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【水無月島】 短期急進戦略 その2 【真珠湾】

1 :1 ◆6VcbQU1ob2 :03/05/07 22:49 ID:???
 充分に勝てた可能性のあった海戦、ミッドウェー。
 そのIFとその後の展開を考えてみるスレ。
(山本GF長官の短期終戦構想なども議論範囲内?)

↓前々スレ
結局、ミッドウェーの海戦に勝って…
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1048089213/

↓前スレ
【ミッドウェー】短期急進戦略【ハワイ】
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1050021310/l50

と言うわけでよろしくお願いします。

2 :自営業阻止委員会 (バウアー):03/05/07 22:52 ID:???
阻止

3 :名無し三等兵:03/05/07 22:52 ID:???
2


4 :1 ◆6VcbQU1ob2 :03/05/07 22:56 ID:???
 そういえば最近は打通さん来ませんね。
 あれも一つの戦略だと思うのですが・・・

 まぁ・・・「数字をあげて不利だ」というのは分かるのですが、
戦争は分からない部分もありますからね。
 日本は何を期待して何をすべきだったのか、何が出来たのか、
その辺を引き続き議論していきたいです。

それと「不利」と「不可能」は違うと思う。

5 :名無し三等兵:03/05/07 22:58 ID:???
まずハワイには2個師団とハワイ沿岸砲部隊を中心とした5万人規模の軍隊がいま
した。それに大して開戦直前の奇襲効果を”前提”に考えたとしても歩兵2個師団、補
給部隊を含めて4万人からの部隊そして十分な補給物資が必要となりますな。
 これらを輸送するには40から50万tと輸送船に給油するタンカー多数。が第一次
攻勢時に必要です。またこれらの大艦隊がハワイに向けて発見されずにいるか?
 そしてミッドウェイ海戦時であれば敵防御兵力の3倍は持っていかねばならないとい
う軍事原則から15万人規模の軍隊約150万tとそれにまつわるタンカーを持っていかね
ばならない。ちなみに当時の日本の船舶数は600万t。奇襲効果を望るとして、これだけの艦隊が奇襲効果に必要な発見されないと考えるのはすごく夢想的だと思われます。
 また艦内にはすし詰になった兵員が2週間も閉じ込められて、訓練もできず
にただ載っているだけの状態でいざ上陸して実戦力を発揮できるか?
尚且つ給油等に手間取ればこの2週間という数字も極めて怪しくなる
 当然陸上砲撃部隊もつけるでしょうから?戦艦部隊と護衛艦隊を
つけなければいけないよな。戦艦6隻に’(扶桑、伊勢、長門級)に
護衛船舶(これはミッドウェイ作戦を参考。)約護衛艦12隻 タンカー2隻。
あと攻略支援部隊 護衛用の近藤指揮下の巡洋艦部隊もつけて巡洋艦4隻
巡戦2隻 護衛艦艇10隻とタンカー4隻は必要だよな。

 上陸戦規模でいけばMI作戦を上回る規模をもっていかねばならないから
これでも少ない方だと思われる。
 当時の真珠湾の港湾にはワシントン条約から外された40cm砲を
初めかなりの沿岸砲台(ハワイ沿岸砲兵隊)があった。また敵船舶、
航空基地施設、港湾施設よく防御された海岸砲台まで撃破するには
ヨーロッパの戦訓を踏まえて1000機以上必要だが南雲艦隊にはそれだけ
の戦力はない。
 実際350機に登る2波の攻撃も港湾施設に対しては30機程度しかまわせて
いない。しかも敵の損害を確認するための即座の確認手段が無いために
真珠湾に侵入して艦砲射撃をするのは危険要素が大きい。
よって港湾の強襲も難しい。



6 :名無し三等兵:03/05/07 22:58 ID:???
 損害を確認し敵戦力の撃破は連日ハワイ海域にとどまり、最低3日かけて
(350機 掛ける3日 延べ1000機以上 損害含めると期間はこんなもんでしょ)
攻撃を続けなければならなく、そして戦果確認を繰り返さなければ
ならないが、そうなれば近くにいる(当時としては思われている)
エンタープライズとレキシトンの部隊が輸送艦隊を攻撃する可能性も多々ある。
 またそういった上陸艦隊を防御するには当然 機動部隊から戦力とを
抽出しなければならない。

また南雲機動部隊、あれはギリギリの給油艦しか着いていかなかったのでは
なく、あれだけしか回せなかったんです。それはまず作戦目的にも現れています。
 日本は日中戦争を継続するために南方資源を奪取することを前提としています。当
時の日本には石油、資源の備蓄がほぼなくなりつつあったのですから、それでフィリ
ピンなどを無視してハワイを侵攻しようなんてことはまず陸軍が反対します。
 また南雲部隊の目的はアメリカ太平洋艦隊が南方資源侵攻部隊の行動を妨害できな
いようにすること一点でこの目的を果たした以上、それ以上の損失をさけるのは当然
だと考えており、山本提督も第3次攻撃は控えるようにという記録も残っている。

ミッドウェイ海戦時の日本の燃料は450万バレル消費したんですよ。これは当時のハワイ
にある米軍の貯蔵量に匹敵します。

7 :名無し三等兵:03/05/07 22:58 ID:???
あと奇跡的にハワイをおとしたとしても その後の兵力の維持するには
4週間分(往復)の必要t数 つまり一月1万5千t貨物室が一隻2500tと
考えて、6隻 3万tの船舶が”陸上部隊”だけに使われることになる。
 この他に沿岸砲部隊への弾薬蓄積、修復等も当然ある。
まさかこれが無傷で手に入ることを前提に考えるのであれば相手にはしない。
また交代要員等兵員の移動もあるだろう。

この他にハワイが自活できない(作物を植えるにしても早急な解決にならない
またフィリピンではそうした政策によってプランテーションが破壊された。)
 50万人と捕虜2万人を加え、海軍の港湾、基地の維持に必要な物資、人員を
維持するための食料を持っていかねばならない。
また当然基地機能が完全な状態で占領できるとは思えないのでその基地修復
の資材等と建設員を派遣しなければならない。しかもそれに必要なT数は
距離に比例する。しかも其の間は日本の支援基地すらないのである。
 アメリカとしてはパルミラを中心に反抗作戦を開始するだろうし、当然それは
ハワイのシーレーンを圧迫するのは目に見えている。となると開戦時に失われた
船舶数90万tのうち半分はハワイシーレーンになるだろうな。


8 : :03/05/07 23:03 ID:???
私は必ずしもハワイを陥とす必要はないと思いますけどね。
封鎖と無力化・・・政府は国民を見捨てますかね?

9 :名無し三等兵:03/05/07 23:04 ID:???
>>8 マルタ島は封鎖できたか?日本軍はガダルカナルを封鎖できたか?

10 :名無し三等兵:03/05/07 23:04 ID:???
>>1
#まぁ・・・「数字をあげて不利だ」というのは分かるのですが、
数字あげて不可能だ・・・に訂正してください。

「不利」と「不可能」は違うと思う。


11 :名無し三等兵:03/05/07 23:05 ID:???
ハワイへの補給策源地は何処でつか?

12 :名無し三等兵 :03/05/07 23:06 ID:???
ただ数字的には不可能なのにGFではやろうしたんだよな。ハワイ占領・・・

13 :名無し三等兵:03/05/07 23:07 ID:???
>>4
なぜ「不可能」を「不利」と脳内置換してしまいますか?
皆の反論は全て「不利」ではなく実施も実現も「不可能」なのです。

14 :名無し三等兵:03/05/07 23:07 ID:???
>>12
ソースは?

(ああ、昔を思い出すこの展開)

15 : :03/05/07 23:09 ID:vd9YM9Q0
山口少将も中部太平洋推進派ですが

16 :名無し三等兵:03/05/07 23:09 ID:???
>>12
そんな事を「やろうとした」事実はないよ。


17 :名無し三等兵:03/05/07 23:09 ID:???
>>12
GF内で否定されてますがなにか?

18 :5-7:03/05/07 23:10 ID:???
>>16 第2段階作戦案で計画されてまつ。

19 :名無し三等兵 :03/05/07 23:10 ID:???
>>14

あれっ宇垣参謀長案じゃなかったっけ?

20 :名無し三等兵:03/05/07 23:11 ID:???
>>18
しかし否定されてますです。
(提案だけでなく、その提案の結末も見てちょ)


21 : :03/05/07 23:11 ID:???
ハワイ方面急進の代案は?否定だけで終わりでつか?
当時の人は活を求めて色々やったようですが、
ハワイを諦めて講和はもたらせそうでつか?

22 :名無し三等兵:03/05/07 23:11 ID:???
>>18
「案」

23 :5-7:03/05/07 23:13 ID:???
>>22 4/13 第2段階作戦案は軍令部に承認されてまつ。
 MI,MO・・・ですが?ご存知はないか?

24 :名無し三等兵:03/05/07 23:14 ID:???
>>21
それはここで聞くより歴史書読んだ方が・・・

25 :名無し三等兵:03/05/07 23:15 ID:???
>>23
今ここではハワイ侵攻の話しをしていますが?
MIにハワイ侵攻がオプションとして含まれていましたか?

26 :5-7:03/05/07 23:16 ID:???
第2段階作戦にて確か10月にハワイ攻略の予定を立ててますが?何か。

27 :5-7:03/05/07 23:18 ID:???
もっとも私は5-7でのコピペでハワイなぞは占領できないと書いたつもりですが・・

28 :名無し三等兵 :03/05/07 23:19 ID:???
>>26

そうだよなぁ・・・ミ島攻略はハワイ侵攻の足ががりのためでもあったよなぁ・・・
いつだれが否定したんだろう?

29 :5-7:03/05/07 23:20 ID:???
もっとも、MO作戦からFS作戦 その後のハワイ作戦まで含めた
第2段作戦計画がほとんど出てこないハワイ侵攻の議論など何の
意味もないとオモワレ。

30 :名無し三等兵:03/05/07 23:22 ID:???
>>26
あれ部内で否定されてるってば。

31 :名無し三等兵 :03/05/07 23:24 ID:???
>>30

内部といっても軍令部でしょ。GFで反対してたの淵田くらいでは?
しかもミ島攻略実施されてるし。

32 :名無し三等兵 :03/05/07 23:25 ID:???
あっ近藤提督も反対を表明してました。

33 :5-7:03/05/07 23:25 ID:???
あとアリューシャン作戦が無意味という香具師も逝ってイイヨ。
アメリカの政府としてはアリューシャンを占拠されることによって
対ソ連の援助ルートが遮断されることに懸念していました。

だからこそ、囮の価値があったのでつ。
もしアメリカ艦隊が吊り上げられたら、主力艦隊、角田部隊、
南雲部隊による海戦至上最大規模の包囲網が出来上がる予定でした。

|д゚)うんな旨い具合にいくか・・?!ボケ黒島。

34 :名無し三等兵 :03/05/07 23:27 ID:???
>>33

でも黒島は本音はインド案なんだよな。ただ山本がな(笑

35 :5-7:03/05/07 23:27 ID:???
>>30 ミッドウェイ島占領、維持も艦隊より否定されてますが
実行に移してますよね。

だからといって、ハワイが占領できることを私は支持するもんではない。

36 : :03/05/07 23:29 ID:???
狭く言うとハワイと言うよりは対艦攻撃力のある米空母部隊の撃滅がテーマ。

その結果、エセックス級登場までの反撃絶望をネタに交渉を始める。

37 :5-7:03/05/07 23:31 ID:???
>>34 ンダンダ。ただ角田部隊だけでインド洋を攻撃するんじゃなか
ったかな。南雲部隊は総予備で原部隊と角田部隊で戦線を維持し
ようと考えたような気がする。

38 :名無し三等兵:03/05/07 23:31 ID:aB92Hn+G
もう少し現実的にハワイ作戦を考えると、
防備が一番固いオアフは避け、どこか別の島に橋頭堡を築いて
ハワイ諸島への米軍の連絡線を脅かす、といったところかな。

一度、徹底的に真珠湾の海空戦力を叩いておいて、補充に難儀させる。
この場合、基本的に長期戦で根をあげるのは米軍の方。
なんせハワイ諸島の民間人を人質に取られているも同然だから、
上手くやれば政治の場に戦場を移すことができる。
さらに万単位を超える駐留軍を食わせるのも一苦労だし。
つまり日本軍は自軍+せいぜい橋頭堡にした島の民間人の分だけ補給すればいいが、
米軍はハワイ諸島全ての補給に責任を負わねばならない。
補給線の長さの不利を、補給量の差で補えるわけだ。
まあ大西洋戦争の縮小版だな。ハワイがグレートブリテンの代わりになるわけだ。

だが、米軍が43年まで持ちこたえられたらそれでジ・エンド。
43年半ばにもなれば南雲艦隊に対抗できるだけの機動部隊をゼロから構築完了してしまうのが
アメリカの底力だよな。

39 :名無し三等兵:03/05/07 23:32 ID:???
>>31
陸軍部内も反対。

>>35
ハワイ攻略作戦の外洋はここのサイトに若干詳しいです。
http://yokohama.cool.ne.jp/esearch/sensi-hawai3.html



40 :5-7:03/05/07 23:33 ID:???
>>38 それでガダルカナルは封鎖できたか?兵力の補給はマトモ
にできたか?

41 :名無し三等兵:03/05/07 23:36 ID:???
>>40
あなたの論法って「あれもこれも出来なかったら、だからハワイに行こう」って論法に読めるけど、それって詭弁では?

結果論に過ぎないし、当時としてのハワイが最善の道ではないでしょ。
現実に船舶足りないし。


42 :名無し三等兵 :03/05/07 23:39 ID:???
>>39

陸軍が反対したのはセイロン攻略じゃないかな?
ミ島の時は一木支隊を派遣してるよ。
まぁ厳密に言うと本気でミ島ーハワイ攻略を支持したのは山本だけでしょ

43 :名無し三等兵:03/05/07 23:45 ID:???
心理的には潜水艦による本土の砲撃や爆撃でプレッシャーをかけるべきでは?
リメンバーパールハーバーを割り引いたとして、フィリピン・シンガポール陥落の
アメリカ国民の政府非難はどんなもんだったんでしょうか?


44 : :03/05/07 23:51 ID:???
米本土からの補給線も長いよな。
後方にあってこそ司令部のある真珠湾の価値がある。
サンディエゴから何浬ぐらいだろう。

45 :bloom:03/05/07 23:52 ID:+G/hh2P+
http://homepage.mac.com/ayaya16/

46 :名無し三等兵:03/05/07 23:56 ID:???
宣戦布告を事前に行うというのは一つの前提。

47 :名無し三等兵:03/05/08 00:01 ID:???
やはりイタリアに宣戦布告かな・・・

48 :名無し三等兵:03/05/08 00:19 ID:C+QIk5P6
珊瑚海海戦じゃあ

49 :とらいばる:03/05/08 01:10 ID:JgIde7RJ
>かくもタンカー需要が逼迫していた開戦2年間に、連合艦隊の大半と船舶多数を引き連れて
>ハワイ攻略で大遠征やらかすなんぞ、おまえらレミングスかよ!

真珠湾の潜水艦泊地機能を奪えば、民間船の被害が激減したといってみるテスト
西海岸ベースなら潜水艦はまともな作戦は不可能なはず。

50 :名無し三等兵:03/05/08 01:12 ID:???
このスレのハワイ攻略って前提はミッドウェイ占領後でいいのか?
それとも開戦当初からガッチリハワイで逝くのか?

ハワイ奪取は不可能っぽいが、それを出来ねば米国に勝つのは不可能。
語り明かしても妙案はナシなのか?

51 :見せかけの善人:03/05/08 01:13 ID:???
<アスペルガー症候群(自閉症)←脳の機能的疾患>
http://www.autism.jp/l-02-03-aspe3.htm
●接し方のルールがわからず無邪気に周囲の人に対して迷惑なことをしてしまうことがあります。
例えば太った友人に対して素直に「太っているね」と言ってしまいがちです。その言葉が人を傷つ
けるということには少し鈍感なのです。年配の先生に向かって「おばあさん先生おはようございま
す」と明るい大声で挨拶する生徒もいます。私たちが注意しなければならないことは、こういった
言動をする場合にも彼らには悪意はないのです。
●子どもでも大人でも社会生活には暗黙のルールがあります。暗黙のルールがわからないために他
の子どもから嫌われたりいじめられるアスペルガー症候群の子どもが多いのです。
●小さな声でひとり言を言ったり、考えていることを声に出して言うことがあります。また相手の
言ったことを小声で繰り返した後に返事をする人もいます。
●融通が利かないことも学校生活で問題になります。時間割の変更や突然の教師の欠勤という事態
で不安を感じたりかんしゃくをおこしたりします。あまりに規則に厳格なために、遅刻した同級生
に延々と注意をしたり、修学旅行などで消灯時間をかたくなに守り、他の生徒の顰蹙をかったりす
ることがあります。
●敏感さが視覚に現れると、特定のマークやロゴにこだわったり、教えもしないのに文字やアルフ
ァベットなどを幼児期に覚えてしまうことが多いようです。揺れる木の葉を見続ける子どもは興味
のレパートリーが狭いとも言えますし、視覚的な敏感さがあるといっても良いでしょう。強い日差
しが眩しくて、サングラスをかけて対応していることもあります。
●アスペルガー症候群の子どもは社会性、コミュニケーション、想像力の3領域に障害があります。
●子どものこだわり、関心事は矯正するより何かに生かす方向で考えましょう。アスペルガー症候群
の子どもの関心事というのは大人が変えようと思ってもなかなか変わりません。




52 :名無し三等兵:03/05/08 01:18 ID:???
イタリアを三国同盟から除名して新たなメンバーにスペイン、ソ連、トルコをむかえる。
フレッシュな顔ぶれで戦えば展望も開ける。

53 :名無し三等兵:03/05/08 01:34 ID:???
>>49
オーストラリアがある。
まぁハワイを取れば米豪の輸送ルートに支障は出るが、南太平洋方面からなんとかするだろう。
あと被害がなくとも戦争を続けるだけのタンカーは日本にはもともと無い。
本土への還送と作戦と両方に使うには明らかに不足だった。と釣られててみる。

54 :名無し三等兵:03/05/08 06:06 ID:???
>49 >真珠湾の潜水艦泊地機能を奪えば、

奪うためにどれくらいの戦力が必要か言ってくれ。
無意味な仮定が多すぎww

よーし 僕も言っちゃおうかな?隕石がアメリカ大陸を直撃したら?
ワシントンに空挺部隊を200万投入してアメリカ軍を撃破できたら?
イロイロな仮定ができるね。

55 :名無し三等兵:03/05/08 09:21 ID:???
>>54

1942年の対米交渉で、日本側がアメリカ側と妥協したら、ってのも入れといて。

# 戦争なんかしなくてすんだかもしれないんだよ、本当に……。

56 :名無し三等兵:03/05/08 11:55 ID:JgIde7RJ
>このスレのハワイ攻略って前提はミッドウェイ占領後でいいのか?

ミッドウェー海戦で米空母3隻撃沈&占領後で

57 :名無し三等兵:03/05/08 11:58 ID:???
両方とも検討事項では? 
短期急戦戦略で終戦を考えるスレです。

58 :名無し三等兵:03/05/08 12:03 ID:6gXsxKUT
もしもハワイ制圧ができたら、
軍事拠点を目一杯破壊したら引き上げるが吉。
維持は考えん方がよい。

59 :名無し三等兵:03/05/08 12:05 ID:a0bsscci
使えるものは、かっぱらってくることも忘れずに。

60 :名無し三等兵:03/05/08 12:55 ID:???
陸軍の戦力で協力できそうなのは上陸部隊ぐらい?

61 :名無し三等兵:03/05/08 15:35 ID:???
実質的に運動中の艦隊を攻撃できるのは空母6杯程度のパイロットだけ。

ミッドウェー作戦はギリギリの戦力で空母を誘き出して叩く作戦だったが
囮と本隊が同じという問題点があった。

もともと、最低限の被害を与えて占領後の復旧を念頭に置いた
攻撃だったが、手加減すべきではなかったかも。

ミッドウェー島への攻撃は小空母部隊と重巡の砲撃に担当させて
その後方に第一機動部隊を置くべきだった。

62 :名無し三等兵:03/05/08 17:34 ID:???
出しに使う囮ならそうだよな。

63 :軍事ブロ:03/05/08 19:10 ID:HAOEtvWY
ハワイは諸島だって事を忘れるなよ軍事素人共。

64 :名無し三等兵:03/05/08 19:27 ID:???
軍人風呂ぬるい

65 :とらいばる:03/05/08 20:30 ID:JgIde7RJ
>>63
オアフ島以外の航空基地の増強はどんなものなんでしょう?
真珠湾時、ミッドウェー時の航空機はどんなものなんでしょう?
ミッドウェー陥落にさなえての航空基地の増強
などは予定されてたのでしょうか

66 :名無し三等兵:03/05/08 21:36 ID:???
オアフ島が無傷の状態で他の島に上陸したら、
連日オアフ島から空襲受け続けてどうにもならんのでは。

67 :名無し三等兵:03/05/08 21:57 ID:???
>>66
オアフ島の航空戦力の無力化(ハワイ諸島の制空権の確保)は当然だが、いきなりオアフ島攻めは無謀だ
沖縄の慶良間列島のようにまず防備の薄い近辺の島を選び(出来れば飛行場を設営出来る地形が望ましい)
そこを艦艇の整備補給基地として確保し、しかる後に本島を攻める。
この際、占領した島に基地航空隊か陸軍航空隊を進出させられれば空母の負担を減らす事が出来る。

た・だ・し、我が日本陸海軍の設営能力では一週間で仮設飛行場を設営出来る米軍の真似事は
とても不可能で、この案も却下、実現不可能。

兵站の問題からハワイ諸島の制空・制海権の確保まで、難問山積みを全部クリアしてもなお、
ハワイを落とす事は容易じゃないね。
それに真珠湾奇襲以降、ハワイ諸島の防備は飛躍的に強化されるからMI作戦の頃はまさに
要塞だよ。

あきらめる事だね。

68 :名無し三等兵:03/05/08 22:05 ID:???
>>67
不可能を可能にするのが我が皇軍の精神力です。

69 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :03/05/08 22:47 ID:IhE5ghii
私はかならずしもハワイを陥とさにゃならんとは思いません。
数ヶ月単位の長期にわたってハワイ諸島を戦場にできれば、
政治的にはかなり大きなダメージになると思いますよ。
まあそのためにはオアフとは言わないまでもどこかそれなりの島を制圧し、拠点にする必要があるけど。
そしてもう一つの条件がオアフの戦力を封じ込めること。
少なくとも航空戦力を一度は壊滅に追い込む必要アリ。

70 :名無し三等兵:03/05/08 22:53 ID:???
>>69

>まあそのためにはオアフとは言わないまでもどこかそれなりの島を制圧し、拠点にする必要があるけど。
>そしてもう一つの条件がオアフの戦力を封じ込めること。
>少なくとも航空戦力を一度は壊滅に追い込む必要アリ。

だからそれすら難しいって話になってるんだけどね。
過去レスくらい読めよ。

>数ヶ月単位の長期にわたってハワイ諸島を戦場にできれば、
>政治的にはかなり大きなダメージになると思いますよ。

数ヶ月間の攻勢を支えるための補給はどうすんの?それに、たとえ可能だとして
本当に政治的なダメージになると思います?

# かえって敵愾心高めるだけだろうね。


71 :名無し三等兵:03/05/08 22:58 ID:???
アメリカ人は軟弱だから自国民に犠牲が出れば意気阻喪するってのは
日本の軍人が抱いていた幻想そのものだな。

72 :名無し三等兵:03/05/08 22:59 ID:???
アメリカの補給だって大変だろうよ。

73 :名無し三等兵:03/05/08 23:03 ID:???
兵士は別として一昨年あたりはちょっとした被害で国民は動揺してたじゃん。


74 :名無し三等兵:03/05/08 23:05 ID:???
>72

>アメリカの補給だって大変だろうよ。

距離が違う。地図ぐらい見れ。

75 :名無し三等兵:03/05/08 23:07 ID:???
>73

……アホ。真珠湾攻撃されただけで「当時の」アメリカ世論がどれだけ
激昂したと思ってるんだ。

76 :名無し三等兵:03/05/08 23:11 ID:???
>>73
動揺したとしても結局は復讐心を燃え立たせる結果になったな。
逆にベトナム戦争のようにアメリカ国民に直接影響の無い戦い
の方が国民の支持を得られなかった。

77 :名無し三等兵:03/05/08 23:20 ID:???
連敗していないからだよ

78 :名無し三等兵:03/05/08 23:20 ID:???
米海軍の攻撃力は永遠に尽きないのか?

79 :名無し三等兵:03/05/08 23:23 ID:???
米軍の攻撃力が尽きる前に日本軍の攻撃力が尽きる。

80 :名無し三等兵:03/05/08 23:27 ID:???
当時と現代では情報の流通が全然違う。
まして相手は情報操作の得意なルーズベルトだし。

81 :名無し三等兵:03/05/08 23:31 ID:???
>>74
運ばなきゃならん物資の量が違う。
アメリカはハワイ居留民の生活も守らにゃならんのだぞ。

82 :名無し三等兵:03/05/08 23:58 ID:???
>>81
アメリカの生産力と輸送力からして補給を行う事自体は問題ないでしょ。
結局は日本軍がハワイ周辺の制海権、制空権を長期に渡って取ることが
できるかどうかにかかっているのでは。
その場合日本の貧弱な輸送力が問題になる訳で。

83 :名無し三等兵:03/05/09 00:21 ID:???
MI作戦後、ミッドウェイを占領、さらににハワイを一時的に占領できたとして…

アメリカはハワイで餓島のような戦闘を行うのか?
占領地や植民地じゃないのだから米国民に被害が及ばぬよう配慮し
州知事あたりが大統領の指示を得て無防備都市宣言を行うと思うのだが、どうか?
その後は、日本占領下のハワイへの補給線を巡る攻防がメインとなる。違うかな?


84 :名無し三等兵:03/05/09 00:25 ID:???
>>83
ハワイを日本軍が占領したら無防備都市を宣言するも何も関係ないと思うが。
ハワイに日本軍が上陸したら、と言うことか?

85 :名無し三等兵:03/05/09 00:41 ID:???
>>ハワイを一時的に占領できたとして…

それが不可能だという意見が大勢だったのでは。


86 :名無し三等兵:03/05/09 00:43 ID:???
ハワイ諸島の一部に上陸成功、戦闘がオアフ周辺に及び一般市民に被害がでかねない状況。

どうも、米軍は「市民の犠牲をいとわず果敢に死闘を演じてハワイ防衛」とは言わず、
あっさり引いて暮れそう。



87 :名無し三等兵:03/05/09 00:44 ID:???
>85

てゆーか、ハワイ攻略は日本軍には不可能というのは、軍事板では
説明するまでもない常識です。

なんでだよ、っていう香具師には「過去スレ読め」と言えばいいわけで。

88 :名無し三等兵:03/05/09 00:46 ID:???
>>86

無理。

89 :名無し三等兵:03/05/09 00:50 ID:???
>>86
軍事基地としてのオアフ島の重要性を考えれば米軍があっさり手放すはずがない。
無防備都市宣言というのは敗北が決定的になった側がやること。


90 :83,86:03/05/09 01:00 ID:???
おいおい、このスレではミッドウェイで米空母3隻撃沈、ミ島占領のあとの展開を語るんだろ。
上で既にハワイ周辺に橋頭堡を築けるか?の話題になってるじゃないか。

言いたいのは米国は国民を無下に危険に晒すような状況を選ばないだろうということ。
たとえ、それが重要な軍事拠点でも。
米国の政治システムは自国民の直接的損害を当時の日本やドイツ、ソ連のように容認しない。

91 :名無し三等兵:03/05/09 01:08 ID:???
#言いたいのは米国は国民を無下に危険に晒すような状況を選ばないだろうということ。
それを人は「手前勝手な思い込み」「自分に都合の良い状況解釈」と呼ぶ。
#米国の政治システムは自国民の直接的損害を当時の日本やドイツ、ソ連のように容認しない。
【代理戦争】ではなく、【自国本土】の戦争である以上はする。
彼らは自国の主権を守る為にはどんな犠牲もいとわない民族である。
認識を改められたし。

=以上、終了=

92 :名無し三等兵:03/05/09 01:08 ID:???
>>米国の政治システムは自国民の直接的損害を当時の日本やドイツ、ソ連のように容認しない。

市民のことを考えるなら日本軍の手に委ねるより、あくまでも守り通すと考えるはずだが。
第一、敵が上陸したらさっさと降伏するつもりだったのなら何のために数万人の兵力を
オアフ島に置いてあるんだよ。

93 :名無し三等兵:03/05/09 01:22 ID:???
むしろ自分たちの街は自分たちで守るというのがアメリカの伝統だろう。
独立戦争、南北戦争、インディアンとの戦いなど。
ハワイで戦闘になったら市民も積極的に防衛戦に参加するだろう。

94 :名無し三等兵:03/05/09 01:36 ID:???
83=86は、>>71で指摘されているようなメンタリティーの
人間なんだろうな。

市民が武装する権利を憲法で認めているような国なんだよ、アメリカは。

95 :名無し三等兵:03/05/09 08:33 ID:???
ガ島と本国領のハワイでは政治的な要素がたぶんに違いますからね。

ミッドウェイ占領からハワイ前哨戦あたりの戦況(戦果と被害)を
見て日本政府や陸軍側が和平に乗り気になるか、米国に太平洋の
戦線を維持するムードが低くなるか、その辺の政治的な環境作りが
できるかどうかにかかってくると思う。

史実ではスネークアタックのキャンペーンがはまって対外的には
やる気満々となったが、失敗を続ける時刻の指導層への弾劾も
同時に起きていた。

米国もヨーロッパ情勢(はじめドイツ後ソ連)に専念したい、
中国の赤化を防ぎたいと言うことで、大きな時代の流れとしては
日米安保が国益に適うということにになる。
問題は戦争が始まってしまってからその流れへ持ってこれるかということ。

96 :名無し三等兵:03/05/09 08:44 ID:???
キンメルが更迭されてマッカーサーが本国籍現役復帰しているのは
やはりフィリピンへの政治的なアピール?

フィリピンの捕虜だけでは和平は難しいか。

97 :名無し三等兵:03/05/09 09:03 ID:QBfu4XZr
ハワイ上陸戦は日米ともに軍事的よりも政治的な配慮が難しいかも。
なんたって、ハワイ住民の4割強が日系人だもの。

98 :名無し三等兵:03/05/09 10:14 ID:???
建造中の厖大な艦船があるんだから、ハワイが落ちても休戦しない
だろ、米国は。


99 :名無し三等兵:03/05/09 10:36 ID:???
当時の米国民はどうなの?
黒人層とかは戦争いったから地位が上がったけど諸刃の剣じゃないか。

100 :名無し三等兵:03/05/09 11:24 ID:Zw01iPfR
マイノリティーは忠誠を示すことで、自己の地位向上を目指すでしょう。

101 :名無し三等兵:03/05/09 11:35 ID:???
風船爆弾の被害をひどく隠蔽したようですが、当時の(も?)社会不安に
弱い社会ではないでしょうか?
治安に乱れがあると容易に暴動が起きそうな社会であるような気がします。

102 :大陸浪人:03/05/09 13:01 ID:p4ys1Vxt
米軍に対しては各戦闘において完膚無きまでにこれを撃破殲滅し
日本軍には到底歯が立たないと思いこませることが大切。
珊瑚海海戦で少し、ミッドウェー海戦で完全に自信を持たせてしまったのが敗因。
ミッドウェーは月齢などにこだわらず白昼堂々と砲弾をぶちこめばよかったのだ。
陸奥を同島に乗り上げるのも一法。日本は戦艦の喪失など何思っていないのだ、
と知らしめる効果もあり、事故で爆沈するよりも余程有意義。
空母は後方から支援する形がよかろう。


103 :名無し三等兵:03/05/09 13:31 ID:???
ハワイ占領はあきらめて、ハワイ諸島を跡形もなく破壊したら?

104 :名無し三等兵:03/05/09 16:06 ID:???
スレタイが迷彩してあってイイ!!

105 :名無し三等兵:03/05/09 16:21 ID:???
日本とアメリカの間にある島を、すべて吹き飛ばしたらどう?

106 :名無し三等兵:03/05/09 16:31 ID:skh9DL9H
>>103
えぇと。
ハワイに行ったことあるかい?

107 :名無し三等兵:03/05/09 17:23 ID:???
>>103
日本がハワイ諸島を跡形もなく消し去ることができるなら
アメリカは日本列島を跡形もなく消去ることができそう…

108 :名無し三等兵:03/05/09 17:38 ID:???
北方侵攻作戦は誰も言い出さないね。
歩いてアラスカへ・・・

109 :名無し三等兵:03/05/09 17:56 ID:???
↑駄通降臨?

110 :名無し三等兵 :03/05/09 18:00 ID:???
アラスカ打痛作戦!?

111 :とらいばる:03/05/09 18:03 ID:sT1ypRCL
>>108
アッツ、キスか作戦の記録みれば、濃霧と悪天候で作戦が大きく
制限されている。
ゲリラ的な作戦はありだろうが、メインの作戦にはなりえないだろう

112 :名無し三等兵:03/05/09 18:08 ID:???
エスキモーのチンピラゴロツキどもを…

113 :名無し三等兵:03/05/09 19:09 ID:???
ノウハウがないから攻めないし、
ノウハウがないからみんなコメントしない。
まさに僻地。

マジに考えてみてよ!

114 :名無し三等兵:03/05/09 19:53 ID:???
アラスカ逝ってなにするの?

115 :名無し三等兵:03/05/09 20:06 ID:???
アリューシャン、アラスカ、カナダ西海岸。どこまで占領してもなんの役にも
立たん土地ばかり。これなら大陸打通3千キロの方がよほどましだ。


116 :名無し三等兵 :03/05/09 20:07 ID:???
そうだな大陸打痛のほうがましだ。

117 :名無し三等兵:03/05/09 20:10 ID:???
みんなニューヨークへ逝きたいかー!

118 :名無し三等兵:03/05/09 20:10 ID:???
>>95 だから日本がハワイを封鎖できるほどの戦力があるのか?
あと、ソ連を仲介に和平交渉することになるが・・?ww

119 :名無し三等兵:03/05/09 20:21 ID:???
史実では、日本のアリューシャン作戦をアメリカはかなり深刻に受け止めてますた。
何でかというと、北太平洋経由の対ソ支援ルートが遮断される可能性があるから。

って誰か書いてなかったか?

アラスカ占領って話になると、当然補給が……ってネタになるけど、どうすんの?

120 :名無し三等兵:03/05/09 20:27 ID:???
アメリカにとっては危険性があるかもしれないが
日本にとっては実現性のないはなしだな。

121 :名無し三等兵:03/05/09 20:47 ID:???
話しがハワイ攻略から対アメリカ短期決戦講和論に移りつつあるが、ちょっと
忘れて欲しくない事

*太平洋戦争はあくまで「第二次世界大戦」の枠組みの中での太平洋方面での
 戦いに過ぎない事。(日露戦争の様な二国間戦争とは様相が違う)
*日露戦争の様に戦争当事国の間で講和を斡旋してくれる有力国は存在しない事。
 (その有力国同士が戦争をしている、中立国には講和を斡旋する力量は無い)
*連合国側には枢軸側との単独講和を禁じた「連合国共同宣言」がある事。
*連合国側の勝利条件はファシスト政権(独日伊)の打破(完全勝利)を戦争
 目的とするものである事。
 参照)http://list.room.ne.jp/~lawtext/1942Washington.html

講和太郎氏は常々日露戦争の感覚で太平洋における日米戦争を語ってくれるが
これは大きな認識の間違いである。
第二次世界大戦は二国間での局地紛争ではなく一国の存亡を賭けた世界規模で
の総力戦である、相手の継戦能力を奪わない限り相手の戦意を挫く事は不可能
と考えられたし。

日本はMIでの敗北、続くソロモン、マリアナ、フィリピンの敗北でも降伏は
しなかった。ドイツはスターリングラードでもDデイによるヨーロッパ反攻で
も降伏しなかった。資源も戦力も枯渇し、ろくな反撃も出来ない状態でまだ
終戦に迷った。なのに何故アメリカがハワイ諸島での一敗北で日本と講和しな
ければならないのか?、昭和17年半ばの段階であと1年持久すれば「ヴィン
ソン・プラン」の膨大な建艦計画の艦艇群が続々と完成し、本土の生産能力が
一切失われず十分な継戦能力と潜在的予備戦力を残しつつ、太平洋方面で日本
と講和のテーブルに付かなければいけない理由はなんなのか?
そもそも連合国側の大方針は「太平洋では持久、欧州で攻勢」なのだから、それに
従えば良いだけだ。

講和太郎達の淡い期待はあまりに手前勝手な考えとしか思えないのだが。
一度、アメリカ側の視点で考えてみてはどうか?


122 :名無し三等兵:03/05/09 21:08 ID:???
>>101
>風船爆弾の被害をひどく隠蔽したようですが、当時の(も?)社会不安に
>弱い社会ではないでしょうか?
あれは日本側に風船爆弾の戦果が知られ、攻撃を拡大されて被害が増す事を恐れて報道規制したのです。
国民のパニック対策じゃありません。
国民に対しては怪しい物体見つけても触れずに最寄りの軍・警察に届ける様に指導していました。
ついでに風船爆弾の件は当局が規制するまでマスコミはじゃんじゃん流していましたし、それによるパニックなど
市民の間では起きていません。むしろパニクったのは本土防衛軍の方です。
西海岸に膨大な防空部隊を貼り付け無駄に浪費させましたが、これは風船爆弾の間接的な戦果です。
>治安に乱れがあると容易に暴動が起きそうな社会であるような気がします。
平時感覚で考えていませんか?、戦時統制下なんですよ。

>>102
>米軍に対しては各戦闘において完膚無きまでにこれを撃破殲滅し
これについての具体的方策の提示が無い限り、貴殿のご意見はきつい様ですがただの世迷い言です。

>日本は戦艦の喪失など何思っていないのだ、
>と知らしめる効果もあり、事故で爆沈するよりも余程有意義。
戦力に後が無い我が国には戦力を使い捨てる余裕はないです、また陸奥爆沈は完全なる後知恵。
当時の人間は陸奥を爆沈で失うとは思っておりません。考えるなら当時の頭で考えて下さい。

123 :名無し三等兵 :03/05/09 21:19 ID:???
アメリカとの講和」の可能性。

1.民主化する。
2.大陸から撤退してアメリカの権益を侵さない。
3.三国同盟からの脱退。

あれっこんなの提唱したら軍部に殺されるな(笑

124 :名無し三等兵:03/05/09 21:22 ID:???
>>99
>当時の米国民はどうなの?
今のアメリカと当時のアメリカを同列視しちゃいけません、黒人には参政権が無いし、典型的な男尊女卑社会だし
(諸外国に比べて女性の地位が高いっても、まだまだうわべだけです)、政権の中枢は保守派が大半占めてます。
自国本土占領されて、兵士や市民に数万規模で損害が出て、それでヘロヘロと講和のテーブルにつく国と思ったら大間違いです。
西部開拓史以来「自分の土地は自分で守る武装する市民」の国なんですよ。

>黒人層とかは戦争いったから地位が上がったけど諸刃の剣じゃないか。
無駄ではなかったですがWW2の参戦だけでは黒人の地位はいきなりは上がっていません。
それにWW2の黒人の参戦は極めて限定的な範囲に留まり、最前線で戦う兵士から黒人は除外されていました。
(一部例外があるけど黒人が最前線で銃を握って兵士として戦うってのは当時としては極めて「例外」です)
多くは後方の補給部隊や砲兵、厨房など雑用任務が大半です。
理由は1.信用できなかった。2.黒人は白人に比べて脳が小さく、高度な訓練を必要とする最前線の兵士には
向かないと考えられた(特に(実験的な例はあるが)戦闘機乗りや艦艇の砲術・水雷科など黒人兵士は皆無です)
それほどに、まともな人間扱いされてませんでしたよ。

125 :名無し三等兵:03/05/09 21:29 ID:???
>>121
このスレの人間は「第一次、第二次ヴィンソン計画」ぐらいは知っておくべきだな。
日本側から見たらまさに気が遠くなるぐらいの建艦計画だ。
それが昭和18年中から続々と完成してくる。

そんな戦力的なバックボーンがあってなんで講和せにゃあかんのか。

126 :125:03/05/09 21:34 ID:???
満州経営をリットン紅茶団の提言に従って欧米にも利益を分配して
国際的に認めてもらおう。
そして支那奥地からは順次撤退して日本は満州の持久だけを考えよう。
ドイツとの同盟も止めよう。

とにかく石油禁輸の経済制裁を受ける事だけはなんとかして避けよう。
(ダメなら満州も諦める)
国連脱退も論外だ。

このあたりで歴史変えないと開戦してからじゃどうしようもないってば。

127 :名無し三等兵 :03/05/09 21:36 ID:???
大体、講和のパイプも無い罠

128 :_:03/05/09 21:37 ID:???
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http://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku09.html

129 :名無し三等兵:03/05/09 21:39 ID:???
講和ってのは間に入って仲介してくれる国があって成り立つもんだ。
しかもそこそこ力のある国でないといけない。
日露戦争の時のアメリカみたいな国が第二次大戦のどこにいるのか?
(しかも中立で)

130 :名無し三等兵:03/05/09 21:45 ID:???
日本国内にも早期講和を本気で考えた勢力なんてなかったのでは?
口先ではともかく、緒戦の連勝で悪のり気分が蔓延してたし、
そうなれば欲が出て来てさらに有利な条件を求めるから、
「勝っているのに講和だとぉ?この非国民めが〜っ!」
でなぐあいw
誰も歯止めをかけられなかったバブル経済の時と同じだよな。


131 :名無し三等兵:03/05/09 21:56 ID:???
>>125
だね。
そもそも大日本帝国の国力とその限界について、大本営なんかより遥かに正確に分析していた
米国首脳部が講和にのってくるわけがない。

貧血で自壊することが判り切ってる敵と講和するバカはいない。


132 :名無し三等兵:03/05/09 23:35 ID:???
つまり日本は日露戦争に負けていたと言いたい?

133 :名無し三等兵:03/05/10 00:35 ID:???
>>132
まぁ、長い目でみれば大日本帝國は日露戦争“で”負けていた、ともいえる。

134 :名無し三等兵:03/05/10 00:39 ID:hTXx7gk6
日露の総力戦だったら、負けてたろうよ。
前レス20個でいいから嫁!
読んでそのレスだったら、質問スレに、なんでアメリカはベトナムに負けたの?
と聞いてくれ。
釣師だったら、おれみたいな雑魚でごめん。

135 :名無し三等兵:03/05/10 00:59 ID:???
考えるだけ虚しいんだよな、史実を知ると>講和論

136 :名無し三等兵:03/05/10 01:02 ID:???
てゆーか、「一撃」喰わせたくらいでアメリカが講和に応じるだろうと考えている
香具師が結構たくさんいるみたいのが正直驚き。

# こーゆー連中の蒙を開くのにいい本って何ですかねえ。

137 :打通:03/05/10 01:44 ID:???
インド洋からMO・MI・FS・HI作戦が帝国の一方的勝利に終わって太平洋艦隊が壊滅すれば幾ら船が完成しようと人員がいないわけで・・・(苦笑
これを大前提にすればどう贔屓目に見てもアメ公の反抗は44年になるわけで・・・(苦笑
1年以上と言う時間で連合艦隊をどのように運用するかが鍵になるわけで・・・(苦笑


138 :名無し三等兵:03/05/10 01:48 ID:???
>インド洋からMO・MI・FS・HI作戦が帝国の一方的勝利に終わって

実行に必要な兵力・資源がありません。
再提出。

139 :打通:03/05/10 01:51 ID:???
講和などとんでもない!!!!!(苦笑
枢軸陣営勝利の日まで連合艦隊は戦い抜く覚悟で有る訳で・・・(苦笑
ワシントンに日章旗がはためく事は無理だが彼奴等に講和を申し込ませることは出来る訳で・・・(苦笑

140 :名無し三等兵:03/05/10 08:28 ID:???
まあそういうな。
戦況を変えることによってアメリカを和平に傾けるより陸軍を和平に傾ける方が更に難しいのだから・・・

で、みんな勝つ確率は低いのは承知の上での発言だろう、1をよく読んで代案考えてよ。

あるいは各海戦でする敗北の仕方で日本を和平に傾けることはできないか?
そういう戦争の終わらせ方を考えるのもいいかもね。

141 :140:03/05/10 08:40 ID:???
失礼、本スレ>>1ではなく前スレ>>313でした。
>>1よこれくらい書いておいて欲しかった・・・水無月島へ逝ってきます。

>>313 :1 ◆6VcbQU1ob2 :03/04/15 20:44 ID:???
まぁ、だいたい米軍の勝率というのは分かっているので、
このスレでは日本は短期講和を得るためにどういう手段を取るか、
(例え確率が低くても)どのような戦略に賭けるべきだったのか、
それをいつやるべきだったのか、その辺の話しをしたいものです。

142 :名無し三等兵:03/05/10 09:22 ID:???
まあ、紛争とか武力衝突とか
戦争の一歩手前の形に留まっている間に一発決戦に圧勝して停戦に持ち込むしかないな
ノモンハンの逆・海軍バージョンという感じで

143 :名無し三等兵:03/05/10 09:27 ID:???
>>140

短期講和を得るために真珠湾攻撃したんじゃなかったっけ?

で、どうなったかは史実が示しているとおり。真珠湾攻撃した後で
何言っても空しいよな。

144 :名無し三等兵:03/05/10 09:32 ID:???
真珠湾を攻撃するより参謀本部を攻撃した方が終戦に近くないか?

145 :名無し三等兵:03/05/10 09:39 ID:gzB3o3Su
ミ島とられて、ハワイに対する日本の攻勢が察知されたら、
大統領が演説ぶちあげて、日本が準備しているあいだに、
その数倍の補強をしそうだな。
42年末で空母4-5.新旧戦艦10.陸軍機1000.くらいか?
欧州がそっちのけになって、チャーチルが怒こりそうだ

146 :名無し三等兵:03/05/10 09:41 ID:???
>欧州がそっちのけになって、チャーチルが怒こりそうだ

それはない。

147 :名無し三等兵:03/05/10 10:11 ID:???
戦争で政治を動かすという指向がすでに本末転倒なわけだが、
当時の人としては無理からぬところもある。

国民と軍部を急に賢くする方法はあるのか・・・

148 :名無し三等兵:03/05/10 10:27 ID:???
>国民と軍部を急に賢くする方法はあるのか・・・

そんなものがあったらそもそも戦争は起こってないだろうし、戦後の日本の政治と
軍事と国民の関係も、もうちょっとましになっていたと思われ。

結局、地道な努力しかないのよ。

149 :名無し三等兵:03/05/10 10:35 ID:???
で、その愚かな国民と軍部を麾した当時の指導層に成り代わって
どういう処置を取れば良かったとお思いで?

150 :名無し三等兵:03/05/10 11:34 ID:bPKqMvs4
満州某重大事件や満州事変での首謀者を厳罰にするところからか、
それとも、日清戦争時に川上操六を軍事裁判にかけるか、
後追い認可が当時の日本のガンになってたわけで。
命令に逆らう軍人が大杉。

151 :名無し三等兵:03/05/10 11:46 ID:???
明治憲法に統帥権に関する条項が設けられたのがそもそもの間違いの始まり(エー

152 :名無し三等兵:03/05/10 12:06 ID:QWJ4WXQE
冒険主義的なスタンドプレーが出世のネタになる変な軍隊だからなー。
当時の日本陸軍は、まともな頭じゃ生きていけん。
国民も結果の景気ヨサ、格好ヨサしか見る気ないし。
政友会は金くれ集団だわ、
海軍は井戸の中の勢力争いしか興味ないし、
宮中は自己権威と実権保持が国のためらしいし。

153 :元グリンベレー大尉:03/05/10 12:12 ID:???
戦前の日本なんて、乳幼児の死亡率なども高かったし、どうしようもない
貧乏国だったわけでしょう。軍事費だけが突出して。
周りの国から略奪するしかなかったのでしょうね。
関東軍の暴走に対して説得力のある反論のできる人などいなかった
と思う。


154 :名無し三等兵:03/05/10 12:41 ID:???
153は東洋経済新報とか知らんのだろうな。あと、貧乏かどうかってのは
相対的なものだぞ。

155 :名無し三等兵:03/05/10 14:12 ID:???
中部太平洋主攻作戦はやろうとしたら何処まで行けそうなの?


156 :名無し三等兵:03/05/10 14:22 ID:IIEBGSib
何処までも行けそうだけど、帰って来れない

157 :名無し三等兵:03/05/10 14:51 ID:???
中部ってミッドウェー、ハワイ方面が中部じゃないのか?

158 :名無し三等兵:03/05/10 15:41 ID:???
インド洋作戦は保留としてラバウルやオーストラリア空襲はパスでよいのでしょうか?
機動部隊は油田確保までやって後は太平洋攻勢?

159 :名無し三等兵:03/05/10 15:42 ID:???
>>158
意味がわからん。

160 :158:03/05/10 16:03 ID:???
>>159
書いてる俺もわからん

161 :名無し三等兵:03/05/10 16:45 ID:???
ハワイ攻略が出来ないっていってる人は具体的に日本の
行動をどうすれば良かったかが論じれない。批判ばかりで
楽でいいね(w

162 :名無し三等兵:03/05/10 16:53 ID:???
日系移民一斉蜂起、とか。

163 :名無し三等兵:03/05/10 16:54 ID:???
ハワイの日系人だけじゃなく治安が悪くなれば本国の非白人系の
犯罪が激増しそうな予感だが。


164 :名無し三等兵:03/05/10 17:07 ID:???
アメリカ国内でひどい差別が実際或るのだから
日本人に対する偏見も然り。以前あった文藝の記事でも
ルーズベルトの先制攻撃する可能性が有ったとの記事載っていた。
ハルノートを飲んでもその後、アメリカから攻撃された場合、
如何するかでいいアイデアでも有ったら山本五十六の
批判は大いに結構だと思うよ。
今回のイラクみたいに一方的に叩かれる様な戦いなら、アメリカの
人種差別が変わらないだろう。殺った殺れたという戦いの中でアメリカが
変わらざるを得なかった事は小さくないはずだ。
アメリカが先に先制攻撃するときは圧勝する計算が成り立っている
場合だ。そうならない様に外交で切り抜けることが出来る人材は
日本には居なかったのではないか?

165 :名無し三等兵:03/05/10 17:16 ID:yKk/tvGt
ハワイ侵攻ができないと思っているおれは、戦争がはじまった以上負けをまつしかないと思っている。
もしくはクーデターによりイタリアみたいに寝返るか。

166 :名無し三等兵:03/05/10 17:19 ID:???
>>165アメリカのお沙汰は極めて厳しいモノになると思われ。
色々足枷つけられて東南アジア諸国並みに扱われる?

167 :名無し三等兵:03/05/10 17:22 ID:???
>>164
だとすると、最善策(可能性のある範囲での)はいかに燃料備蓄があるうちに
アメリカに先制攻撃させ、いかに出血を強いるかでは
要塞化を禁じられていた委任統治領の要塞化に着手すれば完成前に攻撃を仕掛けてくれないか

168 :名無し三等兵:03/05/10 17:27 ID:???
>>167
一番良いのはアメリカでロビー活動やって、蒋介石夫人に勝つことだけどね。
アメリカ攻撃に使うだけの金を積めば何とかなると思われ。

169 :167:03/05/10 17:31 ID:???
>>168
・・・・つまり、ことは軍事の話ではないわけね

170 :名無し三等兵:03/05/10 17:32 ID:???
>>169政治の延長上だからね。軍事は

171 :名無し三等兵:03/05/10 17:47 ID:???
いずれにしろ、帝国主義の時代に日本と英米がお互いの勢力圏を
隣り合わせにした時点で衝突が起こるのは必然ではないか?
人種が違う為に相手の事を省みる事無く、挑発して先端を開いた。

どうにもならん。日本の方から戦端を開かなければ遅かれ早かれ
潰されそうだし。ヤルからには中途半端な戦端の開き方ではみっともない
負けをしそうだし。

172 :名無し三等兵:03/05/10 18:09 ID:Fhc+WCm1
陸軍の気持ちを変えるには勝ち?負け?
どちらが必要?

173 :名無し三等兵:03/05/10 18:18 ID:???
帝国陸軍の気持ちを変えるには本土決戦と原爆が一番。

アメリカ人の気持ちを変えるのは自国兵士の戦死者の数。
具体的な成果が上がらない状態で10万人単位の兵が一戦で
消えると。

174 :名無し三等兵:03/05/10 19:44 ID:???
日本が仕掛けた戦争なんだから何万人死のうとアメリカの戦意が衰えるはずがない。

175 :名無し三等兵:03/05/10 19:46 ID:???
>>173
>10万人単位の兵が一戦で 消えると
世論が「ジャップを皆殺しにしろ」になったりして。


176 :名無し三等兵:03/05/10 20:19 ID:???
つもりつもって全戦線での戦死者が100万を突破したら
そうも言ってられないかも。

177 :名無し三等兵:03/05/10 20:20 ID:???
>161
スレを全部嫁。


178 :名無し三等兵:03/05/10 20:28 ID:???
>>177
書いて無いじゃん 具体的な打開策なんて。

179 :名無し三等兵:03/05/10 20:53 ID:???
開戦してしまったら打開策なんてあるわけないだろ。
あとは一刻も早く降伏するのがベストな選択。

180 :名無し三等兵:03/05/10 20:58 ID:???
>>179
ベストじゃないね。バットだその選択は。
やったからには意地見せなきゃ駄目。簡単に負けるへたれに
アメリカが雀の涙ほどの敬意も見せるはずも無し。

181 :名無し三等兵:03/05/10 21:09 ID:???
まあ日本軍が勝ってるうちに降伏というのは現実にはありえないからな。
勝ち目が完全に無くなったマリアナの後で降伏するのがベストだっただろうが。
本土空襲もソ連参戦も原爆もなくて民間人の被害は相当少なくできたはず。




182 :名無し三等兵:03/05/10 21:49 ID:???
確かにマリアナの後で降伏するとすれば、本土の安堵は出来るだろうが
ひょっとすると千島、沖縄、小笠原は召し上げられるかも。南洋諸島、
朝鮮、台湾は言うに及ばず、沖縄と千島は場合によっては中国に渡って
しまうだろう。戦犯を裁くことにはなるが、理不尽さでは史実より上回
るかも。無論、天皇制は廃止させられる事は十分有りだし、昭和天皇の
処刑も十分有りだろう。それでも死者の総数は大幅に少なくなるだろうが・・・。
果たして、日本人は天皇の居ない状態でまとまる事が出来るだろうか?
絶対的な権威が消滅することによってヒトラーみたいな形で独裁者が出てこ
ないとは言えない様な気がするのだが。

183 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :03/05/10 21:55 ID:/5HWxMDb
>>158
つうかラバウルで止めるべきだった、というべきかも。
ラバウルは放っておけば連合軍の強力な反攻拠点になるのが自明な一方、
それを食い止められる本格的な基地は
日本側はトラックあたりまで下がらないと求められません。

理想から言えば史実で企図したようにポートモレスビーも制圧したいけど、
そこまでやったら本格的な米豪分断作戦に足を踏み入れることになり、
短期急進戦略という選択肢はなくなります。

184 :名無し三等兵:03/05/10 21:55 ID:???
>>182
なぜ日本の降伏が早まると天皇制が廃止されるのか意味不明。
その他も言ってることムチャクチャ。

185 :名無し三等兵:03/05/10 21:57 ID:???
ルーズベルトの生きている間の講和は日本にかなり厳しい
ものになるのでは?

186 :名無し三等兵:03/05/10 22:07 ID:???
日本の占領計画については1944年春の段階でほぼ固まっていた。
日本ではドイツのような分割統治を行わないことも決まっていたし。
天皇制の存続もほぼ決定されていた。

187 :名無し三等兵:03/05/10 22:08 ID:???
>>182
核になる人間がいなくなればそれを埋める人間が出てくるって
事か?駄目な奴が出てくるとも限るまいに。
天皇制が本当に必要な制度ならスペインみたいに復活する事も
有りだ。さほど心配することでもない。

188 :名無し三等兵:03/05/10 22:22 ID:???
>187
>天皇制が本当に必要な制度ならスペインみたいに復活する事も有りだ
そいつは、フランコという男の考えによるところが多大なわけで、
それほど一般的に単純に王政復古がなされるわけではないのでは。

189 :名無し三等兵:03/05/10 22:53 ID:???
>178
まず、早期決戦は無理。
ビンソン計画艦が完成する前に米国が講和するはずがない。
マリアナへ攻撃に来た艦載機群を全滅させ、空母3隻ほど沈める。
これを2回くり返せば、米軍も講和したほうがいいと思うだろう。

190 :名無し三等兵:03/05/10 22:54 ID:6nPfbz+7
天皇という核が必要だったら
フランコがいたからとかいないとかいうもんじゃないっしょ
日本の選択枝としては、ハルノートが一番ぬるいといってみる。

191 :名無し三等兵:03/05/10 22:59 ID:???
>>マリアナへ攻撃に来た艦載機群を全滅させ、空母3隻ほど沈める。

いったいどうやってやるんだよ。


192 :名無し三等兵:03/05/10 23:04 ID:???
実際の所、無条件降伏の条件に拘ったのはアメリカの方なので
天皇制の存続を内部決定しても日本に伝わっていない。
駄目じゃん。

ハルノートの後にアメリカが日本に攻撃しない保障は?

193 :名無し三等兵:03/05/10 23:15 ID:31dyFfeR
早期降伏は陸海軍が暴れてひどいこととなります。

194 :名無し三等兵:03/05/10 23:20 ID:6nPfbz+7
パンクしたみたいに、大儀のないもんに、
てめえから手ぇ出さなかっただけ、ありがてえじゃねーか。

195 :名無し三等兵:03/05/10 23:21 ID:???
結局日本の軍国主義が消滅するためには決定的な敗北が必要だったということか。
日本軍の無力化と国家機構の維持の折り合いをつける意味で45年8月の降伏はベスト
に近い選択だったかも知れん。

196 :名無し三等兵:03/05/10 23:26 ID:pR1mbeH9
シンガポール攻略後、一気に中国からは撤兵したらどうだった?

197 :名無し三等兵:03/05/10 23:29 ID:???
>>196
陸軍は中国からの撤兵には絶対反対だった。それができるならハルノートを呑めたはず。

198 :名無し三等兵:03/05/10 23:33 ID:???
>>195同意。確かにベストではないがベターだったと思う。
明治以後の領土は確かに失ったが他国に植民地化される事も無く、
帝国主義の時代を乗り切ったのは評価するべきだろう。

皇族の誰だったかが敗戦の時のコメントで”昔に戻るだけでしょう”
と放言したがまったくその通りで、帝国主義の時代は日本には
イレギュラーな時代だったといって言い。

199 :名無し三等兵:03/05/10 23:41 ID:y31V/rzr
地面、ひと、国家、その他役所。
という順番
経済、政治、軍事という規模の差は負けて初めて汁。

200 :名無し三等兵:03/05/10 23:47 ID:???
>>168
強く同意。
アメリカは日本からすれば必ずしも犯る必要のなかった相手だ。
戦う前から反日を盛り上げようとする政治勢力や一部マスメディアにやられっぱなしだった。

戦前のアメリカ国民の主流派は開戦反対。ルーズベルトも苦労した。
アメリカ人の選挙民に日本を戦争で叩きつぶしても大して割りのいいことじゃないと理解させるべし。


201 :名無し三等兵:03/05/10 23:57 ID:???
>>186

>日本の占領計画については1944年春の段階でほぼ固まっていた。

これはまあいいとして。

>日本ではドイツのような分割統治を行わないことも決まっていたし。

これは嘘。

>天皇制の存続もほぼ決定されていた。

これも1944年の段階では疑問符がつくな。


202 :名無し三等兵:03/05/11 00:00 ID:???
天王星の継続は最後までソ連と阿蘭陀がゴネたんじゃなかったっけか?


203 :名無し三等兵:03/05/11 00:00 ID:???
>>200

>戦前のアメリカ国民の主流派は開戦反対。

でも、中国を侵略している日本に対してはあまりいい感情を持ってなかったし
(世論調査の結果が残っている)、日本に対して軍需物資を輸出していることに
よって、アメリカが間接的に中国侵略に荷担しているという意識も非常に強かっ
たんだけどね。

ルーズベルトの対日政策は、このあたりの世論に後押しされてるわけですわ。

204 :名無し三等兵:03/05/11 00:03 ID:???
>>202

中国モナ。

実際、ソ連は天皇を戦犯として極東軍事法廷に引っ張り出そうとしてるし、
極東委員会が実働したら、憲法から天皇に関する条文が削除されてた
かもね。

205 :名無し三等兵:03/05/11 00:08 ID:???
日本にとって、交渉相手はルーズベルトよりトルーマンの方が
良かったのではないか?

206 :名無し三等兵:03/05/11 00:15 ID:???
>>201
国務省で日本占領政策作成の中心となった「極東に関する部局間地域委員会」
が1944年春に作成した草案で、占領地区の分割を日本では行わず軍政府に
よって集権的に統治することになっていた。まあ正式な決定ではないけど。


207 :名無し三等兵:03/05/11 00:20 ID:???
>>206アメリカだけの内部での草案じゃ、決定稿にならんジャン。

208 :名無し三等兵:03/05/11 00:20 ID:???
>191
馬鹿だなあ。
史実の逆をやればいいんだよ。

ミッドウェーやソロモンには手を出さずに、マリアナの防衛強化と海上護衛
をやっとけば、石油不足で訓練不足、訓練不足で熟練搭乗員不足を解消できる。後は、空母搭載機を全部戦闘機に。
空母への攻撃は陸上機と飛行艇を使うと。


209 :名無し三等兵:03/05/11 00:31 ID:???
>>208
史実よりはましだったかも知れないが、結局は物量の差で押し切られるだろう。

210 :名無し三等兵:03/05/11 00:31 ID:???
石油があるから燃料不足が解消されると思っているとは…
恐ろしく短絡的発想だな。

211 :名無し三等兵:03/05/11 00:39 ID:???
島嶼要塞化と海上護衛だけでは単に敗北の日を先に延ばす効果しかない。
歴史を変えるにはそれに+αの戦略が必要だ。

212 :名無し三等兵:03/05/11 00:40 ID:???
>>207
ソ連はまだ参戦してないし、イギリスも中国も日本本土に侵攻する能力は無かったから
アメリカが拒否すれば占領地区の分割はありえないだろう。

213 :名無し三等兵:03/05/11 00:54 ID:???
>>211
それを言っちゃ、序盤ハワイ攻略論も似たようなもんだ。
アメリカ太平洋艦隊が再建されるまでの間、日本の寿命が伸びる。
沈めた戦艦を再建できなくても砲を陸上に上げたり、船体をスクラップに
出来ればいい鉄が手に入る。
もし万難排して攻略し、米軍が蓄えている重油の半分、三十万トン
でも手に入ればトラック諸島の重油貯蓄量より多いし、迎撃だけに
徹すれば1〜2年は重油の貯蓄で悲観することも無い。
ハワイの白人とアメリカ本土の日系人は大体同じ位の頭数が有るから
一時的に停戦しながら交換する事が出来ればハワイ周辺は半年ぐらい
時間が稼げるかも。

問題は如何に攻略するかだが・・・・。
まあ、海上護衛を如何にするかと同じ位難問かも。

214 :名無し三等兵:03/05/11 01:07 ID:???
>>213
30万トンの石油では大した足しにならんだろう。開戦時に海軍は650万トンの石油を
備蓄していたがこれでも1年ちょっとしか持たないと見込まれていたんだから。

215 :名無し三等兵:03/05/11 01:17 ID:???
>>214それでも開戦当初から直接本土やマリアナ方面を脅かされながら
戦うより輸送船団の消耗率は低くなりそうなのだが。

216 :名無し三等兵:03/05/11 01:20 ID:???
>>214
「海軍」じゃない、「大日本帝国」の備蓄量だそれは。
あと石油と重油がごっちゃになっとる。
しかし主張には同意。
史実のMI作戦ですら60万トンの重油を消費したんだから、30万トンぽっちでは大赤字だ罠。

217 :名無し三等兵:03/05/11 01:25 ID:???
>>215
ハワイ攻略作戦で消費する石油だけでも限界突破しそうなんだが。
ハワイを維持するための補給ルートも長大すぎる。

218 :名無し三等兵:03/05/11 01:26 ID:???
最近でた「陸軍燃料廠」って本読むと
当時の日本がいかに石油についての認識が無かったかわかる。
海軍の方は少しはましかもしれないが…

219 :名無し三等兵:03/05/11 01:30 ID:???
>>216
いや海軍だけの備蓄量だよ。陸軍は120万トン、民間で70万トン。
合計840万トンが日本全体の石油備蓄量。
全部、重油とは限らんだろうから石油と書いたまで。

220 :名無し三等兵:03/05/11 01:35 ID:???
いい加減アメリカを直接武力で屈服させることは不可能だって認めるべきだろうな。
だがイギリスとソ連ならまだメがある。
英ソが脱落すれば、如何なアメリカでも真剣に講和を考えるだろう。
将を射んと欲するなら、まず馬を射よ、ってな。
インド洋打通を再提案する。

221 :名無し三等兵:03/05/11 02:06 ID:???
>>217確かにハワイ攻略には重油消費量100万トンオーバーになると思う。
自給自足できるレベルまで住民の移住も行う事になるだろうし。
だがハワイから常にプレッシャーをかけられながら戦うよりマシな感じがする。
ハワイは補給が途絶えたらニューブリテン島みたいに自給自足して貰うしかない。
後は米軍が兵力不十分で突出した戦いを仕掛けるのをトラック諸島で期待しながら
待つ方法しか思い浮かばない。

222 :名無し三等兵:03/05/11 02:09 ID:???
対英戦をやると米が黙っちゃいないんじゃ?

だから対ソ戦を優先してドイツと供に… 
って、話したらやっぱり米は指、咥えては見てないだろうって、前スレにもある。
共産主義者を助けるためアメリカが参戦するとは思えないんだが?
直接、宣戦布告されたんならともかく、当時の感覚では共産主義は
ファシズムより遥かに「悪」。(信仰を否定している)
「ちょっと、これからボシェビキを痛めつけてきますよ」なんていった日には日本の好感度UP!

やっぱり、まず倒すべきはソ連だよ。



223 :名無し三等兵:03/05/11 02:27 ID:???
>>222
独ソ戦開始以後はソ連ははっきり連合国の一員と認識されていたし、
アメリカは武器貸与法によってソ連への援助をおこなっている。
日本がソ連を攻撃すればはっきり連合国の敵と認定されるだろう。
アメリカが参戦せずとも史実同様の経済封鎖を行えば、結局日本は南進策を
とるしかない。北と南で同時に戦うことになれは日本は史実より苦しい。

224 :名無し三等兵:03/05/11 02:33 ID:???
日本の対ソ参戦による影響でタイフーン作戦が成功し、スターリンが死ぬか失脚するかすれば最高なんだが。
しかしその結果がどうあれ、半年以内に南方攻略を是が非でもやらなければいけない。
上手くいけば連合国を各個撃破できるが本当に細い細いタイトロープだ。

225 :名無し三等兵:03/05/11 03:12 ID:???
どの方法も苦しいのは同じですね。

@MI勝利後、ハワイ周辺に進出し艦隊戦。(←ドンだけ勝てば講和?)
AMI勝利後、ハワイ占領!(←占領方法は?補給線は?)
BMO勝利後、豪州攻略!(←)
C南方作戦実施後、マリアナ、トラック要塞化しての持久戦。(←いつまで持つか?)
D対ソ戦を先行させる。(←各個撃破か?四面楚歌?)
E対英蘭にのみ宣戦布告。インド洋制圧、インド独立画策。(←米国黙っちゃいない?)
F対中戦に没頭。ひたすら打通。(←打通さんにおまかせ)
Gアラスカ打通。(←新境地)
Hイタリアに宣戦布告。(←補給線が問題)
I先制攻撃そして先制降伏(←許してくれるのだろうか… ?)

徒然なるままに挙げてみましたが(まだまだあったようですが)どれが一番成功の可能性高い?
飲んどきゃよかった春ノート… ってか、

226 :名無し三等兵:03/05/11 08:26 ID:???
J真珠湾攻撃と同時並行でハワイ諸島とその周辺制圧。(←船と大発の手配がつくのか?)
K黙って蘭領進駐。(これまた不安定な事を・・・)
Lハルノートのんで中国撤退。(内乱となるか?陸軍、海軍共に割れて狭い国内で派手な撃ち合い)
が抜けてる。

227 :名無し三等兵:03/05/11 13:42 ID:8XsaGQeU
蘭印独立工作はいい戦略だと思うのだが?

手口は満州国とシェンノートにならう。

228 :名無し三等兵:03/05/11 15:06 ID:???
政治的にはアメリカとの直接対決を避け、米共和党にロビー活動しながら
ルーズベルトと民主党のネガティブキャンペーンをおこなう。
英米を牽制しつつ蘭領進駐、フィリピンと同じく1946年に独立する事を
勝手に宣言して他国の介入を阻止しながら、石油の精製と輸送に全力を注ぎ
アメリカと交渉やり直しして中国から撤退、三国同盟の破棄、その代わり
満州国承認、将来独立させる事を条件に仏領と蘭領進駐承認、といった所か?

軍事的には陸軍はタイ進駐と香港周辺に兵力を出して英国に対して圧力をかけ、
連合艦隊の主力をパラオに進出させて蘭領進駐を援護しつつ米国海軍の進出に
備えスマトラ島と台湾に航空機を集中してフィリピンとマレー半島での戦いに
備える。
トラック諸島、マリアナの要塞化をすすめ米軍が易々突破しないように防御力を
高め、隣にあるグァム、ニューブリテンの攻略ブランを立てておく。
こんな所かの?

229 :名無し三等兵:03/05/11 15:14 ID:???
>>228
中国からの撤退と三国同盟破棄を呑むなら、そんなまわりくどいことしないで、
素直にハルノートを呑めばいいんじゃないの。
アメリカは仏印進駐で対日戦を決意したんだから蘭印進駐なんて認めるはずない。


230 :名無し三等兵:03/05/11 15:19 ID:???
ハルノートのんだからといって対日戦の方針が変わる保証もない。
燃料切れという弱みを無くして再交渉した方が吉。

231 :名無し三等兵:03/05/11 15:31 ID:???
蘭印進駐なんかしたら交渉の余地がなくなるどころか、
いきなり宣戦してくる可能性もある。
実際軍部はそう考えて対米戦に踏み切ったんだし。

232 :名無し三等兵:03/05/11 15:34 ID:???
アメリカがフィリピンを独立させるのが遅れればそれに連動して
インドネシア独立も遅れるわけで、インドの独立みたいに約束を
反故させない強制力も有る。
それは、英国の植民地政策にも影響を与えるだろう。

結果、英米との勢力圏が隣接する事が無くなれば直接衝突する事も
無くなる。

233 :名無し三等兵:03/05/11 15:35 ID:???
>>231それを防ぐ為にロビー活動を行うんでは?


234 :名無し三等兵:03/05/11 15:42 ID:???
>>233
そんな外交力があったらあんな苦境に陥ったりしないだろう。
アメリカにも駐日大使のグルーのように日米戦を避けたいという親日家もいたが、
三国同盟締結と仏印進駐によって日本の進出をおさえるためには経済制裁しかない
と考えるようになってしまった。
結局日米交渉をすすめるためには日本が占領地のすべてから撤退することが必要。

235 :名無し三等兵:03/05/11 15:44 ID:???
>>234そうなると内戦に向けてまっしぐらのような気がするが?


236 :名無し三等兵:03/05/11 15:50 ID:???
>>235
山本五十六も言っていたが、内戦では国は滅びないが戦争では国は滅ぶ。
まあ内戦というよりクーデタで主戦派が政権を握り結局開戦ということになった
かもしれないけど。

237 :名無し三等兵:03/05/11 15:52 ID:???
一番の問題は日本国内にあったのだが・・・。
陸軍海軍政府天皇も十分考えをまとめて行動していない。
斬った張ったをしていた元老達が生きていたらまた違うのだろうけど。


238 :名無し三等兵:03/05/11 15:54 ID:???
歴史上、内戦で弱った所で他国の侵入で滅んだ国は腐る程有るが。

239 :名無し三等兵:03/05/11 16:03 ID:???
>>237
軍部も官僚も政治家も自分のメンツを保つことと、摩擦をおこさないことしか
考えてないしな。明治の元老たちだったら、耐えがたきを耐えて対米交渉を
すすめることができたかもしれん。

240 :名無し三等兵:03/05/11 16:04 ID:???
>>239また抜け目無く行動していたろうな。アメリカを出し抜いて蒋介石と
話を纏めたり。

241 :名無し三等兵:03/05/11 16:11 ID:???
結局日中戦争が泥沼に陥った時点でどうしようもないんだよな。
その責任者である近衛文麿がグルーの期待していた穏健派の中心なんだから
救いようが無い。

242 :名無し三等兵:03/05/11 16:13 ID:yTeze+t2
蘭印ほあくまでも義勇兵あつかいだろ。
米も中国でやっている。
スペイン戦争並みの介入を。

戦争より内戦のが恐いだろ、他国の例をみてもわかる。

243 :名無し三等兵:03/05/11 16:22 ID:???
>>242
どんな名目をつけようと蘭印を日本が支配したらアメリカが黙っていない。

244 :名無し三等兵:03/05/11 16:29 ID:???
>>243其れはそうだろうナ。燃料切れにさせるのはアメリカの戦略の
だったからナ。で、考えられるのはいきなり武力介入と、期限付き
撤退勧告から武力介入。但し、スペイン内乱と同じケースにされると
インドネシアだけ限定で武力介入するケースになるが?民衆の支持を
得れない分辛い戦いになるのではないか?

245 :名無し三等兵:03/05/11 16:31 ID:eCVITW8B
その場合、アメリカの国民党支援と交換の外交ができないかな?

246 :名無し三等兵:03/05/11 16:36 ID:???
アメリカにとって中国の門戸開放と領土保全は外交の大原則だし、アメリカ議会
と国務省における中国派の力は非常に強大だったからアメリカが国民党支援を
やめることはありえないだろう。

247 :名無し三等兵:03/05/11 16:41 ID:9ySDVWl5
内戦なんか起きたかな?という気もするが・・・
終戦時のみごとな武装解除を考えるとなんかね。
45年って、相対的に陸軍の国内での勢力比が大きくなっていた気もするし。

248 :名無し三等兵:03/05/11 16:46 ID:yTeze+t2
それは現実を知ったからでは?
そのうえクーデターは起きたし、戦前であれば強硬派は大規模な反乱を起こす。

249 :名無し三等兵:03/05/11 16:47 ID:???
>>247そりゃあ、あれだけ叩きのめされれば負け認めるしかないでしょ。
開戦当初の血の気のおおさをみると穏便な事にはならないと思われ。

250 :名無し三等兵:03/05/11 16:50 ID:???
45年段階では陸軍も絶対に勝てるとは言い張れない状況だったからね。
41年の段階では陸軍も海軍もなんとかなるだろうという見通しだったから
政府が強引に和平にもっていこうとしても難しかっただろう。
内戦に至る前に政府が潰れてしまうと思う。近衛が内閣を投げ出したように。

251 :名無し三等兵:03/05/11 16:56 ID:Vg1PQRmz
内戦を起こす度胸のあるヤシもおらんかったのでは?

252 :名無し三等兵:03/05/11 16:59 ID:XW4is7xw
http://bbs1.dk-style.jp/?id=serori

253 :名無し三等兵:03/05/11 16:59 ID:8XsaGQeU
陸軍上層部は自ら失脚するようなことをするかは疑問。
もしも起こったとしても、海空戦力の消耗はないのがミソ。
満州が日本からも分離して対ソ戦に走って自滅したりして。
海軍の強行派なんかはすぐころぶだろうし。

254 :名無し三等兵:03/05/11 17:00 ID:???
とりあえず内戦をおこしても戦争をやめようというヤツがいなかったのは確か。

255 :名無し三等兵:03/05/11 17:18 ID:???
内戦なんかをすれば国内は荒れ他国との差が開くだけで
状況が悪くなるだけ。
最前線で命を惜しむ将官が少なかったのに内戦をおこし
ても戦争をやめようという人間が居なかった事実は、
度胸のある人間は内戦より他国との戦争を選ぶのだろう。
或いはクーデターで政権をひっくり返して無理やり戦争を
仕掛ける事になるだろう。

256 :名無し三等兵:03/05/11 17:34 ID:Be7usyhy
強硬派が出世するという風潮を改めれば、
ころっと行きそうな気もするが・・・

257 :名無し三等兵:03/05/11 18:09 ID:???
>>256
キッカケは何だったんでしょうね。
515?

258 :名無し三等兵:03/05/11 18:24 ID:???
やっぱり満州事変の影響が大きいだろう。板垣や石原がとがめられるどころか出世して
しまったからな。

259 :名無し三等兵:03/05/11 20:25 ID:???
>>250
#41年の段階では陸軍も海軍もなんとかなるだろうという見通しだったから
これは前提条件あり。
日本の太平洋戦争の勝算は独ソ戦におけるドイツの短期間での圧勝にかかって
いたといって過言ではなく、日本の戦争指導者達としては「自力では勝てない」
が共通認識って奴ですよ。


260 :名無し三等兵:03/05/11 20:56 ID:???
日本としては始まった戦争は攻め続け無ければならない。

261 :名無し三等兵:03/05/11 20:56 ID:???
イタリアと似たり寄ったりなマインド・・・バスが出ますよ?

262 :名無し三等兵:03/05/11 20:56 ID:???
>>259
ただドイツの勝利については陸軍はかなり懐疑的だったみたい。ドイツの勝利が
明らかになれば対ソ開戦の予定だったが結局は見送られたし。
結局は石油禁輸にあってこのままではどうしようもないから南進そして対米開戦
しかないというムードが陸軍にも海軍にも一気に広まってしまった。
その後、企画院などを中心に開戦後の石油の確保や船舶の確保などが検討された
が3年くらいは大丈夫という結論で、開戦が決まってしまったようだ。
戦争をどう終わらせるかという見通しは全く立っていなかった。

263 :名無し三等兵:03/05/11 21:00 ID:???
>>262
>3年くらいは大丈夫という結論で
この見積もりも相当に甘かったようだけどね。
その証拠に1年で破綻してしまった。

264 :名無し三等兵:03/05/11 21:43 ID:???
企画院の数字を出した人も、もう開戦は決定的なムードで
それにあわせた数字を出すしかなかったと言ってるね。
日本の役人てのはいつの時代も変わらんな。

265 :名無し三等兵:03/05/11 21:44 ID:EineUc0S
天皇陛下がもっと頑張っていれば(何を?)

2.26みたく、陸軍の横暴に激怒なさったら
ちっとは風向き変わったのか?

266 :名無し三等兵:03/05/11 22:05 ID:???
>>265

天皇はある段階までは対米英戦争に反対だったのですが、1941年の秋くらいの段階で
開戦もやむなしという態度に変わっていたようです。

中公新書の「日本海軍の終戦工作」(纐纈厚)に、そのあたりの記述が。この本、他にも
面白いところがたくさんあるんで、お勧めします。

# まー、著者は知る人ぞ知るサy(略で、読んでて抵抗のある人も多いでしょうが。

267 :名無し三等兵:03/05/11 23:34 ID:???
 >263
 一年で破綻したのは米豪遮断を目論んだ馬鹿がいたからです。
 無理をしなければ、もう一年ぐらいはもったんじゃないかな?


268 :名無し三等兵:03/05/11 23:51 ID:???
船舶喪失量についてはアメリカ潜水艦による通商破壊を過小評価したのが
最大の計算違いだったと思う。

269 :名無し三等兵:03/05/12 00:01 ID:???
>>267
それ以前のレベルですよ。
根本的に対米戦は中部太平洋での迎撃戦(短期決戦)しか想定しておらず、総力戦のなんたるかも分からず
南方資源を確保しての持久なんて発想は、石油禁輸から開戦までの僅かな時間で立案され、その占領計画も
泥縄でずさん極まりない。

パレンバンなど石油関連設備を出来るだけ無傷で手に入れる為に空挺部隊による奇襲を思いついたまでは
良かったが、その準備も投入も泥縄式で、奇跡的に占領出来たから良いものの、すぐさま防備を固めなけ
ればならないのにろくな防空部隊も置かず、ゲリラ的な連合軍機の爆撃による損害と石油関連施設の復旧
とで派遣された民間技術者達は一苦労であった事が最近出版された「陸軍燃料廠」に書かれています。

そうこうしてやっと産油量を確保しても、今度は日本に油を送るタンカーがない。昭和17年には産出量の
僅か1/3(800万バーレル)しか日本に遅れなかった。(タンカーの数は絶対的に不足していた)

何の展望もなく同盟ドイツに頼り切ったドタバタ開戦の極みと言えるでしょう。

270 :名無し三等兵:03/05/12 00:46 ID:???
海軍の占領地域では敵の破壊工作によって石油が少ししか採れず、タンカーが余ってしまった。
逆に陸軍の占領地域では予想を上回る量の石油が採れ、陸軍の船ではとても運びきれない状態となった。
ならば海軍の船で陸軍の占領地から石油を運び出せばよいことは子供でもわかる。
陸海軍の間で話し合いが行われたが、例によってのいがみ合いの末に協力交渉は物別れに終わった。

大昔に読んだ小中学生向けの歴史の本にそう書いてありますた。
子供心に「終わってるな」と強く感じますた。

271 :名無し三等兵:03/05/12 01:53 ID:???
タンかーがあまる状況というのは考えられないんだが。

272 :名無し三等兵:03/05/12 06:31 ID:???
攻勢をやめて護衛を強化しても米魚雷が改善されれば被害はそれほど抑えられないだろう。
日本海軍の対潜能力を考えると攻勢による被害低下の効果の方が大きいような気がする。
それに攻勢に出ない場合は還送路の他に資源採掘地域を直接狙われるのでは?

273 :名無し三等兵:03/05/12 07:46 ID:???
 ガダルカナル戦が17年8月に開始。
 米潜水艦魚雷漸次改善が18年6月ですから、ほぼ一年弱は持ちますね。
 米海軍機動部隊の侵攻にしても、史実のように海上通商路がズタボロに
なってから迎撃するのと、健全なうちに迎撃するのとどっちがマシかは、考
えるまでもないでしょう。
 マリアナでタコ殴りにされたくなければどーすればいいか、って事で。

274 :名無し三等兵:03/05/12 08:37 ID:???
輸送路が狙えなければインド洋側から直接油田を攻撃してくるよ。
迎撃戦略をとっても寸断される時期は一緒、あるいは早くなるのではないかな?

275 :名無し三等兵:03/05/12 09:29 ID:???
第一次大戦での昇進人事が良くなかったかもね。

276 :名無し三等兵:03/05/12 10:21 ID:???
中部太平洋侵攻戦略ではエセックス級の戦力化がタイムリミットになるけど
インド打通作戦の場合はタイムリミットはいつになるかな?

277 :名無し三等兵:03/05/12 18:52 ID:???
>>276
その場合もエセックスでは?
インド洋で暴れられるのも、それまででしょう・・・

278 :名無し三等兵:03/05/12 19:37 ID:???
エセックスタイマー発動前にソ連と英国を再起不能に追い込めるか否かがインド駄通戦略のキモ。

279 :名無し三等兵:03/05/12 19:41 ID:???
インドを占領してもソ連にはほとんど影響ないだろ、イラン経由の援ソルートは
使えなくなるかも知れんが。英国も再起不能というほどのダメージは受けないだろ。

280 :名無し三等兵:03/05/12 20:24 ID:???
インド駄通前にソ連に宣戦。樺太油田を占領。
関東軍は極東ソ連軍30個師団以上を拘束。
そしてウラジオ封鎖。
これで43年半ばまで史実の援ソ物資の大半はソ連には届かない。
米国からの援助物資が無いとスターリンも農村などから根こそぎ召集できない。
東部戦線のミリタリーバランスは大きく揺らぐだろう。

インド洋を打通する意義は大きい。
インドは単なる植民地ではなく、船員や港湾の荷役作業員をはじめとして英国経済に
直接膨大なマンパワーを提供する存在だった。
北アフリカで戦うロンメルの眼前にもインド歩兵師団の姿がある。
即ち万一インドが中立化したり造反した場合、その影響は北アフリカ戦線を直撃する。
そしてDAKがスエズを陥れて中東の油田地帯を手にすれば、海外植民地の大半を失った
責でチャーチル政権は改めて議会で進退を問われるだろう。
そして資源地帯を敵から奪い取って直接通商や支援が可能となった日独伊の戦争継続力は
大きく強化される。
ついでに駄通さんを悩ませていた援蒋ルートも今度こそ完全にお終い。

281 :名無し三等兵:03/05/12 21:18 ID:???
油田を手に入れても日本には精製する技術もプラントも無い。
日本の石油技術(特に航空ガソリン)が欧米並みの基礎研究が終わったのが
昭和17〜18年だ。

282 :名無し三等兵:03/05/12 21:56 ID:???
>>280
援ソのメインルートはバレンツ海ルートだろ。

283 :名無し三等兵:03/05/12 22:11 ID:???
>>281
読め。
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/guest/cgi-bin/wshosea.cgi?W-NIPS=9976873581
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/guest/cgi-bin/wshosea.cgi?W-NIPS=9971028727

284 :名無し三等兵:03/05/12 22:19 ID:???
>>281
そう、だから戦前にアメリカから(苦笑)石油プラント用の機械を買い込んでいたのだな。
この辺の準備の良さはワリと誉められてよい部分と思われ。

>>282
前レスにもあったが、総トン数に換算するとウラジオが5割にイランが2〜3割を占めてた。
大西洋の戦いがあまりにも熾烈だったので、そういう印象が敷衍しているわけだな。


285 :名無し三等兵:03/05/12 22:30 ID:???
>>284
ウラジオルートってアメリカの船団が宗谷海峡や津軽海峡を通るのを
日本が黙って見てたのか?ちょっと信じられないんだが。

286 :名無し三等兵:03/05/12 22:52 ID:???
>>285
なんと黙って見てたんだよ、恐ろしいことに。
いちおうソ連籍ということなんだが、フネも積荷も正真正銘・冥土インUSA。
積荷は主に食料や衣服などの民生品が中心。
トン数じゃなく金額で換算すれば、武器弾薬が中心だった北海ルートの比率は
もっと大きくなると思われ。
アラスカからは輸送機やレンドリースの戦爆機がバンバン海を渡っていた。

287 :名無し三等兵:03/05/12 23:08 ID:???
詳しい資料をもとに解説していたサイトがあったんだけど、URL忘れちった・・・
ttp://www.warbirds.jp/ansq/6/F2000195.html

288 :名無し三等兵:03/05/12 23:09 ID:???
なるほどソ連籍ということなら日本も手が出せないわけか。
しかし中立条約をそこまで厳守するとは日本はドイツを助けようなんて気は
これっぽっちも無かったんだなw

289 :名無し三等兵:03/05/13 00:22 ID:mZjXxjsn
南方に手ぇ出した瞬間に、枢軸なんて言葉はスカーリ忘れたわな。
ドイツの尻馬に乗った割には、欧州の戦局に冷たいのはなぜ?
41-43年当時の日本指導部は、
かなり不思議な雰囲気だったのではないかと思う。

290 :名無し三等兵:03/05/13 00:34 ID:???
>>281
92オクタンまでなら日本でも精製能力はあるよ。
ハイオクガソリンの生産含めた大規模な精油所も陸海軍共に国内に立派なのを作った。
ただ・・・無いのは原料の原油だ(w

291 :名無し三等兵:03/05/13 00:36 ID:???
>>288
そのドイツも日中戦争では中国に武器を売ったり軍事顧問を出したりと
中国政府を随分と助けてくれたんだがな。

292 :平沼騏一郎:03/05/13 00:47 ID:???

「欧州情勢は複雑怪奇!!」

293 :名無し三等兵:03/05/13 08:26 ID:???
インドネシアの原油は硫黄分が多く含まれて精製しても質の良い燃料が
出来なかったから。良い油田はプルネイ位にしかない。


294 :名無し三等兵:03/05/13 12:16 ID:???
>>280
○援ソルート遮断
極東ルートが遮断されれば、北洋・中東ルートに輸送をシフトするだけでは?
特に中東ルートは(史実では)輸送路整備が遅れたけど、
ウラジオが使えなくなれば、本気でルート整備を行うと思う。

○インド侵攻
日本陸軍にそこまでの展開能力はないと思う…
DAKの中東侵攻も然り。バルバロッサをやってなけりゃ別だろうけど。

結局、インド戦略を採っても戦局はあまりかわらんような…

295 :名無し三等兵:03/05/13 14:17 ID:???
尻に火がつけばエセックスの早期投入もあるのでは?
航空隊の訓練が追いつかないと戦力にならんが・・・
実際、新規配備の米空母搭乗員はへたくそ。

296 :名無し三等兵:03/05/13 15:25 ID:???
インド打通のタイムスケジュャールきぼんぬ

297 :名無し三等兵:03/05/13 15:32 ID:???
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298 :名無し三等兵:03/05/13 17:19 ID:acUq7TVa
>>294
インドの地勢的特徴として、交通網が国外向けに発達してないことが挙げられる。
主要港湾を抑えるor破壊して機能を封じれば、事実上インドの戦力&国力は遊兵化する。
そしてインド兵に心理戦を仕掛けるのだ。

299 :名無し三等兵:03/05/13 17:37 ID:XS39Fw5N
どうせ戦争になるなら最初から腹をくくりましょう。
ヒトラーと心中する覚悟で日独鉄血の枢軸を結成、
米国の戦時体制が整う前に英ソを撃滅する戦略を提案します!

第一段作戦:日独海上連絡線の確保
ドイツと共に対英宣戦。極東・印度洋の英軍を粉砕
独軍は仏打倒後すみやかに地中海・中東に侵攻
連合艦隊主力は地中海に移動

第二段作戦:英本土侵攻
日独連合軍の海空攻撃により英本国艦隊を撃滅後、あしか作戦発動
グレートブリテン島を攻略する

第三段作戦:ソ連挟撃
バルバロッサ作戦、関特演を同時発動
連合艦隊はレニングラード、クリミア攻略を支援
米軍の反攻前にソ連を制圧する

日独の緊密な連携によるユーラシア大陸の電撃支配のみが唯一の勝機であります!

300 :名無し三等兵:03/05/13 18:12 ID:???
少なくとも地中海を目指した方が・・・

301 :名無し三等兵:03/05/13 18:39 ID:???
ドイツ徹底支援は賛成。
そのためにもなんとか腐乱誇総督を枢軸に引き込めないか?


302 :名無し三等兵:03/05/13 21:13 ID:???
総統じゃ

303 :名無し三等兵:03/05/13 21:20 ID:???
俺の気のせいかハワイ侵攻厨が収まったと思ったら、それ以上に無理な戦略を立案する厨が湧いて出ていないか?

例えば>>280とか>>299とか・・・


304 :名無し三等兵:03/05/13 21:21 ID:???
無理のない戦略いってみーよ、そういう君は内戦厨か?

305 :名無し三等兵:03/05/13 21:31 ID:???
>>304
開戦を回避。

306 :名無し三等兵:03/05/13 21:33 ID:???
>>304
無理を通りこして不可能な戦略を非難して何が悪いのかい?坊や。

あの戦争は開戦したら日本単独での勝利は不可能だ。
例えどんな戦略をもってしても日本が単独で米英に勝利する事は出来ない。
これが君の問いに対する答え。

よって最善は「開戦しない」事。

307 :名無し三等兵:03/05/13 21:34 ID:???
>>305
どのような手段を使ってでしょう?開戦回避は非現実的なような気がします。

308 :名無し三等兵:03/05/13 21:37 ID:???
>>307
それこそ戦国時代まで歴史遡って改変しなきゃらなんかもしれない。

そうは言っても「開戦したら負ける」これは絶対条件なのだからどうしようもない。
強いてやるなら予定通り「南方資源を確保しての戦略的持久」って消極戦略しなかいよ。
あとは欧州でドイツが奇跡的に勝ってくれる事を願うか・・・ただし欧州の戦局が史実
通りなら(そしてこれに日本が関与する事は不可能)負けるしかない。

つまり・・・・全ての思考を停止して「あきらめろ」って事。

309 :名無し三等兵:03/05/13 21:38 ID:kJwKJxDU
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310 :名無し三等兵:03/05/13 21:41 ID:???
自己完結の308はかえれー

311 :名無し三等兵:03/05/13 21:41 ID:???
ついでにハワイ侵攻の時にさんざん指摘した戦略を支える物量的なバックボーンの話しが
話しがハワイから外れたとたんに何故に脳内から消えてしまうのだ、貴様等は?

インドから地中海?、英本土侵攻?、そんな戦略がとれるならハワイ占領の方がよっぽど
楽だとは思わないのか?頭にも浮かばないか?
ゲーム・イメージであの戦争を語ってくれるなってばさ。



312 :名無し三等兵:03/05/13 21:42 ID:???
>>310
ならば日本が欧州まで攻め込める物量的な裏付けをここに書いてくれ。

313 :名無し三等兵:03/05/13 21:45 ID:???
このスレは夢を語る事すれ許されないのか?

314 :打通:03/05/13 21:45 ID:Nk67s4q+
何とかやりくりすんじゃねーの?

315 :名無し三等兵:03/05/13 21:46 ID:TWYV7Gfj
開戦回避ってそんなに困難だったかは疑問がある。
40年からでも遅くないような。
英なんかは味方が欲しいので、日本との関係修復にで乗ったかも。
後にソ連だってアメリカの友人になりました。
陸軍も大陸からの撤退を検討しているしね。

316 :名無し三等兵:03/05/13 21:47 ID:???
>>314
「なんとかなる」で戦に勝てるなら日本は太平洋戦争に負けておらん!

317 :名無し三等兵:03/05/13 21:50 ID:???
日本にとっては日中戦争を回避出来るか否かと思うが。

アジアがどうであれ欧州はそれに関係なく戦争になるので第二次世界大戦は起きるだろう。
その時の理想としては日本がWW1の時のような立場になれれば良い。


318 :動画直リン:03/05/13 21:53 ID:MEzhbPDa
http://homepage.mac.com/hitomi18/

319 :まあまあ:03/05/13 21:54 ID:???
>>311
話しが「開戦回避」となると、主に政治的な話しになるので軍事厨は話しに入り込めず
つまらないのでしょう。

今のレベルれの彼らは「提督の決断」のノリでしか太平洋戦争を語れないのだから
現実と遊離した戦略論が出揃うのも致し方ないのでは?

かくなる自分も小学生の頃は対米必勝戦略は色々と練って考えてましたよ。
(いま考えるとお笑いだけどハワイ侵攻とか豪州侵攻とか諸々ね)

軍ヲタを志す者、誰でもいつかは通る道ですよ。

320 :名無し三等兵:03/05/13 22:00 ID:???
戦略を統一化した場合どのくらいの実行力があったか考えるのは
決して悪いことではないと思うが。

321 :名無し三等兵:03/05/13 22:03 ID:???
>>320
誰も戦略を統一するな・・・など一言も指摘していない。
戦力的にも物量的にも何ら裏付けの無い非現実的かつ絶対不可能な戦略を
立案していったい何になるのか?と説いている。

苦し紛れにピントのずれた反論してくるんじゃない。
戦略を統一したかったらまず陸海軍の縦割りの組織論から入って、日本の
国力を背景にもっと現実的な案を出せ。



322 :名無し三等兵:03/05/13 22:08 ID:???
>>320
日本の持てる国力を無駄なく集中して「いったいどこまで出来るのか」の具体的な力量分析もせずに
やれインド洋打通だ地中海侵攻作戦だと、かけ声だけの「戦略」論ぶたれても、いったい何がどう
「出来る」と分かるのか?

どのくらいの実力があったのか考えるなら、まず国内の生産力や技術基盤の話しからでも始めたら
どうか?

323 :名無し三等兵:03/05/13 22:13 ID:???
じゃあそういうスレ建ててやってくれよ

324 :名無し三等兵:03/05/13 22:14 ID:???
ホームラン級二番艦以降、続々建造中か。

まあ、粗製濫造のフネだからなあ……。

325 :名無し三等兵:03/05/13 22:15 ID:???
>>323

>じゃあそういうスレ建ててやってくれよ

頭の悪いやつ叩くのも結構楽しいんだよ。頑張ってくれ(w

326 :名無し三等兵:03/05/13 22:18 ID:???
まぁおちけつ
ハワイ返りにミッドウェイでも取るところからはじめようや。


327 :名無し三等兵:03/05/13 22:31 ID:???
>>326

>ハワイ返りにミッドウェイでも取るところからはじめようや。

えー、ハワイを「奇襲」するのに、どうやって上陸用の船団を隠密にミッドウェーまで
持っていくの?

機密保持の手間が格段に増えるのわかるよね?

それから、上陸兵力はどっから手当てすんの?当然、南方攻略にも、中国戦線にも
影響が出るし、輸送船を取られるから輸送計画も根本から見直す必要あるしなあ。

以上、進行係名乗るからには、責任もって見積もりよろしく。

328 :名無し三等兵:03/05/13 22:36 ID:???
機動部隊の使い回しはこんなもん?

1941.12.08 真珠湾攻撃
1941.12.21 ウェーク島空襲
1942.01.23 ラバウル空襲
1942.02.01 マーシャル空襲空母追跡出動
1914.02.15 ポートダーウイン空襲
1942.03.01 ジャワ南方方面で、米給油艦「ペコス」を撃沈
1942.03.03 チラチャップ湾空襲
1942.03.15 加賀、パラオで暗礁で艦底を損傷 内地帰還
1942.04.05〜09 セイロン島沖海戦
1942.05.06〜08 珊瑚海海戦
1942.06.04 ダッチハーバー空襲
1942.06.05〜07 ミッドウェー海戦
1942.08.23〜25 第2次ソロモン海戦
1942.10.26 南太平洋海戦

329 :名無し三等兵:03/05/13 22:38 ID:???
ウェーク島相当で玉砕覚悟か・・・

330 :名無し三等兵:03/05/13 22:39 ID:???
機動部隊と書いてもあんまり意味はないぞ、と。

すべての海戦に保有全空母が出張ってるわけじゃないんだからさ。

331 :名無し三等兵:03/05/13 22:43 ID:???
あんま関係ない資料かな

昭和8年9月航空母艦(1万トン)空母艤装方針

爆弾搭載量
800kg 常用艦攻 100%
500kg 常用艦攻 200%
250kg 常用艦攻 800%
 60kg 常用艦攻1600%
 30kg 常用艦戦 400%
 30kg 常用艦攻2000%
魚雷 常用艦攻 100%

艦載機
 艦戦 搭載可能数の1/3(内1/3補用)
 艦攻 搭載可能数の2/3(内1/3補用)


大戦時の実績はどれくらいです?

332 :名無し三等兵:03/05/13 22:43 ID:???
なんか妙にからむ奴が出てきたな。

最初からミッドウェイ占領まで考慮してやるなら別に不可能ではあるまい?
南雲艦隊とは別に後からミッドウェイに向えばいい。
重要と結論出したのなら他から抽出するでしょ。
>>326は開戦当初からの話を仮定してるんだから。

333 :名無し三等兵:03/05/13 22:45 ID:???
>>332
俺は、
#ハワイ返りにミッドウェイでも取るところからはじめようや。
は誤字で
#ハワイの代わりにミッドウェイでも取るところからはじめようや。
と解釈したが違うのか?

開戦当初からでもハワイ諸島の占領は無理って結論を今さら蒸し返すなよな。



334 :333:03/05/13 22:47 ID:???
ゴメン、分かった。
ハワイの帰りに・・か。
南雲艦隊がハワイの帰り道に分遣隊でミ島を攻撃した事を指してるのね。

それなら納得。
あの時なら取れたかもね。

335 :名無し三等兵:03/05/13 22:50 ID:???
ウェークじゃなくてミッドウェーへ行くと海戦になるのでは?
飛行隊が居ないからハルゼーは逃げるかな。

暗号書をとられたのはどっちだったっけ?

336 :名無し三等兵:03/05/13 22:53 ID:???
開戦初頭でのミッドウェー攻略戦には、戦力的には主力艦隊が柱島で遊んでるからあれを使う。
陸軍輸送には輸送船が10隻程度あればいいか。(一個連隊で間に合うかな)
問題はタンカーだな、4隻ぐらいどっかから調達汁。
で、

戦艦x2(伊勢、日向)
軽巡x1
駆逐艦x8
輸送船x10
油槽船x4

ぐらいで出来ないか?、ウェーク島攻略と同時期ぐらいでのミ島攻略。
航空援護は南雲艦隊から飛龍と蒼龍の抽出で。


337 :名無し三等兵:03/05/13 22:55 ID:???
ただ距離が遠いから、やはり開戦初頭での奇襲性を期待するのは無理かな。


338 :名無し三等兵:03/05/13 22:58 ID:???
元々、ミッドウェーは海戦の日に 曙 と 潮 が砲撃していますよ。

339 :名無し三等兵:03/05/13 22:59 ID:???
>>332

>最初からミッドウェイ占領まで考慮してやるなら別に不可能ではあるまい?

じゃ、不可能じゃないことを具体的に数字で示してクダサ。

340 :338:03/05/13 23:01 ID:???
アレレ、別資料では 潮 と 漣 と 尻矢 の三隻か。

341 :名無し三等兵:03/05/13 23:14 ID:???
ってか日英同盟むずぶっぺ

342 :名無し三等兵:03/05/13 23:22 ID:???
>>338
開戦初頭からミ島上陸目指して上陸船団組むとなると南雲艦隊の奇襲効果が失われる可能性が。

343 :名無し三等兵:03/05/13 23:28 ID:???
米軍側は日本軍の狙いはフィリピン・マレー方面だって読みがあったから
南雲艦隊のハワイ奇襲は成功したと言える。(謀略説は無視)

ミッドウェー占領なんて同時に欲張ったら二兎を追って全部逃がす事になるぞ。


344 :名無し三等兵:03/05/13 23:28 ID:???
グァム島攻略支援部隊の第6戦隊(青葉, 衣笠, 加古, 古鷹)を
ウェーク・ミッドウェー側の攻略支援部隊に組み入れたらいいんじゃないか?

あと、上陸は空襲後の方が無難か。
第一艦隊を解体というか封印してしまえば瑞鳳か鳳翔が使えるが・・・

345 :名無し三等兵:03/05/13 23:30 ID:???
やはりハワイ奇襲はやらずにフィリピン占領をやる。
そしてハワイから出撃したアメリカ艦隊をマリアナ沖で迎撃。

伝統の迎撃構想で迎え撃つのが吉。

346 :名無し三等兵:03/05/14 00:08 ID:???
図演で一度も大勝したことがない漸減邀撃決戦にこだわる大寒虚報厨がまだいるのか

347 :名無し三等兵:03/05/14 00:11 ID:???
さて、これから天才の>>346が、素晴らしい戦略を公開してくださいます。

諸君、傾注。

348 :名無し三等兵:03/05/14 00:14 ID:???
>>344

あー、この段階の日本海軍に、

上陸作戦において艦砲射撃で支援する、あるいは、空母艦載機が上陸作戦を支援する

ノウハウってありましたっけ?

# 日本海軍ってこの手の仕事、まともにやったことはないと思いますが。

349 :名無し三等兵:03/05/14 00:22 ID:TljMnhmK
>>348
ウェークでもラバウルでも攻略には空母艦載機の支援は欠かせないものだったけど?

350 :名無し三等兵:03/05/14 00:39 ID:???
>>348
ウエーク島攻防戦の様相を見る限り、強襲上陸のノウハウが非常に不足していたことは否めない
ttp://www5a.biglobe.ne.jp/~nkgw/history41.htm
コタバル上陸作戦時も敵火点を艦砲で事前制圧せず、あまつさえ僅かな数の敵機に輸送船が嬲りもの
にされるありさまだった

351 :名無し三等兵:03/05/14 00:59 ID:???
もっとも当時は艦砲や航空機が上陸部隊と密接に連携するような、今日的な意味合いでの
強襲着上陸作戦能力を備えた軍隊なぞまだ世界のどこにも無かった。
米軍が日本軍相手に太平洋で血を流しながら体系化したのである。

352 :名無し三等兵:03/05/14 01:07 ID:???
>>348
敵前上陸自体は日中戦争から積んでる。
その為の機材も開発した。

後の米軍の両用作戦と比べるべくも無いが、とにかく
敵前上陸は出来るよ。


353 :名無し三等兵:03/05/14 01:18 ID:???
>>350
陸軍の敵前上陸の思想は防備の手薄な所を狙って薄暮奇襲するなど、あくまで強固な防衛線を避けて「こっそり上陸する」WW1型。
おかげで呉淞上陸作戦なんぞ上陸地点が不適当(岸壁)な上にドイツ軍事顧問団の指揮で本格的な西洋式防御陣地が作られていた
おかげで1個師団(第三師団)が上陸したものの、そこを正面から攻めて大苦戦・大損害で海岸線は屍の山を築いた。
だけど、とにかく上海までの橋頭堡は築いた。

ミッドウェーの場合は上陸作戦には地形的にかなり楽だ。(防御側にとっては守り難い島)
なんとかなるだろう。


354 :名無し三等兵:03/05/14 01:20 ID:???
>>346
君の一つの視点が抜けている。
あの頃の図上演習では母艦及び陸上基地航空隊による対艦攻撃の威力がまだ過小に
評価されている。
だから「ハワイをやらずに航空戦力で優る緒戦で艦隊決戦を」と主張する戦史研究家
がいるのだ。

355 :名無し三等兵:03/05/14 01:20 ID:???
>>348
日中戦争での艦爆戦記でも読め、厨。

356 :名無し三等兵:03/05/14 01:24 ID:???
で、敵根拠地の鼻先にある「守りにくい島」とやらを取ってどうするのだ?
艦隊が去ったらすぐに奪回されてしまうわけだが。

357 :名無し三等兵:03/05/14 01:29 ID:???
>>356
艦隊決戦(w

358 :名無し三等兵:03/05/14 01:36 ID:???
ここでのテーマは「どこまでやれるか」なんだから、北はアリューシャンのキスカまで
中部太平洋の東はミッドウェー島まで・・・・ここまでは達成可能として良いのでは?

問題はギルバード諸島−ブーゲンビルの線から先、ニューカレドニア−フィジー−サモア
の線まで進めたかどうか?。(これが戦略的に適切な進出線かの検討は度外視してますが
一応は米豪遮断として構想はあった話しですので)

359 :358追記:03/05/14 01:40 ID:???
西のインド洋はセイロン島までが進出限界でしょう。
セイロン島占領は構想としてはあったので、あの線まで出られるかは
検討しても良いと思いますが。

中国大陸は・・・・持久又は撤退、あそこだけは無駄に進まんで良い(w



360 :名無し三等兵:03/05/14 01:43 ID:???
いるよねぇ。こうゆう人って。( ´,_ゝ`)プッ!!!!!!!
http://plaza16.mbn.or.jp/~satchel/omoshiroi/

361 :名無し三等兵:03/05/14 01:45 ID:???
>>359
最後の一文は打通召喚の呪文か?

362 :名無し三等兵:03/05/14 02:03 ID:???
>>354
我の正規空母6隻に対して向こうは5隻で、1隻あたりの搭載機数は向こうが断然上。
数が互角なら珊瑚海の例からして、空母戦に勝っても戦艦に手出しする余裕はないだろ。

もともと戦艦の数でも全体の砲門数でも負けてるから、基地航空隊が米戦艦を3隻くらい
仕留めてようやく水上砲戦はイーブンっつうことになる。
痛み分けは日本にとって負けと同じで、だから五十六ちゃんも戦前の艦隊決戦思想に
批判的だったんだよ。

363 :名無し三等兵:03/05/14 03:40 ID:MXat8J1d
>>362
カタログデータから勘違いする人が(火葬でなく仮想作家まで含めて)非常に多いが、
米空母の場合、100機とも言われる定数満杯にした例はほとんどないよ。
エセックスの運用構想だって5個スコードロン90機。
その前のヨークタウンあたりだと4個で72機が基本なので、
大体この辺り、つまり1隻あたり7〜90機くらいで海戦に臨んでる。

364 :名無し三等兵:03/05/14 04:52 ID:???
>>363
何が言いたいのかさっぱりわからない。
もしかして「常用機数なら日米の空母は互角だ!」とか言いたいのだろうか?

365 :名無し三等兵:03/05/14 04:53 ID:???
米空母にワスプとレンジャーが入ってないけど、レンジャーはともかく
ワスプは投入される可能性高いんじゃないの。

366 :名無し三等兵:03/05/14 06:22 ID:deKj8QYX
投入時期の考察希望

367 :名無し三等兵:03/05/14 08:31 ID:???
むむ、真珠湾第二撃から話を始めた方がよいのでは?

現実には装備・配分等のハード面を改変するより、
思想・運用等のソフト面を改変することの方が困難だが
発揮されたかも知れない能力検討として妄想してみたい。

あとこのスレででていたと思うが第一撃第二波の艦攻は
250キロ爆弾×1発を指示の通り装備しているが瑞鶴機の
半数は独断で60キロ×6発を追加装備した。
この辺は改変してもいいと思うがどうか。

368 :名無し三等兵:03/05/14 08:51 ID:???
真珠湾攻撃による在オアフ島航空兵力

基地名: 在籍航空機数/ 損害数
フォード基地: 哨戒機33/ 27
ヒッカム基地: 爆撃機72/ 34
ホイラー基地: 戦闘機158/ 88
バーバス基地: 戦闘機・偵察兼爆撃機43/ 43
カネオヘ基地: 哨戒機36/ 33
ベロース基地: 偵察機13/ 6
基地航空隊合計: 355/ 231

全損/ 損傷
164/ 159

数字については資料によって差がある。
とのことだけど、南雲部隊への攻撃は可能なのだろうか?

369 :名無し三等兵:03/05/14 12:24 ID:???
この言い方ではウェークもグァムも占領不可能なんでつか?

370 :名無し三等兵:03/05/14 15:19 ID:???
訂正記事

給油艦尻矢の補給のもと開戦日にミッドウェーを
夜間砲撃したのは第7駆逐隊の潮と漣でした。

371 :名無し三等兵:03/05/14 16:13 ID:???
戦艦重視思想を悔い改めたとして・・・ミッドウェイ攻略に
出せるのは柱島艦隊の

長門,陸奥 伊勢,日向,扶桑,山城
北上,大井
鳳翔,瑞鳳
三日月,夕風
初春,子ノ日,初霜,若葉,有明,夕暮,白露,時雨

この中から抽出するしかない。

372 :((≡゜♀゜≡)):03/05/14 16:14 ID:nxNlEWaR
((≡゜♀゜≡))いいよ〜
http://homepage3.nifty.com/coco-nut/

373 :名無し三等兵:03/05/14 16:18 ID:???
 陸攻の爆撃支援を受けられたウェーク島占領だがミッドウェーは
機動部隊でやるしかない。
 はじめから奇襲がうまく行った場合はミッドウェー支援を
する計画で上陸日を設定するのか?

>>371
 戦艦はいらないような気がするがタンカーはあるの?

374 :名無し三等兵:03/05/14 16:22 ID:???
ミッドウェーを占領してもハワイ攻略をやらないなら負担が増えるだけだと思うが。

375 :名無し三等兵:03/05/14 16:41 ID:???
無理な見込みだが「やる」方向での検討だろ
占領までのプロセスで交渉がスタートできるのだろうか?

376 :名無し三等兵:03/05/14 16:50 ID:???
手こずっているよね

ウェーク島攻略部隊
 夕張
 追風、疾風、睦月、如月、弥生、望月および哨戒艇2隻
 特設巡洋艦「金龍丸」「金剛丸」陸戦隊2個中隊(500名)


 陸攻の爆撃と砲撃で残存した5インチ砲台とF4F×4機で抵抗。
 疾風と如月の沈没、荒天による上陸困難もあって攻略失敗。
 再度二航戦の支援のもと、3個中隊に増強された陸戦隊の上陸があり、
日本側に500名以上の死傷者を出して23日にようやく占領。

ウェーク攻略支援部隊の天龍と龍田は何やっていたんだか・・・

377 :名無し三等兵:03/05/14 17:06 ID:???
ハワイ攻略は物理的に不可能だって、もう何度も言われてるじゃん。
ハワイ攻略したってアメリカは講和のテーブルになんかつかないことも何度も言われてるじゃん。

軍艦や飛行機の配置を弄繰り回すのは楽しかろう。
だけど資源と輸送力の話から逃げ続けてる限り、どこまでいってもハワイ攻略はガキの妄想だよ。

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