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軍板的に見る”西南の役”

1 :無名武将@お腹せっぷく:03/05/03 04:50 ID:dzjdAH6k
薩軍の勝利条件も何だかわからん
日本初の近代戦と云われるこの戦争、
2ch在野の研究者は、どう語る?


2 :名無し三等兵:03/05/03 04:53 ID:???
         / ̄ ̄ ̄ ̄\
       /     Ω  Ω、
       |Y  Y        \     余裕で2げっと。
       | |   |        ▼ |
       | \/      _人_|   
       |       ___/
        \    /
         /     \
         \\  l\\            ズバシュ・・・
          |\\ | \\        Λ_Λ    Λ_Λ   Λ_Λ ‥
          /  \\  \\      ( / ⌒ヽ‥∵/ ⌒∵ (/ ⌒ヽ∵
          |   / \\  ヽ 二二二二| | >>3|二二| |>>4|二二| |>>5 |二二>
          | Ω |   \\       ∪ / ノ∵‥∪ / ノ∵: ∪ / ノ∵‥
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          | / | |      \\     ∪∪     ∪∪    ∪∪
         // | |        \\ズバ・・
        //  | |         \\∵∴
       //   | |       ΛΛ \\: ̄ ̄ ̄ ヽ〜 ←>>1
       U    U   ギ・・(゚Д゚ ;),∴:\|∪ ̄ ̄UU




氏ね自営業

3 :名無し三等兵:03/05/03 08:49 ID:???
 大山格は、この戦争を「極めて大規模な叛乱」と位置付けている。
(学研歴史群像2001年8月号より)

4 :援護射撃開始:03/05/03 11:46 ID:???
田原坂
http://mapbrowse.gsi.go.jp/cgi-bin/nph-mm.cgi?b=325503.50&l=1303836.30
問題 政府軍はどうやって田原坂を攻略したか考えてみてください。

熊本城
http://mapbrowse.gsi.go.jp/cgi-bin/nph-mm.cgi?mesh=4930154&res=0&offset=0&method=r?10,693
薩軍の包囲陣地はどのあたりだったか考えてみてください。

5 :名無し三等兵:03/05/03 11:54 ID:???
つーか、もろ反乱でないの?

6 :名無し三等兵:03/05/03 11:54 ID:zGZza3tC
>>1
近代戦とはいえんだろ。
日清戦でさえ、近代戦と呼ぶには躊躇する。
近代戦といえるのは日露戦以降。

7 :名無し三等兵:03/05/03 12:18 ID:hHQWmwym
警視庁抜刀隊が大活躍。

なぜ警官かといえば、軍隊がいまさら時代遅れのチャンバラは
できないからだそうな。

8 :名無し三等兵:03/05/03 12:23 ID:???
>4
田原坂
 木葉川越しに砲撃を加えて、夜間渡河で谷をあがる
熊本城
 南は

9 :名無し三等兵:03/05/03 12:44 ID:???
>>7
つーか陸軍はむしろ射撃の訓練中心で白兵戦の訓練は大してしていなかったからでは?

そういえば
「兵隊はほとんど平民だが警察官は士族が多く採用されていた」という説を聞いた事がある。
それなら白兵戦に対する慣れの問題とも考えられそう。

10 :少佐:03/05/03 13:10 ID:6pG3CKJi
薩摩藩の剣術は示現流とか呼ばれるもので、大声で威嚇しながら
剣を大上段から振り下ろすというもので、それ以外は禁止という
剣術である。
私はここに西郷軍が負けた原因のひとつがあると思う。
政府軍の兵士は剣術も知らず、ただ長いサーベルを闇雲に振りま
わしただけだが、それで政府軍は西郷軍に白兵戦で勝っているのだ。


11 :名無し三等兵:03/05/03 13:28 ID:???
ちぇすとー

12 :名無し三等兵:03/05/03 14:51 ID:???
反乱勃発後、速攻で政府軍に海から鹿児島を占領されたそうだけど、
この方面で薩軍の目立った抵抗はなかったんですか?

13 :名無し三等兵:03/05/03 15:49 ID:???
>10
帝国陸軍お得意の銃剣突撃のルーツだろう

14 :名無し三等兵:03/05/03 16:02 ID:Ze2g5c3V
信者は非合理性を信仰するが故に信者なのだ。
平和主義のドグマたる9条を神聖視することで心の平安が得られるのだろう。
だから、教理の現実的解釈および、変更の提案を悪魔のごとく恐れ、非難し、異端殲滅を叫ぶ。

そういうのは宗教の担当すべき領域であって、憲法に期待されても困るのだが(´・ω・`)

15 :名無し三等兵:03/05/03 18:46 ID:???
サツマジゲンリュウ

16 :名無し三等兵:03/05/04 03:39 ID:???
熊本城で薩軍は躓き始めるんだけど、洋式の火砲も備えてたのに、
何であんな古城1つ落とせなかったのかな?よく図解シュミレーション
なんかだと、大砲で攻めたら日本の城なんていちころよ!ってな調子で
解説してるけど、この結果を見ると納得できん。

17 :名無し三等兵:03/05/04 03:43 ID:???
だから清正公が(略

18 :名無し三等兵:03/05/04 05:22 ID:???
西南の役をコンバットマガジン辺りでやらんのかのー
もう出た?

19 :名無し三等兵:03/05/04 10:16 ID:p/wSlZ9H
精男の液

20 :名無し三等兵:03/05/04 11:39 ID:???
>>16
>大砲で攻めたら日本の城なんていちころよ!
鶴ヶ城は1ヶ月の砲撃に耐えてたりと
意外と耐久力あるらしいよ。

21 :名無し三等兵:03/05/04 13:23 ID:???
政府軍は別に薩軍と白兵戦はやってないような。そもそもサーベル持ってたのか?
サーベルで白兵戦やったのは抜刀隊で、しかも結構腕の立つ士族が多かったらしい。
示現流は結構畏れられていたらしいですよ。



22 :名無し三等兵:03/05/04 15:08 ID:???
抜刀隊のおかげで剣道が復活した。
また、士族の多くは元会津藩が多かったそうな



23 :名無し三等兵:03/05/04 15:14 ID:???
前にNHKの特集見たけど抜刀隊は会津藩出身の士族が多かったらしく
薩摩への恨みがこもった猛攻を仕掛けたそうだ

24 :名無し三等兵:03/05/04 15:31 ID:???
>>10
いつ白兵戦で政府軍が勝ったんだよ?
お前の脳内の資料以外のソースを出せや

25 :名無し三等兵:03/05/04 16:22 ID:uDy3dFxv
>>20
日本の城郭は土台が土盛りに石垣、建物は土壁に漆喰。
砲撃受けても弾丸がめり込ませて威力を吸収する構造になってた。
また鉄砲の弾丸対策に漆喰の上に鉄板張った城も存在する。
戦国時代後期の城郭にはすでに、鉄砲、大筒への対抗策は取り入れているから
耐久性が思った以上にあったようだ。

熊本城は加藤清正が縄張り(設計)したと言われているが、実際は清正の配下
に縄張りの巧い家臣がいて、その人物が設計していた。その人物のおかげで清正
は諸大名から「縄張り」が巧いと評価を受けていた。

26 :名無し三等兵:03/05/04 16:48 ID:???
確か、熊本城の瓦は鉛で、壁に芋蔓を塗り込み、畳の下には干瓢を敷いていた。
長期の篭城に耐えられるようにしていたわけだな。

27 :名無し三等兵:03/05/04 16:53 ID:???
些細な事かもしれないが、この頃は「示現」流ではなくて「自顕」流が主流なのではなかろうか

28 :25:03/05/04 17:09 ID:uDy3dFxv
熊本城攻防戦の頃の城内の政府軍兵力は

第六軍管(熊本鎮台)司令部
熊本鎮台司令長官 谷干城少将
     参謀長 樺山資紀中佐
      参謀 児玉源太郎少佐
      参謀 川上操六少佐
      参謀 黒沢順之中尉
      参謀 中岡黙少尉

歩兵第13聯隊(1904名)歩兵第14聯隊(小倉駐屯・331名)砲兵第6大隊(330名)
予備砲兵第3大隊(98名)工兵第6小隊(106名)警視隊(600名・400名との説もある)
の戦闘員約3500名と非戦闘員約400名
個人携行兵器は歩兵がスナイダー銃・砲兵、工兵はスペンサー銃
野砲6門、山砲13門、臼砲7門

鹿児島出撃時の薩摩軍兵力は7個大隊砲兵2隊の計13000名
個人携行兵器はエンピール銃、スナイダー銃始め多種多様。
野砲2門、山砲28門、臼砲30問


29 :名無し三等兵:03/05/05 03:12 ID:???
薩軍も結構、火砲は持ってたんだね。
そうなると、用法に問題あったのかな。

30 :名無し三等兵:03/05/05 13:10 ID:???
補給に差があったのでは?
もし仮に政府軍と薩軍が同数の銃砲を持っていたとしても、
弾薬に限りがある薩軍と、間断なく補給を継続できる政府軍。

31 :名無し三等兵:03/05/05 23:50 ID:???
西郷側は、玉を鋳造しながら射撃してたみたいだね。
政府軍の玉を拾い、溶かして玉を作ってたようです。
小型の鋳造炉が展示されてました。

あと「かち合い玉」が出来るほどの銃撃戦だから
やはり消耗品の補給は死活問題ですよね。

32 :名無し三等兵:03/05/06 00:04 ID:???
政府軍の使用した一人当たりの弾薬は、太平洋戦争時より多い
みたいなこと誰か言ってなかったっけ?

33 :名無し三等兵:03/05/06 00:06 ID:???
政府軍・山川浩中佐(旧会津藩家老、山川大蔵)隊の
解囲戦ってどれぐらいの意味があったの?

34 :名無し三等兵:03/05/06 00:25 ID:???
正直、かち合い弾の故事は不思議でしょうがないんだよね。
17日間の戦闘で、日によっては政府軍だけで500人近くが戦死した
大激戦だったのは承知してるけど、銃弾の消費量が記録にある通り
32万発/日程度なら、西南の役以外の戦争でも幾らでも事例がありそうな
もんだと思うんだよね。
でも、寡聞にして、他の戦争では敵味方の銃弾が空中で正面衝突した事例なんて
記録見たこと無いんだけど、他でも良くあることなのかな?
例えば太平洋戦争でも、朝鮮・ベトナム戦争でも局地的にはもっと壮烈な撃ち合いが
あったと思うんだけど、そんな古戦場にはやっぱ「かち合い弾」がゴロゴロ転がってる
もんなんだろうか?


35 :名無し三等兵:03/05/06 00:34 ID:???
>>34
まぁ弾の材質や初速とかにもよるんじゃないの?

昔、なんでも鑑定団で日露戦時の弾帯に弾が当たった奴が出てたなぁ

36 :名無し三等兵:03/05/06 00:41 ID:???
戦場が限定されているからじゃない
田原坂というすごくいう狭い範囲で撃ち合ったからじゃないでしょうか
かち合い弾って田原坂でしか聞かないから。


37 :名無し三等兵:03/05/06 00:58 ID:???
>>34
まず当時両軍の主流だったスナイドルやエンピールの弾丸が純鉛だったことがあります。
また口径も14.7mmと大きく火薬も黒色火薬で初速も遅いです。
あと一日最大32万発、平均で20万発といわれてる弾薬使用量ですが
一人当たりにすると200〜300発ということになります。
現在の自動小銃でいえばマガジン10個に相当する量です。
これが比較的狭い戦場で使用されるわけですから、かちあい弾も出るでしょう。

38 :名無し三等兵:03/05/06 01:19 ID:???
この春、西洋の城をいくつか見てきたけど、
そのほとんどは主に宮殿として機能するだけで、
日本の城に匹敵するほど大規模な軍事基地といえるものは
一つもなかったよ。いちおう城郭らしき造りになっているのだが、
いきなり本丸みたいな構造でいかにも弱そう。
熊本城とか姫路城、大阪城、名古屋城、江戸城などに
代表される堅牢な城郭は世界的にも珍しいんじゃないだろうか。

39 :34:03/05/06 01:29 ID:???
>>35,36,37
成る程、ご教示有難う御座います。
鉛弾限定の現象だとすると、あと他でも在り得るとしたら
ナポレオン戦争とか、クリミア戦争とか、南北戦争とでしょうか。
記録に無くても、事例としてあったかも知れないですね。





40 :名無し三等兵:03/05/06 09:54 ID:p506rrxS
草むらに忍んで接近し、急襲をかける薩軍の抜刀攻撃は、
当初は絶大な威力だったというね。

41 :名無し三等兵:03/05/06 19:00 ID:???
農民出身者で構成される政府軍兵士は刀を抜いて向かって来る武士を見たら逃げたという。
まだ一般人の間には武士=強いっていう固定観念が残ってたみたい

42 :名無し三等兵:03/05/06 20:08 ID:???
そこで活躍したのが士族上がりの近衛兵

43 :25:03/05/06 23:30 ID:NKNhjMpO
>>38
ヨーロッパでは、防御拠点の機能は城から都市を囲む城壁さらに郊外の要塞へ
機能が移ったから城は権力の象徴や牢獄としての機能しか持っていない。
ミシュランのロードマップでパリ近郊を見ると函館の五稜郭と似た形の要塞
が交通の要衝に幾つか今でも存在している。

44 :名無し三等兵:03/05/06 23:43 ID:???
>西洋の城
世界遺産に登録されているの見ると(写真とか番組だけどナー)結構堅牢そうに見える。
ウイーンなんかも街ごと要塞みたいになっているわけで、日本の「城」というイメージと少し
異なるので弱そうに見えるのかもね。

45 :名無し三等兵:03/05/07 03:10 ID:FFpkujUv
シサツ

46 :名無し三等兵:03/05/08 00:27 ID:???
まぁ熊本城攻防戦は天守閣と城下町が燃えちゃった(官軍自ら放火の説もあるが)
のが官軍の勝利の最大の理由じゃないかな。
第一に塔型構造物は砲撃の際の目印になりやすいので、
天守閣がなくなることで敵の弾着観測をし辛くする効果がある。
第二に城下の下町が消えたことによって
接近する敵を隠すものがなくなり射撃による撃退が容易になった。
なにより権力の象徴だった天守閣がなくなることで攻め取ろうとした薩軍の戦意を大幅に殺いだろうし。

47 :名無し三等兵:03/05/08 17:19 ID:???
>第一に塔型構造物は砲撃の際の目印になりやすいので、
天守閣がなくなることで敵の弾着観測をし辛くする効果がある。
天守閣燃やして近代要塞の1種に即席改造?

48 :名無し三等兵:03/05/08 18:29 ID:???
戊辰戦争の鶴ヶ城戦で天守閣が砲撃の良い的である事を見ていた谷干城が、
熊本城戦前に極秘に火を放たせて自ら消失させた――だったら面白いな。

49 :名無し三等兵:03/05/08 20:52 ID:TTJvvsOD
ってーか鶴ヶ城ってよく持ち堪えたもんだよねえ。
何千発だったっけ?

50 :名無し三等兵:03/05/08 21:43 ID:cF3LLvnX
日本最後の城塞戦ということでよろしいか?


51 :名無し三等兵:03/05/08 21:52 ID:???
函館五稜郭

52 :動画直リン:03/05/08 21:52 ID:/VxWBHB5
http://homepage.mac.com/hitomi18/

53 :名無し三等兵:03/05/08 21:54 ID:TWtjZs4y
  あまり良く覚えてないのですが、薩軍は北上しながら現地で兵員を募集した
そうですが、かなり強引な募集方法を取ったので、政府軍が所謂‘カエル飛び作戦’
で海岸沿いに南下し、薩軍の主力が孤立してしまった時にかなりの人間が逃げ出して
しまった、と聞いた事があります。ほんとですか?

54 :名無し三等兵:03/05/09 14:07 ID:???
>49
二〜三千発辺りが定説のようだね。
熊本城は近くに砲台となる山が無かったから、そこまで酷く撃たれることは無さそうだけど。

55 :名無し三等兵:03/05/12 02:33 ID:/ChdW3Du
薩軍の抜刀攻撃を封じたのは抜刀隊?
それとも一般兵士の一斉射撃後の銃剣突撃?

56 :名無し三等兵:03/05/12 07:18 ID:???

西 郷 隆 盛 で ご わ す 熊本城ばなかなか落とせもさん

57 :名無し三等兵:03/05/12 20:01 ID:???
>>55
スナイドル銃の乱射。

58 :名無し三等兵:03/05/12 23:23 ID:???
官軍側の「火力の勝利」であることは明白。
しかし戦役中盤以降は、鎮台兵も薩兵と白兵戦を渡り合えるようになるほど成長していた。
「最後の決」としての白兵が重要であることを認識できたのは、日本陸軍にとり貴重な戦訓だったろう。
いくら良いテッポウ持たせても、白兵の心得が無い烏合の衆では勝てんわけで……。

官兵の弾薬消費が激しすぎたので、田原坂戦以降は、スナイドル銃を単発のエンピール銃に逆交換する
処置がとられた例もあったそうだ。ベトナム戦の米軍みたいだね。

59 :名無し三等兵:03/05/12 23:47 ID:HlHYTZO2
>>58
スナイドルも単発です。エンピールは前装式雷管外装ライフル銃。
スナイドルはそれにヒンジ反転する遊底と撃針をつけて薬莢が使えるようにしたもの。
そのためスナイドルのほうが装填に手間がかからず発射レートが高いということです。


60 :名無し三等兵:03/05/13 03:15 ID:???
空気抵抗最小の面を向け飛び続けるためライフルで回転掛ける。
弾の後ろに鉄の欠片入れて変形させてライフルに食い込ませるのがミニエ銃
スナイドル銃でようやく後装式。それより先に連発のスペンサー銃も出来ているのに
何故か簡単には普及していない

ピストルみたいに6連発蓮根型弾倉の長銃身は普及しなかったのか

61 :名無し三等兵 :03/05/13 17:49 ID:???
>ピストルみたいに6連発蓮根型弾倉の長銃身は普及しなかったのか

結論から言うと普及しなかった。
拳銃では問題にならなかったリボルバー弾倉は、
ライフル式のすると機関部が顔に近くなり、発射ガスを浴びてしまう。


62 :名無し三等兵:03/05/13 21:38 ID:???
弾丸がでかかったのも連発銃が普及しなかった原因かな?

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