大体国の政治がメチャメチャなのに、軍事技術だけ突出しててもしょうがない。

世界初の宇宙飛行を成し遂げた軍事技術大国・ソ連邦よりも、
インドやマレーシアのほうが百倍マシな国。

109 :名無し三等兵:03/05/10 21:55 ID:???
カースト制の国では日本人は鳥より身分が低いらしい。

110 :名無し三等兵:03/05/10 22:18 ID:9823rr7L
立花隆が書いていたんだけど、
戦艦「大和」の精緻を極めた機械式照準装置の設計図に
米軍の技術担当将校が驚愕したらしいね

111 :名無し三等兵:03/05/11 00:58 ID:???
正面きって正々堂々と勝負して大相撲のあげく引き分けに近かったドイツとは違い、
日本は旧式装備で錬度も低い植民地軍相手に不意打ちで勝っただけで
米英が本腰入れて掛かって来てからは嬲り殺しにされるだけで、
世界の歴史に例が無いほど情けない負け方だったとかの会田雄次先生も書いてる。
そこまでは言い過ぎかと思うけど
ドイツと同列に語れるほど強くはなかったのも確かでは?

112 :名無し三等兵:03/05/11 02:09 ID:???
正面きって正々堂々と勝負して大相撲のあげく引き分けに近かったドイツとは違い

突如バルバロッサ作戦しかけて占領地で暴虐のかぎり尽くして
占領地住民の徹底抗戦においこんだ蛮族のどこが正々堂々と
勝負したのか具体的に理論展開してみろ。



113 :名無し三等兵:03/05/11 03:09 ID:edUwcjm3
例え上のレスでいうドイツの技術の「優秀さ」の象徴たる
Me262、Ta152やX、Y号戦車を大量に装備し、
ヒトラーの戦争指導もある程度成功して
1945年の段階でドイツ本土に連合国に1歩も踏み込ませなかったとしても
8月に原爆をベルリンに投下されたら1日にしてドイツは敗戦国家だろう
つまり戦争に勝てる技術の開発の目処が全く立たなかった
と言う点で独の技術水準=日本の技術水準でしかない


114 :名無し三等兵:03/05/11 03:26 ID:???
>>113
なんだその論理は(笑)
勝負に負けた以上、10対9でも10対1でも同じ点差だと言ってるようなものだぞ。

115 :名無し三等兵:03/05/11 13:59 ID:???
宗主国の国土と直接対峙するのと、失うことも許される
植民地の駐留軍と対峙するのでは全然違うと思うんです。

日本はヨーロッパの極東植民地の前線を奪取できただけで、
それは宗主国にとっても、手を伸ばしきった植民地であったわけで
そこの前線が押し戻されても本土が危機にさらされるわけじゃない
ですから、それほどの駐留軍はおかないでしょうし、撤退の選択も
十分取れる訳ですよね。

でも、ドイツは文字通り列強共が死守するべき国土を蹂躙しまくった
んですからさすがに軍の実力は日本よりも相当上じゃないかと。

それに島国の日本とヨーロッパ戦線を戦うドイツで海軍を比べても仕方ないかと。
日本の戦車は機関砲が抜けてしまう程装甲が薄く、とてもドイツや
連合国の主力戦車と太刀打ちできるしろものじゃなかったと聞きます。
空軍も、特殊な設計思想からゼロ戦という名機を産みましたが、
それが善戦できたのも戦争初期だけで、防弾装備の重量に対応できる
高出力エンジンを開発できた連合国側に、一撃離脱戦法を取られる
事と相まってその優位性は直ぐに失われたと聞きました。

やはり、機軸国側の力関係で言えば、ドイツ>>>>>>>日本>イタリア
というような感じでしょうか。

日本が評価されるのは、欧米列強に唯一対峙できたアジアの国と
いう点で、これが過剰評価に繋がってるんじゃないかと。

116 :名無し三等兵:03/05/11 14:25 ID:???
>111、114
引き分け?負け方?
相手かまわず自分の妄想で喧嘩を吹っかけては、劣等民族と散々馬鹿に
していた奴隷民族(スラブの語源をひいてみろ)に散々蹂躙陵辱掠奪さ
れまくり、伯林の蛸壺からは文字どうり最後の一兵まで銃剣とスコップ
で蹴り出され(負け戦の絶対条件だぜ?蹴り出されるのは)、狡猾無比
のアングロサクソンにはいいように空から殴られ(ルフトヴァッへは奮
戦した?あげくがハンブルクやドレスデンか?)戦車に踏みにじられ(
独逸戦車はがんばったとか恥ずかしい事いうなよ作戦レベル以下で「が
んばった」なんてなオナーニだからな。もっとも大戦中盤以降作戦レベ
ルでさえ奮戦は珍奇なもんだが。芋戦車ががんばったなんてな戦術レベ
ル以下だけが伝説になってるからな)。
そしてあげくの果てに分割統治。いまだにその後遺症を引きずり旧西独
は旧東独を見下し旧東独はまたもや国粋主義にドリーム持ってる学習機
能の無さだ(いやさ勘違いの理想で勝手に突っ走る癖は独逸全体ひとっ
つも変わらんか。イラク戦争みてたらな)。
結局戦略以上のレベルで見たら、10対9でも10対1でも同じで「負け」は
「負け」でしかないんだよ。スコアなんか関係あるか。その辺の呵責な
さを理解しないかぎりウチも芋も何度でもアングロサクソンに負け続け
るさ(嘆)
>115
独逸の戦車が立派に見えるのは負けが込んできて自分で走り回る必要性
が無くなったから鈍重ま鉄塊の重戦車やガラスの駆動系で中途半端な厨
戦車(スターリンとパンターは殆ど重さでは同格だ)のアラが目立たな
かっただけ(藁)
で、自慢できるものは水モノでは思いつかないかな?



117 :古参ソ連ヲタ:03/05/11 14:41 ID:???
ほっとけ。ここで日本腐してドイツ持ち上げてる一匹の馬鹿は
本当はソ連を持ち上げたいのだがソ連に関する知識がないものだから
ドイツを持ち上げて、それに勝ったソ連はもっと偉い等という
回りくどい思考方法しか出来ない精神的畸形児だからな。
下らん駄文(それもコピペ)書き散らす暇があったら
要らぬ回り道せんでもソ連を褒め称えられるよう知識を付けろ糞犬野郎

118 :名無し三等兵:03/05/11 15:23 ID:???
>>116全く同意

ドイツの原爆開発責任者ハイゼンベルクの言葉
「ウラン235を獲得することに対しては、ドイツで、戦時に、技術的に
実行可能な費用で、ある程度問題になり得る量のウラン235を生み出せそうな
やり方を、当時われわれは知らなかった」

日本ですら仁科芳雄がウラン235を分離するサイクロトロンくらいは製作していた
し、アメリカの核技術レベルからすれば日独ともに同水準に過ぎなかった。
戦前のドイツの科学力はユダヤ人の創造性に頼っていたに過ぎないのに
世界に冠たるドイツとホザいてたナチの間抜けぶりはどうしようもない


119 :116:03/05/11 15:32 ID:???
>115
だいたいそんなに独逸の戦車技術がすばらしいんなら何で信頼性の高いそれなり
の出力の戦車用エンジンを開発できないんだ?ディーゼルは芋お得意の技術じゃ
ないのかな?結局益体の無いガソリンエンジンで無様に背が高くて燃費の悪いパ
ンターとかケーニヒスとか捻ったのね(笑)

海軍国と陸軍国を比べても仕方無いで陸軍と空軍で随分けなしてくれますね。日
本の場合は本土決戦なんて時点でもう完全にアウトなの。太平洋上が主戦線なの。
では逆に独逸芋の農奴海軍を散々こき下ろしてあげましょうか。
WW1型北海モニター設計の中距離以上(戦艦の主戦距離)で全く役に立たない
独逸の埃、駄作戦艦ビスマルク。誰を相手に造ったのかさっぱり判らない(仮想
敵ダンケルクに全く勝つ見こみがない間抜け11in主砲)のシャル。戦艦の速
力と巡洋艦の総合戦闘力ドイッチュラント(こんな間抜けに国号をつけるとは)。
鳥無き里の蝙蝠さえできなかったツェペリン伯。戦艦の砲戦射程を持って何がし
たいのかさっぱり理解できない(大落角弾に期待するには所詮8in。観測精度も
弾量も巡洋艦の手に負えるモノじゃないんだよ三万メートルより向こうなんて)
ヒッパー級。高温高圧缶がお天気屋で全く可動率上がらずロクに行動できず、タ
マに出てきては英水上艦艇に虐殺されるだけ。対潜警戒もロクにできない、味方
主力艦の介添えさえまともにできない(ビスにはついて行けなかった。シャルと
ははぐれて見捨てた)スバラシイ駆逐艦色々。一応潜水艦だけは認めてやるが。
纏めると、「海軍」というモノを何の目的で造り、どの艦種に何を期待してるの
かコンセプトが仏蘭西以上に意味不明だ。全くなってない。
スレ趣旨的にロシアに華をもたせる独逸の間抜けな海のエピソードを探すと、W
W2ならヴィルヘルムグストロフの護衛が水雷艇と魚雷回収艇とかの超貧弱だっ
たとか、WW1で哨戒中に勝手に座礁して擱座したマクデブルクから暗号書をロ
シアが回収しこれを賢明にも英国に提供しその後高海艦隊偵察戦隊は出撃の度に
待ち伏せをうけたとか、大戦末期に超ド級戦艦以下圧倒的多数を擁する独逸東海
艦隊がたった1隻の前ド級戦艦にさんざん引きずりまわされたとかがあるな。
漏れに言わせりゃ芋は間違って海へ出るべきじゃなかったね。

120 :名無し三等兵:03/05/12 09:58 ID:???
113>独の技術水準=日本の技術水準でしかない

佐貫先生がドイツに行ったとき、クランクシャフトを鍛造でがんがん作っていた、
日本では削りだしで一日一本作るのがやっとだった(どんだけの規模のチームで
一日一本かは失念!)、という話がありました。
この話を読んだときは、要求精度がドイツで低いのかな?と思ったのだけど
(ドイツの機体は木製だったりするところからの先入観)、ドイツの
魚雷艇のエンジンや、DB601のクランクシャフトの精度がミクロン
単位で、日本で達成できないレベルだったということを知り、つまりこれは
工作機械のところで越えがたい壁があった? と思っているのだが、OK?

121 :名無し三等兵:03/05/12 15:16 ID:???
基地外にマジレスすると疲れるよ

122 :名無し三等兵:03/05/12 16:20 ID:???
結局、アメリカ最強

123 :名無し三等兵:03/05/12 18:45 ID:???
ドイツの偏執的な過剰品質は生産性を阻害したにすぎず
戦争の帰趨には何の関係もありませんが。
戦争は後世の軍ヲタを喜ばせるために行うものではないんだが

124 :119:03/05/12 19:03 ID:???
>120
だからな。個別の技術を見ればどこの国にだって一長一短はあるんだよ(
その独逸は戦車用ディーゼルをモノにできなかったろ?ミクロン単位の加
工精度があろうとも)。
だが、何より大きいのは独逸芋(もちろんウチもだが悲しい哉)には戦争
を見通す戦略眼がない。その戦争でなにが欲しいのか、その為には代価は
何だと納得させる政治力が無い。その政治で普遍的な何を為したいのか理
念が無い(錦の御旗に何を据えるかって事)。
それに比べたら多少の科学技術の優劣なんぞは味方につけた香具師の多さ
でいくらでも補える。「連合国」のようにな。
>121
漏れは独逸さえ貶せるならばなんでも満足。


125 :名無し三等兵:03/05/12 19:29 ID:???
航空機関係のHPをみていたら、当時はドイツ製のエンジンを
輸入、ライセンス生産していたが、複雑なドイツ製エンジンを
完全に生産する事は当時の日本の工業力では不可能だったと
見ました。やはり、当時の工業力ではドイツ>>日本なんでしょう。

それと、軍としての強さでいっても、ドイツ>>日本ですか?

ドイツはヨーロッパで孤軍奮闘して、ソヴィエトの首都目前まで侵攻し、
なおかつ他のヨーロッパ諸国へも圧倒的な戦線を維持していたんですよね? 
日本は植民地という手薄な防備の所を快進撃できただけともいえるような。

126 : :03/05/12 19:31 ID:gLM69wzA
台湾のエロ画像掲示板が今一番ホットと言えませんかね?
http://wossal.k-server.org/tw/




127 :カールマルクス勲章くん:03/05/12 19:32 ID:???
ドイツのソーセージもビールも成ってない。

128 :名無し三等兵:03/05/12 19:46 ID:???
>>127
貴様は櫓山人か?

129 :124:03/05/12 21:54 ID:???
>125
独逸が卸し元の電撃戦はその「手薄な防備の所」を擦り抜けてZOC
ではさんでDrで防御側をDEもしくはステップロスするモノですが
何か(ボードシミュレーションゲーマーでないと判りにくいかな)?
正面から粉砕するような景気のイイものじゃないぞ。
しかもその「電撃戦」も諸君曰くの「劣等民族」に数十倍の規模でお
かえしされましたが何か?中央軍集団の気前の良い崩壊ぶりたるやい
っそ清清しいモノがある(笑)。北方軍集団がバルト海に掃き出され
た様なぞその惨めさたるやこたえられんねェ。

130 :名無し三等兵:03/05/13 10:09 ID:???
>本当はソ連を持ち上げたいのだがソ連に関する知識がないものだから
>ドイツを持ち上げて、それに勝ったソ連はもっと偉い等という

グラスノスチで明らかになった建国以来のソ連の惨状をみれば、どうだろ。
カタログデータとは違いソ連がアメリカのような大国では決してなかった
ことは明らかで、そんな国に負けて国土分割されたドイツの痛さ・・・。

131 :名無し三等兵:03/05/13 10:45 ID:???
17 :日本@名無史さん :03/05/11 17:58
連合軍はドイツの航空・ロケット技術に注目していて
戦後技術者を家族ごと拉致同然に連行したり、
計画機の設計図の奪い合いまでやった。
朝鮮戦争でソ連が実戦投入したミグ15はドイツのTa183のコピーだし
アメリカのアポロ計画は「アメリカが金を出し、ドイツ人が実行した」
などと皮肉まじりに言われるようにV2ミサイルの技術者が深く関わっていたことは有名だが
日本では個人の才能目当てに連れ去られた人っていないよね。
まあ、今ならいっぱいいるだろうけど。

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1051116777/-100
零戦って優秀だったの?!

132 :名無し三等兵:03/05/13 10:57 ID:???
酸素魚雷

133 :名無し三等兵:03/05/13 19:42 ID:???
やっぱり当時の日本の電子工業では、品質の良い電子部品を生産するのは困難
だったのでしょう。ドイツの日本と比べた際の優秀さは、例えば日本がウルツブ
ルグレーダーを手に入れた軍が早速コピー品を作ろうとしても、セラミックコン
デンサーの製造が出来ずにダメだったらしいです。 そもそも、日本は工業規格
すらない国だったので、飛行機1機種につき専用整備用具が必要だったし、
ドイツよりずっと工作精度が非常に低いからまともに使える部品も少なかったね。

電子部品のレベルで言うと、以下のような話をよく聞く

配線 → 銅線に油紙を巻いただけの代物で、湿気の多い所ではすぐにショート
     して、使いものにならなかった。

真空管→ すぐに切れる。安定性がない。

134 :129:03/05/13 20:30 ID:???
>133
そりゃ電子部品でなく弱電関係だろうが。
だいたいソノ話はアメリカ様と比較した時よく引き合いに出される話
で(分厚いビニール被覆がウラヤマスイとかそんな話な)独逸芋と比
較して云々という話じゃ殆どの場合なかろ。
あと131クン。133の曰くの「電子」関係の話なら八木アンテナ
の事は知っとるよなァ?

いやマアそれは宜しい。そんな独逸の優れた「技術」が戦争の勝利に
有効に機能できない独逸指導層とそういう香具師に権力を与えた国民
的体質(べつに第3帝國だけじゃない。カイザーから参謀本部に権力
を与えた第2帝國も同じだ)というのはどうしようもないほど愚劣で
あるという事実がより鮮明に浮かぼうというモノだからな。コレは「
技術力」そのものよりも遥かに重要な事だ(w
漏れは独逸ヲタが自慢する「技術」とやらは実用技術になる可能性に
すぎないモノにしか思えないが。後退翼もターボジェットもロケット
もその「果実」は全て他人のモノ。当人達は負け戦で米ソのパシリに
成り下がったのだからな。

135 :名無し三等兵:03/05/14 00:47 ID:???
>131
>アメリカのアポロ計画は「アメリカが金を出し、ドイツ人が実行した」

ブラウンやドルンベルガーのような旧ナチのヘタレをNASAの責任者に据えたから
アメリカはソ連に宇宙開発で遅れをとったんですが・・・

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