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オヤツでしつける? バカ言っちゃいけませんよ

1 :わんにゃん@名無しさん:03/11/30 22:37 ID:vaCaSjPg
『芸』を教え込むのならともかく、
日常のしつけにオヤツを使うなんてもってのほか。
くだらない飼育マニュアルを鵜呑みにしないで、
ちゃんとやらなきゃだめじゃないか。
ましてやクリッカーなど(ry


2 :わんにゃん@名無しさん:03/11/30 22:43 ID:QPKfOTaI
>>1を完全に否定する

3 :Q?V?Q:03/11/30 23:56 ID:9xtsF6zr
新スレ、誕生ですね。どのような論客が登場するのか楽しみです。
私は、【チョーク】訓練道具の基礎知識【ジェントル】 スレに現在お邪魔中ですが、こちらにも是非よらせて下さい。
個人的には、1さんほど強弁はしないけれども、どちらかといえばそちらがわ。
ところで、犬の話ですよね?

4 :わんにゃん@名無しさん:03/12/01 01:45 ID:qI32x3gC
訓練士が行なう『訓練』は一種の芸だから餌を使うのはわかる。
それを家庭でのしつけレベルで使うのは確かにおかしいわな。
勉強したら玩具を買い与えるのと同じぐらいにおかしい。
モノで釣らなくとも犬はちゃんとわかるぞ。

5 :わんにゃん@名無しさん:03/12/01 02:47 ID:XsA0S8s2
ノビタガ ママニ 「ノビチャーン オベンキョウオワッタラ トダナノ ケーキ タベテイイワヨー」

トイワレテタノモ コンポンテキニ マチガッテイタトイウノカ・・・・

ヒドイアニメダ 1ヨ ダイヒョウシテ テレアサニ コウギノFAXヲ タノンダ

6 :わんにゃん@名無しさん:03/12/01 02:55 ID:p3iHJ/S3
躾てくれるんなら方法なんてどうでもいいよ。
ある方法で躾られないんなら、違う方法も試すべき。


7 :わんにゃん@名無しさん:03/12/01 05:03 ID:l4XTJS1B
わざわざスレ立てなくてもこの位の発言出来る所いっぱいあるよね。★飼育・しつけに関するQ&Aスレッド★part8
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/dog/1063586415/とか

8 :わんにゃん@名無しさん:03/12/01 09:26 ID:6FbjZBgH



9 :わんにゃん@名無しさん:03/12/01 09:27 ID:6FbjZBgH
>>6
何で教えるかによって、何に従うようになるかが決まる。
だから、方法は大事だ。

餌で教えれば、餌に従う犬になる。
力で教えれば、力に従う犬になる。
愛で教えれば、愛に従う犬になる。

俺が金持ちだったころ、金の力で落とした女は、バブル崩壊と共にいなくなった。
力ずくでものにした女は、俺の出張中にいなくなった。
今、俺の横にいつもいる女は、愛で口説き落とした女だ。

>>7
Q&Aスレッドとは、意味合いが全く違う。ここは、意見しあうスレッドだ。

10 :わんにゃん@名無しさん:03/12/01 09:44 ID:aaNeDchL
>>2
意見として、否定は結構だが、理由ぐらい言えよ。


11 :わんにゃん@名無しさん:03/12/01 09:45 ID:p3iHJ/S3
>>9
だから結果として、「従う犬になる」んだろ。
何に従うかなんて何で大事なんだ?
結果が得られれば方法はなんてどうでもいい。

>金の力で落とした女
結局躾られなかったんじゃないか。失敗した例を出して何が言いたいんだ?


12 :わんにゃん@名無しさん:03/12/01 11:00 ID:ZoGcFMyC
うちが行ってた訓練所は、おやつとかの御褒美は使ってなかったので今までやってません。それが普通と思ってたけど、躾教室なるものを見学しに行った時、そこでは使いまくりだったので驚いたことあります。トレーナーによっても違うんですね。

13 :わんにゃん@名無しさん:03/12/01 11:16 ID:tOwCuQrq
ウチの犬は猟犬で独立心旺盛。
どちらかというとベタベタされるのが嫌いなタイプ。
トレーニングで褒められても、撫でられても、ナンダカネーって感じ。
そのかわり、食い気はすごい!食べたいなら、ヤレというとやる。
できないことも頑張る。
モチベーションとして、オヤツを使うのはそんなに悪いことではないと思う。
作業の完成とともに、オヤツがフェイドアウトしていければ、問題ないと思う。

14 :わんにゃん@名無しさん:03/12/01 13:08 ID:cQjKXsUm
横レス、スマン。
11。餌に従う犬飼ってて、何が嬉しんだか。お前のいうこときいてんじゃなくって、餌のいうこときいてんだよ。情けねえ。

13。猟犬の訓練なら、作業そのものが餌取りだろうがよ。
   ところで、おたくの犬ほんとに猟犬なの?猟は何やってんの?まさか、猟犬種だなんていうなよ。
   よくいるんだ、警察犬だっていうやつに。ただ、警察犬として使う犬種を飼ってるだけで、そう言うやつが。
あんたは違うよな、そんなやつと一緒にしたら怒るよな。ゴメン。
   ところでモチベーションってなんだ?何とかベーションのみたいなもんか??


15 :わんにゃん@名無しさん:03/12/01 14:07 ID:p3iHJ/S3
>>14
家は餌で躾てないんだが。脳内妄想か?
餌だろうが、体罰だろうが、愛情だろうが、躾が出来れば良いんじゃないの、と言ってるだけ。
情けないのは想像だけでモノを言うおまえの頭。


16 :わんにゃん@名無しさん:03/12/01 14:43 ID:tOwCuQrq
猟犬の作業=餌取りではないです。
なんていうか…短絡だなあ。

クリッカーについても、このスレたてたヒトは偏見があるのではないか?
脳に対する科学的なアプローチだと思う。
クリッカーについて書かれた本、動物行動学の本一冊でも読んだことあるのかな?
そして、やってみた結果そう考えるのなら根拠を聞きたい。

17 :わんにゃん@名無しさん:03/12/01 16:17 ID:pGGL/Gnv
駄スレでしょ( ゚д゚)、ペッ

18 :わんにゃん@名無しさん:03/12/01 17:00 ID:40FuOD0D
『愛に従う犬』ってなんかエッチ。

19 :わんにゃん@名無しさん:03/12/01 17:03 ID:40FuOD0D
>>16
>脳に対する科学的なアプローチだと思う。

そんなにいいものなら自分の子どももクリッカーで褒めればいいのに。


20 :わんにゃん@名無しさん:03/12/01 17:52 ID:tOwCuQrq
↑カレン・プライアもそう言っている。
それが?

21 :わんにゃん@名無しさん:03/12/01 17:58 ID:0+2Qfa8d
オレクリッカーつかってるー。
すんごーいーいい子になったよ。
えさも使うのは最初だけだし。新聞もってきてくれるし。

22 :わんにゃん@名無しさん:03/12/01 18:05 ID:tOwCuQrq
うまくやるための強化の原理−飼いネコから配偶者までって本
読んでみなよ。

23 :わんにゃん@名無しさん:03/12/01 18:08 ID:tOwCuQrq
連続カキコすまん。パソ子調子わりー。
理論的には子供にクリッカー使うことも可能だよ。
自分の子供と犬は違うから、あえてやらんが。

24 :わんにゃん@名無しさん:03/12/01 18:22 ID:VaexEV1P
最終的に飼い主に誉められることがその犬にとって、一番の喜びになるなら
おやつを使っても、クリッカーを使っても良いと思うんだが、何か?

25 :わんにゃん@名無しさん:03/12/01 18:43 ID:AKLtaOzt
最初はおやつ目当てだけど何度もおやつでつられるうちに
行動がすりこまれて、号令をかけられると、おやつがなくても
その動作をせずにいられなくなるんです。


26 :わんにゃん@名無しさん:03/12/01 19:12 ID:tOwCuQrq
なんだか余りクリッカー否定する人が多いようで、ついムキになってしまった。
どうもすみませんm(_ _)m
ジェントルスレの方で、3さんとPETSさんのカキコ、いつも興味深く
拝読させていただいてます。
どうぞ、このスレも良スレに育ちますように。

27 :わんにゃん@名無しさん:03/12/01 19:13 ID:TsAcyQG3
>>23 自分の子供と犬は違うから、あえてやらんが。

あんたは、実にまともな感覚の持ち主だ。
それなのに、あの本ときたら、題からしてもそうだが、理論的には同じだと言ってる。
現実と理論は違う、人と犬とでは違うということを知らんのか。
実験室の中でしか子供を育てたことないのかも知れんが。

>>21

1も言ってるだろ、『芸』を教え込むのならともかく、って。
だから、『新聞持ってくること』なんて、餌で教えても、クラッカーで教えてもいいんだよ。
ところでまさか、新聞持ってくる=いい子なんて思っちゃいないだろうな。

飼い主が犬しつけるのに、餌使おうが、何使おうがそれは構わんと思う。
個人の勝手だし、なに迷惑かける訳でもない。
むしろ、しつけようと思うだけでも、りっぱなもんだ。

ただ、本の中でプロが、「餌で教えるのが一番良い方法」みたいに書いてると首をかしげるけどな。



28 :わんにゃん@名無しさん:03/12/01 19:45 ID:it7y5y8H
殴るのが一番。
実家のコギ犬は、オイラが上京して一人暮らしをしてから飼い始めたので、
オイラに懐かない。っていうか、帰省して戻ると、オイラのことを
吠えまくる。懐いてくれるように、下手に出て、散歩に連れてったり、
ブラッシングしてやったりしても、次の日になると、また吠える。
オイラが、朝飯食ってるのをみて吠える。犬より先に朝飯を食ったのが
気に入らなかったのだろう。
いい加減頭にきたので親が居ないとき、拳骨で思いっきり頭を、
殴ってやったら、それっきり吠えなくなった。


29 :おp:03/12/01 19:56 ID:FpSBWMe/
◎ホームページ見て下さい◎
http://homepage3.nifty.com/hot-hot/7254.html

30 :わんにゃん@名無しさん:03/12/01 19:59 ID:EhZmD3Ow
例えば、お座りを教える場合。教え方は何種類あると思う?
まぁ、十数通りあると思うわけだが、教える側がしっかりしていれば
お座りは比較的簡単に出来るようになると思う。

教え方が違っても、ある程度までは、結果は出る。
要は、その犬にあった教え方であれば良いと思う。

例えば、チェーンカラーを付けるだけで、ビクビクしてどうしようもない犬は
おやつ、ボール、etcで教えたほうが良いと思う。
でもおやつに頼りすぎると駄目なんだな。うまくおやつをなくしていかないいと
いつまでやっても、おやつがないと何も出来ない犬になってしまう。

要はその犬が何に対して一番意欲があるかじゃない?
やっぱり飼い主に対して一番意欲があればいいと思うんだが、何か?

31 :わんにゃん@名無しさん:03/12/01 20:00 ID:U9OHFwcv
芸ができたからとオヤツはあげないです
これ以上ないくらい褒めるくらい

32 :わんにゃん@名無しさん:03/12/01 22:01 ID:k6GmTvwD
タイトルにワロタ
>>1
そうか?俺はその意見に否定派だな。

33 :わんにゃん@名無しさん:03/12/01 22:09 ID:7AapLhY2
>>28 殴ってやったら、それっきり吠えなくなった。

まさか、それっきり動かなくなった。ってことはないだろうな。
確かに、殴って良くなることもあるけど、「頭にきたので親が居ないとき」というあたりが、
虐待への第一歩だな。一般に奨められる方法ではない。


>>30 まぁ、十数通りあると思うわけだが、

ほぅ。それはすごいな。是非、教えてくれ。
まさか、1. おやつを見せる2.ボールを見せる3.コングをみせる4.食器を見せる5.握った手を見せる・・・・・・
なんて事はないだろうな。

34 :30:03/12/01 22:23 ID:pxfrIlF5
「あると思う」と言ってるでしょうが。断言してませんけど・・・。
今考えただけで、4、5個はあると思い、まぁ、世界は広いわけで、
十個以上はあると過程した訳です。
と、釣られてみる・・・。

35 :34:03/12/01 22:26 ID:pxfrIlF5
仮定。でした。



36 :28:03/12/02 00:24 ID:4L9BWC5U
>>33
大丈夫。ちゃんと生きてますよ。でも、徹底的に殴ったから、それ以来、
犬の前で握りコブシを作って見せると、ビビリます。いままでは、家族
の中でオイラだけが、御手お座りを言っても、無視されてたけど、今では
チャッチャッチャッと、命令に従うようになりました。

37 :ワン飼い:03/12/02 00:35 ID:ekr3ciKA
長文で申し訳ない!\(__ ) ハンセィ
NOI
何が正解か結論が出ないからいろんな方法があるんだと思うな。
自分の犬には向かない、自分の教育方針と合わないと思うのであれば
自分が取り入れなければ良いだけではないだろうか?
どの方法が正しくて、どれが間違いかなんて誰も言い切れないよ。
犬の数だけ性格も様々、褒められるのが何より嬉しい子もいるだろう
好きなおやつをきっかけにして
人の言葉に耳を傾けるようになる犬もいるだろう。
やりたくはないけど、怖い目痛い目にあわなければ
何かを理解する事が出来ない犬もいるのだろう。
極端な事はしていないけれど、犬の訓練をしているプロは
結局すべてを取り入れていないだろうか?
躾を担当している訓練士、あるいは指導書が食べ物を使わなかったとしても
褒美としてボールであったり、フリスビーを与えているじゃないか。
褒美はいっさい与えないけれど、リードのショックによる躾・・
これは恐怖や苦痛を与えて躾てるわけだ。
何かを教えたり、やめさせたりするのに人間のように「言葉」で
伝える事が出来たらどんなに良いだろう?
だが、現実問題犬と人間「言語」が違う。
我々が全く言葉の通じない場所へ行ったとしよう
「座って下さい」と言われても「○×△&%!!」にしか聞こえない
何度くり返されても、違う方法で表現してくれなくては
いつまでたっても理解できないだろう。
それと同じじゃないかな?
理想だけど、犬に言語のみで何かを教えるのは正直厳しい。
クリッカーが言語の変わりを果たすのであれば
それはそれで良いと思うし、また言葉よりスマートな場合もある。

38 :ワン飼い:03/12/02 00:36 ID:ekr3ciKA
NO2
どの方法を使ったとしても、飼い主の願いは皆共通している。
自分と犬の関係をより良いものにして
お互い幸せに楽しく暮らしたいだけではないか。
そして周りの人達に迷惑をかけない犬になってもらいたいだけだ。
そのためにみんな試行錯誤している。
俺は食べ物は使わない!そう言い切るのも良いだろう。
だが、理想を追い求め愛犬がいつまでも世間に迷惑をかける
ガウガウ犬、吠え犬、乗りたがり犬、凶暴犬だったとしたら・・・。
いかがなものだろう?
これが正解だ!と言い切れて、どの犬種も、どんな性格の犬をも
躾ることが出来る方法があるのなら、心から教えてもらいたいと思う。
自分も犬を試行錯誤しながら育てている、
喜んだり、後悔したりしながら。
ゴールはきっと最期の時までないように思っているのは間違いだろうか?
何でも「極端」なことはするべきではないが、
色々な方法を試しながら犬との関係が今より良くなるのであれば
どんな方法であれすべて間違いではないと思う。
色々な情報に流されず、自分が良いと思う方法を取り入れれば良い。
他人がやっている事をすべて否定するのではなく
その方法の「良さ」も理解する柔軟さを持ちたいものだ。




39 :Q?V?Q:03/12/02 02:05 ID:zLpYXmvj
>>1
こんばんは。たった一晩ですごい書き込みですね。
どちらかというと、近い感覚と立場表明をしたのですが、クリッカーについては、意見が違うかもしれません。
>>ましてやクリッカーなど。とありますが、何がいけないのでしょうか?教えて下さい。
といっても、私も必要性は感じていませんし、使おうと思いませんが・・・・・・。
それと、ボールなどについては、いかがお考えですか?

>>37.38
立ったばかりのスレ。せっかく良いスレになりそうなのに、
あなたのような、あまりにもきちんとした意見を書いちゃうと、
なんだかもう結論が出ちゃったみたいになっちゃいますよ〜。ここで終わるのは惜しいです。

ただ、一点。あれこれ試してみることは、はたして良いことかどうか疑問があります。
犬が混乱することもあるし、取り返しのつかないこともあります。
方法によっては、順調であってもすぐに結果が出ないこともありますから、
その辺の見極めも難しいでしょう。


40 :わんにゃん@名無しさん:03/12/02 02:34 ID:F3SDi3oL
芸が出来る犬=賢い!と思ってる人が多い。ここでは少ないけど。

41 :わんにゃん@名無しさん:03/12/02 23:38 ID:f1EaYW2b
>>30

ちなみに、おすわりを教えるのって、しつけなのでしょうか?

42 :わんにゃん@名無しさん:03/12/03 01:15 ID:lAJWIxuZ
「例えば」って書いてませんか?

43 :わんにゃん@名無しさん:03/12/03 02:46 ID:d+X/K4nG
41さん
「すわれ」は躾だと思いますよ。
飼い主の指示に従うようになるための第一歩
「すわれ」も出来ないような犬は他の指示に耳を傾けることが出来ないでしょう?
興奮してるときなど座らせて行動にストップをかけるという意味でも
重要なことです。ただ意味もなく愛犬に「おすわり」「おすわり」を
連発して「座った〜〜」って喜んでるおバカも実際いるのは事実。
それはただただ犬がお気の毒・・・。

44 :わんにゃん@名無しさん:03/12/03 07:55 ID:qxWRsIZI
ウチは、オヤツでつって教えたので、
スワレと言ったらずーっと解除するまでスワレというのができなかった。
単に一発芸としてのスワレだった。オヤツをもらうと、勝手に犬が動いてしまっていた。
オヤツには、そういう限界があると思う。

45 :わんにゃん@名無しさん:03/12/03 10:34 ID:XTmHxlk2
>44
それは、単におやつだけで釣ろうとしたからであって、
おやつだけで全て躾られると思っていたのなら、
おお甘だと思う。

おやつで釣ってからが本当の躾でないかい?
うちは、「おすわり」や「ふせ」の型を憶えさせるのに
おやつは使ったけど、すぐに使わなくしたよ。
おやつは単なる犬の気を引く道具でしかないよ。
おもちゃもね。


46 :元訓練士見習い:03/12/03 13:13 ID:g5xnz7NY
おやつを使うのにも、いろいろな使い方があると思います。
始めから犬におやつをみせて興味を引かせ、飼い主が望む行動に
犬を誘導したり、始めからおやつを見せるのではなく、犬が飼い主が望む行動が
出来たときに、褒めてから、おやつをあげるたりする。
などなど、飼い主がいろいろなおやつの使い方を知り
それを愛犬に活かせていければ、いいんではないでしょうか。
でも、何も知らない飼い主は最後までおやつを賄賂としてしか
使ってないように思います。
飼い主「おやつをあげるからお座り、伏せ、・・・してよ」
 犬 「おやつくれるの?じゃあ、指示に従おうっかな。」
まぁ、始めはこんな感じでも良いとは思うんですが、最終的には
飼い主「お座り、伏せ・・・。」
 犬 「指示に従えば良い事があるんだったよな・・・。
    よし、指示に従おう。」
飼い主「よしよし、よくできました。なでなで。」
 犬 「やったぁ、飼い主に誉められたぁ。うれしいなぁ。」
飼い主「たまにはおやつでもあげるか。」
 犬 「やったぁ、今日はおやつももらえた。」
まぁ極端ですが、こんな感じだと私は考えています。
うまく伝わってないかもしれませんが・・・。何か?

47 :1:03/12/03 16:15 ID:uNX3nvRr
>>39
>>>ましてやクリッカーなど。とありますが、何がいけないのでしょうか?教えて下さい。

千年以上も生活をともにしている、血の通った動物どうしが会話するのに、
なぜに機械音を介さにゃならんのかと。
訓練士が知り合って日の浅い複数の犬に使うのは論理的だと思うがな。

>それと、ボールなどについては、いかがお考えですか?

何が?

48 :1:03/12/03 16:28 ID:uNX3nvRr
>>46
> 犬 「やったぁ、今日はおやつももらえた。」
>まぁ極端ですが、こんな感じだと私は考えています。

それはまさしく『今日はオヤツもらえるかな。わくわく』が
行動の動機になっちゃってるように思うがどうか。

49 :わんにゃん@名無しさん:03/12/03 16:36 ID:KIrLPlIJ
うちの犬、おやつで躾けたよー。
生後2ヶ月でやんちゃだったけれど、食べ物を見たときの集中力はすごかった。
うちに来て2週間でトイレ、ハウス、お座り、伏せ、待て等の基本的なことを覚えた。
おやつと言っても、ドッグフード1粒だけなのに犬の涙ぐましい努力。

おやつをあげる回数を次第に減らしていって、今は完璧にマスターしてます。

50 :46:03/12/03 19:23 ID:IPBYrZdV
やっぱりうまく伝わらなかったみたいだ、うん。
最終的におやつがもらえる事が最高の喜びではなくて
飼い主に誉められる事が最高の喜びとなるよう、うまく
代えていければいいんではないかという意味です。

そしてごくたまに(いつもより望んだ行動が早く出来た時や
いつもより望んだ行動が正確に出来た時に)おやつなどを与えれば、
そのとき行動がいつもの行動より深く頭に刻まれ、これからは
もっと良い行動ができてくるんではないでしょうか?

御意見どうぞ。

51 :わんにゃん@名無しさん:03/12/03 19:59 ID:TJSvwR3j
>>50
何故、「誉められる事が最高の喜び」に代えていくのが「いいん」ですか?
誰にとって?自己満足じゃなくて?


52 :46:03/12/03 20:43 ID:IPBYrZdV
他に必要なものがなくなりませんか?


53 :わんにゃん@名無しさん:03/12/03 23:30 ID:3q1NRbeU
自分と家族の満足の為に犬を購入
大事にしているが、自分や家族がその犬の為に
悲惨な事が起きるようなら手放す

だから自分の満足の為にいぬを飼っている
前の犬が二年前に亡くなった時は家族全員泣いて
話がでると必ずすすり泣きが起きていた
3年目で今年購入したが、自分の為に飼うと思っている

回りに迷惑かけないなら自己満足でいいと思う

54 :1:03/12/04 00:07 ID:9QwuVzqK
>>53
>回りに迷惑かけないなら自己満足でいいと思う

それは巧妙な『逃げ』だろう。
人間の子どもを欲しがるのもきっかけは自己満足に似たもんなんだがな。
生まれてしばらくすると本気であかんぼの幸せを祈ったりするようになる。
怖いかも知れんがもっと自分の心の底を覗いてみろ。

55 :・・・・黒豆:03/12/04 00:28 ID:g+QIVcya
卑しくも、教えるという立場に立つものは、
相手の能力を認めた上で、尊厳を持って行なうべきである。
人として行なう以上、教育におけるタブーをおかしてはならない。

それは、動物として最大の本能、
「自己保存欲=食欲」と「種族保存欲=性欲」に直接に働きかけないということである。
このモラルを守なければ、教育の放棄であって、調教にすぎないのである。

一部の男子生徒が席に着かないので授業ができないという問題を抱えた某中学校での事。「ちゃんと席に着いて授業を受けたら、放課後、先生のおっぱいを見せてあげるね。」
若くて美人のその先生の一言で、生徒たちは、全員おとなしく席に着いた。
タケノコ商法を真似た、その先生の教育のおかげで、生徒達は無事に全員卒業できた。

それでも、「できるようになったんだから、方法はどうでもいい」と言えるだろうか。
私が生徒なら、とっても良い方法だと思う。
しかし、親であったり、同僚の教師であったら、必ずや非難するであろう。


56 :わんにゃん@名無しさん:03/12/04 02:58 ID:LRKGHBDp
>>55
犬がエサの時間になると早くよこせと飼主に吼えまくっていた。
その飼主は優れた教育者で、「自己保存欲=食欲」に直接働きかけて
犬に教育を行うことはいけないと、エサを要求されれば与えていた。
その犬は、その優れた飼主のおかげで、無事立派なアルファ犬になった。

違う飼主は教育におけるタブーを犯して、「ちゃんと静かにお座りしていたら
エサをあげるね」と食欲を利用して、自分たちの食事中に犬をおとなしく待たせる
ことを調教した。その犬は残念ながら優良家庭犬になってしまった。

立派な親は、食欲に働きかけて子供に教育は行わない。ファミレスで走り回って
人様に迷惑をかけていようが、食べ物を粗末に扱おうが。尊厳を持って我が子を
許す。食事を取り上げてマナーを教えることは我が子を調教することになるからだ。
例え、食欲を逆手にとってマナーを教えても、「できるようになれば、方法はどうでもいいのか!」
と良識ある他人から非難を受けてしまうだろう。

57 :わんにゃん@名無しさん:03/12/04 03:03 ID:UWcI2kRm
>>55 いくらなんでも乱暴な例えというか・・・

犬は「褒められると嬉しい」ということを人間の赤ん坊のように
人の表情や言語から自然に学べないわけです。
言語能力が無い犬はいい行動の時に構われる=社会的な動物だから構われることはご褒美
と学ぶわけですが、普段から無条件に撫でまわされ話し掛けられ構われている犬には
それを学ぶのが難しいわけです。

どうしても人間に例えると犬の学習能力までも人間化してしまう事に陥りやすいのですが
褒められる事を「快」と感じる為のプロセスは人間も同じ事です。
人間は言語能力によって自然に「いい子ね」を「快」=報酬と理解できます。
メリハリが無く、距離ある関係を築けない飼い主が褒め言葉は「快」=報酬であると教える為に
オヤツ、オモチャを一時的に使うのではないでしょうか。

58 :わんにゃん@名無しさん:03/12/04 09:31 ID:9QwuVzqK
>>57
>犬は「褒められると嬉しい」ということを人間の赤ん坊のように
>人の表情や言語から自然に学べないわけです。

赤ん坊以上に敏感だよ。

59 :わんにゃん@名無しさん:03/12/04 15:15 ID:skiuzWjy
確かに敏感ですね。
人間は言葉で自分の気持ちを伝えることができます。
たぶん人は言葉を使うようになってから、第6感というか
動物の本能的なものを確実に失ってきたような気がします。
犬は吠える、ボディランゲージ、カーミングシグナル、
そして、動物の本能的な何か(第六感)?で自分の意思を伝えたり
相手の意思を感じ取ったりするんだと思います。

この第六感はすごいもので、
例えば、人が犬を褒める時、あいまいに褒めると全然伝わりません。
でも心の底から褒めると伝わりますよね?
人が人を褒める時は、ある程度までなら騙すことができます。

犬ってすごいなぁ。



60 :わんにゃん@名無しさん:03/12/04 16:11 ID:9QwuVzqK
>>59

>犬ってすごいなぁ。

俺はそれがすべての出発点だと思う。
そのうえで「おやつ」よりも魅力のある飼い主になりたい。

61 :わんにゃん@名無しさん:03/12/04 20:53 ID:ZjpDJM96
飯と親を比べてる奴はいるのか?

ラーメンと親父比べてやはり親父だよって思うのかな
 
             いそうな気もするがw

62 :わんにゃん@名無しさん:03/12/05 00:10 ID:TqOl8jUh
犬だったら比べると思いますね。

63 :わんにゃん@名無しさん:03/12/05 01:08 ID:aXDNtbHa
つーかセットだろ

たまーに旨いもん食いに無理して家族で食事
買って欲しいものがあれば小遣いくれて
はめ外すと怒って、説教したり

旨い物くれて、怒って、躾して
信頼関係が築けたり、築け無かったり
ラーメン食わしてくれればそれだけでいいやっ

なんての同じかな
誰も居なかったら餌も、なでなでも無いし
一人の人から発する総合てき刺激で
犬は喜んだりしょんぼりしたりだよ

64 :わんにゃん@名無しさん:03/12/05 01:28 ID:BJ1slvYa
情けないなー。
結局55は飯と自分を比べてみて
自分が劣ってることに気付いたから
飯を使うことにコンプレックスができた。
つまり食欲を使うから云々という
ゴタクを並べて自己暗示をかけたいだけ。
お互い満足な生活を送れるかどうかであって
シツケの方法がどうのこうの言ってる時点で
関係性が未熟だってこと。

65 :わんにゃん@名無しさん:03/12/06 03:45 ID:JV+J5IKz
>>56
犬の気を引くために使う餌や、褒美に与える餌と、
食事として与える餌を同じ意味合いのものだと思っているヤシ。

ファミレスで走り回って人様に迷惑をかける我が子のしつけに
「食事を取り上げてマナーを教える」以外の方法が思いつかないヤシ。



66 :わんにゃん@名無しさん:03/12/06 04:22 ID:VyjGJo2W
犬が食い物で操らずとも嬉々として従うのはそりゃ満足。
でも皆が皆全く同じ性格で、同じ能力の犬を飼ってるわけでないから
食い物抜きで躾られただのと親バカ話、恥ずかしいから言えねぇよ。

67 :わんにゃん@名無しさん:03/12/06 12:05 ID:JV+J5IKz
だから、芸を教えるなら餌を使っても良いって、1も言ってる罠。

昔、流行っただろうが、「反省猿」。反省だけなら猿でもできる、って。
まさか、あれ見てほんとに猿が反省してると思ったヤシはおらんだろう。

指示に従って犬が座れば、伏せれば、横ついて歩けば、躾が出来たと思っとるのかも知らんが、
餌で教えた時点で、それは、もう、座る芸、伏せる芸、横ついて歩く芸を教えてるんだ罠。

もっとも、しつけも芸も教えんヤシよりよっぽどエエとは思うワ。

>>64
55は餌使って教えても、ダメだったヤシなのか?
どこを読んで、そんなことがわかるんだ。妄想クンのモウソウか?



68 :わんにゃん@名無しさん:03/12/06 23:47 ID:om0mopJG
家庭犬のしつけは
「おすわり」「まて(短時間)」「ふせ」「おいで(不完全)」
程度でいいんじゃないかなあ。
あと性格や犬種によっては「つけ」は必要かもね。
それ以外の遊びの行動以外は全部『芸』の領域かなと
このごろ考えるようになったよ。

69 :コピペ:03/12/07 00:11 ID:9Bsf1zs8
【チョーク】訓練道具の基礎知識【ジェントル】
142 :Q?V?Q :03/12/06 23:56 ID:wCgfOyBX
訓練としつけを混同するがために、教え始める時期や、教え方に対する考え方の議論も噛み合わないことも多くあります。
そこで、しつけと訓練の、私なりの定義についても述べておきたいと思います。
訓 練:犬の持つ本能や習性のうち、人間に有益なものを引き出し高めること。
    子供でいえば、書き取りや算数、お稽古ごとなどにあたります。
しつけ:犬の持つ本能や習性のうち、人間に不都合なものを抑制し排除すること。
    子供でいえば、挨拶や日常作法や公衆道徳などにあたります。
一般に、訓練と呼ばれるものには「何々するように」、しつけと呼ばれるものには「何々しないように」
という色合いが強いように思えます。
当然に、前者は指示をされた一時の事、後者は四六時中、すなわち24時間に及ぶことですから、
教えるとなったら、比較にならないほどの根気を要します。
それなのに、「訓練までは必要無いけど、しつけ程度は・・・・。」とか、
「しつけは初級、訓練は上級。」と、思っている方も多いのです。
また、できあがったという証明にしても、「する」事の証明は、やってみせればそれで済みますが、
「しない」事の証明は不可能に近いほど困難です。
それゆえ、多くの訓練士が「初級訓練」や、「服従科目訓練」をもって、「しつけ」と称して教えているのです。
また、服従訓練と呼ばずに、服従科目訓練と呼んだのは、昨今は犬に服従性を身に付けさせる事なく、
それぞれの科目の形だけを教える人が多いからです。


70 :☆重複☆:03/12/07 00:15 ID:o7fcZ+7g
★飼育・しつけに関するQ&Aスレッド★part8
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/dog/1063586415/

71 :わんにゃん@名無しさん :03/12/07 00:53 ID:9Bsf1zs8
Q&Aとは、全く主旨が違うと思いますよ。
むしろ、以前あった、【ごほうび】陽性強化法って【しつけ】スレッドと
同じような内容ですし。

72 :わんにゃん@名無しさん:03/12/07 00:54 ID:Ws11xzjt
>>69
電波の言をコピペするな

73 :わんにゃん@名無しさん:03/12/07 02:14 ID:+0F2kUE9
>指示に従って犬が座れば、伏せれば、横ついて歩けば、躾が出来たと思っとるのかも知らんが、
>餌で教えた時点で、それは、もう、座る芸、伏せる芸、横ついて歩く芸を教えてるんだ罠。

生殖器のあるなしだけで犬の存在価値を云々するのと
似たような価値観だな。視野が狭すぎて個人の嗜好のみ。


74 :わんにゃん@名無しさん:03/12/08 18:11 ID:b8kcNtcg
そうかな。俺は67を読んでなるほどなと思ったぞ。
それより、アンタの生殖器のあるなしだけで犬の存在価値を云々
という文の方が意味不明ぞな。
それにこの話題は、つまるところ、個人の嗜好の話だろ。


75 :わんにゃん@名無しさん:03/12/08 18:23 ID:hQMQ+mqN
犬の訓練所・しつけ教室 統合スレPART1
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/dog/1033979672/l50

【チョーク】訓練道具の基礎知識【ジェントル】
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/dog/1067241111/l50


76 :わんにゃん@名無しさん:03/12/09 01:04 ID:vdj8heCH
>>69
また、服従訓練と呼ばずに、服従科目訓練と呼んだのは、昨今は犬に服従性を身に付けさせる事なく、
それぞれの科目の形だけを教える人が多いからです。

良くワカル。事実知り合いにいる。
同僚の家の犬、競技会でトロフィーや賞状たくさん貰ってたが、
家中の人が咬みつかれてた。
訓練士は、餌で教えてたらしい。
命令に従って、何でもするのを見せてもらったことがあるが、
犬の機嫌が悪い時、体を触ると怒って咬んできてた。
ああいうのは服従訓練できてるとは言わないよな。



77 :わんにゃん@名無しさん:03/12/09 12:37 ID:mFoJmdqP
>>76
笑いごとじゃ無いけど

>同僚の家の犬、競技会でトロフィーや賞状たくさん貰ってたが、
家中の人が咬みつかれてた。

楽屋で機嫌の悪いお笑い芸人さんみたいで吹き出した。

78 :わんにゃん@名無しさん:03/12/09 22:14 ID:VC/zzVOt
服従訓練っていうけど、気違い犬以外はもともと服従する動物だろ?
犬に服従させる訓練じゃなくって、
人間が『ボス』としてふさわしい存在になれる訓練が必要なんだろうと思う。
だから釣り餌を使って服従させたりするのは、かなり抵抗があるんだが。

79 :わんにゃん@名無しさん:03/12/09 23:24 ID:oX2hBsoF
>>78
すごい意見だな。大いに賛同する。
着眼点を変えるとこんなに明確に見えるものなのかと驚いている。
同僚に是非聞かせてやりたい。
>>55の意見も呆れながらもすごいと思った。
あの美人教師以来、方法はどうでもいいと、誰も言わなくなってる。

80 :わんにゃん@名無しさん:03/12/09 23:31 ID:RTWMsiz0
(手・з・) 手乗り鳥 総合スレ (乗・з・) 3
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/pet/1070313832/l50
大中小インコから文鳥その他カラスでも何でもどうぞ(*・з・)
ペットとして鳥チャソの魅力を知らない人って、結構いるみたいだけど
喋って遊んで、ご主人様に愛情を注ぐベストパートナーはいないでしょ〜
鳥が人にベタベタ。そこに魅力があるかわいい鳥チャソ自慢をどうぞ(鳥・з・)
世に魅力を知らしめましょう!!

81 :わんにゃん@名無しさん:03/12/10 10:13 ID:GQ6apSVl
55
今、読んできたよ。
たしかに、呆れちゃうほどすごい意見だね。
それとこれとは違うだろ〜と思いながらも、
結局、そおか〜、同じだよな〜と思ってしまう。
う〜ん。。。。。。。。
やっぱsり、同じだ。うん。

82 :・・・・黒豆:03/12/10 22:57 ID:76h4l5ZW
「アイコンタクト」

悪徳商法の一つに、消火器の訪問販売があるという。
「消防署の方から来ました」と言って、いかにも公的な販売を装うのである。
消防署の人間で無いことがばれても、問題は無い。私は、消防署のある方角からきたのだから。

「トリーツやキューキュートイを、自分の目の前に持って犬に見させる」

犬は、あなたの方を見ているのである。断じて、あなたを見ているのではない。






83 :わんにゃん@名無しさん:03/12/10 23:32 ID:GKROdvig
すべての犬に服従心て必ず備わっているものなのだろうか?

84 :わんにゃん@名無しさん:03/12/11 01:12 ID:/T8zA2aU
>>82に禿げ同

85 :わんにゃん@名無しさん:03/12/11 18:05 ID:2B+xa02P
>>83
群れをつくらない犬種には備わってないのかもしれないな。
あと人為的につくられてから永い時間の経った犬種とか。

86 :わんにゃん@名無しさん:03/12/11 18:10 ID:1RJO8yxw

パチパチパチ。
オーィ! 黒豆さんに、座ぶとん一枚!!

難しい事を教えるのに餌使うならまだしも、
教え始めの最初くらいはせめて、努力しろよな。
情けないと思わんのかな?





87 :わんにゃん@名無しさん:03/12/11 18:23 ID:K59XVye1
おやつ使うと興奮しすぎてダメだ。うちは。

88 :ポクテ:03/12/11 19:33 ID:9XFLUeae
 犬はなぜ飼い主のいう事を聞くか? 
 
 犬は元々群れで生活していましたよね。 群れにはリーダーがいます。 
 リーダーは群れの皆をまとめる力がないといけません。
 それは狩をして皆の飢えをしのぐ役目も時には引き受けなければ
 ならないという事です。  ではリーダーはどうやって決まるか? 
 力で決まります。 よくマウンティング、といって犬の上に軽く
 かぶさり上下関係をはっきりさせるといった事ををするでしょう。
 リーダーの言う事は絶対です。 
 つまり日頃から上下関係をはっきりさせて、餌もきちんとあげてれば
 おやつが無くてもいう事は聞くはずです。 いう事を聞かなければ
 群れから追放されてしまうんですから。   
  
 うちの犬はおやつが無くてもいう事を聞きます。 もちろんおやつが
 あったほうが反応はよくなります。 しかしおやつがなければ何も
 いう事を聞かなくなってしまう様では本当に信頼されてないという 
 ことです。              
      
  まぁ、本当に素手で成犬と人間が戦ったら絶対犬のほうが強いし
  犬も自分が強いってこと、なんとなく分かってるんじゃないかな?
  でもしつけがエスカレートして虐待になってしますケースも少なく
  ありませんし・・・。 犬が痛がるのが嫌・という人は、子犬の頃
  に一度厳しくしかった方がいいと思います。やりすぎはダメですよ! 

89 :わんにゃん@名無しさん:03/12/11 19:56 ID:3p78uDPl
>>82
絶対違う、と思う。微妙な言い回しになるが、犬は
「トリーツを持っているあなた」「キューキュートイを
キューキュー鳴らしてくれるあなた」を見ているはずだ。

90 :わんにゃん@名無しさん:03/12/11 19:57 ID:3p78uDPl
連続悪いが、俺はおやつ否定派だが・・・。

91 :わんにゃん@名無しさん:03/12/11 20:41 ID:ldjl9+ep
おやつ使おうが、おもちゃ使おうがどっちでもいいけど
何度も同じことを繰り返すという、習慣付けが大事じゃなかろうか。

92 :わんにゃん@名無しさん:03/12/11 21:03 ID:2B+xa02P
>>91
それは単なる条件反射であって、
オレは犬に『従う喜び』を感じてほしいと思うんだが。
従うっていうのに語弊があるなら『人間世界で一緒に生きる喜び』かな。
オヤツのしつけでそれが実現できるようには思えない。
できるのかもしれんがな。

93 :わんにゃん@名無しさん:03/12/11 23:33 ID:1RJO8yxw
86だが。

>>89へ。   おやつ肯定派への、微妙な嫌がらせか?
「あなたの方を見ている」よりも、更に、厳しい表現になってるぞ。

まるで、
あなたの価値は、「トリーツを持っている」と、「キューキュートイを鳴らしてくれる」
しかないように聞こえるぞ。

もっとも、そうだな。

次第に、餌やおもちゃを使わなくなっても、
犬はけなげに、次こそ、今度こそと期待を続ける。




94 :わんにゃん@名無しさん:03/12/12 18:55 ID:fSjg760M
無意味な改行・・
あんたアフォでつか?!

95 :わんにゃん@名無しさん:03/12/13 00:12 ID:L510nkMv
餌なんかあげなくても、犬は主人と認める人の言う事はきく。と思う。
うちの親父は、犬に食事をあげた事なぞないし、散歩もめったに行かない。
もちろん犬に暴力的な事もしない。でも、うちの犬は、親父の言う事を一番きくし、
親父のそばにいる時が一番落ち着いてるし、うれしそうだ。
餌係のお袋や、散歩係の俺は、内心面白くない。

96 :動物専門生:03/12/13 20:59 ID:9nkm3jo3
じゃあ、なぜうちの学校の先生達は、餌で教えているんでしょうか?
昔の訓練士といわれる人たちは、犬を叩いて教えていたそうです。
それは、動物愛護の精神がなかったからです。
叩いたりして教えると、力の強い人のいうことしか聞かなかったり、
子供や女の人には、逆に噛み付くようになるのだそうです。
だから、私達は犬の心を考えて、犬が喜んで、自らの意志で人のいうことを聞くように、
行動心理学を勉強して、人と良い関係を作れる優しい犬を育てるために餌を使うのです。
犬に痛い思いをさせないでいいのですから、その方が良いに決まってます。


97 :わんにゃん@名無しさん:03/12/13 21:24 ID:BtcO4YCs
>>96
エサで釣る方が効率がいいからに決まってるだろ。

そもそもエサで教えるのなんか、行動心理学どころか、
単に条件反射を刷り込んでるだけで、
犬の知性を全然認めてないアフォ手段もいいとこだ。
つまり、その学校の先生は訓練能力が無いグズってことだな。

警察犬や盲導犬なんか、体罰もなければエサで釣って教えたりもせず、
非常に高度に躾けられているわけだが・・・。

98 :動物専門生:03/12/13 21:42 ID:9nkm3jo3
嘘つかないで下さい。
某盲導犬協会の歩行指導員の先生に盲導犬の訓練について教わったこともあります。
盲導犬の訓練は、動物愛護の精神に基づいて訓練してますから、餌も使ってました。
テレビで見た聴導犬の訓練も餌を使ってました。
警察犬は、体罰使ってダメな犬は使い物になんないって聞きました。


99 :わんにゃん@名無しさん:03/12/13 22:07 ID:GLU5kLwM
いるんだよねこういうの。それも山ほど。
動物の専門学校で行動心理学?笑わせるな。
何で大学いかないのさ? 行けなかったんでしょ? 学力足りないから。
図書館に並んでるような日本語の本を何日もかけて読んで、
行動心理学勉強した気になってるの? ふーん。
そりゃ「餌付け」訓練で犬の気持ちを尊重した気になるよな。バカだから。
この手合い多いんだよね、高校出て2年専門に通って。
2、3頭の受け持ちにツケスワレフセマテコイ教えて、ハウス教えてさ。
それでわけのわからん家庭犬ナントカトレーナーの名刺配り歩いて
ペットショップでしつけ教室やって先生と呼ばせてるやつ。
言っても無駄だから放置したほうがいいよ。
国語力あったらそもそも専門なんか逝かないんだからw



100 :わんにゃん@名無しさん:03/12/13 22:13 ID:GLU5kLwM
ついでに先生の名前書いてみてよ。
その先生が本当のこと言ってるかどうか教えてあげるよ。

101 :動物専門生:03/12/13 22:46 ID:9nkm3jo3
うちの学校の先生はちゃんとした先生ばっかりです。
犬のトレーナーになるための大学なんてありません。ちゃんと調べてから言って下さい。
動物行動心理学と言うのは、ちゃんと科学的根拠に基づいています。
「気持ち」を尊重するのではなく、行動を分析して訓練するんです。
経験だの感だのを頼りにする人よりも、よっぽどきちんとした訓練方法です。
資格だって、ブッタタキ訓練士の資格より、社会的信用度が高いそうです。
100さんへ。個人名を出していけないことも知らないのですか。

102 :わんにゃん@名無しさん:03/12/13 23:11 ID:VASuAH9h
>犬のトレーナーになるための大学なんてありません。ちゃんと調べてから言って下さい。

動物の行動心理学とは学とつくように学問であります。
現代日本において真剣に学問をやろうという人間の多くは大学へ進学します。
高い学費を払って犬にエサを与え、芸をさせるのが学問でしょうか?

>動物行動心理学と言うのは、ちゃんと科学的根拠に基づいています。
>「気持ち」を尊重するのではなく、行動を分析して訓練するんです。

心理学と名のつくようにそれ自体が科学なんだよ。日本語のわからない人だな。
それに基づいた訓練なんてみんなやってるの。ことさら強調しないだけで。
もったいぶって従来の訓練方法とは違う新しい訓練です、とか嘘をつかないだけで。

>経験だの感だのを頼りにする人よりも、よっぽどきちんとした訓練方法です。

そういう人を非難しながらの授業なのね、あなたの先生の授業は。

>資格だって、ブッタタキ訓練士の資格より、社会的信用度が高いそうです。

ほーら、あなたの学校は嘘をついてる。だから資格の名前だけでも出してごらん。
JKC公認訓練士w、みたいな、資格の称号くらいは出してもいいでしょ?
それさえ出せないのならあなた自身、うすうす詐欺に引っかかったことに気づいてるんだ。
正直になったほうがいいよ、修行に与えられる期間は長いようで短いよ。じゃあね。



103 :動物専門生:03/12/13 23:26 ID:9nkm3jo3
うちの学校は嘘なんかついてません。
合格すればちゃんとしたトレーナーの資格だってとれます。
ちゃんと、論理的に理解していない人は、オーナーさんに論理的に説明できません。
家庭犬は、オーナーさんの言うことを聞くのが大切なので、
私達が犬の訓練ができることなんかより、犬の訓練を教えれることが大切なんです。
これからの時代、必要とされるのはそういうトレーナーなんです。
それと、HPにも出てるすごい立派な学校です。詐欺なんて言われると不愉快ですからやめて下さい。

104 :わんにゃん@名無しさん:03/12/14 00:21 ID:0u/HDHFU
>>96
>じゃあ、なぜうちの学校の先生達は、餌で教えているんでしょうか?

ところで、なぜ先生たちは餌で教えてんの?

105 :動物専門生:03/12/14 00:29 ID:Cx7VNTdd
104さん
だから96で書いたじゃないですか。良く読んで下さい。
先生は、「犬の心を考えて、犬が喜んで、自らの意志で人のいうことを聞くように、
行動心理学を勉強して、人と良い関係を作れる優しい犬を育てるために餌を使うのです。」
明日は休みだけど、犬の世話に行くのでもう寝ます。


106 :わんにゃん@名無しさん:03/12/14 00:48 ID:0u/HDHFU
>>105
そこの部分は読んだけど、
なぜ餌を使った方が、餌を使わない方法より、
犬が喜んで自らの意思で人のいうことを聞くようになるのかがよくわかりません

107 :わんにゃん@名無しさん:03/12/14 01:17 ID:9ypVgxym
トレーナーの資格がなんなのか書けないあたり
102は図星のようだ。
この子は自分がカモにされてるのではないかと不安だに1票

108 :わんにゃん@名無しさん:03/12/14 02:21 ID:QnkBnK5f
強制訓練の連中って
なんで陽性強化の連中に
絡みたがるんだろうね。
酒癖の悪いオヤジみたいだな
自分のやりたいように
やりゃーいいだけじゃん。
結果さえ出してりゃ
客もつくべ?


109 :わんにゃん@名無しさん:03/12/14 06:08 ID:ufW+2pZs
今度こっち来たのか?訓練カルトは

110 :わんにゃん@名無しさん:03/12/14 11:21 ID:FNvtBuL0
陽性強化の連中などというものは存在しない。
自称陽性の連中がうろうろしてるだけ。

で、自主性の強い性格の犬に餌と褒めだけでトレーニングして、
犬が飼い主に挑戦的になって(あたりまえだ)、
飼い主の日常生活に問題があるとか言って誤魔化して、
誤魔化しきれなくなると「専門家の助けが必要ですね!」なんていって、
警察犬訓練所に押し付ける。

噛み・吼えの悪癖矯正のできる陽性トレーニングなんかできるわけない。
できたとしても5年がかり、それを素人の飼い主にさせる、すなわち
そのあいだ飼い主は噛まれまくり。いいよな御託並べるだけでカネ貰えてw

111 :わんにゃん@名無しさん:03/12/14 11:32 ID:9US8HaHc
ペット大好き掲示板です。
http://iboard3.to/bbs.cgi?id=pet3


112 :わんにゃん@名無しさん:03/12/14 16:11 ID:21WTmjQ6
どっちでもいいんでない?
犬の本能を逆手に取って人間の都合の良い様に洗脳するだけなんだから。

113 :わんにゃん@名無しさん:03/12/14 18:23 ID:iMrxSUMo
110に同意。
それと専門生の君は、学校の言う「社会的認知」のあるトレーナー資格が
本当に社会的に評価の高いものか、大人の人に判断してもらったほうがいいと思う。
文章を読む限りそこの言い分しかしらないようだし。
警察犬訓練士にカスが少なからずいるのは事実だけど。
それでもインチキ度では、叱らない躾とか陽性とかヨーロッパ式とか標榜してる連中のほうが上だぞw

114 :わんにゃん@名無しさん:03/12/14 18:29 ID:XlY4caBd
芸事を教えるのはある意味「陽性」的な方法が望ましいかも。
だけど、躾けはそんなちんたらしたやり方だけでは無理。

115 :わんにゃん@名無しさん:03/12/15 01:01 ID:mF54jHLu
>>108
 1.110が言うように、皺寄せを受けるから。
 2.騙されている人が気の毒だから。(例えば、この専門行ってる子、俺は正直可哀想に思うよ)
 3.逆の方(自称陽性が、強制を非難する)が、多い。本見ても、セミナー行っても歴然。
 4.空論、机上論で偉そうな事を言うやつが嫌われるのは、どこの世界でも同じ。
  (天下りで来た、畑違いの上司にとやかく云われりゃ、腹立つだろ。)
 5.不勉強なやつが多すぎる。(ほとんど、自称にすぎない)
 6.その割に、逃げ道だけはしっかり用意している。
  (某有名陽性強化のインストラクターの教材には、逃げ道の受け答えのマニュアルまで用意してある。)
  そんな事教える前に、きちんと犬の扱いを教えろよ。
 7.大量指導=無責任指導のトレーナー育成。
 8.犬には、陽性強化を唄っていながら、人には、まさに陰湿な上下間系びっちり。
  (自分達に尾を振らない受講者は、絶対許さない、まさに強制指導法。)
 9.一階梯毎に、金を取り続けていく手法は、まさにタケノコ商法。
10.モデル犬を使った実演のみ。出来上がった犬をやってみせても、役に立たない。
  (実際困ってる奴の犬を扱ってやって見せてみろ。)
11.実演中、おやつを犬の足下に投げたら、即、喰ってた。拾い食い止めさす訓練だったのに。
  (実演でトレーナーが用意してたパンは食べなかったのに何故?)
  そしたら、退場させられた。心の狭い連中だ。
  現実に応用できないようでは、ただの芸だろ。

まだまだ言わないと、わかって貰えないか?
ところで、何か?反論、大歓迎。

116 :わんにゃん@名無しさん:03/12/15 04:15 ID:oaK9B009
>>115
唯の偏見。
君のような人には強制訓練してる代表みたいな顔はしないで欲しい。
陽性が、強制を非難する元凶は君みたいな偏見だけでモノを言う人。


117 :110:03/12/15 10:12 ID:adiKTn4y
>>115
藁た。禿同。
でもムダムダ。聞いてることにまともな答えは返ってこないよ。

PETSにしても、現状の自称陽性トレーナーの勉強不足と技術のしょぼさは十分にわかってるはずなんだから、
理論の優性だけを語るのはいかがなものかと思うよ。漏れにいわせりゃ共犯者だ。
テリーライアンの念頭にある「ワンちゃん」と、相当かけ離れた状態に犬がなってから、
犬の躾を考え始める飼い主がほとんどだって知ってるくせに。
今商売してる自称妖精ちゃんたちでは、一般人が手ごろな金額の投資で矯正できないと知ってるくせに。



118 :いい子(115):03/12/15 12:15 ID:mF54jHLu
>>116
>>唯の偏見。
偏見と言い切るには、それぞれについて、正当な見解を示して欲しいものだ。

>>強制訓練してる代表みたいな顔はしないで欲しい。
「強制訓練してる一員」としてカキコしたのだが。
ところで、君は陽性推奨の代表なのかい?

>>陽性が、強制を非難する元凶は君みたいな偏見だけでモノを言う人。
「陽性が、強制を非難する」現実は認めているようだね。

ところで、116も学校にバカ高い寄付金納めたクチか?
それとも、ああいう世間知らずの純真な子から、巻き上げる側か?
まあ、それはどっちでもいいけどよ。偏見の根拠だけは、きちんと答えてくれよ。


119 :わんにゃん@名無しさん:03/12/15 19:51 ID:74/b7yqy
強制訓練手法派も陽性強化手法派にもカスもいれば、うまいヤシもいるというだけよ。
強制派だってまったく褒めないわけじゃないし、陽性だって叱らないわけじゃない。
どちらも逃げ道だってプロは用意している。なんでもかんでも餌使うのもどうかと思うが、
何かにつけてジャークするのも同じよ。目くそ鼻くそ笑う次元の話。


120 :115:03/12/15 21:52 ID:mF54jHLu
>>119 強制派だってまったく褒めないわけじゃないし、

勘違いしてるみたいだからいっとくけど、102の人も言ってるように
簡単に強制派とわけて言ってるだけで、誉める事なんて当たり前にみんなしてるよ。
訓練自体、そんな言葉を騒ぎだす以前から、陽性強化法で教えてるしな。
強制容認派で、陽性強化法や誉める事に文句つけるやつなど、まずいないと思うぞ。
強制訓練士=全て強制で教える、なんて思ってるやつが未だにいる事に驚いた。
まあ、わかってないのは、あんただけだと思うが。



121 :119:03/12/15 22:28 ID:74/b7yqy
115、そこまでわかってんなら、なぜ陽性強化手法を目の仇にする?褒めるのにボール
使おうが、餌使おうが、はたまた声がけだけで褒めようが、陽性強化手法に変わりはないだろ。
餌なきゃやらないも、チョークなきゃやらないもつまるところ一緒だと言ってるのよ。
強制手法だって、うまいやつは最後は罰なしで犬を扱えるようになるわな。いつまでたっても
ぎゃんぎゃん言わせて、いう事聞かせることしかできないのはカスだわな。餌使ってるヤシも
いつまでも餌に頼っているんじゃしょーもないわな。その前提で話しなきゃ目くそ鼻くそだって言ったのよ。
まあ、文盲なのは、あんただけだと思うが。

122 :わんにゃん@名無しさん:03/12/15 22:47 ID:zl//R+Lk
陽性強化っていっても、逆の視点から見れば
『陰』を意識させて初めて成り立つやり方じゃないですか。
人間が気にくわない行動をしたら犬を無視しようなんていうのは
何が陽性かって思うんですよ。
おやつをやって『陽』を強調するんではなく、
わざと無視するような陰険な方法でもなく、もっとスムーズに犬と仲良くやってけないかなあと。
人間も動物なんだから感情に任せてひっぱたいて、
感情に任せてそのあと謝って、じゃ、なんか悪いのかなあ。
そういうのは犬はわかってくれないのかなあ。

123 :わんにゃん@名無しさん:03/12/15 23:03 ID:yzVnNuBk
119=121に一票

124 :目くそがたまって文盲君:03/12/15 23:27 ID:EPuPW3z0
119へ
ざんね〜んでした。文盲君はここにもいますよ〜。
もっとも、あなたに言われるほどでもないと思うけどネ。
あなた、ちゃんとスレを全部読んでから参加してる?

>>なぜ陽性強化手法を目の仇にする?
だから、便宜上、陽性君と呼んでるだけで、
115さんも言ってるけど、陽性強化手法そのものについては誰も否定してないじゃん。
否定しているのは、餌を使うこと。それも、しつけに関して。

>>褒めるのにボール使おうが、餌使おうが、はたまた声がけだけで褒めようが、陽性強化手法に変わりはないだろ。
だから、餌と、誉めるじゃ大違いだって、何人もが言ってんじゃん。

あなたは、文字は読めるみたいけど、読解力がないのかな?
まあ、あなたは真のくそみたいだから、頑張って勉強して
目くそか、鼻くそになれる日がくるといいネ。またカキコにおいでネ。

125 :目くそがたまって文盲君:03/12/15 23:34 ID:EPuPW3z0
119へ
ざんね〜んでした。文盲君はここにもいますよ〜。
もっとも、あなたに言われるほどでもないと思うけどネ。
あなた、ちゃんとスレを全部読んでから参加してる?

>>なぜ陽性強化手法を目の仇にする?
だから、便宜上、陽性君と呼んでるだけで、
115さんも言ってるけど、陽性強化手法そのものについては誰も否定してないじゃん。
否定しているのは、餌を使うこと。それも、しつけに関して。

>>褒めるのにボール使おうが、餌使おうが、はたまた声がけだけで褒めようが、陽性強化手法に変わりはないだろ。
だから、餌と、誉めるじゃ大違いだって、何人もが言ってんじゃん。

あなたは、文字は読めるみたいけど、読解力がないのかな?
まあ、あなたは真のくそみたいだから、頑張って勉強して
目くそか、鼻くそになれる日がくるといいネ。またカキコにおいでネ。

126 :目くそがたまって文盲君:03/12/15 23:43 ID:EPuPW3z0
ごめんね。2重カキコになっちゃった。

ところで、123も、せっかく訓練所に数年居て、中途半端な知識があるなら、
投票だけじゃなくなんか言えばいいのに。

127 :PETS ◆G5LnvjoBuk :03/12/16 00:28 ID:TN0cGXvi
横レスですいません。

>125さん、

これまでのレスを読んだ上で、「餌と、誉めるじゃ大違い」というご指摘がどうしても
よく分からないのですが、「否定しているのは、餌を使うこと。それも、しつけに関して」
とのご意見、もう少し具体的に教えて下さい。個人的にはフード肯定派でも否定派でも
ないのですが、「絶対に餌は使うべきではない」とは思いません。
ここでは、躾において、「餌は全く利用すべきではない」というご意見の方が多いように
思うのですが、125さんが便宜的に「陽性君」と呼ばれている方々にも完全に納得できる
程のご意見はないように思えます。個人的に非常に興味のある内容なので、
是非ご意見ください。





128 :目くそがたまって文盲君 :03/12/16 02:16 ID:3HSB4N4z
ひょえ〜。ごめんなさい。ごめんなさい。ごめんなさい。
反省してます。もう、偉そうなことは言いません。ゆるしてください。
PETS先生が、この板にお越しになるなんて知りませんでした。
これまで、みんなも好き勝手言ってたのに、オイラが書き込んだ途端にお越しになるなんて。。
それにしても、ど、ど、どうしてオイラに白羽の矢が立っちゃたんだろう?
お願いします。1さん、助けて下さい。お願いします。




129 :目くそがたまって文盲君 :03/12/16 02:18 ID:3HSB4N4z
ひょえ〜。ごめんなさい。ごめんなさい。ごめんなさい。
反省してます。もう、偉そうなことは言いません。ゆるしてください。
PETS先生が、この板にお越しになるなんて知りませんでした。
これまで、みんなも好き勝手言ってたのに、オイラが書き込んだ途端にお越しになるなんて。。
それにしても、ど、ど、どうしてオイラに白羽の矢が立っちゃたんだろう?
お願いします。1さん、助けて下さい。お願いします。

130 :110:03/12/16 11:10 ID:/Qk5dkuW
PETS先生はじめまして、前スレ終盤、緊張感のあるいいやりとりでした。
あの後どうして続かなかったんだろう。もったいない。
降臨ついでに117で(言葉が悪いのは謝罪します)書いたこと、
お答えいただけませんか?
現状の陽性・叱らない・新しい外国のトレーニング、を看板に掲げる、
115の書いてるとおり「大量指導=無責任指導のトレーナー育成」や、
トレーナーの技術のなさ、(口はうまいけど)、経験不足で商売を始めさせること、
飼い主の時間と資金に見合った矯正法の提案をしない点、
などなどについて、JA○Aと関わりをお持ちであり(と書いておられましたよね?)、
理論的依拠の対象となっている先生はどうお考えなのか?
お話できれば幸いです。

聞かれてないけどw、訓練の導入部でエサを用いることにはわたしは反対しません。
しかし、陽性トレーナーさんが飼い主に指導しているところを数回見ましたけど、
明らかに「取引」で使ってましたよ。





131 :110:03/12/16 11:23 ID:/Qk5dkuW
ついでに、可哀想な専門学校生の書き込み見て、
どう思われたか率直な感想、お聞かせください。
わたしはこの書き込みこそが

「陽性トレーニング」

のわが国における実態を詳らかにしていると思います。


132 :1:03/12/16 13:47 ID:A75h/R//
>>127
性格は犬によってさまざまだから、しつけの方法論もそう単純なものじゃありません。
オヤツでしつけなければならない状況もあるのは理解できます。
でも、たとえば初心者向けのハウツーで
『犬はオヤツでしつけるもの』『オヤツを使った方が効果的』
のような記述にはかなり違和感を感じています。
『おまえがいうことを聞いてくれて私はうれしい』ということを伝えるために
食べ物を使うということへの違和感でしょうか。
まずは、感情のやり取りでしつけることを試してみて、
それがどうしてもうまく行かないときは
(飼い主としての敗北感を充分に感じながら)オヤツを使ってみる、
っていうんなら納得できるんですけどね。


133 :Q?S?V:03/12/16 15:14 ID:nLB57/AX
一気に、大局面を迎えましたね。
目くそ君、何と情けないというか、賢明というか。
でも、大いに楽しませてもらいました。

PETSさんの興味は、ここに集まるみんなの興味だと思います。
また、じっくり考えて書き込みしたいと思います。


134 :わんにゃん@名無しさん:03/12/16 19:20 ID:2Uhh5/NA
激論期待age!

135 :わんにゃん@名無しさん:03/12/16 20:32 ID:YGSqXbMK
ちょっと待て!頭の悪い訓練士諸君!!君たちは利用されるのがわかっているのか?

今世、獣医師界は供給過剰にある。その打開策として脚光を浴びているのが行動療法だ。
高額医療器機等の初期投資もなく開業でき、今後増加の一途を辿る事は明白だ。
医療事故訴訟が獣医療にまで及ぶ昨今、リスクを負わないこの分野は、
犬好きだけで獣医学科に入学した、満足に解剖も出来ない連中にとって羨望の道だ。

「餌を使う事を洗脳された人」の考えを改める事は或程度は出来よう。
ただし、どんな素晴らしい意見が出ようとも、
「餌を使う事を洗脳している人」が考えを改める事は有り得ない。飯の種だから。
逆に論理武装を行ない、素晴らしい意見への対抗理論をも商売に利用するだろう。

得意ぶって知識を晒して自己満足するもよし、黙るもよし。無い頭で考えたまえ。

136 :わんにゃん@名無しさん:03/12/16 21:23 ID:xdyazYsC
逆にボールを使って意欲を引き出すのは
どうなんだ?
ボールもフードもルアー(釣り)であることは
変わらないと思うのだが。
なんか、犬に妙な期待しすぎな気がする。


137 :わんにゃん@名無しさん:03/12/16 22:16 ID:he89x9b/
知人のゴールデンが太りすぎでした。
トレーニング熱心な飼い主で、
通っている教室の先生の指導どおり小さいオヤツを使って毎日訓練。
たしかに、素人目にも服従は良く入っており、脚側中もアイコンタクトばっちり。
……ただ、脚側行進から停止したときに、ダラーと涎を垂らすのがイマイチかな(^^)
ま、まあ、そこらへんは趣味の問題で、別にいいんですけど。

本題ですが太りすぎたので教室の先生に相談したらなんと言われたと思います?
「健康面も考えてカロリーの少ない、自然の材料だけを使ったトリーツに変えましょう」
それで彼女はいま、先生に勧められたトリーツで日々訓練に励んでいるわけですが。
なんかちがうんじゃ、と思うのは漏れだけ?

138 :PETS ◆G5LnvjoBuk :03/12/17 00:21 ID:BJtag9pK
110さん、1さん、はじめまして。

>>117でのご指摘は、個人的にはそう思われても仕方がない部分があると思います。

逃げるわけではありませんが、協会のトレーニングプログラムについては
全部を存じ上げません。ただ、1さん、110さん、115さん他が批判される趣旨は
大方想像できます。私はその是非というより「賄賂と報酬の違い」を頭では理解しながら、
「なぜ無意識に訓練者が餌に頼ってしまうのか」といったトレーナーの心理と
「そのトレーナーの行動によって犬の行動心理にどんな影響を与えるか」
についての方が興味があります。

トレーナーさんは勉強不足というより、あくまで私の印象ですが、
逆に色々勉強しすぎて、系統的に整理出来なくなっているような気がします。
行動科学という分野においても、オペラント心理学(行動分析学)、
生物学的色合いが強いエソロジー、比較認知心理学を主体とした比較行動学
(本当はステレオタイプに分けられないのですが)等、行動や心理を考察する上で、
同じ哲学的枠組みでは理解できない理論を、ごっちゃまぜに勉強している気がします。

これは、動物専門生さんが、>>101で「気持ちを尊重するのではなく行動を分析して訓練する」
と教えられながら、一方で、>>96のように「犬が喜んで、自らの意志で人のいうことを聞くように教える」
といった「経験だの感だのを頼りに」する主観的判断基準から逃れられない説明を受けていることから推察しました。

行動学は「心とはなんぞや」という問いに対する哲学的立場が変われば論理展開は間逆になる学問です。
科学理論は論理体系を知らずとも優れた利用価値があるべきですが、方法論だけを捉えて科学的であると
思い込まない方がよいとは思いました。

本題の方ですが、要約すると「餌は賄賂性の匂いが強いので抵抗感がある」
「餌を使った訓練方法が声高になると本質を見失う」ということでしょうか?

139 :110:03/12/17 18:10 ID:e7ipFpdG
PETS先生レスありがとうございます。上手に流されました。文章うまいですね。

 >>117でのご指摘は、個人的にはそう思われても仕方がない部分があると思います。

お認めいただき恐縮です。そうした現実から先生が目をそむけておいででないことが嬉しい。
先生の文体と修辞のファンですからw

>ただ、1さん、110さん、115さん他が批判される趣旨は大方想像できます。

想像できるというか先生は知悉しておられると思っていますよ。
自称「陽性トレーナー」さんたちの生み出す諸問題が決して、
「色々勉強しすぎて、系統的に整理出来なくなっている」からではないだろうことも含めて。
ご感想をいただけませんでしたが「陽性・叱らない」を看板にしているトレーニング業者たちが少なからず、
褒美と取引の違いが自分でも良くわかっていないくせにお金をとって人に教えて他人の犬をおかしくする。
そういったケースもたくさんお耳に入っているはずだと思っています。



140 :110:03/12/17 18:16 ID:e7ipFpdG
ですのでよけいにわたしは、

>私はその是非というより「賄賂と報酬の違い」を頭では理解しながら、
>「なぜ無意識に訓練者が餌に頼ってしまうのか」といったトレーナーの心理と
>「そのトレーナーの行動によって犬の行動心理にどんな影響を与えるか」
>についての方が興味があります。

という先生の記述には首をひねりました。
トレーナーが餌に頼る理由は明らか、そのトレーナーが当該の犬と飼い主に対して指導する自信が実はないか、
もしくはいわゆる行動心理学(総称でゴメンナサイ)を誤読しているか。
そして人格的に問題のない、すなわち仕事に誇りを持っているトレーナーなら前者はありえない。
「無意識に」という先生らしからぬ臆断に基づく記述には目を瞑りましたよ?
……実際のところ、かれらが意識的に手抜きで、相当に自覚的に確信犯でエサを取引に使っている。
こう思っているわたしは性悪説過ぎますかね?



141 :わんにゃん@名無しさん:03/12/17 18:23 ID:H9MUMoJy
『犬をしつけることが仕事になった』ヤツならともかく、
『犬をしつけることを仕事にしようと考えた』ヤツは、ちょっと信用できないな。

142 :110:03/12/17 18:32 ID:e7ipFpdG
>行動や心理を考察する上で、同じ哲学的枠組みでは理解できない理論を、ごっちゃまぜに勉強している気がします。

ごっちゃまぜな理論が縦横無尽に幅を利かせている現実は2ちゃんのしつけ関連のスレを見るとよくわかりますね。
むしろビジネスとしての妖精マンセー・ムーヴメントを一挙に市場に乗せるためあらゆる理論が使いまわされた。
わたしがいいたかったのは、先生も現状ではその片棒担ぎに見られても仕方ないんですが?ってことです。

>行動学は「心とはなんぞや」という問いに対する哲学的立場が変われば論理展開は間逆になる学問です。
>科学理論は論理体系を知らずとも優れた利用価値があるべきですが、方法論だけを捉えて科学的であると
>思い込まない方がよいとは思いました。

同感ですといいたいところですが、ようするに確立されていない方法論をバーゲンで売り出したのはだれですか?
それも確固たる論理体系を背中にしょって(る振りして)睨みをきかせて。妖精ちゃんはそれを最大の売りにしているわけでしょ?
日本語ではそれって誇大広告とか詐欺とかいうんじゃないでしょうか。どう思われますか?

本題に関しては上述のように訓練の、犬の個体差と飼い主の個人差を無視して、
「トレーニングに食べ物を使うことで技術の欠落をごまかしているように見える」
ことへの感情的反発もあるんじゃないでしょうか。

長くなってごめんなさい。PETS先生のファンなのは本当ですよ。

143 :わんにゃん@名無しさん:03/12/17 19:01 ID:0dqlNbvd
「食する」ことは、「セックス」と同じ本能の掌る行動だ。
その本能に人間が働きかけてしつけをするなど、土台無茶な話だし、
一種の冒涜、だ。

144 :わんにゃん@名無しさん:03/12/17 19:06 ID:KrUYeeFh
なんかバカばっかし・・・。
ゴタク並べてるけど、
結局、自分たちのやり方と違う方が
主流になってしまったことへの
妬みや嫉妬にしか見えないのが哀しい。

145 :1:03/12/17 19:15 ID:H9MUMoJy
>>143
それは違うな。
犬にしてみればボスに従うことも『本能』だ。

146 :1:03/12/17 19:16 ID:H9MUMoJy
>>144
たしかに御託が多くなってきちゃったね。
(´・ω・`)ショボーン

147 :わんにゃん@名無しさん:03/12/17 19:20 ID:U6TVFiZp
そうかなあ?
そこらのシツケ本より目からウロコってとこあると思うな。
個人的には、ジェントルリーダースレとココ楽しみにしてる。

148 :わんにゃん@名無しさん:03/12/17 19:40 ID:n0Ruj8iC
>>145
バカか?お前。
犬同士の集団生活の中でのボスに従う事と
人に服従することは根本的に違うのだ。

149 :Q?V?Q:03/12/17 23:20 ID:TwUgkt3v
110さん。言いにくい事をズバッと言ってくれて感謝します。

>>138
逆に「何故、餌を使うのか?」が、素直な疑問です。
感情的にいえば、「もったいない」「犬をバカにしないで」ということです。

餌を使って教えるということ自体が、相手を見くびった、
すなわち、犬の持つ素晴らしい能力を無視した方法ではないでしょうか。
「餌を使わずに教える事のできる人間以外の唯一の動物」=「犬」
「他の動物にはない、無償の愛に応える能力を持つ動物」=「犬」
餌で教えるのなら、もっと飼いやすい、ウサギでもネコでもブタでもいいじゃない。
何故、犬を選んだの?という気持ちになってしまいます。
相手の能力に応じたレベルのものを求める事こそが、相手を認める事だと考えます。
高望みをする事も、逆に、能力以下の扱いする事も好ましくはないでしょう。

そして次に、誰かに押し付けられて仕方なくお飼いになるのならともかく、
自らの意志で、犬を家族として迎える以上、努力すべきです。それが責任です。
人と犬との共同生活において、まず相手のことを知ろうとすることが大切です。
おそらく、餌を使う事による絶大な学習効果に異論を挟む人は少ないでしょう。
個々の犬の性格や感情を理解しないでも、容易に様々な事をするように教える事ができます。

しかし例えば「誉めても喜ばない」犬について言えば、餌を使って座れや伏せを教える事よりも、
「どう誉めてあげれば喜んでくれるのか」を知ろうとする事の方が、よほど重要だと私は思います。

150 :Q?V?Q:03/12/17 23:22 ID:TwUgkt3v
また、犬が持つ様々な本能のうち、どの本能を伸ばし、
どの本能を抑えるべきかということも大変重要な事だと考えます。
例えば、飼っている犬が元来は猟犬種であっても、家庭犬として飼うのでしたなら、
むやみに狩猟本能を高めるような育て方をすると困る事が多くなります。
餌に対して、通常の食事に対して以上の欲を高める事を、私は好みません。

人間の子供でいえば、「餌で教える」ことは「おこずかい欲しさにお手伝いをする」ことであり、
「誉めて教える」ことは「お母さんの喜ぶ顔を見ることで、自分が愛されているんだという
精神的安定を得るために、お手伝いをする」ことなのです。
「お母さん、お腹が痛いから代わりにちょっと買い物行ってきてくれる?」と言った時に、
「うんいいよ。いくらくれるの。」という子供を育てたいのか
「うん、いいよ。お母さんは休んでて」という子供を育てたいのかということです。

151 :Q?V?Q:03/12/17 23:23 ID:TwUgkt3v
餌を使って、「〜するようにを教える事」はできるでしょう。
しかし「〜をしなければいけないと教える事」は、はたしてできるのでしょうか?
ここが、「どうでもいい時には良くいう事を聞くが、肝心な時にはいう事を聞かない」と、
陽性強化によるトレーニングが問題視される部分だと思っています。

はたして、お金をとって教える事柄なのかという思いもあります。
勿論、それでありがたがる人や、満足する人もいる以上それでもいいのかも知れません、
しかし今一つ賛同できません。
「罰」には、副作用がある事は事実でしょう。しかし、罰の効果や副作用を知らないままに、
はたして、問題を抱えている犬に対処できるのでしょうか。

152 :PETS ◆G5LnvjoBuk :03/12/18 00:17 ID:C8PMbxFm
110さん、こんばんは。

>褒美と取引の違いが自分でも良くわかっていないくせにお金をとって人に教えて他人の犬をおかしくする。
>そういったケースもたくさんお耳に入っているはずだと思っています。

はい。実際にそういった事例も経験しています。これは以前のスレでも触れたことですが、
逆のケースも当然ございます。私は陽性強化だの強制訓練だの枠組みで言い争うのではなく、
各々失敗例をもっと深刻に考え、是正する方向に意欲が向くことを願っています。
そういった意味で、個人的には>>119さんのご意見に賛成です。

>かれらが意識的に手抜きで、相当に自覚的に確信犯でエサを取引に使っている。

そうでしょうか?少なくても私が見たことのある人達は、自覚的にはしていないように見えました。
ただ、そうでないにもかかわらず、何時の間にか無意識にご褒美袋に手が行く方もいて、
私はむしろ、その方が重症だと感じています。意識的に取引をするのであれば、
これは本当にごく初期の導入段階では効果的な場合も多々あります。フードの代わりにボール等
でも、賄賂性の強い使い方で初期導入をする訓練士さんもいらっしゃいますね。
これは計算されて(自覚的に)行っているのであれば、テクニックと言えると思いますが、
無自覚(無意識)にしてしまうのは、非常に厄介な問題だと思っています。

153 :PETS ◆G5LnvjoBuk :03/12/18 00:18 ID:C8PMbxFm
>ようするに確立されていない方法論をバーゲンで売り出したのはだれですか?

永久戦犯ですか?う〜ん…。その話題はノーコメントにさせて下さい。ごめんなさい。
ただ、若干誤解があるようですが、「確立されていない方法論」ではなくて、
「各々は確立されている方法論」なんです。それらが体系的に整理する為の、コアとなる哲学立場が
すっ飛んでいるのでおかしくなると言いたかったのです。他スレでともお話したのですが、
仮にオペラント心理学を哲学的立場として採用すれば、犬の自主性とか自由意志、心や感情は
Q?V?Qさんをはじめ、多くの方が考える一般的な解釈とは違ったものになります。
また、比較認知心理学を哲学的立場とする場合も、また違った解釈となります。
厳密な動物行動学を哲学的立場とすれば、これもまたみなさんの解釈とは違ったものになります。
大雑把に言えば、「機能」「構造」「統計」の各理論を単一で使う危険性に無頓着であり、
自己の仮説を立証するために都合のいい部分だけ抽出して正当化する傾向が強いということです。

Q?V?Qさんのご意見は、以前ご自分で「擬人化」解釈は反対だと言っておられたと思うのですが?

これは批判するわけではないのですが、観念的なご意見を述べる場合はかまわないと存じます。
しかしながら、もしお気づきにならないで擬人化解釈(心理学では内観法による素朴心理学といいます)で

>餌を使って、「〜するようにを教える事」はできるでしょう。
>しかし「〜をしなければいけないと教える事」は、はたしてできるのでしょうか?
>ここが、「どうでもいい時には良くいう事を聞くが、肝心な時にはいう事を聞かない」と、
>陽性強化によるトレーニングが問題視される部分だと思っています。

とのご質問が出たのであれば、「Q?V?Qさんの内観における主観ではそうなのでしょう」と
お答えするしか方法がなくなってしまうのです。他スレの153でお話させて頂いたように、
これは自由意志(free will)をどう定義するか、相対や比較の変数をどう定義するかで
解釈が大きく変わってしまう内容です。

154 :PETS ◆G5LnvjoBuk :03/12/18 03:02 ID:C8PMbxFm
Q?V?Qさん、

153での表現が少し難解かなと思い、補足させてください。

>「お母さん、お腹が痛いから代わりにちょっと買い物行ってきてくれる?」と言った時に、
>「うんいいよ。いくらくれるの。」という子供を育てたいのか
>「うん、いいよ。お母さんは休んでて」という子供を育てたいのかということです。

これはまさしく、社会的に好まれる応対(行動)を躾られているということですよね?

では、この子供の「本心」をどのように解釈しますか?ひょっとしたら「舌を出している」
かもしれないし、心底母親を思っているのかもしれません。また相対と比較の視点で推察すると、
「お母さんが喜ぶし、ひょっとしたらお駄賃くれるかもしれないし、行かないとお母さんが機嫌が悪くなるしなぁ」
というような、異なる動機や期待、相反する意図が並立しているかもしれません。

擬人的に言えば、相反する、あるいは拮抗するものが比較検討されて、最終的な決断がされるわけで、
どこまでの葛藤なら自主的あるいは自由意志とするか、はたまたその葛藤がどんな感情や意思で構成されているか
をどうやって判断するかを、個人の定義と変数に頼ると、その人のバイアスが強くかかった見解になります。
個人的には、最終的に重要な判断材料は「うん、いいよ。お母さんは休んでて」という好ましい言語行動そのものだと
思いますし、それが言ってみれば躾だと思います。その先はどこまで懐疑的になるかという問題で、これはどこまで行っても主観で、
それこそ、完全な自己投影を相手に望むことになると思います。

「特定の行動をする」ことは教えられたと立証出来るでしょう。観察できますから。しかし、「〜をしなければいけない」というのは
犬の本心を確かめようがないので、教えられると考えるか、教えられないとするかはあくまで個人の主観です。
また、「どうでもいい時には良くいう事を聞くが、肝心な時にはいう事を聞かない」というQ?V?Qさんの主観は
非難されるべきことではありませんが、私は陽性強化によるトレーニングがそういう犬を作るのではなく、
これは強制訓練でも起こり得ることで、どちらかの立場を特別に擁護するつもりはございません。

連続長文レスになってしまいすいませんでした。

155 :110:03/12/18 11:10 ID:DvuBELz3
PETS先生こんにちは。無教養丸出しのアホのお相手いただき感謝感激です。
もうちょっとだけお付き合いお願いできますか?
こんな話題、興味の埒外だYO! とおっしゃる場合(←すでに言ってる)はそこで止めますので。

陽性、強制の枠組みをこしらえたのは、先に書いたA級戦犯以下のみなさんですね。
くだらないですね。「いわゆる」強制でおかしくなった犬もそれこそたくさんいますよ。
ダックスにチョークチェーンで脚側教えてる訓練士、実際にいますからね。
気が狂ってる。でも淘汰されてくでしょうね。陽性ビジネスが生んだ功の部分ですね。

先生が無意識に?、そしてわたしが半ば以上確信犯じゃないの?と思うような、
妖精ちゃんの奇妙な振る舞いの原因は
何よりもトレーナー自身の経験不足からくる過信もしくは自信のなさでしょ?
犬を取り扱った頭数ならセリ市の主催者が一番多いはずですよね?
とか皮肉が飛んできそうだけど、そうじゃないのはわかってるくせに。
他人の犬、それも犬の扱い知らない初心者が変な癖つけた犬ポンと渡されてさ。
学生時代のテキスト引っ張り出してもわけわかんなくてさ、
結局その場しのぎでエサで釣ってさ、
「日常生活で犬の上位に立ちましょう」とか御託を並べるわけですよ。
だって御託を並べる以外にできることないんだもん。「現状」と何度も書いた。これが現状。
くどいけどPETS先生はこれに加担してる。













156 :110:03/12/18 11:32 ID:DvuBELz3
専門学校生が可哀想なのは、これへの反論なかったけど、数頭の、それも性格の壊れてない犬に
たかだかしつけ入門程度の知識とテクニックを教えさせて、これって最新の研究成果に基づく
犬の行動に関する科学知識だよと吹き込んで、社会に放り出すわけでしょ? それも大量に。
でもって妖精ちゃんにならざるを得ない。ほかになりようがない。だってできないんだもん。
2ちゃんのぞけばPETS先生がいて、快刀乱麻で頭悪そうな強制派?なで斬り。
なんとなく自分と自分の学校の先生が正しいような気がしてしまう。ぜんぜん違うのに。
困るのは誰だろ。
看板に釣られてやってくる飼い主と犬じゃないですか。
世間知らずの馬鹿が食うに困るのはそいつの勝手だけどさ。
噛み癖ついた犬はどうなる? 死ぬ。犬は悪くないのに。
アメリカの殺処分頭数は日本の倍といわれてますね。
でもってあいつらは野蛮だからシェルター持ち込むやつばかりでなくて、
自分の銃で始末してますね。平気ですね。強いアメリカですからね。
そんな国から日本にやってきて「日本の犬は可哀想」とかほざく偽善者ども。
何しにきたの? ただの商売に決まってるじゃん。なんでわからないんだろう。
PETS先生は承知の上で加担している気がしてきた。ねえ、2ちゃん対策費いくらもらってるんですか?






157 :110:03/12/18 11:45 ID:DvuBELz3
他スレからの引用で恐縮だけど先生のカキコでちょっと感動した箇所。
チョークスレの123、

>つまり、私は「内面が変われば行動も変わる」ではなく「行動を変えれば内面も変わる」
>という立脚点で犬の行動問題に取り組んでいます。

>最後に、キャッチフレーズとして「オペラント(行動分析学)」を掲げていながら、
>まったくオペラント原理に矛盾した説明や技法を行なっている多くの教室やトレーナーにも
>正直うんざりしています。

妖精トレーニング業者の行動を変えることでトレーナーの内面は変えられないのでしょうか?
そして「うんざりしている」のが本当なら……、
スレの流れでたとえば先生のカキコ読んだ専門の子がどう思うか、
それもまた容易に想像できるはずだろーPETS先生!と失望したしだいです。
好き勝手書きました。不愉快な箇所もあるでしょうがバカなりに真剣に書いたつもりです。
読み飛ばしていただきたいです。

PS1 トレーナーが導入部で餌を使うのは親和をとるためとも考えられますね。
    妖精嬌声どっちも。

PS2 哲学的立場と言うほどじゃないですがハイデガーやボスの現存在分析では、
    犬の行動は云々できないですよね?
    犬は現存在にあらずですからね。
    個人的にはどっぷり間主観の世界に入り込んでますけどね、犬と(^^)





158 :わんにゃん@名無しさん:03/12/18 13:49 ID:VeMynBeK
110はすごいね。
粘着というかマジでPETS叩きしてるのこいつが初めてじゃないのw
犬猫板でPETS以上の論客はいない。ガンガレw

159 :わんにゃん@名無しさん:03/12/18 15:50 ID:JPPTk53L
とにかくすんげえよ!!みんな。
このスレと、訓練道具のスレ。まあ、登場するやつは一緒みたいから、
まとめてくれりゃあ、もっと見やすいけんどよ。ま、いいか。
前にも書いてあったけど、下手なセミナーよりよっぽど価値あるし。
みんな、petsに論破されてるようにも見えるが、そうともいえない。
学術的にどうかはともかく、たとえもわかりやすいし、素直に同調できるな。
このスレまんまプリントして、専門学校の授業で使えばいいよな。

160 :わんにゃん@名無しさん:03/12/18 16:02 ID:JPPTk53L
書き忘れたけど、道具スレの、Q?V?Qの意見もすげえし、
学者のくせにミスを認めたpetsもえらい。110も本音で文句言ってるしよ。
みんな、もっともっと聞かせてくれ。専門生も見てたらまたかきにこいよな。

161 :PETS ◆G5LnvjoBuk :03/12/18 16:04 ID:C8PMbxFm
110さん、こんにちは。

私へのご批判は厳粛に受け止めております。

何点か言い訳させて頂きますと、110さんは私を買いかぶりすぎていると感じています。
誤解されたくないのですが、私はどこかの団体から依頼を受けて2chに出ているのでは
ありません。また、協会とはCAPPでお付き合いがありますが、特に協会を宣伝する立場にも、
まして協会のプログラムに口出ししたり、トレーナー養成に協力する立場にもありません。
どなたかと勘違いされているように思えます。

もう一度、申し上げますが、私は特に陽性強化推進派でもフード推進派でもありません。
むしろ、自分の専門とする心理学の分野での知見を、都合よく解釈して宣伝材料に使われる
のは、感情的に不愉快な部分があります。私は努めて、陽性強化擁護も強制訓練批判も
してこなかったつもりですが、110さんのご指摘のように、動物専門生さんとのレスの流れから
私のレスが歪んで伝わる可能性を考えなかったことは不謹慎でした。

その上で、110さんの他のご指摘ですが、これは反対に一部の強制訓練推進派にも
当てはまってしまうと思います。110さんはこれから訓練士やトレーナーになる人、
その人達から習う飼い主さん、そして何より犬自身が、自己に責任がないにもかかわらず
不利益を被る、ひどい場合には犬の命を奪うことになることを一番憂慮されていると存じます。
残念ながら、110さんのご意見のように、私も、一部の訓練士も、トレーナーも、またセミプロの方も
日本の「現状」に少なからず加担していると思います。それ故、意義のある批判や反対意見は
大いにすべきだと思いますが、119さんの言われるように、泥試合は無意味だと思っています。


162 :わんにゃん@名無しさん:03/12/18 19:49 ID:6BhigJQm
なんかすごいな。ボーゼン。

163 :わんにゃん@名無しさん:03/12/18 21:50 ID:ufPRDCXj
>>154でQ?V?Qさんに答えているPETS先生の見解ですが、
「いいよ、お母さんは休んでいて」と答える子供はこれは本心からの言葉としてQ?V?Qさんは
書いていると思うのですが…ちょっとずれた答になっていますね?それと説明が丁寧すぎて
かえってわかりにくくなっていて残念です。もし時間があったらなるべく短い文でもう一度
お願いします。ここはすごく興味あります。


164 :いい子:03/12/18 22:15 ID:4qy+ddWZ
目くそがたまって文盲君、どうやら君が目を付けられたワケは119に楯突いたからだな。
ぺッツがそれほどのものか?スレ立てた張本人までもが、急に口調を変えちまってる。
ぺッツが何者かくらいわかってるが、人間は大したことないな。
ミスを認めたといって、誉めてるヤシもいるが、ただ、確信犯をミスのせいにしただけの事だろ。
152で119をだすのはわかるが、161の最後で119を引き合いにだすのは普通じゃないだろ。
いかにも心理学者だ。読み手の印象まで計算してる。
改めて読み返してみれば、119の「強制派だってまったく褒めないわけじゃないし」という文。
120で「わかってないのは、あんただけ」なんて書いちまったが、あれは違った。
あれは、相手を攻撃していないように見せかけて、実は、
「強制派はほとんど褒めない」という印象を読み手に植え付ける手法だ。


165 :110:03/12/18 23:04 ID:qoOLhJkg
PETS先生こんばんは。やっぱ文章うまいわ。尊敬。
専門の子の件では、不謹慎というより、誤読を導こうとする意思が感じられるんですよ。
テキストは読むものが読みたいように読めばよい、
誤読をする自由ももちろん読者のものだ、とかそういう話じゃなくてね。
努めて妖精マンセーでも嬌声叩きでもないようにしてきたとおっしゃるが、
ついつい妖精嬌声を並べてどっちにも悪いところがあるって書いちゃう。わざとでしょ?
わたしはこのスレで、妖精ちゃんと彼らを踊らせる団体業者獣医の利益集団が欠陥商品を誇大広告で売り、
それによって若い志望者・飼い主・犬が被害こうむってるしこれからも拡大するよ間違いないよ、
そう書いてきたつもり。いわゆる強制訓練について見解書けといわれれば書くけど、
でも書いてない。スレタイに反してエサをトレーニングに用いることにも反対してないって書いてる。
犬を教え飼い主を教えるのに、飼い主と犬の関係をいかに短時間で的確に捉えるか、
それがカネをもらってシツケ訓練教えるものに求められている最大の仕事だと思う。
それがあって初めて技術が、犬の読み方が、「使える」物になるはずだ。
PETS先生、わざと話をすり替えてるでしょ? 誰に向けて書いてるの?
先生はやっぱり市場に向けて書いてるの。意義があるのは市場なの。
市場の埒外にいるわたしとの会話はたしかに泥試合ですよね。残念ながら。ほんと残念。
これまでほかのスレROMしてて不思議だったけどやっとわかった。

166 :わんにゃん@名無しさん:03/12/18 23:32 ID:qoOLhJkg
それから念のためわたしは先生が誰であるかなんて興味ないんです。
それこそ勘違いも甚だしいです。
前のスレでそこらへんの団体とかかわりがあるとご自分で書いていらしたのを見ただけ。
ここら辺の記述、すげー感じ悪いです。
わたしが買いかぶっているとすればPETSのハンドルで2ちゃんにカキコしてる頭のいい学者、
それ以上でもそれ以下でもありません。キャラ把握がご希望通りでなかったらゴメンナサイ。
ついでにいえばわたしは動物にかかわることで過去1円たりともカネを受け取ったことはありません。
ただのアマチュアの犬好きです。チンケだろうけどささやかな自負です。

たぶんまだ読んでる専門の子へ。偉そうだけど許してね。
言葉は、操る者が上手な使い手ならば、黒いものを白いと言いくるめることができるんだよ。
でも君は今後、詭弁の通じない犬の先を行かなきゃならない。飼い主の先を見なきゃいけない。
2ちゃんでこんだけマジレスしちゃったのは君にそれが言いたかったから。がんばってね。

いい子(115?)さんへ
わたしもいつか拾い食い矯正の現場に居合わせることができたら生肉でも放って見ます。
結果はここでご報告ということでw

泥試合の当事者はそろそろROMに戻ります。
PETS先生、お相手ありがとうございました。ご活躍をお祈り申し上げます。



167 :PETS ◆G5LnvjoBuk :03/12/19 00:04 ID:furESjQ0
110さん、いい子さん、こんばんは。

う〜ん、困りました。信じてもらえないかもしれませんが、110さんやいい子さんが指摘している
意図はないつもりなんです。私が泥試合と申し上げたのは、批判は大いに結構だと思いますが、
非難はよくないと思ったからです。こういう言い方がよけい疎ましく感じられるのかもしれませんが。
また、話を摩り替えたつもりもありません。単純に自分の見解を述べたつもりです。

>わたしはこのスレで、妖精ちゃんと彼らを踊らせる団体業者獣医の利益集団が欠陥商品を誇大広告で売り、
>それによって若い志望者・飼い主・犬が被害こうむってるしこれからも拡大するよ、間違いないよ、
>そう書いてきたつもり。

という110さんの見解に、そう思われても致し方ないなと感じる部分もあるし、現実に私の経験でも
そういった事例を扱ったこともあるので、完全に私は否定した意見を述べてこなかったと思います。
しかし、一方で、すべてのケースが失敗に終わっているとも個人的には思えません。
なぜなら、110さんのいう妖精トレーニングの教室や個人レッスンを受けた犬の多くが
被害を被っているとしたら、どんなに巧みに広告しても淘汰されていくのではないでしょうか。
これはあくまで私の意見ですからお気を悪くしないで下さい。
110さんを不愉快にさせるつもりはなかったですし、ちゃんとあなたに向ってお話していたつもりです。








168 :Q?V?Q:03/12/19 02:30 ID:Ga9NOBsD
110さん。
私も、あなたに賛同する部分がたくさんあります。文章からも人や犬に対する純粋な優しさを感じ、
好意的に思っておりますゆえ本当に失礼な事を申しますが、ある部分、短絡な面も否めません。
あなたの指摘の何点かについては、PETSさんに向けるべきものではないと思います。

そして、PETSさんの指摘にあった、「反対に一部の強制訓練推進派にも当てはまってしまう」
という部分については、必ずや心に留めておいて欲しいと思います。
陽性トレーナの問題点についてあれだけの思いを持てるあなたの感性をもって、強制訓練推進派
(何て響きの悪い表現でしょう、誰ですか?こんな言葉を使い始めたのは。)の訓練士の世界を、
是非広い目で見てみて下さい。必ずや、多くの憤りを感じる筈です。

私は犬のしつけを餌やボールで教えることに否定派、そして、強制訓練や体罰について容認派です。
陽性派、強制派のどちらにも問題がある。これは、まぎれもなく真実だと思います。
PETSさんはお若いし、犬の訓練の世界とは別の分野の方ですから恐らく存じ上げない事も多く、
こうした中立の意見を述べるのでしょう。
もし私が、現状、どちらに問題が大きいかと問われれば、強制訓練推進派と答えるでしょう。


169 :Q?V?Q:03/12/19 03:12 ID:Ga9NOBsD
PETSさん。解答ありがとうございました。
続けて恐縮ですが質問させて下さい。

>>127「餌と、誉めるじゃ大違い」というご指摘がどうしてもよく分からない

そもそも、一番に不思議なことは、「物理的に存在するものを強化子として教える事」と、
「物理的に存在しないものを強化子として教える事」が、同じだと本当に思うのでしょうか?

道具スレ121で、
私の専門とする行動分析学的に言えば、「心とは言葉が作り出した実体のないもの」となりますが、実体はなくても「機能」としての働きは確実にあると個人的には考えています。
ただし、「心や感情」が「行動」を決めているのではなく、「行動」によって「心や感情」という
概念や尺度が表現されると私は考えています。−−−−−−と述べていますが、

ただ単に、PETSさんにとって、「誉める」という「実体のないもの」によって、
「犬が行動を作り上げること」が不都合だから認めようとしないのでは?とさえ思ってしまいます。

170 :PETS ◆G5LnvjoBuk :03/12/19 04:29 ID:furESjQ0
Q?V?Qさん、こんばんは。

まず、>>168ありがとうございました。

>169でのご指摘ですが、私は「褒める」ことを「物理的に存在しない」とは考えていません。
「褒める」行動をもう少し具体的な行動の単位に分解したいとは思いますが。
例えば、「名前を呼ぶ」「よくできたねと声をかける」「撫でる」等です。
これらは、観察可能あるいは自覚ができる事象なので、物理的で実体があると考えています。

強化子という概念をQ?V?Qさんはご存知のようなので、詳しい定義は割愛させて頂きますが、
「餌」も「ボール」も「褒める」も、行動の後に随伴した結果、その行動の自発頻度が上がれば
正の強化子です。ある個体にとって、餌も褒めるも強化子として確立するなら、学習原理上では
区別はないので、機能以外の理由で餌と褒めるは違うと感じる理由がある筈だと思いました。

110さんは「犬の個体差と飼い主の個人差を無視して、 トレーニングに食べ物を使うことで
技術の欠落をごまかしているように見えることへの感情的反発」を挙げていらっしゃいました。
1さんは「『おまえがいうことを聞いてくれて私はうれしい』ということを伝えるために
食べ物を使うということへの違和感」を指摘されていらっしゃいました。
Q?V?Qさんは「餌を使って教えるということ自体が、相手を見くびった、 すなわち、
犬の持つ素晴らしい能力を無視した方法」だからと仰いました。
行動分析学会でも、罰の使用と同じくらい、クライエントに対し、食べ物を強化子に使うことについて
厳しい倫理規定があります。私は、スレ前半で「難しいことを教えるならまだしも」
「芸を教えるならともかく」「優しい犬を育てるために餌を使う」という意見に少し違和感を感じて、
「否定しているのは、餌を使うこと。それも、しつけに関して」という意見でさらに混乱して、
それぞれの目的において、どう「餌と、誉めるじゃ大違い」なんだろうかと思い質問させて頂きました。

最後に>>163さん、ちょっと面食らってしまいご返答遅れてしまいました。もう少し待って下さい。

171 :( ´д)ヒソ(´д`)ヒソ(д` ) :03/12/19 11:26 ID:/ti84sJr
学者の肩書きを買いかぶったねらー
VS
ねらーの知的水準を見くびったPETS
2ちゃんねるでこんな応酬が見られるとは(・∀・)イイヨイイヨー

172 :わんにゃん@名無しさん:03/12/19 14:15 ID:jkgHoLOY
PETS先生へ。
163ですが、いいえ、きっとみなさんの議論の中に答は見つかるでしょうから、放置して結構です。
横からすみませんでした。

173 :わんにゃん@名無しさん:03/12/19 14:42 ID:7Bas027P
痴的水準

174 :わんにゃん@名無しさん:03/12/19 16:38 ID:8aR9Roqu
         /  '´ ~~"'' ‐'- 、,へ、_ / / i; `;i丶
        /           / 〃´`"''、 i; / i|イ       <いっぱいになっちゃた
         '、          i i'〃   \i;、,  !ノ
         ,,>- 、,,__,,,、、--‐‐‐;,,、'!      ヽ i、ィ、ソ
        /     {{,,、、-‐‐''~丶     ヽ.〉) \
      ,、r'i   ,,、-''`´  '!     'i    '、. ', \ ヽ            
      /i' .l,,┬''´      ヽ、   / r'⌒'、 i. iヽ '、  ヽ.          
     / ! '/        ; *ヽ、,i .ノ   } } ./ '、_!`''-,、',
     /,,,,/         ソヽ'´ 'y'   'し‐'     ヽ 〉
     〈 ,';           ,'  !  {              ヾ
      y           { ‖ ヽ.            ヽ
     ,'           , ヘ. lヾ   iヽ、           ヽ
     ,'              ノ`'Ui ii''''"ヽ どろっ       ヽ
    ,'            / i iU    ヽ            ヽ
.    ,'            ./| ∪|.    ヽ           ヽ
.   ,'           /‐'~~i`''‐;,,、、-‐'ヽ           ヽ
   ,'.           /   ヽ、      ヽ .            ヽ


175 :わんにゃん@名無しさん:03/12/19 17:45 ID:BU7VpTLj
なんか長文が多くなってきけるけど、
自分の飼い犬を餌を使ってしつけることの具体的なメリットを
語ってる人がほとんどいないのね。
どういうメリットを期待して餌を使ってるんだろうかね。
教えて >使ってる人

176 :Q?V?Q:03/12/19 21:49 ID:VMGZnfTT
こんばんは。また、長文でごめんなさい。

>>170
確かに、その通りでしたね。では質問の仕方を変えてみます。
まず、「餌」と「誉める」とでは、「働きかける本能が異なる」という点ではいかがでしょうか?
動物の本能の種類や分類について、学術的知識を持ちませんので、誉めるということが、
「何欲」に働きかけるものかはわかりませんが、少なくとも「食欲」ではないことだけは確かでしょう。

続いて、「本能は、引き出される事によりその能力を高めていく」という点はいかがでしょうか。
異なる本能を伸ばしていった結果が、精神的発達において、同一の結果をもたらすと思いますか?
(もちろん、スワレという号令に犬が座るという、最も顕著に現れる行動にのみに着目するなら、
同じかも知れませんが。)
パブロフ流ににいえば、餌で教えた犬には、唾液の分泌が起きるでしょうが、誉めて教えた犬には、それは起きません。
「唾液が出たからといって何が問題があるの?」といった意見もあるかと思いますが、違いがある事だけ確認頂けば結構です。

また、「次第に餌を使う頻度を減らしていき消去していけば・・・・」という意見もよく聞きます。
でもそれは、ほとんどの場合、間歇強化をするにすぎないのではないでしょうか。
また、「次第に餌をあげるから、誉めるに切り替えていけば・・・・」という意見もあります。
しかし、餌を使う事も、誉める事も同じだというならわざわざ切り替える必要などないはずです。

177 :Q?V?Q:03/12/19 21:51 ID:VMGZnfTT
>>「否定しているのは、餌を使うこと。それも、しつけに関して」という意見でさらに混乱して、

1さんは、『芸』を教え込むのならともかく、日常のしつけにオヤツを使うなんてという表現で、
125さんは、否定しているのは、餌を使うこと。それも、しつけに関してという表現で述べています。
私も、125さんと同じです。私のしつけの定義は、別スレ142に記した通りですが、
「しつけ」という語に持つそれぞれのイメージの違いからくるものだと思います。

今度は人間の子供の教育の話をさせて下さい。しつけ論ですから、正誤を問うものではありません。
PETSさんは、次の三つには、それぞれ賛同しますか?

1. おもちゃ屋の前で、買って欲しさに泣叫ぶ子供に「今度買ってあげるから今日は我慢してね。」
2. バスの中で騒ぐ子供に、「あとで、おやつを買ってあげるから、しばらく静かにしていてね。」
3. 野球の試合の前の子供に「今日の試合に勝ったら、帰りに、焼肉屋に連れていってあげるね。」

各人に聞いてみないとわかりませんが、「・・・・・それも、しつけに関して」と言う意見の人は、
1. 反対 2. 反対 3. 賛成 となるのではないかな、と思います。 


178 :わんにゃん@名無しさん:03/12/19 22:15 ID:MudUCO39
>175さん
私は餌を使ったメリットはこちらに興味を示したことでした。

今いる仔はおすわりを教えるとき、はしゃいでしまってまったく
こちらに興味をしめしてくれませんでした。
1週間ほどその状態で、しつけどころではなくどうしようかと悩んで
ドックフードを一つ握ってみるとその手に興味を示してくれたんです。
でもある程度覚えてからとその後のしつけは餌なしでやってます。

でも、ほんとはあまり餌等を使いたくないと思っています。
私が餌を使いたくないのは以前、子供のしつけに交換条件や物等で
釣るのはいけないと言うのをなにかで聞いて(それが正しいのかは
わからないけどあまりよさそうではないと感じた)から気をつけてたので
子犬にも良くないような気がして極力さけたいと思ってです。
人間と犬とは違うと思いますが、しつけと芸も違うと思うのでしつけは
別として私は芸は教えようと思いませんが芸を教えるのなら犬にとっての
メリットとして餌等もよいのではないかと思います。

179 :178:03/12/19 22:26 ID:MudUCO39
うわぁっ!リロードしないでカキコしちゃった。

>177さんの子供のしつけのことで交換条件はやっぱり
良くないんですね。なんかほっとした。
けど、3.も「反対」な気がする・・・(汗
スレ違いですみません 

180 :わんにゃん@名無しさん:03/12/20 03:29 ID:q7tXbFVP
ああっ、もうダメッ!
ぁあ…オヤツ出るっ、オヤツ出ますうっ!!
ビッ、ブリュッ、ブリュブリュブリュゥゥゥーーーーーッッッ!!!
いやああああっっっ!!見ないで、お願いぃぃぃっっっ!!!
ブジュッ!ジャアアアアーーーーーーッッッ…ブシャッ!
ブババババババアアアアアアッッッッ!!!!
んはああーーーーっっっ!!!オッ、オヤッ、オヤツゥゥゥッッ!!!
ムリムリイッッ!!ブチュブチュッッ、ミチミチミチィィッッ!!!
おおっ!オヤツッ!!オッ、オヤッ、オヤツッッ!!!オヤツ見てぇっ ああっ、もう
ダメッ!!はうあああーーーーっっっ!!!
ブリイッ!ブボッ!ブリブリブリィィィィッッッッ!!!!
いやぁぁっ!あたし、こんなにいっぱいオヤツ出してるゥゥッ!
ぶびびびびびびびぃぃぃぃぃぃぃっっっっ!!!!ボトボトボトォォッッ!!!
ぁあ…オヤツ出るっ、オヤツ出ますうっ!!
ビッ、ブリュッ、ブリュブリュブリュゥゥゥーーーーーッッッ!!!
いやああああっっっ!!見ないで、お願いぃぃぃっっっ!!!
ブジュッ!ジャアアアアーーーーーーッッッ…ブシャッ!
ブババババババアアアアアアッッッッ!!!!
んはああーーーーっっっ!!!オッ、オヤッ、オヤツゥゥゥッッ!!!
ムリムリイッッ!!ブチュブチュッッ、ミチミチミチィィッッ!!!
おおっ!オヤツッ!!オッ、オヤッ、オヤツッッ!!!オヤツ見てぇっ ああっ、もう
ダメッ!!はうあああーーーーっっっ!!!
ブリイッ!ブボッ!ブリブリブリィィィィッッッッ!!!!
いやぁぁっ!あたし、こんなにいっぱいオヤツ出してるゥゥッ!
ぶびびびびびびびぃぃぃぃぃぃぃっっっっ!!!!ボトボトボトォォッッ!!!
ぁあ…オヤツ出るっ、オヤツ出ますうっ!!
ビッ、ブリュッ、ブリュブリュブリュゥゥゥーーーーーッッッ!!!
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ブジュッ!ジャアアアアーーーーーーッッッ…ブシャッ!
ブババババババアアアアアアッッッッ!!!!
んはああーーーーっっっ!!!オッ、オヤッ、オヤツゥゥゥッッ!


181 :PETS ◆G5LnvjoBuk :03/12/20 03:47 ID:dMcQdrHG
Q?V?Qさん、こんばんは。

また難解なご質問を(^^;

>「働きかける本能が異なる」という点ではいかがでしょうか?

私も専門外なので、正確なことはわかりません。ただなんとなく「本能」を部分的に見るか
全体的に見るかだと思いました。来週、専門の先生に聞いてみます。

>「本能は、引き出される事によりその能力を高めていく」という点はいかがでしょうか。

はい。私もそう思います。ただし、本能はある側面で抑制されると違う側面が強く補填されるという
研究報告もあります。

>異なる本能を伸ばしていった結果が、精神的発達において、同一の結果をもたらすと思いますか?

いいえ、思いません。「異なる本能を伸ばしていった結果」というより、どのような操作をしても
個体間において同一の精神的発達はありえません。

>パブロフ流ににいえば、餌で教えた犬には、唾液の分泌が起きるでしょうが、
>誉めて教えた犬には、それは起きません。

これは明らかに間違いです。古典的条件付け(パブロフ型条件付け)とオペラント条件付け
の違いを根本的に誤解されています。

182 :PETS ◆G5LnvjoBuk :03/12/20 03:49 ID:dMcQdrHG
>また、「次第に餌を使う頻度を減らしていき消去していけば・・・・」という意見もよく聞きます。
>でもそれは、ほとんどの場合、間歇強化をするにすぎないのではないでしょうか。

まず、引用された意見を述べた方が間違っています。「消去」すれば強化した行動の自発頻度は、
強化前の水準に戻ってしまいます。Q?V?Qさんの「間歇強化をする」はその通りです。

>「次第に餌をあげるから、誉めるに切り替えていけば・・・・」という意見もあります。

餌を最終的に強化子としたくないのであれば、餌と誉めるを対提示して、「誉める」を
餌と同等の強化力を持つ習得性強化子にすることができます。ただし、この場合も
間歇強化と同様に、餌と誉めるの対提示を完全に止めれば、「誉める」強化力は減少します。
完全に効力が無くならないのは、「誉める」等の「注目」は人を含め社会性の動物にとって
強化子に働くからです。餌を完全に取り除きたければ、「誉める」と「お散歩」「遊び」等
他の習得性強化子と一緒に使えば、高い強化力を維持できるでしょう。
よって、引用のあったその意見自体は(是非は別として)正しいと思います。

>餌を使う事も、誉める事も同じだというならわざわざ切り替える必要などないはずです。

その通りです。しかし、「餌」も「誉める」も個体にとって強化子として機能していて、
かつ、その強化力も同じであればという条件が付きます。これは、「餌」は生得性強化子(無条件強化子)
であり、「誉める」は習得性強化子(条件性強化子)であることを考慮すべきです。

>PETSさんは、次の三つには、それぞれ賛同しますか?

しつけ論ですよね?う〜ん、難しいな。1.2は反対かな。3はいいのではないでしょうか。

183 :PETS ◆G5LnvjoBuk :03/12/20 04:56 ID:dMcQdrHG
今度は私からご質問させてほしいのですが(^^;

私の専門分野ではなく、Q?V?Qさんのベースとなっている教育論でお話させてください。

Q?V?Qさんのしつけの定義は

>犬の持つ本能や習性のうち、人間に不都合なものを抑制し排除すること。
>子供でいえば、挨拶や日常作法や公衆道徳などにあたります。

まず、犬の躾に「ボール」「餌」を使うのは反対というのは、本能の機能のうちで
「物欲?」「食欲」という機能に働きかけて、教育すべきではないということなのでしょうか?
同様に、子供の場合、「おもちゃ」「おやつ」を使って教育することも、
同じ理由で反対なのでしょうか?



184 :目くそがたまって文盲君:03/12/20 08:41 ID:wzYPb89A
1さん、たすけてくれて、ありがとう。

>>177 わ〜っい。わ〜っい。オイラもPETS先生もおんなじ意見だ。
これからはもういじめないでね。
でも、先生一つだけ間違えてるよ。
泥試合じゃなくて泥仕合だよ。





185 :目くそがたまって文盲君:03/12/20 09:48 ID:wzYPb89A
PETS先生。かってに仲直りついでにお願いネ。
先生が登場する前の事だけど、黒豆さんのカキコに対する先生の意見、聞かせて下さいネ。
もう偉そうなこといわないって言っておきながら、ごめんなさい。

186 :動物専門生:03/12/20 21:31 ID:+Z6TtJHw
この前は、すごっく不愉快でした。
この前書き込んでいる時の人たち、嫌な人だと思ってました。
今日、またここを読んで見て思わず泣いちゃいました。

お友達にここを見せてもらうまで、
ネットの2チャンネルって、変な人が集まるとこと思ってました。

みんなに色々いわれてるけど、私はかわいそうなんかじゃありません。
うちは大学は無理だけど、専門は行かせてもらえてるし。
これからいっぱい勉強します。卒業したら、今度は逆の方も勉強してみます。
今はまだ、学校のいうことと、みんなのいうことの、どっちが本当かわからないけど、
口惜しいけど、うちの先生より、PETS先生やQ?V?Q先生の方がすごいなと思っちゃいます。
110さんほんとうにありがとうございました。涙いっぱいでちゃいました。
なんだか、言ってることは私と逆なのに、私のために喧嘩してくれてるみたいで嬉しいです。
またここでいっぱい教えて下さい。
他のみんなも、親切だったんですね。私、ムキになっててごめんなさい。

187 :わんにゃん@名無しさん:03/12/20 21:53 ID:2A7AOWym
お花畑でランララン♪
ワンちゃん猫ちゃんよっといで♪
みたいなアニテクだけにはならないでね。
(いまどきいないか…)

188 :ウワァァァァァン( ´Д⊂ヽ :03/12/20 23:04 ID:h/aq9h2I
186を読んで、110がやけに動物専門生にこだわった理由がやっとわかりますた。
いい奴だったんだな<110。

>うちは大学は無理だけど、専門は行かせてもらえてるし。
この書き方泣かせるよね。
漏れ教育関係の仕事してるけど、学校に「行かせてもらえてる」っていう若い人なんか会ったことないよ。
よかったね。これ読んで漏れも君を応援したくなったよ、がんがれ






189 :わんにゃん@名無しさん:03/12/20 23:11 ID:rJ7q+32Z
>>186
しつけは各個飼い主がすべきこと。
それもできないのに犬を飼うのがそもそも間違い。

育てられ、しつけもできないのにガキ作るDQN夫婦と一緒。いやそれ以下。

だから本来、訓練士(ぷ)はこの世に不要な職業なんだよ。
(道具としての使役犬制作訓練士を除く)
社会の歪みや馬鹿飼い主が多いから、そこにつけ込んで儲けようとする
守銭奴がいるってだけ。

その守銭奴の一部=訓練士(資格)
なるのか?お前。


ついでにこのスレで、長文で御託並べてる奴等は、他所の訓練スレで
全て敗北しつつ、逃走しているオレオレ厨だから相手にしなくていい。
そいつらは結局、誰の意見もどうでもよくって「オレの妄想聞いてくれ」
「オレが一番偉いから、そこんとこヨロシク」ってだけだから。

190 :わんにゃん@名無しさん:03/12/20 23:16 ID:g5sj2ELj
>>189

馬鹿は馬鹿のいるべきところに戻りなさい。

191 :Q?V?Q:03/12/21 00:29 ID:e9IZixTT
>>181これは明らかに間違いです。古典的条件付け(パブロフ型条件付け)と
オペラント条件付けの違いを根本的に誤解されています。

間違いというのは、「号令」「餌」を繰り返しても、唾液は分泌されないと言うことなのでしょうか?
古典的条件付けか、オペラント条件付けかは、教える側の区別にすぎないのであって、
ここで問うているのは、「犬の体内に生理的な反応の違いがあるかどうか」だけです。

>>犬の躾に「ボール」「餌」を使うのは反対というのは、本能の機能のうちで
「物欲?」「食欲」という機能に働きかけて、教育すべきではないということなのでしょうか?

それもたくさんある理由のうちの一つです。

>>同様に、子供の場合、「おもちゃ」「おやつ」を使って教育することも、
同じ理由で反対なのでしょうか?

おもちゃ?使い方次第でしょう。おやつ?与えかた次第です。
これでは解答になりませんね。
犬も人も同じですが、教育というのが、何をいうのかで違ってきます。
知識を得ること、さまざまな才能を伸ばすことにおいていうならば、
「誉めて教える」=大賛成、「報酬を与えて意欲を持たせる」=まあ、いいのかなあ、です。



192 :Q?V?Q:03/12/21 00:30 ID:e9IZixTT
犬のしつけは、一言でいえば「人間社会のルールを身につけさせること」でしょう。
私の犬のしつけは、3ヶ月齢までに、その大部分を終わります。
人間で言えば、私の、犬と人間の年令換算式においては3才までにあたります。
それ以降は、叱ることはほとんど必要なくなります。
この時点で、犬は飼い主の要求を理解しようとする姿勢を持ちます。
自由に、のびのびと育てるのは、こうした基本的なしつけを済ませてからの話です。

英才教育でもなんでもありません。最も適した時期に適した内容の事を教えようというだけです。
人間を信頼するように、人間の行為を無条件に受け入れるように、といったことです。
その部分の事をきちんと教えてあるなら、あとは、様々な科目を教えるのに餌を使おうが、
おもちゃを使おうが、それこそ、それぞれの方の好きにすればよいと思っています。
逆に、そこがきちんと出来ていない場合に、そのことを認識しないままに餌で教えてしまうことは、
危険であると考えています。

「小さいから」「まだわからないから」「可哀相だから」「いじけた子になるから」「のびのびと」
といって、甘やかすばかりで、「好き勝手」を「認められるルール」として犬に認識させ、
飼い主とは、お世話係、あるいは、おもちゃのような存在であると意識付けておきながら、
犬がある月齢になった途端に、これまでと全く逆のことを教えようとするところに問題があります。

教育論として、私は、井深大氏の意見に賛同していますので、氏の著書をご紹介しておきます。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4763181246/ref=sr_aps_b_/250-0432637-9327415

193 :Q?V?Q:03/12/21 00:32 ID:e9IZixTT
社会生活=共同生活においては、自分の欲求が全てにおいて満たされることなどあり得ません。
つまり必要なことは、要求を抑えること(我慢癖と私は呼びます)を身に付けることなのです。
我慢は大切ですが、可哀相なことでもあります。ですから、不必要に我慢をさせなくてよいように、
将来的に制御しなければならない本能はあまり引き伸ばさないように育てようという考え方です。

犬のしつけで、私が最も重要視するのは我慢癖です。
それゆえに、犬の嫌がることを「我慢して乗り越えさせよう」(強制訓練)というのではなく、
その事柄を「嫌がらないようにしてさせよう」(陽性訓練?)という考え方に賛同できないのです。
そうでないと、人間に育てられる犬は、嫌なことを経験しないままに育ってしまいます。
言ってみれば、精神的に温室育ちの子です。
うちの犬はとっても従順な良い子で、飼い主を噛んだりは決してしないと言っている方の犬が、
実は、ただ単に、これまで、嫌なことをされたことがなかっただけであることは多いはずです。
「犬の嫌がることも経験させよう」これにはもちろん教える側の良識が必要です。
身体中、どこを触られても嫌がらないように育てておかなければ、いざ犬が足の裏を怪我した時に、
薬一つ付けてあげることができません。


194 :Q?V?Q:03/12/21 00:35 ID:e9IZixTT
私が最も嫌う餌の使い方に「伏せ」を教える際に餌を使うことです。
「伏せ」を一つの訓練の科目として捉えるならば、餌を使ってもよいかも知れません。
しかし「伏せの姿勢をとることは犬にしてみたら服従心を要すること」であると思っていますので、
大事なことは、犬がするかどうかではなく、飼い主がさせることができるかどうかだと思います。
呉々もこの時に、競技会で見るような、一声の合図で、即座に、腰を崩すことなくなどという、
服従訓練科目としての伏せは連想しないで下さい。
そもそも、犬のマズルを軽く握って(無料のジェントルリーダーです)そっと下に下ろしたなら、
そのまま犬は人間の手に従って素直に伏せるように子犬の時にしつけておくべきでしょう。

私は、伏せを嫌がる犬というのは、将来問題を起こす可能性が高いと感じています。
「伏せ」までを当然のように餌で教えてしまうと、せっかくの機会に、その事に気が付かずに、
うちの子はよい子と思い込んだまま、矯正の時期を逸し、重篤化させてしまうことにもなります。

犬の嫌がることをさせようとすると、当然に、怖がったり、反抗的な態度を見せる犬もいます。
こうした犬への対応は、実に、簡単な事ではありません。犬を怯えさせてしまったり、
逆に犬を優位に転じさせたり、問題点を一気に表出させることにもなりかねません。
それゆえに、知識や技術、あるいは経験の少ない人たちは、そうした方式を避けているのです。

罰や強制を使えば、技術の未熟や、判断の失敗の多くはその場で露呈しますが、
急所を避けて通る方式なら>>167に思われるように、被害の発生は、あたかも、
教室やレッスンとは無関係かのように、しかも期間を経て表出するのです。

また、罰を与えたあとの、いわゆる「ほぐし」は、「誉める」でなければ不可能だと思っています。
それについては、道具スレの解答を頂いた後にさせて下さい。

195 :PETS ◆G5LnvjoBuk :03/12/21 02:43 ID:hD/RxHI2
Q?V?Qさん、こんばんは。

>古典的条件付けか、オペラント条件付けかは、教える側の区別にすぎないのであって、
>ここで問うているのは、「犬の体内に生理的な反応の違いがあるかどうか」だけです。

まず、古典的条件付けもオペラント条件付けも、教える側がいてもいなくても起こります。

次に、「犬の体内に生理的な反応の違いがあるかどうか」ですが、これは、生得性強化子
である餌の提示による唾液の分泌は、無条件反応ですので、教えようが教えまいが、起こります。
一方、誉める(習得性強化子)を随伴して行動を強化するのはオペラント条件付けですが、
無条件反応ではない唾液の分泌を強化することも可能です。また、不随意でも、犬が唾液を
何らかの理由で分泌している時に誉めれば(誉めた本人は別のことを誉めたとしても)、
誉められると唾液を分泌する反応が出るケースがあります。

よって、心理学者に限らず、生物学者に見解を求めても、唾液の分泌が無条件反応であるか
条件反応であるか、あるいは古典的条件付けによって起こったか、オペラント反応なのかは
事象ごとに検証しなければ正確な答えは言えないでしょう。ちなみに、誉めると唾液が出る反応が
条件反応であれば、「誉める」は条件性刺激、オペラント反応であれば弁別刺激です。

これは特殊な事例ですが、私のクライエントさんで、頭を撫でると便意をもよおす犬や、
餌を見せると盛んに瞬きをしながら排泄してしまう犬がいました。稀有な事例をもとに
Q?V?Qさんの指摘に例外もあると言いたい訳ではありません。どんな手続きがどんな本能に働きかけ
どんな反応に影響するかを、単純に「餌」「誉める」という区別や「唾液の分泌」という反応だけで
決め付けることはできないことを申し上げたかったのです。

Q?V?Qさんの教育論拝聴させていただきました。ご説明ありがとうございます。
私が文盲なのかもしれないのですが、犬の躾に「ボール」「餌」を使うを反対な理由は
本能の中で「物欲」「食欲」という機能に働きかけ教育すべきではないという理由の他に
たくさんあるとのことですが、よくわかりませんでした。要約して頂けませんか?

あと、「誉める」と「報酬」の違いも教えてください。

196 :虐待訓練士:03/12/21 09:35 ID:Kk1ovxj5


         まだだっ!
   ______ 
 /          \
/ __     /´>  ) たかがメインカメラをやられただけだっ!!
(___)   / (_/
 |       /
 |  /\ \
 | /    )  )
 ∪    (  \
       \_)




197 :元PETS信者:03/12/21 15:01 ID:8OW4OGmq
オレは、これからは110ファンになった。
強制、強制って言うヤツ、ほんとはやさしいんダナ。なぜ叱るのかもわかってきた。
ガンガレpetsタン、ガンガレ110

198 :わんにゃん@名無しさん:03/12/21 20:09 ID:NobDwE+m
ちょっと言わせてくれる。Q?V?Qさんの文章わかりやすいよ。あなたのよりよっぽど。
こんだけ学識ひけらかしておいて、>>私が文盲なのかもしれないのですが、なんていやらしいよ。
わかんないのあなただけじゃない、もしかして。
立場上わかろうとしてないだけにも思えるけどね、ここまでの流れを見ると。

199 :わんにゃん@名無しさん:03/12/21 21:08 ID:UsV21Umw
Q?V?Qは文章を書き慣れていないだけだろう。読者を意識していないだけ。
真面目に書いていることは伝わってくるが論旨はバラバラ、妙な選択肢の提示とか、
流石のPETSも混乱しているのは想像に難くない。がんがってほすい。


200 :わんにゃん@名無しさん:03/12/21 21:10 ID:UsV21Umw
PETSは女なの?
皮肉がストレートすぎ。

201 :PETS ◆G5LnvjoBuk :03/12/22 03:16 ID:H/l8Nvrj
他スレと合わせて、よく読み返してみたのですが。。

まず、「餌」と「誉め言葉」は純粋にその行動自体を学習させる機能という側面
だけで考えれば、どちらも「正の強化子」となり、機能上の区別はありません。

次に、「餌」は生得性強化子(無条件強化子)- 生まれながらにして強化力を持つ
「誉め言葉」は習得性強化子(条件性強化子)- 学習の結果、強化力を持つ
という、同じ機能分類では同一の「正の強化子」でも構造上の区別があります。

普通、人間がご褒美に餌を与える時、「GoodやYes」「よくできたね」「いい子」等
誉め言葉や笑顔、愛撫等を一緒に提示していると思いますが、その結果、
誉め言葉や笑顔、愛撫等も犬にとって習得性強化子になります。そして、同時に
「餌を人から与えられること」(餌そのものではありません)も習得性強化子になります。

これは、「誉める」という広い概念をもう少し細かい構成要素に分解してみた場合、
「誉め言葉」「愛撫」「笑顔」等の行動要素と同じように、「餌を与える」人の行動は
(くどいようですが餌そのものではない)、「誉める」要素にはならないのかという
設問を提示することになると思います。

202 :PETS ◆G5LnvjoBuk :03/12/22 03:18 ID:H/l8Nvrj
私も混乱してしまいましたが、整理すると、「餌」と「誉める」は「強化子」と「行動」
を比較しているので対照が同一カテゴリにありません。比較検討するなら、
「餌」と「誉め言葉」(強化子の構造比較)
「誉め言葉」と「餌を人から与えられること」(強化子の機能比較)
「誉める」と「餌を与える」(人の行動比較)となります。

おそらく、「餌と誉めるは違う」という議論は、人にとって能動的な視点で言えば
「餌を与えることは誉めることになるのか」また、受動的な視点で言えば
「餌を人から与えられることは誉められることにならないのか」という設問を
まず考えなくては、議論が進まないのかなと思いました。

その上で、Q?V?Qさんが指摘する「動機」「感情」「本心」等という側面において、
人が犬に対して「誉める」と「餌を与える」では、犬の「内面」にどう影響するのか、
「誉める」と「餌を与える」では、、人の心理はどう違うのか、
そして、それらを判断する根拠は妥当性があるのか、という順序で考えるべきだと思いました。

203 :わんにゃん@名無しさん:03/12/22 12:41 ID:csRbo0Qk
あんたさ、このスレ覗きに来る人間のレベルを考えて文章書きなよ。

204 :PFTS口 G5Lnujo8uk:03/12/22 13:06 ID:uvplTxHW
>>185
目くそがたまって文盲君、あたしにたてついておきながら、今さら何よ。フッン。


205 :わんにゃん@名無しさん:03/12/22 17:36 ID:HQwci4/O
>>202

なんかよくわからんが、餌使っていうこときかせるより、
餌なしでいうこときいてくれたほうが何千倍もうれしいじゃん。
こっちがうれしがってれば犬もうれしがるよ。

206 :わんにゃん@名無しさん:03/12/22 18:36 ID:48WnMLW1
訓練初心者です。おやつを使って教えてます。
いろいろと形的には出来るようになってきました。
しかしそれは注目してくれた時だけです。
これって本当に言うことを聞いてるといえますか?
そんな壁に当たってます。

207 :わんにゃん@名無しさん:03/12/22 22:18 ID:oMhmiAZG
夢のない意見になるが、人も犬も動物はすべて
利己的な生き物だ。常に損得を考えて生きている。
どんなに奇麗事を並べてもこの事実は変わらない。
損して得をすると分かっていれば、一時的な
損を選ぶことはあるだろう。だが、得して損すると
分かっていて、わざわざその場の得を選ばない。

流れは、損=罰、得=強化という動物の原理で考える
リアリストPETS vs 心や精神を重要視するメンタリストQ?V?Q
ということだろう。

酒を飲みながら愛犬の躾談議をするならQ?V?Qとしたいと思う。
だが、本気で自分の愛犬の躾を見てもらうならPETSを選ぶ。
人間らしさを、人間ではない犬に、期待しないPETSの方が、
正確に現実を見極めるはずだからだ。犬のことを知りたければ、
人の精神論や教育論で考えると、かえって誤解を招く。
おれはPETSの理論より、犬は犬だと割り切り、
余計な人間のエゴを求めない姿勢こそ、学ぶべきだとおもふ。
それが犬を思いやり、尊敬し、対等に扱うことにつながるだろう。

自分の子供の躾を相談するにはQ?V?Qがいい。同じ人間だから。

どうでもいいことだが、PETSはほんとに女なのか?
普通は逆だろ、と小一時間。

208 :ー=・=- ー=・=-:03/12/22 23:28 ID:csZ02dvF
PETS先生女性説に1票。説得力はあるが納得力のないところが女だなあと思った。


209 :Q?V?Q:03/12/22 23:32 ID:zgeh81sz
>>201
普通、人間がご褒美に餌を与える時、「GoodやYes」「よくできたね」「いい子」等
誉め言葉や笑顔、愛撫等を一緒に提示していると思いますが、その結果、誉め言葉や笑顔、愛撫等も
犬にとって習得性強化子になります。

この一文で、いくら言ってもわかって貰えない原因が、ようやく見えてきたようです。
PETSさんはもうこの時点ですでに、愛情を、餌と結び付けてしか考えられないのです。
>>普通、人間がご褒美に餌を与える時、・・・・・
  普通、ご褒美に餌を与える人は、・・・・・が、本来でしょう。

そもそも私は、「餌」に並べるものは「愛撫」だと考えます。当然、文面は次のように変わります。

普通、人間が愛撫を与える時、「GoodやYes」「よくできたね」「いい子」等
誉め言葉や笑顔を一緒に提示していると思いますが、その結果、誉め言葉や笑顔も
犬にとって習得性強化子になります。

母犬が生まれた直後の子犬にまっ先に与えるものは、母乳ではありません。
舌による全身への愛撫なのです。そして子犬がまず求めるものは、母犬のぬくもりなのです。
自分で餌をとることの出来ない赤ん坊は、生存本能の一つとして、
愛情を受けなければ生きて行けないことを知っています。
それゆえに、動物の赤ちゃんは、愛らしい容姿をして産まれてくるのです。

ごめんなさい。195の解答はしばらくお待ち下さい。

207さん、でも本当のところ、犬の場合、先の損得は、どこまで考えられるんでしょうかね?
とっても興味のあるところですが、私は自分でさえ、目の前の損得に振り回されるタイプなので。

210 :207:03/12/23 00:02 ID:wI0Fl1Fe
>209
それはちがうな。PETSが示したのは
愛撫にしろ餌にしろ習得性強化子になるということ。
だから愛撫も餌も両方誉めることになり得るのでは?
と問うているのだよ。
>「餌を与えることは誉めることになるのか」
>「餌を人から与えられることは誉められることにならないのか」
この問いかけにまず答えるべき。


211 :Q?V?Q:03/12/23 00:28 ID:zZKO3jyt
>>210
なるほど、201の意味がやっとわかりました。また、しっかり考えます。

>>208
私の、この理解力のなさは、男性でしょうか、女性でしょうか。

212 :Q?V?Q:03/12/23 01:07 ID:zZKO3jyt
ごめんなさい。何度か読み直してみたら、やっぱりまだわかっていません。

普通、人間がご褒美に餌を与える時、「GoodやYes」「よくできたね」「いい子」等
誉め言葉や笑顔、愛撫等を一緒に提示していると思いますが、その結果、
誉め言葉や笑顔、愛撫等も犬にとって習得性強化子になります。そして、同時に
「餌を人から与えられること」(餌そのものではありません)も習得性強化子になります。

わからないのは、この4行です。

人間がご褒美に餌を与えない場合はどうなのか?
黙ってあげた場合はどうなのか?
という2点においてです。

そもそも、強化子というのは提示して、ある行動を強化するのですよね。
とすると、「餌を人から与えられること」も習得性強化子になるということは、
二重表現になるような気がするのですがいかがですか?
合計3点でした。


213 :わんにゃん@名無しさん:03/12/23 01:57 ID:7cMacCiM
>>211
そんな余計なレスはいらん!
Q?V?Qは変な人間味を出さずに、マジレスで人間味(?)を出してるから、それに徹してくれ。
楽しみにROMってるゼ。

214 :わんにゃん@名無しさん:03/12/23 02:19 ID:0g6Fe3Sf
>189

しつけは各個飼い主がすべきこと。
それもできないのに犬を飼うのがそもそも間違い。

育てられ、しつけもできないのにガキ作るDQN夫婦と一緒。いやそれ以下。

だから本来、訓練士(ぷ)はこの世に不要な職業なんだよ。
(道具としての使役犬制作訓練士を除く)
社会の歪みや馬鹿飼い主が多いから、そこにつけ込んで儲けようとする
守銭奴がいるってだけ。

その守銭奴の一部=訓練士(資格)
なるのか?お前。


ついでにこのスレで、長文で御託並べてる奴等は、他所の訓練スレで
全て敗北しつつ、逃走しているオレオレ厨だから相手にしなくていい。
そいつらは結局、誰の意見もどうでもよくって「オレの妄想聞いてくれ」
「オレが一番偉いから、そこんとこヨロシク」ってだけだから。


↑↑↑↑
正論だな、感動した。
2ちゃんで理屈こねてるだけのやつらとは大違いだ

215 :わんにゃん@名無しさん:03/12/23 02:38 ID:rWNs48HP
感動って…

216 :わんにゃん@名無しさん:03/12/23 11:34 ID:QueFnrmp
なんだか途中で読むのが面倒くさくなっちゃた(笑)
しつけるのに何使ったっていいじゃん。
結果良ければすべてよし、じゃだめなんだろうか

217 :七資産:03/12/23 11:51 ID:FG3MmarD
189=214 自作自演カコイイ

218 :わんにゃん@名無しさん:03/12/23 16:12 ID:9Ulm1zSb
まあまあ、みんなちょっとここ読んでみてくれ。
ttp://www5e.biglobe.ne.jp/~kenji-w/
2頭の自分の犬に簡単なシツケしただけで悪癖矯正の講義サイト解説。痛すぎ。
110が批判するのってこのタイプだろ?このサイト管理人が商売にしているかは知らないが。
かばうわけじゃないけどPETSは学者なんだからこんなやつらの子守までやってられないだろ?違うか?

219 :Q?V?Q:03/12/23 19:05 ID:OmQ6E0ua
すみません。212の最後の4行は、訂正削除します。

220 : ◆u5M9nEd8us :03/12/23 22:02 ID:c+Uzm627
テスト送信です。

221 :Q?V?Q#:03/12/23 22:12 ID:c+Uzm627
テスト送信です。

222 :Q?V?Q ◆u5M9nEd8us :03/12/23 22:15 ID:c+Uzm627
テスト送信です。

223 :Q?V?Q ◆u5M9nEd8us :03/12/23 22:21 ID:c+Uzm627
220〜222すみませんでした。

219さん、確かにその通りですね。212の最後の4行は、訂正削除します。


224 :わんにゃん@名無しさん:03/12/24 00:11 ID:auDf0M+7
>>220-223
優雅にトリップのテストしてるんじゃねーよ(#゚Д゚)ゴルァ!!

225 :PETS ◆G5LnvjoBuk :03/12/24 00:28 ID:ZsSyMqvz
>>212 Q?V?Qさんこんばんは。

飼い主さんがいないところで、道端に落ちていたとしても、
餌はそれ自体が生得性強化子。強い強化力があります。
では何を強化するかというと、その犬が餌を得る直前の行動。
たまたま地面を嗅いでいて、餌を得れば、地面を嗅ぐ行動が強化される
ということです。>>195にも書きましたが、人が強化子を提示しなくても
あるいは介在しなくても強化の原理は自然に働きます。
Q?V?Qさん疑問は「強化の手続き」と「強化の原理」の違いを混同している
のではないでしょうか。あるいは「強化子の機能」と「強化力の概念」の
違いだと思います。

学習原理で考えると、人から餌を与えられる場合、愛撫等と一緒に与えられれば、
「餌を人から与えられること」は習得性強化子として学習され、
「人から与えられる餌」はもともと持つ生得性強化子の強化力に、
習得性強化子の強化力が加わるということになります。

「餌そのもの」=生得性強化子
「餌を人から与えられること」=習得性強化子
「人から与えられる餌」=生得性強化子+習得性強化子

226 :PETS ◆G5LnvjoBuk :03/12/24 00:30 ID:ZsSyMqvz
実際は更に複雑なので、同じ畑の方から指摘されるかもしれませんが、
ある特定の人からしか餌を貰わない動物や、飼い主さんが餌をあげると
大喜びなのに、他人が餌を差し出してもあまり興味を示さない犬の行動心理を
考えるとき、物質的に「餌」は同じなのになぜそのような現象が起こるかは
強化子の機能と構造の何がどう絡み合って機能しているかを考慮する必要があります。

「大好きな人から貰う方がいいに決まっているじゃないか」と私だって
観念的にはそう思っています。しかし、それでは科学的な説明にならないことも
自覚しています。職業ですから。でももうやめにします(^^;

個人的には躾に「餌」を使うこと自体に善悪はないと思っています。
その使い方によって、Q?V?Qさんをはじめ、みなさんが指摘する弊害が
生まれるのであって、批判されるべきは「餌を使った躾」ではなく
「誤った餌の使い方」だと思いますよ。
Q?V?Qさんが言う「愛情」だって、同じことなんじゃないでしょうか?

最後に想像ですが、Q?V?Qさんが餌を使う躾を買収や取引と感じるのは、
露骨に本能に働きかける餌の生得性強化子の側面だけを利用する嫌悪感だと思います。

話の途中で申し訳ありませんが、しばらく休ませてください。

227 :わんにゃん@名無しさん:03/12/24 04:40 ID:T84Y4Hk3
脳内妄想垂れ流し

228 :わんにゃん@名無しさん:03/12/24 13:22 ID:YaSnCaZC
掛かりつけの獣医さんに「オヤツなんていらんよ」と言われた。
躾で使いたいならドッグフード1個でもいいって。

犬なので豚の皮とか、色々考えてたんだけどなー
その分オモチャを充実させようと思います。

229 :わんにゃん@名無しさん:03/12/24 14:48 ID:4WChB2w/
>226
くやしいがみごとな結論だ。反論の余地がない。
たしかに旧道具スレから一貫している。
坊主憎けりゃ袈裟まで憎いことへの警鐘を
謙虚に受け止めるべきだろう。
>「餌を与えることは誉めることになるのか」
>「餌を人から与えられることは誉められることにならないのか」
Q?V?Qでさえこの問いにすぐに答えられなかった。
この時点で勝敗が決まってしまったとおもふ。

どんなに屁理屈をこねても、餌は褒美になり得る。
Q?V?Qと同様、餌反対派ではあるがそれは認める。
心理学者に心理を説いてもかなうはずがなかった。
すべておみとおしだったわけだ。お人が悪い。
老婆心だがQ?V?Qも引くところは引いて、
別の論点で話をしたほうがいいとおもふ。

230 :わんにゃん@名無しさん:03/12/25 12:37 ID:odTG1Dfh
>>229
そおかなあ。むしろ逆に思う。うちでは、躾教室の先生に教わって餌を使っていた。
本も読んだけど、みんな餌で教えると書いてたからそれが当たり前だと思ってた。
でも、ここ読んでて変わった。
行動学理論は、確かに一貫しているし、その理論に文句のつけようは無い。
q?v?qさんの子供の躾の賛否にpetsさんが、答えた時点で議論は終わってる。
行動学の原理は、人間の躾論と一致しない事をpetsさんが認めたとこで。。。。。
あとは、犬の躾を、ねずみにも共通する行動理論という角度だけから考えるか、
人の教育と共通する部分で考えるかの、それぞれの考え一つだ。
どっちが正しいなんてありゃしない。どっちを選ぶか、どっちに共感するかだけ。


231 :わんにゃん@名無しさん:03/12/25 13:54 ID:odTG1Dfh
219から223までの意味不明がわかった。お前、すごいバカな事してないか。
もし、232の名前に:Q?V?Q ◆u5M9nEd8us :と出たら、お前本当のバカだぞ。
219のにせもの登場に慌てて、名前のとこ、220で#Q?V?Q、221でQ?V?Q#、222でQ?V?Q#Q?V?Qって打っただろ。
自分もあまり詳しくないし、トリップ使った事ないから自信は無いが、ちょっとやってみせてやる。
>>224悪いが、許せ。

232 :Q?V?Q ◆u5M9nEd8us :03/12/25 13:56 ID:odTG1Dfh
実験

233 :わんにゃん@名無しさん:03/12/25 13:56 ID:HpKdVSaS
>230
これまでの論旨を理解していないようだな。
犬でも人間でも食べ物も愛撫も
その与え方次第であるという結論が
PETSの導いた答え。
その結論は行動学理論によらずとも
納得できる内容だとおれはおもふ。

>人間の躾論と一致しない事をpetsさんが認めた
そんなことが書いてあったか?どこに?
人間も犬も損得を考えて生きている。
ある意味、犬はピュアな分、人のようにそれを
隠したりしない。それを人間の尺度だけで
考えるほうが一面的すぎるとおもふが。
おれはPETSの理論の優秀さなんぞどうでもいい。
専門家なんだからあたりまえだ。
あくまで公平で一元的な見方をしないことを
見習うべきだといっているだけ。


234 :わんにゃん@名無しさん:03/12/25 14:01 ID:odTG1Dfh
やはりな。あぜん。
トリップの意味無いだろ。少しは考えろ。
お前の頭の中で考える事、わかりやすすぎ。
よく、それで学者相手に意見できるな。

235 :わんにゃん@名無しさん:03/12/25 14:14 ID:odTG1Dfh
>>233
問177
答182

236 :わんにゃん@名無しさん:03/12/25 14:15 ID:HpKdVSaS
おれはQ?V?Qの人柄に期待していたんだが。残念だ。
追い込みかけてやろうか?まず、何度もいったが、
>「餌を与えることは誉めることになるのか」
>「餌を人から与えられることは誉められることにならないのか」
この質問に答えてみてよ。
次に愛情とて同じことだという>226に反論してみ?
その場その場でいってることは立派だが、
都合の悪いことは答えないのか?





237 :わんにゃん@名無しさん:03/12/25 15:52 ID:+OU+8Rio
>>236
期待してもムリムリw 自分の言ってることの矛盾も気が付かないヤシだかね。
道具スレでもそう。しょせん自分の理想押し付けて犬は道具扱い。
元々破綻してる奴がオレ理論で、オレはこんなに犬のこと愛してるぜって
垂れ流したいだけなんだってば。PETSタンに仲裁されてやめたけど、
道具スレでも矛盾指摘されても最後まで都合の悪いことは答えないからね。
漏れも粘着して追い込みするのでヨロシクねw


238 :わんにゃん@名無しさん:03/12/25 17:51 ID:HpKdVSaS
>237
道具スレ読み返して事の次第はよくわかった。
おれはそれ以上に、Q?V?Qの人間性に失望したよw
どう変換したって、PETS惨にはならないだろ普通。
よく見るとコテハン抜いてageてるしな。
それだけ見てりゃ気づかんわけないだろ。
どうやら自己顕示欲のかたまりらしい。


239 :わんにゃん@名無しさん:03/12/25 18:26 ID:gc4+OOGh
うん。自作自演はせめてID変えてやってくれと小一時間w

240 :わんにゃん@名無しさん:03/12/25 18:34 ID:OQSt6+Zo
「どっちが正しいなんてありゃしない。どっちを選ぶか、どっちに共感するかだけ。」に大賛成。
俺はいまだに餌使ってるが、PETSもQ?V?Qもきちんと自分の考えをもってきちんと述べていて立派。
両者のやり取りは互いに相手の意見を批判しつつも互いを批難していない。だから、読んでいて気持ち良い。
自分の理論もないくせに、他人に便乗し煽ったり批難するだけの意見は読んでて不愉快。まあ、2チャンらしいがな。
粘着して追い込みするのはいいが、コテハンつけたほうがいいな。
Ex.「提灯持ち」or「虎の威を借りた狐」or「他人の褌」etc(w)

Q?V?Q、231で言われたことちゃんとしろよ。
ネラ〜はみんな気がつくが教えてくれるヤシは少ない。それが2ちゃん。

241 :わんにゃん@名無しさん:03/12/25 18:58 ID:ZX8T+Yo0
239惨ーん。言われちゃったのでID変えてみましたー。
どんなに装ってもバレちゃうのは如何なものかと小一時間。

もういいかげんにしたら、Q?V?Q?

242 :わんにゃん@名無しさん:03/12/25 19:54 ID:wRVSkNxy
訓練道具スレと見比べてやっと分かったが、
トリップが他人にバレたってだけか。

243 :わんにゃん@名無しさん:03/12/25 20:54 ID:SzgSzq2T
見比べてわかったのがそれだけか。

244 :わんにゃん@名無しさん:03/12/25 23:49 ID:odTG1Dfh
自作他演が自作自演と煽る2ちゃんかな
トリップも作れんやつにトラップ仕掛けるとはな。ナサケネエ。
道具スレで、強制派だと吠えるぐらいなら、正論吐いて、挑んだらどうだ。


245 :Q?V?Q ◆dN5q8SepGI :03/12/26 02:58 ID:Yvs4f59J
今後は、このレスのトリップを使用します。>>231さん、本当にありがとうございました。

PETSさん、解答ありがとうございました。私の方の解答がずいぶん遅くなりごめんなさい。

>>誉めるとは何か?
「相手に快をもたらす」ことを「誉める」と定義するならば、餌を与えることは誉めることですね。
ご褒美として餌を与えるということであるなら、誉めることの一手段であることは認めます。
ただ、誉めることにおいて、「餌」を与えて誉めることについての抵抗感は変わりません。
>>169では、「物理的」でなく、「物質的」にと言うつもりでした。

まだ、例えば日常の食事としての餌を、ただそのまま与える場合と、
おすわりをさせてからあげる場合とでは違ってくるのだろうか?という点と、
ルアーのように、注目させたり、行動を誘導する使い方の場合はどうなのかは考え中です。

>>195誉めると報酬の違い
報酬をあたえることは、誉めることの色々な誉め方の中の、一形態だと思います。
お母さんの喜ぶ顔も、おこずかいも報酬であると思いますし、どういった褒美も使い方次第の要素や、
他の方法でも弊害のあることは認めますが、報酬にも質の違いや次元の違いがあるとも思います。

246 :Q?V?Q ◆dN5q8SepGI :03/12/26 03:00 ID:Yvs4f59J
これまでに述べてきた事の他に、餌を使うことに反対する理由をあげます。

餌を使うには準備が必要です。
使える餌には量に限りがあります。
餌は満腹の時には効果がありません。
あげる、あげないかの二者択一で、細やかなニュアンスを伝えられません。
必要以上に、食に対する欲求を引き出してしまいます。
餌の誘惑に乗りやすくなります。
犬の性格や心理が見えにくくなります。
食欲の強い犬が、従順な犬のように思われることがあります。
できるようになった気に陥りやすくなります。
喜ばすことはできても、罰のほぐしが出来ません。

それぞれに述べるとやたら長文となってしまうので、とりあえず箇条書きにしました。
また、休み明け、お時間のある時にご意見下さい。

247 :わんにゃん@名無しさん:03/12/26 09:17 ID:vfS38Fok
横レスですけど、PETS先生も仰ってることだけど、
あとは個人がどっちを選ぶかなんじゃないですか?

今回の議論でQ?V?Q ◆dN5q8SepGI さんと同じようにどうしても抵抗感がある人は
違う方法でやろうという気持ちを強くしたでしょうし。


犬の知能が果たしてどこまで高いのか、どこまで期待できるものかは分かりませんが、
私としては、個人的な経験から、
パピーの頃から完全にオヤツ無しでしつけるのは現実的に無理だと感じてます。

だからといって騒ぐから仕方なしにオヤツを与えてなだめる、
人間にとって不愉快な行動をやめさせるために
とりあえずオヤツを与えて注意をそらしておく、という方法には抵抗があります。

でも、良い行動をしてくれたときに、
「うわおー 私はそれ、めっちゃ嬉しいぞーー!!」
という気持ちを伝える時に、体中で喜びを表現しながらオヤツをあげることには
全然何の抵抗もないです。

もういいんじゃないですか?
Q?V?Q ◆dN5q8SepGI さんがどうしてそこまで「白黒ハッキリ」、
もっと言えば「勝ち負けハッキリ」させたいと気がすまないのか…

なんか>>246なんか、完全にQ?V?Q ◆dN5q8SepGIさんの事情と感覚の問題じゃないですか?
もうここまで来たら、個人的感覚の披露大会になりそうです。

248 :わんにゃん@名無しさん:03/12/26 14:59 ID:ovQmZY9+
>247
110VS専門学校生を除いてずっと個人的な嗜好の押しつけ
合戦だったよ?
あきれるほど御託が長いだけで。

249 :わんにゃん@名無しさん:03/12/26 15:23 ID:cvQd0EQZ
それこそそれでいいんじゃない?
別に時間制約のある会議でもなし、誰かがいっぱい書いても、他の人が書けなくなるわけじゃないしょ。
それに正しい答を決めようって言うんじゃないんだから。
それを楽しみに見てるんだもん。みんなもそうでしょ。いやなら、みなきゃいい。
意見の応酬って面白いよ。あなたも含めてみんなの事情や感覚で言いたいこと言っていいと思う。
ハイレベルな知識いっぱいの人や、個人的感覚のいっぱいの人、へそ曲りや、文句いっぱいの人がいて。
2チャンならでわの煽り屋もいて、煽り技もあって。
自分の意見がどうでもいい人ばっかじゃ、こんな突っ込んだ意見きけないし。
言い争ってる本人たちは以外と仲よさげだし。まあ、マターリと楽しもおよ。



250 :わんにゃん@名無しさん:03/12/26 21:37 ID:qaTihfQz
アフガンハウンドもおやつやおもちゃ使わず
褒められてる、嬉しいよ、と感じるように躾られるかな。

251 :わんにゃん@名無しさん:03/12/26 22:13 ID:ohdGpo/l
たしかに犬種によるよな。個体差って話も出てたけど。


252 :わんにゃん@名無しさん:03/12/27 15:38 ID:mQ5Np6PD
>>246
横レスですが、
それも全部PETS先生が仰った、やり方次第なのでは?
あなたにとってはそうでも、違う人はそうでないかもしれないでしょ?
自分にとってそうなら使わなければいいだけじゃない。
餌を使っている人に対して、反対する公平な理由にもならないし、
まして餌を使うとこうなるって断定する言い方は傲慢。
あなたの意見はなんか押し付けがましくて、自分と違う考えの人を
非難しているように聞こえちゃう。

あーあ、早くPETS先生帰ってこないかな。


253 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

254 :247:03/12/27 16:39 ID:JvqgPlNc
>>249
いや、私もこのスレがどう進もうと全然かまわないんだけど…

ただこれ以上やっても進展なさそうだし
PETS先生もキレイに締めくくられたのに、
さらに食いついていくQ?V?Q ◆dN5q8SepGI さんが不思議です

まぁお二人の間に友情が芽生えてらっしゃるなら
今後も会話を続けていかれればそれはそれでもいいんですけど w

ただキレイに締めくくられた文章が無駄になってしまったみたいで
おせっかいにもPETS先生の多忙さも想像してしまって
あーあ。という気分なだけです。

>>252さんに賛同。

255 :247:03/12/27 16:48 ID:JvqgPlNc
連続投稿スマソ。

マターリ楽しむには、
もう、Q?V?Q ◆dN5q8SepGI さんの個人的感覚の押し付けと
他の考え方を認めたくない、議論を何とか「勝ち」の形で終結させたい、
という姿勢が見えすぎて無理ぽ。

PETS先生の見事なレスでドローに帰結して、
これでやっと、Q?V?Q ◆dN5q8SepGI さんと反対意見だった人間も
また逆の人にとっても納得いく結果になったと思ったのに、
これ以上個人的な感覚を持ち出してまでひっぱられると不愉快ですね

まぁ面白くないなら見なけりゃいいし来なけりゃいいんでしょうけど
一応ここまでROM専だった私の最後っ屁ですw

256 :わんにゃん@名無しさん:03/12/28 01:04 ID:N9CVY1x2
私も247さんや249さんと同意見です。さらに言えば、勝ち負けにこだわっているとしたら
Q?V?Qさんだけだと思いますね。PETS先生は最初から餌を使う人の代表としてや、
陽性強化代表でQ?V?Qさんと論戦していたわけではないような・・・。極端すぎる意見や偏見に
「それは必ずしもそうとはいえませんよ、個人的感覚で、全部を決め付けてはいけません」
って示してきただけだと思いますから。

個人的にQ?V?Qさんに聞きたいのですが、>>246で挙げた理由はQ?V?Qさんにとって、という意味
ですか、それともフードを使っている人すべてに向けて言っているのですか?
以前、「フードを使うことは犬を馬鹿にしている」とも言っていましたけど、
それもすべての人に向けて言っているのですか?答えてください。

257 :Q?V?Q ◆dN5q8SepGI :03/12/28 03:36 ID:6IdHtXbO
賛成反対はあっても、正誤のある議論ではないと思っていますから、勝ち負けと言う感覚はないのですが
何人もの方に不愉快な思いをさせているようで、まずお詫び致します。

246はPETSさんの195に遅ればせながらお答えしたものです。

賛否両論の前提の元に、私の意見について、間違いの指摘や、
逆の考え方の場合の利点などを聞きたかったのですが、意見の仕方がいけなかったようです。
両者が、それぞれの利点を述べ、欠点を指摘しあう事によって、どちらの方法を選ぶにしろ、
「注意すべき点」「誤った使い方」が具体的に見えてくるだろうと、私は思っていました。
全てがそうであるなどとは思っていませんし、私の意見を押し付けるためのものでもありません。

256さんの質問の答えになりましたでしょうか。




>>すべての人に向けて言っているのですか?


258 :わんにゃん@名無しさん:03/12/28 19:10 ID:lM5iehUA
この時期に休むとやっぱ仕事で書き込んでたんだと思われる。
ふむふむ、110の書いてたとおりか?

けど2チャン対策すげえ組織力だな。
あっという間に終結ムード作り上げ。
流石ROM層の心理読み切ってる。
きれいな締めってなにそれ?
なにをそんなに早く終わらせたいのよ?
ナンカ不都合でもあんのかよ?

だいち餌使うやつはその理由ちゃんと書きゃいいだろ。
『餌を使う方がこんなにいいんですよ。』
『餌を使わないとこうなっちゃいますよ。』

1も・・・・黒豆も110も115もQ?V?Qも偏見だろうが、
個人の感覚だろうがなんだろうがちゃんと書いてるじゃないか。
それに引き換え情けねえと小一時間。
餌使うに賛成のやつで理由書いてんのは247だけ。
あとはPETS先生の尻車に乗ってるやつばかり。


259 :わんにゃん@名無しさん:03/12/28 20:45 ID:EvCp0RWj
陽性陰性を比較するのは勝手だけど。
実際にしつけた犬の数がちがうんじゃないか。50万対5、くらいに。
それを毎度必ずていねいに横並びに並べてみせるPETSのやりくちは、同等の実績をあるかのごとく見せかける、営業戦略と受け止められても仕方がない。
執拗に迫る110にやはり執拗に並べて見せたのは戦術的な書き方だね。
110の、アメリカでの不幸な犬を尻目に日本にやってきて商売してるのはおかしいだろ、という問いかけには答えていない。
晒しちゃうから見て。まさしく悪徳商売。しかも学生まで食い物にしてる。ちゃんとテリー先生wも名前貸してる。

ttp://www.dingo.gr.jp/index_j.html

260 :わんにゃん@名無しさん:03/12/28 21:41 ID:J6RyrjfG
↑読んできた。

「アシスタントインストラクター資格者がインストラクターになるためのクラスです。
規程の学課を修了し、指定のインストラクタースペシャリティを取得して
認定試験(学科)に合格すると公認インストラクターとなります。

インストラクターとしてアマチュアクラスの認定者数が100名を越えるとブロンズ、
500名を越えるとゴールド、
そして1000名を越えるとプラチナのそれぞれ称号とカード及びエンブレムが与えられます。」

中立装い罠仕掛け煽り中傷、中身無し。
あの手この手の魔女狩りグループ。
妖精の真髄=笑顔の裏で金儲け。
今日の被害者、明日の加害者、これぞマルチ。


261 :わんにゃん@名無しさん:03/12/28 21:55 ID:PXz8j9RW
これはすごいな。インストラクター一覧も堂々と出てるしw
上のほうで怒ってる香具師もこういうサイト出せばみんな納得するのにw

262 :わんにゃん@名無しさん:03/12/28 22:10 ID:PXz8j9RW
今インストラクター一覧じっくり見たw
高山美左ちゃんがオススメだな、写真を見る限り。

263 :わんにゃん@名無しさん:03/12/28 23:21 ID:olmuWsJA
話のわからん飛躍癖がひどいやつが多いようだな。
Q?V?QとPETSの話はしつけに食べ物を使うことについてだろ。
ふたりとも強制、陽性どちらの要素も使っているんだろ?
漏れを含めて、フードを使う訓練士だってたくさんいるんだよ。
せっかくいい話だったのに、なんもわかってないヤシがぶち壊しか。
陽性のトレーナーが漏れら訓練士と比べて経験が少ないことなんて
いまさらいわなくてもみんな知ってんだろ。なにかといえば
陽性だのフードだの馬鹿にしたようないい方、素人がしてくれるもんだから
かえって訓練士のイメージが悪くなることも考えてくれ。


264 :わんにゃん@名無しさん:03/12/29 04:29 ID:KbByBRUY
>>263
キミは何故『おやつ』とか『エサ』とか『食べ物』じゃなくて
『フード』っていうんだ?
心のどこかがちくっと痛むからじゃないのか。

265 :わんにゃん@名無しさん:03/12/29 06:31 ID:Ejg+pH3c
字面しかわからない自称訓練士降臨だな。
この手のスレになると必ず現れるんだよ。
ようするにだな、














美佐ちゃんって年、逝ってないか……この熟女好みがw


266 :わんにゃん@名無しさん:03/12/29 06:39 ID:Ejg+pH3c
>>263
PETSは強制の要素を使ってるなんて一言も書いてない。
歪曲による提灯持ちは見苦しいよ。

267 :わんにゃん@名無しさん:03/12/29 08:57 ID:mt9MoDLE
>>266歪曲による提灯持ちは見苦しいよ。

歪曲によろうがよるまいが、提灯持ちは、もうそれだけで見苦しいよ。

>>258
餌を使うとこんなに良い理由を教えてやろう。
その1
簡単におしえられる。
その2
犬が嬉しそうにする。
その3
強制する=無理強いはかわいそう

これが、一般飼い主の水準だからだ。
第一、客が、訓練技術なんて身につけれる訳ないだろ、
だから餌を使って教えさせる、単に、客のレベルに合わせてるだけだよ。
ガタガタ言うな!!!誰に迷惑かけるんで無し、それぞれの勝手だろ。
それに、店のトリーツの売り上げも増える。

268 :わんにゃん@名無しさん:03/12/29 11:57 ID:KbByBRUY
>>267
>これが、一般飼い主の水準だからだ。

トイレのしつけスレなんか見てるとさあ、みんな
うまくいったら褒めてご褒美をあげれなんて書いてあるじゃん。
なーんか違うんじゃねえか、って思っちゃうよな。

269 :名無しのお客さん:03/12/29 12:47 ID:WMjcYAXl
その飼い主の水準作ってんのがトレーナーじゃないか。
別に尊敬しちゃいないけど、かりにも先生と呼ばれて返事をする以上は、
本人も先生のつもりなんだろうよ。
俺らだって社会人だから、そのトレーナーの人間性は、俺らなりには判断できる。
でも、そのトレーナーに知識や技術が有るか無いかなんて判断できない。
それがわかるくらいなら、犬のしつけだってトレーナーに聞きゃしない。
俺らなんか最近までトレーナーに言われた事マトモに信じ込んでた。
トレーナーという人種は、餌でなきゃおしえれないわけね。なるほどがってん。
プロで金とる以上、もっと勉強しろ。
現実、犬を全く叱らない飼い主なんて殆どいないんだよ。
じょうずな叱り方を教えてくれよ。なのに、叱る事は良くありませんだと。
誰も良いとは思っちゃいないよ。好きで叱るんでないよ。
それを綺麗事ばかり並べて、あげく犬が良くならないのは飼い主のせいだと。
わかってるよそんくらい、だから、先生と呼んで金払ってたんだお。
ここずっと読んでわかった事。トレーナーは、日本語に訳すと調教師だという事。
猿回しならぬ犬回しに金払ってたのか、ちくしょお。



270 :わんにゃん@名無しさん:03/12/29 15:44 ID:zJsQKoH3
259のって団体じゃなくて会社なんだね。
こういうの読むと陽性金儲け説にぐらり傾く漏れw
でも、269のいってることよくわかるぞ。
漏れはぺーぺーのリーマンだけどトレーナーの人柄は付き合いしてればわかるわな。
漏れが教わった訓練士(PDもJSVもJKCも持ってたよ)はいい人だった。
ただ、飼い主の相手なんかあほらしい、できれば犬とだけ遊んでいたいってのがありあり。w
それはそれで、ああこの人は本当に犬が好きで好きでたまらなくて、仕事にしちゃったんだなあ、
そういう風にも思ったりするわけよ。金儲けだけじゃないんだなあ、って。
教え方も親切だったし、エサを使っていい段階はここまでとか、大げさにほめるのは新しいことを覚えたとき、
とか、そのつどいろいろ細かいテクも教えてくれたよ。
今でも旅行に行くときはお願いしてるし次の犬はこの人に頼むつもり。
競技会出陳犬がいないときにもお貸しした。w
そういう人間性というかさ、ふつーに社会人のいい付き合いできない奴らが学校作って子供だますんだろw


271 :わんにゃん@名無しさん:03/12/29 18:59 ID:ivQIQpiT
>>258禿同
>>269禿同
>>270こんな場所(ネラ〜の皆さんゴメソ)でなきゃ、名前あげて紹介して欲しいな。
探せばいい訓練士もいるのかあ〜。うらやましい。
訓練士は技術、トレーナー(いや、調教師だったね)は理論と思てたけど、
中身のある意見できる餌派トレーナーが現れないのが残念だな。
まぁ無理か、と煽っておこう。



272 :わんにゃん@名無しさん:03/12/29 21:05 ID:ff2zhEsf
犬を訓練するのは簡単。でもその飼い主を訓練するのは途方もなく難しい。
俺が2年前に訓練したS犬♂の飼い主から、
「まるっきり訓練忘れちゃってます。もう一回教え直して下さい。」と言われ、
久しぶりに会ったその犬は、何一つ忘れてなんかいない。このまま競技会でも
出せるぐらい、服従訓練は良く入っていた。

273 :わんにゃん@名無しさん:03/12/29 22:32 ID:OoHUAJ//
食べ物使えば俄然見違えたかのような動作をする犬もいて
飼い主も大感激するけど、一方で食べ物に興味なしの犬の
飼い主がどうすればいいのか途方にくれてる場面をみたよ。
トレーナーもそりゃやる気ある犬のほうが楽しいみたいだし、
あげく「犬の好きな物を探してきてください」だって。
訓練ってこんなもんなの?

274 :わんにゃん@名無しさん:03/12/29 22:55 ID:8kVaJeEC
女を訓練するのは簡単。でもその飼い主を訓練するのは途方もなく難しい。
俺が2年前に訓練したM女の飼い主から、
「まるっきり訓練忘れちゃってます。もう一回教え直して下さい。」と言われ、
久しぶりに会ったその女は、何一つ忘れてなんかいない。このままSMショーでも
出せるぐらい、服従訓練は良く入っていた。


275 :わんにゃん@名無しさん:03/12/29 23:56 ID:mndaXwVG
つまらないって言ってあげたほうがいいのかな?

276 :わんにゃん@名無しさん:03/12/30 00:19 ID:gJ5+05oY
モビルスーツを訓練するのは簡単。でもそのパイロットを訓練するのは途方もなく難しい。
俺が2年前に訓練したガンダムのパイロットから、
「まるっきり訓練忘れちゃってます。もう一回教え直して下さい。」と言われ、
久しぶりに会ったそのRX78は、何一つ忘れてなんかいない。このまま一年戦争でも
出せるぐらい、戦闘訓練は良く入っていた。

やっぱガンダムにはニュータイプってことよ。


277 :わんにゃん@名無しさん:03/12/30 18:51 ID:RV82GmIr
>>275
うん。頼むよ。

278 :わんにゃん@名無しさん:03/12/30 19:19 ID:RV82GmIr
こんなの見つけたよ。とっても良さそうだけど、どうなのかな?
http://www.petcounselling.org.uk/introduction.htm


279 :わんにゃん@名無しさん:04/01/02 19:54 ID:TtSpgsgT
>>267ガタガタ言うな!!!誰に迷惑かけるんで無し、それぞれの勝手だろ。

援助交際してる女の子の台詞かと思うたヨ。
そういうもんじゃないっしょ。あまりに情けネ〜低レベル。
売春の何が悪いの?餌使って躾けて何が悪いの?
まどろっこしいこと答えてんじゃないよ、悪いもんは悪いの一言ダロ。


280 :わんにゃん@名無しさん:04/01/03 12:43 ID:UMSaO+fg
賛成。加えて、ずっと前の、黒豆さんの意見に大賛成。

道徳なくして躾けなし。(動物行動)実験や調教と、躾けを同列に語る事なかれ。

オヤツでと考える段階で、躾ける側(曲がりなりにも偉ぶった立場)に立つ資格なし。

281 :わんにゃん@名無しさん:04/01/09 15:41 ID:xwcR+h4/
一応、プロのはしくれです。勉強不足でお恥ずかしいのですが、どなたかご意見下さい。

おやつで教えた犬って、噛みつくようになることが多いように感じます。
でも本を見ると、叱ったり叩いたりすると噛みつくようになるとは書いてるけど、
おやつで教えて噛みつくようになるとは書いてません。
やはり、『科学的根拠』のないことなのでしょうか?

282 :わんにゃん@名無しさん:04/01/09 17:40 ID:O4syQNja
「プロ」が何を指すのかわかりませんが。
おやつでしつけることを主眼に指導するトレーナーは、同時に「叱らない」ことも飼い主に命じます。ご存知ですね。
犬は生き物です。同犬種でも個体差は大きいのです。
中には本来一般飼い主には扱いかねるテンペラメントの犬もおりますし、
それは訓練の業界では激しいまでもの意欲、反射的にがっぷり咬む稟性、をよしとすることも多い。
そうした生まれ持ったキャラクターを否定し、
犬をよく観察しないままに「飼い主が犬を大事にしすぎてアルファ」などという、
紋切り型の安易な「診断」を下す、その手のトレーナーにひっかかれば、犬はますます調子に乗ります。
プロとおっしゃるならばいうまでもないことでしょうが。
おやつのみではなく、ドッグトレーニングの市場は現在そうした傾向が強いということです。
おやつでしつけたから咬む、というのは失礼ながら短絡、むしろ、
「おやつでしつけると叱らずにいい子になります」という売り文句こそが「原因」である。
わたしはそのように思います。参考になりましたでしょうか。

283 :わんにゃん@名無しさん:04/01/12 00:13 ID:8v39vuqf
だいぶ前、しつけ教室の実演を見に行ったとき、一服しようとしたがライターの火がつかなかった。
何度も電子ライターを押してたら実演中の犬が俺の足元に駆け寄ってきた。
クリッカーの事を当時は知らなかったのでわけわかんなかったが、
なるへそ、そういうわけだったのかと最近になってわかった。


284 :わんにゃん@名無しさん:04/01/13 14:40 ID:6lq8q0SC
食べ物でも、おもちゃでも、何を使って教えてもいいと思うな。
だけども、それを果たして「しつけ」と呼ぶかどうかは別問題でしょ。
「しつけ」という言葉には、教育的意味合いがあるから。
要はみんなそこでもめてるんでしょ。

285 :わんにゃん@名無しさん:04/01/13 20:00 ID:8pRDeK8j
普通に食事を与えられてる犬がオヤツ欲しさに必死になるものか?
うちのはだめだった。
おやつを変えろとかいわれるんだろうな。w

286 :わんにゃん@名無しさん:04/01/13 22:56 ID:X1wELnNn
お腹のすいてる時間を狙って教えるんだよ。
ネズミで実験する時は、体重を2割減まで餌を制限するんだ。
満腹だと人間だって何もする気がおきないよね。

287 :わんにゃん@名無しさん:04/01/14 08:22 ID:FR8l+rKj
>>281の方が言われるようなこと、実際にあるとおもいます。
というか、とにかくことあるごとに私の手を狙って口を開けてきます。


288 :わんにゃん@名無しさん:04/01/14 19:13 ID:dWBL6SDl
面白いねこのスレ。
科学的根拠をもとにした訓練方法を、
科学なんて理解できない連中に高い金とって教えるのは無理があるよね。
理解できない連中は、理解できないから科学的根拠という
うたい文句に弱い。PETS先生の言うことなんてちっとも理解できないくせにね。
科学的な考察になれた連中は、そんなこと気にもかけない。
科学的根拠などというものの限度を知っているからだ。
たしかにカルト商法に近いな。

110さんに同意。

専門学校生、もうもどってこないのかな?
授業料払って犬の世話しているんだね。
そこで、実習と言って交配して売っているのかね?


289 :わんにゃん@名無しさん:04/01/15 18:46 ID:s0WxQ3fi
お〜い。110も専門学校生ももどってこいよ〜。
オマイラいないと、さみしいじゃんかよ。
PETS先生もお休み長すぎだぞ〜。

290 :わんにゃん@名無しさん:04/01/15 23:44 ID:dYFE37R/
犬の行動心理学なんてちゃんちゃらおかしいや。
生理的なことですらよくわかってないのに
どこをどうすれば心理面に踏み込めるのさ。

291 :わんにゃん@名無しさん:04/01/16 00:48 ID:+PkvdR/2
たしかに行動主義者による動物行動分析学では、犬の心理面には踏み込めない。
しかし最近は、比較認知科学において心理面に踏み込んだ研究をすすめている。

292 :K9:04/01/16 19:59 ID:Lb0cASQp
>>290
私は、その「ちゃんちゃらおかしい犬の行動心理学」に基づいて
現在、災害救助犬の育成をしています。

293 :わんにゃん@名無しさん:04/01/16 21:06 ID:33wxkcnZ
>>292
で?

294 :わんにゃん@名無しさん:04/01/16 23:20 ID:ffgisznW
殴って覚えさせるのが一番

295 :わんにゃん@名無しさん:04/01/16 23:56 ID:HvJC+j/U
クリッカーでしつけ、かっこいい!とか思ったけど、
そもそもクリッカーがいいものだってことをおやつでしつけるというので考え中。
もっとほかにいい方法ないのかなぁ・・・

ちなみにうちは猫タソです。
「かしこいね〜」「よくやった。」じゃだめなのかなぁ〜なんて。

296 :わんにゃん@名無しさん:04/01/17 00:48 ID:8aPQ2212
>>292
ちゃんとスレ全部読んだの?
そういうの教えるぶんには行動心理学は有益だって言ってんじゃんかよ。
災害救助犬の訓練と、躾は違うダロ。って話してんの。
予備校で勉強教えんのと、授業中は席に着きましょうって教えんの、
全然意味合いが違うダロ。って話よ。わかる?

297 :K9:04/01/17 14:24 ID:jiySwyGS
>>296
災害救助犬の訓練にしても、基本的な躾が出来ていない犬にそれ以上の
訓練は出来ません。
基本的な躾の段階から行動心理学を基に躾ける事は非常に大切だと思います。
また、それは可能で、実際に現在進行形なのです。
意味合いが違うのは、貴方の考え方の中だけではないですか?

298 :わんにゃん@名無しさん:04/01/17 14:33 ID:Vzz/Mbwi
>>297は読み違えてる。
災害救助犬の訓練って、訓練士の方ですか?
服従の延長だよっていいたいんでしょうけど・・・
救助犬作ってるのって実際はみんな警察犬訓練士じゃないですか。
救助犬だけことさらにオヤツを、というか行動心理学で訓練を、
といいはるのも妙な話だ。ホンモノ?




299 :わんにゃん@名無しさん:04/01/17 14:47 ID:c/fdVDjN
俺は296に賛成
とはいえ行動心理学を学ぶことは大賛成だ
ただそれは原理であって、それだけで、そのまんまで、全てが解決する話ではない
そもそもも基本的なしつけそのものが家庭犬と使役犬では違うぞ


300 :わんにゃん@名無しさん:04/01/17 17:36 ID:I2kIt1sD
こっちで、PETSの正体知ってるヤシいないか?
教えてぐで〜〜〜〜〜。

301 :K9:04/01/17 18:46 ID:jiySwyGS
災害救助犬の訓練=警察犬訓練士というのは、ちがいま。
よく、自分の飼い犬を訓練士に依頼してステイタスの為に認定を受ける方は確かに多いです。
ですが、実働している救助犬の全てが訓練士によるものではなく、民間人が訓練場を借りたり
訓練会をして育成している方が多くいらっしゃいます。
私もその一人ですが、救助犬のハンドラーは、その犬に対して1人です。認定の規定にはハンドラー1人に対して
犬は、2頭までとなっていますが、実働する場合ハンドラーは基本的には飼主と言う事がほとんどです。
J○Cなどの競技会を目的とした組織では、訓練士がハンドラーと言う事も多いでしょうが、実働で使う場合は
競技会のようにはいきません。
台湾地震の時に、J○Cからも救助犬が3頭派遣されました。この派遣基準は競技会の上位の犬と言う事だけで、
現地に入りテレビの取材が来ていないからと言って、捜索をしなかったという話がありました。
ですから、救助犬自体、あくまでもボランティアですから、そこに訓練士はなかなか行きません。
あくまでも認定を取るための教官であって、認定を取って実働するかしないかは飼主の意志次第です。
私は、実働するつもりで育成をしてきています。
ですが、最初から救助犬を育てるつもりでやってきたわけではなく、行動心理学に基づいた躾からでした。
その発展系に今の訓練があります。
>>299さん、基本的な躾は、家庭犬も使役犬も一緒です。
ただ、使役犬として適応できる能力を持っているかいないかで、根本は同じです。
まれに、救助犬でも普通の家庭犬よりも躾の入っていない子もまれには居ますが、それも毎年行われる
認定会で受からない原因の一つにもなっている場合があります。
>>298さん、ことさらと言う事はないですが、少なからずも私を含めて行動心理学を使った訓練を
している方は居る事だけは理解してください。
「人を探す」と言う事をどういう風に教えるかご存知ですか?
これは、行動心理学そのものですよ。これは、どこにいっても共通な教え方をします。

302 :わんにゃん@名無しさん:04/01/17 19:09 ID:9eRAFvlO
>>301
嘘はやめろ。
「実働している救助犬」がどれだけいるんだよ。
台湾いけたのは競技の上位?だからなに?あれは競技会だけにしか通用しないってか?
災害救助犬協会富山の関係者? 独自認定試験だよね。OPではないよね。あれもまああれだが。
警察犬にも足跡を追うだけじゃなくて浮遊臭で追う犬を従来から山での遭難者捜索に使ってきたの、しってるよね?
で、あなたにはどれだけ出動依頼があるのよ、完全に実用の使役犬なんでしょ?
あなたがことさらに「行動心理学に基づいて」という理由、たぶんわかるよ。
隠れてる人が犬に見つかったらボールで遊んであげてる!とか。その程度でしょ。
それなりの説得力ある内容書いてみてよ、そんなに自信あるなら。




303 :K9:04/01/17 21:58 ID:jiySwyGS
>>302さん
あなたは、>>299さんですか?
内容書とはどういう意味でしょうか?
別に警察犬を否定しているわけでもありませんし、いきなり「嘘はやめろ」とは
失礼ですね。
あなたは、それを否定できる、その内容書なるものが書けるのですか?

304 :わんにゃん@名無しさん:04/01/17 22:13 ID:8pI+xpY+
>>303
「内容書」なんてどこにも書いてないよ。あんた、読み間違えてない?

302は確かに失礼な物言いだけど、
301の「台湾地震の時に、J○Cからも救助犬が3頭派遣されました。この派遣基準は競技会の上位の犬と言う事だけで、
現地に入りテレビの取材が来ていないからと言って、捜索をしなかったという話がありました。」
というあたりは、あんたの本来の言い分と無関係で、わざわざ訓練士に喧嘩売ってるようにしかみえないよ。
僕は、302でも299でもないからね。僕の意見は296に賛成。あんたは言ってることズレてるなと思うよ。

305 :302:04/01/17 22:19 ID:9eRAFvlO
299ではありません。

>私もその一人ですが、救助犬のハンドラーは、その犬に対して1人です。認定の規定にはハンドラー1人に対して
>犬は、2頭までとなっていますが、実働する場合ハンドラーは基本的には飼主と言う事がほとんどです。
認定している団体は山ほどありますよ。うさんくさいのもある。
それぞれ規定が違うのに、自分の団体だけが正しいという書き方は、そもそもの最初から「失礼」だと思いますよ。

>台湾地震の時に、J○Cからも救助犬が3頭派遣されました。この派遣基準は競技会の上位の犬と言う事だけで、
>現地に入りテレビの取材が来ていないからと言って、捜索をしなかったという話がありました。
漏れはJKCとは利害関係はまるでなしだが、噂をカキコしてることであなたは台湾に行ったハンドラー侮辱してるよ。
もっとも自分の属する団体の「センセー」が陰口叩いてるのを受け売りしたんだろうけどさ。
そんな香具師に礼を尽くせというの? ふーん。

>あなたは、それを否定できる、その内容書なるものが書けるのですか?
意味不明。日本語になってないよ。
あなたが行動心理学に基づく「人の探し方」とやら知ってますか?と偉そうに聞くからこの程度だろ、と書いたよ。
そうじゃないんならどうやってるのか書けばいいじゃん。豚の血を使うの?まさかねw
それから出動依頼があるのかどうか、実績もついでに書いてみれば?
たんに自己顕示したくて「災害救助犬ハンドラーです!」ってでてきたんじゃないかぎりさ。
返事楽しみにしてるよ。



306 :わんにゃん@名無しさん:04/01/17 22:29 ID:rPfRK2uo
オヤツだけでは(車に轢かれない犬を育てるのは)難しい。

307 :わんにゃん@名無しさん:04/01/17 22:59 ID:TYMOMRVH
>>306
日本では特に必要ない

308 :わんにゃん@名無しさん:04/01/17 23:28 ID:8pI+xpY+
>>307
どう言う意味だろう?よくわからないよ。どこの国なら必要なの?

広場でノーリードで遊ばせてて、ボールやネコ追いかけて飛び出していったり、
紐が外れて道路に飛び出した時、呼びがきけば助かることってあると思うよ。
そういう飼い主の犬は死んでもいいって事なのかな?

それに僕は、おやつで教えた犬は、公園で毒餌食べちゃう可能性も高いと思うよ。


309 :わんにゃん@名無しさん:04/01/18 04:45 ID:lRvPHdPk
クリッカーってハリウッドなんかで動物に芸仕込むのに使った道具なんだよ。
しつけじゃないよね。

310 :わんにゃん@名無しさん:04/01/18 05:18 ID:ArB9twPm
>>308
こっちで訊いて来い。消防かおまえは。

【ノーリード】 バカ飼い主 6 【糞放置】
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/dog/1074158180/


311 :わんにゃん@名無しさん:04/01/18 08:41 ID:WSZgEPL2
知ってた?
犯人の行動を抑止して逮捕に貢献した警察犬はいないんだよ。

312 :わんにゃん@名無しさん:04/01/18 10:47 ID:8vg8WTti
行動を抑止したならば犯人ではないだろうが。

313 :わんにゃん@名無しさん:04/01/18 23:01 ID:wEfclwjG
311は犬猫が犯人や主人公の敵に飛びかかる展開のフィクション見過ぎだ

314 :わんにゃん@名無しさん:04/01/19 17:54 ID:aizSZp2N
>>305 同意
K9は、自己顕示したくて「災害救助犬ハンドラーです!」ってでてきたようにしか見えないな。
それはそれでいいが「行動心理学=おやつでしつける」なのか?
先生と呼ばれたがり屋が、「強化子=おやつ」で商売してるだけ。


315 :わんにゃん@名無しさん:04/01/21 20:21 ID:3oeLBMPz
K9さん。
>>「人を探す」と言う事をどういう風に教えるかご存知ですか?これは、行動心理学そのものですよ。

とあったけど、俺、ご存知ないです。是非教えてください。




316 :わんにゃん@名無しさん:04/01/21 20:37 ID:FqLRCAjX
K9は出てこないだろ。
自分のなんちゃって災害救助犬の、行動心理学に基づいた訓練で忙しいんだろ

317 :わんにゃん@名無しさん:04/01/22 15:40 ID:1xBoSz5k
k9は、たったあれだけの指摘で、もうひきこもりかよ。
ずいぶん薄っぺらな知識だな。
そんな知識や精神力じゃあ、被災地に行っても足手まといだな。

318 :わんにゃん@名無しさん:04/01/22 19:26 ID:C/mUXaTR
で、咬む犬ってオヤツでどうしつけるの?

319 :わんにゃん@名無しさん:04/01/22 22:52 ID:rTSwRqwb
318は、いい質問だね。俺もまぜてよ。

で、拾い喰いする犬ってオヤツでどうしつけるの?

で、盗み喰いする犬ってオヤツでどうしつけるの?



320 :わんにゃん@名無しさん:04/01/22 22:54 ID:rTSwRqwb
318は、いい質問だね。俺もまぜてよ。

で、拾い喰いする犬ってオヤツでどうしつけるの?

で、盗み喰いする犬ってオヤツでどうしつけるの?



321 :わんにゃん@名無しさん:04/01/22 22:59 ID:i0+2/gH1
咬まない時にはオヤツをあげます。
拾い喰いしない時にはオヤツをあげます。
盗み喰いしない時にはオヤツをあげます。
ワンちゃんに対して愛情をもって接することが大切です。

322 :ロンくん@セントバーナード4歳:04/01/22 23:36 ID:B1yfdftK
人間のくせに
生意気なスレだワン!


323 :わんにゃん@名無しさん:04/01/23 00:40 ID:G4Cyyd7u
>>321
マジレス?いや、いくらなんでもそれはないよな。
釣りでしょ?万一、マジレスだとしたら、
本気でそんなんで直ると思うの?
そんなんが、愛情をもって接することなの?
こういう意見てて、PETSの意見がおよぼす影響だよな。



324 :わんにゃん@名無しさん:04/01/23 02:29 ID:jnxcP1ij
オヤツくれなかった咬みます。
オヤツくれなかったら拾い食いします。
オヤツくれなかったら盗み食いします。


本当にいる犬なんだけど散歩の途中で立ち止まって
動かなくなってしまうのが近所にいる。
飼い主をジっと見て動かない。
アイコンタクトではなくてオヤツの要求してるの。
大型犬だから引きずってくこともできない飼い主。
オヤツをあげると再び散歩再開。
アイコンタクトとか脚側歩行の躾けとか拾い食い防止の失敗例だと思う。
オヤツくれなかったら歩きませんになってる。
しかもオヤツのあげ過ぎで太ってる。

325 :わんにゃん@名無しさん:04/01/23 03:34 ID:aK6GKNsr
>>324
うわ〜最悪ですな…

326 :わんにゃん@名無しさん:04/01/23 09:51 ID:4FpE10/c
http://momonga.myhome.cx/live.html

327 :わんにゃん@名無しさん:04/01/23 10:44 ID:8Iw2Q6yy
なんかすごくいいタイミングで現れたよな>K9
叱らない褒めるおやつジェントル…が不思議と幅を利かせる2ちゃんである意味象徴的だった。
直接話すと理知的で訓練方法も明快に言葉で語る「旧来の」警察犬訓練士はいるんだよ。
陽性強化の旗印で商売してる連中も、洗脳された客も、「古い」訓練士がどんなふうに犬を褒めるか見たことないでしょ。
セミナー受けただけのにわかトレーナーにはまねできないよ。まあ、徒弟制度だからかもだが、
一見の、偉そうに「キミの訓練方法は陽性か陰性か」なんて講釈垂れるシロウトに見せる気はさらさらないだろうし。
どんな仕事でも当たり前だと思う。
あっというまに犬のテンション上げたり下げたり。犬の情動を操作してるように見えちゃう。
かれらは犬のプロだ。2ちゃんやってないだけで。


328 :わんにゃん@名無しさん:04/01/23 17:53 ID:LfREgiMh
324は笑えるが、確かに結構いそうな気もする。
それにしても、「オヤツでしつける」って無責任だよな。

329 :わんにゃん@名無しさん:04/01/23 20:05 ID:H82WAoeD
で、オヤツあげる時に吠える犬ってオヤツでどうしつけるの?
で、オヤツ食べる時に人の指までかじる犬ってオヤツでどうしつけるの?


330 :わんにゃん@名無しさん:04/01/24 14:33 ID:TWvZExb+
年末、元気に書き込んでた中立装った妖精のやつら、答えてみなよ。
オヤツの必要性を感じさせるまっとうな意見なんて一つも出てきてない。
口先商売の妖精が、2チャンで言い負かせないでどうすんのさ。
このスレのネラ〜の実力は過去最強だな。

331 :うちの犬を直して:04/01/24 19:38 ID:I89HC0+f
陽性強化でうちの犬を「扱って直してくれる先生」を知ってる人いませんか。
これまで探した先生は、言葉で説明してくれたり、先生の犬で手本を見せてくれるだけです。
困ってる事をお話すると、色々な理由を述べて誰一人として、
実際にうちの犬にやってみせてはくれません。
情報をお願いします。


332 :age:04/01/25 22:30 ID:FQUUd2LS
ついでにこっちも。

333 :わんにゃん@名無しさん:04/01/26 12:20 ID:Duc5ImG/
なんで2チャンのヤシって
陽性強化法に対してガウガウ噛み付くんだ?
飼い犬が真似するぞ
それとも飼い犬がガウガウだから飼い主が似るのか?
このスレでツバ飛ばしてるヤシ(約3名?)の犬は
全部未去勢のボーダー、ラブ、シェパか?

オヤツだろうがボールだろうが走りだろうが
犬が意欲を出せばいいじゃん。
細かいヤシラだなー。まったく

334 :わんにゃん@名無しさん:04/01/26 12:23 ID:Duc5ImG/
あ、煽っても無駄だよ
クダンネー連中が巣くってる
2チャンらしースレだって
言ってるだけだし
正直、他人がどう育ててようと
どーでもいーし。

335 :わんにゃん@名無しさん:04/01/26 13:46 ID:CwR/yQF7
無駄はわかってる(馬の耳に念仏=333に理論)が、煽っておく。
2チャンらしースレに巣くってるクダンネー連中でも、
皆それなりの意見言ってる分だけ、チミより上な事は明白。
他人がどう育ててようとどーでもいー割には、よく読んでるようだね。
どうも理解は出来てないようだが。

あ、煽っても構わないよ。
言い逃げするほど卑怯じゃないから。

336 :わんにゃん@名無しさん:04/01/26 14:05 ID:Xx2rGjSb
他人がどう育ててもいいのですが、
日常的に、呼んでも帰ってこない犬とか噛み付く犬とかまわりにいて、
めーわくなんです。
行動学に基づいた知識をいっぱい持っていて、オヤツをまきちらしているけど
犬は飼い主の言うことなんて全然聞いていないんです。
よその人にドロ足で飛びついたり道路に飛び出したり
他の犬にいきなり噛み付いたりしているけど、
飼い主叱らないし謝らないし。
叱るの虐待だしフレンドリーだからとびついているし
噛み付くのはびっくりしたからだそーです。
愛情もって接すればいつかきっと年とった頃には飛びつかないようになるし、
時間かかってもその方がいいとかいうんです。
ほんとかよ。
その犬はそれでいいだろーけどまわりはこまる。


337 :わんにゃん@名無しさん:04/01/26 16:30 ID:Duc5ImG/
333,334だけど
>336
それって、陽性強化じゃなくて
そいつがDQNなんじゃないの?
そういう意味でいうと、
オヤツ反対論者で泥足で飛びついたり
噛み付いたりケンカ上等だったりの犬も
少なく無いじゃん。
で、どっちもDQNだと思われ。
正直、どっかでそういうDQNの犬と遭遇したら
単純に、自分の犬に危害を加えそうになったり
悪影響ありそうなこと仕掛けてきたら
自分で引き離したり、蹴り飛ばしたりするだけ。
口先だけのヤツはどっちにもいる。
口先だけじゃなく、ほぼ虐待しているようなヤツもいる。
それは方法論じゃなく、人間性だと思う罠。
どっちも犬には可哀想だが、それも運命だな。

>335
わりーけど、脊髄反射型バカ相手にするほど暇でも酔狂でもない。


338 :わんにゃん@名無しさん:04/01/26 19:09 ID:8fh/BNVS
ぷっぷ。。。。。
「口先だけのヤツはどっちにもいる」だってさご本人が、ぷぷぷっ。
傍目には、336を書いた時点で、335より君の方が真性の○○に見える。
ましてや、前言翻してまで言うほどのレベルの話でもないし。
もう、ROM専に徹した方が良いのではと小一時間。。。。。。。。。

339 :わんにゃん@名無しさん:04/01/26 23:15 ID:S3R/PUux
333は、337あたりを読めばもっともなこといってるのに、
他の人からは、ばかにされるような物言いしかできないのが、ちょっと気の毒だね。

だいち、だれも陽性強化法に噛みついてんじゃないよね。
陽性強化法なんて、学術用語として知らなくても、だれもが使ってるし、認めてる。
陽性強化法だけを肯定し罰を否定する輩に噛みついてるんだよ。ガゥガゥ。
きれいごとだ、無責任だ、机上論だってね。

それに、しつけに犬が意欲をだす事が必要なの?
意欲を出して跳びつかないように。意欲を出して吠えないようにって。
やっぱり、ばかにされてもしょうがないかもね。
フォローしてあげようと思って書き始めたんだけど、なんかおかしくなってきちゃった。ごめんね。

340 :わんにゃん@名無しさん:04/01/27 00:52 ID:E/VVVl+u
陽性強化法にだって罰はあるでしょう。

341 :わんにゃん@名無しさん:04/01/27 01:21 ID:ZS2IkME7
げらげら笑いながらサンダルで一撃とか?

342 :わんにゃん@名無しさん:04/01/27 01:32 ID:XScXFK/R
>339
いやいや、すまんね。ww
フォローしようとしてくれただけでも感謝。
でも、この流れ見てもわかるように
漏れがちょっと書いただけで
こんだけ熱くなって脊髄反射するような338のようなヤツがいるわけで
これ見りゃ、チラとでもスレ見てるヤシは
噛み付いてるヤツラの脳みそ筋肉ぶりに苦笑せざるをえない罠
んで、陽性強化法に噛み付いてるんじゃないのか?
妖精とかって書いてあったから、
方式に対してアンチなのかと思ってたよ。
意欲については、別に出しても出さなくてもいいさね。
前も言ったように、他人がどうしつけようと
どーでもいーってこった。
罰を使わずに、誘導だけで矯正できるヤツだって
きっと世の中にはいるだろうし、
罰を使わなくては出来ないヤツだっているだろう。
んなもん、人が何をしようと構わんっつーこった。
漏れは、自分の犬が呼べば来て、他犬とケンカせずうまく遊べて
赤の他人に愛想振りまかなきゃ、あとはどうでもいい。
生活上での合意はすでに出来てるしな。
(ちなみに、場所を指定して排泄だの、吠えないだのは
当然出来てるんで、家の場合には問題にならない。
大型犬なんで、吠えると自分がうるさいしな)

343 :わんにゃん@名無しさん:04/01/27 01:42 ID:u7WyZgyo
>>342
全く中身がないし無駄に文が長い

344 :わんにゃん@名無しさん:04/01/27 08:26 ID:XV3ZREb2
342は、個人的には賛成できないが意見そのものはそれなりに述べている。
全く中身がないのは、343と344。

345 :わんにゃん@名無しさん:04/01/27 08:34 ID:XV3ZREb2
書き込み終わって読み直したら、342は「赤の他人に愛想振りまかなきゃ、」って言っている。
スレちがいかも知れないけど、案外これって問題行動だ。
散歩中、他人にやたら近寄ったり、飼い主により来客に喜ぶのってなんか変だと思う。
342に、半分賛成に訂正。

346 :わんにゃん@名無しさん:04/01/27 19:32 ID:HyFMW9eh
問題行動か?
飼い主によって生活環境違うし。
他人にフレンドリーで「なでて」とよってく犬がいいとする人もいれば、
他人には無関心で飼い主にだけ注目している犬が好きな人もいる。
ここらは好みの問題だし、どちらか一方をイイとすると押し付けになる。
飛びつきやじゃれガミをフレンドリーとはいわないが。
性格の差はあるんだから、むりやり型にはめようとする飼い主が個人的には一番問題な気がするよ。
他人に無関心な犬をフレンドリーに振舞わせたがったり、
陽気で人間好きな犬をワンオウナーにしたがったり。
まわりにけっこういるんだよね。犬の顔、見てない飼い主。

347 :わんにゃん@名無しさん:04/01/27 21:55 ID:XScXFK/R
他人と赤の他人は別だろ?
モマイの犬は、誰かれ構わず撫でれと飛び掛っていくのか?
思い込み激しいヤシほど、犬を見てないもんだぞ>346
無理やり型にはめようとしている飼い主がここにいるかどうか
ここに書かれた文章だけじゃ分からない罠
オマイの周りにだけ、DQNが集まってるのかも知れんぞ?

348 :わんにゃん@名無しさん:04/01/27 23:05 ID:gpSj8J8q
おやつで躾けるっていうか、
「良く出来たね」てときに
おやつを与えたくなってしまうんですが・・・・
なにか弊害がありますか?初心者ですいません。

349 :わんにゃん@名無しさん:04/01/27 23:45 ID:/afH66SE
>>347
>モマイの犬は、誰かれ構わず撫でれと飛び掛っていくのか?
どこにも飛び掛っていくとは書いてないのに、早速これだし。
近所の人に飛びつきは優位行動だから治せとか言ってるのか?
型にはめてる香具師はいっぱいいるじゃん。自分もその一人ならわかんないだろうけど。
というかなんで飛び掛ってくるんだおまえは?

>>348
新しいこと教えるときはいいんじゃないの?
おやつもらえるときだけすばやく言うことを聞くように「学習してしまう」まえにやめる、
褒めるだけに切り替えていく、そのタイミングは難しいのでなんともいえない。





350 :わんにゃん@名無しさん:04/01/27 23:46 ID:yXrWXkQl
>>348
何故エサをあげたくなるんでしょう。
「上手にできたときにはオヤツをやって褒めましょう」っていうような
本や記事に深く影響されてるんなら、飼い主側に問題あり。
そうではないんなら特に弊害といったものはないんじゃないかな。

351 :わんにゃん@名無しさん:04/01/27 23:48 ID:xfN+E9Sd
>しかし例えば「誉めても喜ばない」犬について言えば、
餌を使って座れや伏せを教える事よりも、
「どう誉めてあげれば喜んでくれるのか」を知ろうとする事の方が、
よほど重要だと私は思います。

うちの黒ラブはいくら誉めても喜びません。
満面の笑顔を見せても、体を使ってアピールしても、声の調子を変えても、
「で?」っていう感じなのです。
訓練士が誉めてもちっともうれしそうではありませんでした。
もちろん餌がちょっとでももらえるとなると話は別で大喜びなのですが・・・。
ここでおやつでしつけることに反対している人ならば、うちのラブの
ような犬でも誉めることで喜ばせることができるのでしょうか。

352 :わんにゃん@名無しさん:04/01/27 23:49 ID:/afH66SE
>>351
できるよ。

353 :わんにゃん@名無しさん:04/01/27 23:50 ID:xfN+E9Sd
何かコツのようなものがありますか?

354 :わんにゃん@名無しさん:04/01/27 23:55 ID:/afH66SE
おやつも褒美、ボールも褒美、言葉も撫でるも褒美だ。
で、もろもろの理由で省略するが
言葉>撫でる>ボール>おやつ だ。
それまでおやつでやってていきなり言葉だけで喜ぶわけはないんだが、
とりあえず環境とか詳しく教えてくれる?
差し支えない範囲で。

チャットみたいだ。

355 :わんにゃん@名無しさん:04/01/27 23:59 ID:xfN+E9Sd
>>354
ありがとうございます。
言葉>撫でる>ボール>おやつ ですね。
環境というのは何を書けばいいのかわかりませんが、
ラブは2歳のオスです。去勢はしていません。家の中で飼っています。

356 :わんにゃん@名無しさん:04/01/28 00:06 ID:w9Wx8Zy3
>>351

縦社会の群れをつくる動物で、ボスに評価されてうれしくない個体は存在しないんだよ。
(ほんとうに)うれしがらないんだとしたら、
狂った個体か飼い主がボスじゃないかのどちらかです。
目下に褒められるのは、むしろ不愉快。


357 :わんにゃん@名無しさん:04/01/28 00:08 ID:4aL/klKU
ごめん、ボールはコングでもいいんだけど。
ボールは2ちゃんのスレではおやつと同じで釣り餌扱いだけど、
子犬の時期から意欲伸ばすのに便利だし、与えて終わりじゃないから色々使える。

で、犬が一番すきなのは何かな〜って考える。
ごはんが足りなきゃ食べ物のことしか考えないし遊びどころじゃないし。
管理面で適正な量と、犬が満足してるかどうかは別だしね。
食べ物以外で好きなものは何?

と、チャットは続く。室内犬だからかまいすぎとか言われても無視すべし。
関係ないよ〜





358 :わんにゃん@名無しさん:04/01/28 00:10 ID:4aL/klKU
なんか間に入ってた。
飼い主がボス、飼い主がリーダー、こういうのはとりあえずスルー。あほくさ。
おやつがあればトレーニングでなんか教えることができるんなら、そこからはじめればよし。

359 :わんにゃん@名無しさん:04/01/28 00:19 ID:OQ21M9KI
>>356
普段の行動から判断してですが、目下とは思っていないと思います。

>>357
ごはんが足りないかどうかは、標準体重なので問題はないように
思いますが、でも何よりも食べ物が一番好きです。
食べ物以外で好きなものはかなり好きの度合いが落ちますが、
ボールやパペット人形等です。
ただ、投げてもらったり遊んでもらうよりそういうものを
壊すのが好きなようです。遊び方が下手くそなのかもしれません。

>>358
今はおやつでトレーニングしています。

360 :わんにゃん@名無しさん:04/01/28 00:20 ID:OQ21M9KI
>>359
>遊び方が下手くそなのかもしれません。

私の遊び方が、でした。

361 :わんにゃん@名無しさん:04/01/28 00:31 ID:4aL/klKU
ほい。
それでね、おやつがあれば言うことを聞く?
目の前に見せて釣る・ポケットに入れて匂いを出す、どっちでもいいけど。
それとも、おやつなしで、たとえばすわれといって座る?

そのうえでほめても無関心、無表情、って感じなの?

それからね、それまで、「イイことした」→「ホメてもらった」というのが理解できてなければ、
なでられても大げさに騒いでも関連付けできてないかもしんないよ。
この場合はおやつなしのトレーニングにいっきに切り替えるんじゃなくて、
喜んでなくてもしつこくテンションの変化でこっちが喜んでることを伝え続ける。




362 :わんにゃん@名無しさん:04/01/28 01:15 ID:XweTs6vj
>>349
質問してるだけだが、早速どれだし?
>近所の人に飛びつきは優位行動だから治せとか言ってるのか?
??これは質問か?だとしたら答えはNOだが?
前にも言ったとおり、他人がどうしつけてようと
自分に被害が及ばない限りどーでもいーし、
被害が及んだら実力行使するだけ。

>型にはめてる香具師はいっぱいいるじゃん。自分もその一人ならわかんないだろうけど。
あ、自分がそうだって言いたいのか?よく分からんヤツだな。
型にはめるってなんだ?
自分が思うように、犬と一緒に生活することを言うのか?
それぞれ、ひとり一頭ずつ違う型(スタイル?)ってわけか?
そういう意味でいうなら、俺の周りもそれぞれ自分の型に
はまってるのかもしれんな。環境やら固体の違いやらでできた型にな。
ただ、その型っつーのかどうかは知らんが、
最低限のマナーはある程度共通してるように思うがね。
他人の門柱にマーキングさせない(排泄場所は決めている)
赤の他人・他犬に吠え掛からせない(友好的であっても)
飛びつき、アマ噛みも同上等

>というかなんで飛び掛ってくるんだおまえは?
ずれた論点で熱く語られたんで質問してるだけだが?ww

363 :わんにゃん@名無しさん:04/01/28 02:13 ID:R7ojaIbA
バーニーズうるさい。

364 :わんにゃん@名無しさん:04/01/28 08:57 ID:J8TKwZP3
wwが現れた。

365 :わんにゃん@名無しさん:04/01/28 15:07 ID:XweTs6vj
wwww
wwwwww
wwwwwww



366 :わんにゃん@名無しさん:04/01/28 19:14 ID:OQ21M9KI
>>361さん、レス遅くなってすみません。
はい。家の中ならおやつがあれば言う事はなんでも聞きます。
その時に喜んでいるのはおやつがもらえるからのようです。
おやつがない場合は一応聞きますが、そのときは誉めても
無表情無関心です。
関連付けができていないというのはそうかもしれません。
なので、
>喜んでなくてもしつこくテンションの変化でこっちが喜んでることを
>伝え続ける。
を、言葉が褒美になる日が来ることを信じて
やってみようと思います。ありがとうございました。

367 :わんにゃん@名無しさん:04/01/30 01:46 ID:1KTl7vV9
犬の訓練所・しつけ教室 統合スレからの紹介で、来ますた。
途中から、もう一つのスレにも、よって来ますた。
全部読んでたら、こんな時間に、なってしもうた。
明日、会社に遅刻したら、どおしよう。
折角だから、少しマジレス。
陽性VS強制、という図式、そのものが間違いの元、だね。
真の争点は、体罰の是非にある、と見たが、違う?
性差別だ、と怒られそうだが、男の理論VS女の理論、でもある。
しつけを教育、と捉えれば、科学的理論より、メタ理論の方がGOOD。


368 :わんにゃん@名無しさん:04/01/30 11:35 ID:pJUiXE97
あの、陽性さんのおやつしつけで、噛み犬をどうやって
矯正するのかっていうのは終わっちゃいました?
実は小耳に挟んだ情報があるんですけど。。。

369 :わんにゃん@名無しさん:04/01/30 11:42 ID:udxo72A0
>>367
体罰の是非じゃなくて、罰、あるいは叱る事の是非。

370 :わんにゃん@名無しさん:04/01/30 11:43 ID:udxo72A0
>>368
終わってないよ。誰も答えてない。なにかあるなら教えて。

371 :わんにゃん@名無しさん:04/01/30 16:21 ID:pJUiXE97
368です。
まず、サプリ、アロマ、フラワーエッセンスなどで、
心の安定に効果のある処方をしてくれるそうです。
自分は思い付かなかった方法なので、なるほどって
素直に感心しましたよ。
あ、うちはチョークですので誤解のないようお願いしますね。

372 :わんにゃん@名無しさん:04/01/30 18:11 ID:LJynHxr1
薬物療法だね。

373 :わんにゃん@名無しさん:04/01/30 19:01 ID:1KTl7vV9
体罰、罰、叱る。これらの定義も必要か。

374 :わんにゃん@名無しさん:04/01/31 22:01 ID:7A4LcDmg
素直に感心できるあなたは偉いなと思うな。
藤井聡の犬がどんどん飼い主を好きになる本 一緒にいてほっとする関係のつくり方
この本の事だよね。
俺は、ふ〜ん。そうかな〜?えっ〜!てな感じだった。

375 :わんにゃん@名無しさん:04/02/02 15:23 ID:x+IRww4I
妖精ちゃん元気ないね

376 :わんにゃん@名無しさん:04/02/16 00:35 ID:ndl97VHC
良スレage

377 :わんにゃん@名無しさん:04/02/17 20:40 ID:8iYnW+Gp
はげ

378 :・・・・黒豆:04/02/25 01:53 ID:KCGg+JgN
動物社会における教育の基本は、力である。
「痛いめにあわせる」ことを、暴力と考える意識は動物には存在し得ない。
本当に、相手の身になって教えるのならば、もっとも受け入れやすく、
理解しやすい方法は、力を示すことである。
能力のない者はご機嫌とりを行なうが、それは、相手への服従の第一歩である。

379 :わんにゃん@名無しさん:04/03/02 15:45 ID:oYEvdlTH
オヤツでしつける。体罰は虐待。
こういう意見を聞くと、武力による支配から、経済による支配に切り替えた
米国の植民地化政策を見るような気になる。
支配される側にしてみればどちらも同じ。

380 :わんにゃん@名無しさん:04/03/05 22:43 ID:0JlWLHMc
age

381 :わんにゃん@名無しさん:04/03/09 22:54 ID:Cb9CYQGd
武力のみの統治では反乱がおきるよ
ご褒美あげなきゃ

382 :わんにゃん@名無しさん:04/03/11 23:09 ID:i3CX0VvH
武力のみの統治をいいとは思わない。ご褒美をあげることも賛成する。
でも、「武力のみの統治では反乱がおきる」には、賛成しかねる。
中途半端な統治や、生命の不安を感じさせるような武力に対して、
反乱がおきるのではなかろうか。

383 :わんにゃん@名無しさん:04/03/12 12:28 ID:tvXtBYgx
ご褒美というのは、プラス・アルファ−でしょ。
そんなものなくても、平和と安全が与えられてれば反乱はおきないっしょ。


384 :わんにゃん@名無しさん:04/03/12 16:45 ID:e2tjPHR9
おやつとジェントルリーダー主体のしつけ教室は詐欺ってことでいいんですか?あげ。

385 :わんにゃん@名無しさん:04/03/13 17:16 ID:LLd1BWJX
別段、詐欺とは、いわれないでしょう。
現実、多くの犬と飼い主がその方法で問題なく、生活を送れているのだから。
ただ、それ以外の方法を否定したり、全ての犬に通用すると思い込まなければ、
それはそれで良い方法でしょう。
もちろん、同じことが、俗にいう強制主義の躾教室にも言えますがね。

386 :わんにゃん@名無しさん:04/03/18 18:58 ID:oFb1gRWu
「強化の原理」という本を読んだ。
読んでいると、素晴らしく何でも教える事ができるように思えてきたし、
実際、そのように書いてもあった。
強化の原理は、ネズミから人まで共通する原理だという。

でも、犬の訓練を人や猿や猫、ネズミと同列に語る人は、
本当に犬を知っているのかな?

何故、猿回しの猿はいつも腰紐をつけているのだろう?
猫でも、紐を放して街中を散歩できるようになるのかな?

387 :わんにゃん@名無しさん:04/03/18 22:31 ID:6EA4wWaG
ほめてしつけるってさあ、
ドイツチェーン日常的に使う警察犬訓練所でもほめるんだよなあ。
ほめるだけで訓練はいるなら客の犬に万が一のことが起こる心配もないしさあ。
いちばんいいよなあ。
気性の荒いS犬におやつと「いい子ねえ」だけで訓練はいるのか?
ま、まあ、10年がかりならできるかもわからんけど。

388 :わんにゃん@名無しさん:04/03/18 23:27 ID:c1jetdlL
>>387ってさぁ、なんか新しいこと言ってる?>ALL

389 :わんにゃん@名無しさん:04/03/19 00:08 ID:7PIhoTFO
妖精ちゃんもセミナー受けろしかいわん。
同類だなあw

390 :わんにゃん@名無しさん:04/03/19 00:36 ID:yl1fz9Zz
セミナーに行った事ある?笑っちゃうよ。ホント。
あれで、出来るようなら本当に苦労しないよな。
単なる、ペットブームに便乗した資格商法で金集めのためのものダロ。
おやつ教室でキレル犬を作り上げて、噛み付かれて相談すると、専門の獣医に回して、
行動治療とやらに散々時間と金かけさせて効果無しで、最後の切り札として薬物治療。
高い薬がきくと一日中、ボーォっとしてる。確かに噛み付かなくなった。
かわいそうなのは、オヤツ中毒から犯罪者にはしらされた犬だよ。
オヤツに金かけるより、愛情かけてやんなよ。
ちょっと叱ったら壊れるような、そんな絆でどうすんのよ。



391 :わんにゃん@名無しさん:04/03/19 01:33 ID:feRp0iho
使役犬だから強制訓練
家庭犬だから陽性訓練

392 :わんにゃん@名無しさん:04/03/19 12:45 ID:B6XDdeIu
しつけは強制、訓練は陽性、と俺は思う


393 :わんにゃん@名無しさん:04/04/01 22:24 ID:5Rd0lyTw
クイールのトレーナーは、餌を使うと犬が卑しくなるから使わないといっていた。

394 :わんにゃん@名無しさん:04/04/02 16:47 ID:25UaJmwr
DINGOに名前のある人たちをはじめ陽性訓練の教室にお金払った人の経験談ききたい。
知人で陽性訓練信奉者のくせに、あのリストにのってるインストラクター複数渡り歩いた豪の者がいます。
陽性にもいいのと悪いのがいて、今の先生と比べると、前の二人は口先だけで犬のトレーニングはわかってなかったと思う。
知人はそういっていて、また次のインストラクターに会ったら同じこというんだろうなと思うのですがw
実際のところ噛む犬の矯正やオビディエンスで実際に自分の犬に高等訓練入れたりとか
そうした実績があるんだかないんだかわからないんだよね〜
知人の今の先生は災害救助犬を育てたwといってるそうですが実物はまだ見ていないそうですw


395 :わんにゃん@名無しさん:04/04/02 22:00 ID:U3K7Brqh
あなたも、わからない人ですね。
私達は、インストラクターですと初めから言っています。
>>実際のところ噛む犬の矯正やオビディエンスで実際に自分の犬に高等訓練入れたりとか
 そうした実績があるんだかないんだかわからないんだよね〜
こういうことを言われること自体、きちんとわかっていないのだと思いますよ。
陽性強化は証明された科学であり、それに則った指導を行なうのがインストラクターであって、
私達のお教えする対象は犬では無く、飼い主の方達です。
それすらわからずに、筋違いな疑いの目で見るような方は、どうぞこないで頂いて構いません。
巷には、犬を締め上げて訓練することを信奉する方が未だに存在するのですね。

それと、その方の事は存じませんが、多くの盲導犬の訓練の現場でオヤツは使われています。


396 :わんにゃん@名無しさん:04/04/02 23:25 ID:/PkrkQlX
>陽性強化は証明された科学であり、それに則った指導を行なうのがインストラクターであって、
>私達のお教えする対象は犬では無く、飼い主の方達です。

「証明された科学」???
手続き上「証明」のある「科学」には諸説登場しないよ。
あなたの信奉する「科学」とやらはブラックボックスの「仮説」の集合を根拠に飼い主に「教え」ているわけねw

仮説をふりかざしてお金をとって 犬がおかしくなったら

「犬に教えたのは飼い主、犬が悪くなったのも飼い主のせい、理論は間違ってないし私達には責任なし」

いい商売だよね〜

おまえら本当に最低だな

397 :わんにゃん@名無しさん:04/04/02 23:36 ID:/PkrkQlX
>巷には、犬を締め上げて訓練することを信奉する方が未だに存在するのですね。

繰り返される警察犬訓練批判 同じことばかり
高等訓練できません 無駄ほえ 噛み犬 矯正できません
エセ科学の教科書を黒板に書いてお金をとります

正直にそういうことがどうして恥ずかしいんですか?
チョークひとつ使いこなせないのがそんなに自慢ですか?
餌で釣る以外の方法 書いてみて?
ほめてしつけるなんてチョーク スパイク 以前にみんなやってるのに

詐欺はいつかばれる


398 :わんにゃん@名無しさん:04/04/02 23:48 ID:U3K7Brqh
>>チョークひとつ使いこなせない
チョークカラーの弊害は、昨今では常識とも言えます。
虐待に繋がる恐れの高いものは使わないだけです。
犬が自分から進んで従う訓練をできない方が、犬を力で従わせようとなさるのです。

399 :わんにゃん@名無しさん:04/04/03 00:16 ID:WLDHNM8t
>チョークカラーの弊害は、昨今では常識とも言えます。

だれの常識なんだよ。アメリカの一部過激派愛護を背景にした商業グループの常識でしょ。
欧米では、じゃなくて欧米の一部では、だよ。
チョークチェーン、ヨーロッパでは普通に使ってるよ。

>犬が自分から進んで従う訓練をできない方が、犬を力で従わせようとなさるのです。

そんな訓練できないくせにえらそうなこというな。犬は餌に従ってるんじゃないか。何が訓練だ。
たまたま従順で素直でおとなしい固体探してモデル犬にして使ってる分際でほざくな。
飼い主が変な癖つけた噛み犬に「自分から進んで従う」ように導くこと、口だけで教えられるの?
それも犬の扱いろくに知らない素人飼い主にさ

結果、飼い主の不手際を責めて責めて責め続けて お金はどんどん入ってくるのです

飼い主がやらなきゃ意味がないといって噛む犬には触ろうともしないインストラクター
こんな楽で儲かる商売はない 昨今では常識とも言えます。



400 :わんにゃん@名無しさん:04/04/03 00:18 ID:w72gPYwF
DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD
ooooooooooooooooooooooo
GGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGG

401 :わんにゃん@名無しさん:04/04/03 00:41 ID:hmo5LI0E


402 :わんにゃん@名無しさん:04/04/03 00:52 ID:u7iSBLCb
DINGO万歳
NADOIまんせー

テリーライアンは神

403 :わんにゃん@名無しさん:04/04/03 10:53 ID:LMDvSLwh
一見おりこうさんに見えても
いざとなったらただのバカ犬になっちゃうのは
努力が足りないせい?

404 :わんにゃん@名無しさん:04/04/03 22:10 ID:YYtliuTO
agaru?

405 :わんにゃん@名無しさん:04/04/03 22:13 ID:0OKby0V+
会社で部下に反抗されてるくせに 犬にだけリーダーぶるのは 止めなさい。

406 :わんにゃん@名無しさん:04/04/04 07:01 ID:b+vSQ2x9
でてこないね。インストラクターw

407 :わんにゃん@名無しさん:04/04/05 20:28 ID:IdM4J7MA
陽性強化 つまりは学習心理学ってやつは 犬の性格や考え方など 重要なことを全て省いて考えられたものです 前にPETS自身が言ってたし
そんなもので犬のしつけができるとは 到底思えない

408 :わんにゃん@名無しさん:04/04/06 23:48 ID:nY1PfLLK
407に賛成すっけど、「陽性強化=オヤツで躾ける」と言うもんでも無いっしょ。

409 :わんにゃん@名無しさん:04/04/07 02:30 ID:lCGDDFiw
>407

それは学習心理学に限らず近代心理学の大半がそうだよ。
PETS女史の行動分析学と対比される認知心理学においても、
性格や考え方といった定義が不確定なことを重視なんかしていない。
心理学はこころを研究する学問だと思わない方がよい。
あなたがイメージしている心理学は19世紀の素朴心理学や昔の哲学の世界。

PETS氏が指摘するのは、性格というのは他者が観察できる行動の集合体を見て、
その傾向から性格というラベル付けをしているにすぎず、性格が原因で行動が
起こるわけではないということ。考え方というやつも同じ。

簡単に言えば、愛想のよい行動が多ければ、人はその犬を人懐っこい性格という。
だがその行動様式は学習の産物であり、性格が原因でその行動が起こるわけではない
というのが行動分析学者の立場。認知心理学者も学習原理においては同様の見解。
人懐っこい性格の犬が、必ず人懐っこいと見える行動を常に取るわけではない。
これは、人に当てはめて考えても容易に想像できること。

心理学を含め、自然科学の意義は正確な予測性にあるわけで、少なくても
学習心理学の知見は行動予測に役立つ。それをどうしつけや訓練、あるいは行動治療に
応用するかは使う人間次第。オヤツもしかり、罰もしかり。どちらも学習心理学では
多くの研究からその原理や効果が立証されている。その原理や効果を理解した上で
賞罰を使うことが望ましいと思うがいかが。

ところでPETS氏はもうこないのかな?私は学習心理学でも認知心理学よりの立場だが
行動分析学も嫌いではない。是非一度お話してみたい。

410 :わんにゃん@名無しさん:04/04/07 12:07 ID:siIik+5u
いいねえ。すごくいいねえ。

>>行動様式は学習の産物であり、性格が原因でその行動が起こるわけではない
というのが行動分析学者の立場。

ここらあたりが、訓練士の一人としては賛同できない。
多くの犬を実際扱ってきたという経験からだけの私見だけど、
性格による差はものすごくある。俗に言う、持って産まれたものだよね。
経験や学習によって変化はあるけど、本質はそうは変らない。

そこを見誤ると、学問は空論になると言うのが俺の意見だね。


411 :OYATU:04/04/07 16:56 ID:HHkmx2GE
私はオヤツで躾反対派なのですが語らせて下さい。

初めてオヤツでしつけるのが駄目だと思ったキッカケは本屋で犬の
本を立ち読みしている時でした。

「餌で躾をすると人の目を見ないで餌ばかり目で追う犬になります」

衝撃的な文章でした。
この言葉は何故私の心をこんなに打つんだろう・・・
それは多分
自分が餌を使って躾をしようとしたら、この言葉通りになってしまうの
が容易に想像出来たからだと思います。

私はこう考えます。
餌を与え一緒に愛撫し褒める、このやり方の問題になりやすい点は、
あまりにもオヤツに対して犬が興味を持っているという事です。
これをクリアし、オヤツじゃなく、まず人間ありきと犬が思えるように
なるには、あまりにもオヤツの魅力が強烈すぎだと思うのです。
オヤツ肯定派の人は、それをクリアする知識と経験がある人もいるので、
全てのオヤツ躾派の人を否定するものではありません。


412 :OYATU:04/04/07 17:13 ID:HHkmx2GE
反対にオヤツを与えない躾を考えてみると、これはオヤツを使う人も
分かると思いますが、すごく時間がかかります。
集中力も持続しません。
その変わり、この躾にはオヤツが登場しません、当たり前ですが。
オヤツというのは、知識経験不足の者にとっては、犬と人間との気持ち
を疎通させる邪魔者だと考えます。
犬の躾は大変ですが、オヤツを使う事で時間を短縮出来る、そのメリット
がある為に、オヤツを使う事を躾に何も問題無いと嘘の肯定をしようとし
ていませんか?
みなさん、もう一度考えてみてください。
以上でした。


413 :わんにゃん@名無しさん:04/04/07 17:33 ID:PT68FMh8
過去スレを途中までしか読んでないので既出だったらゴメン。
オヤツでしつけるなんて、商売以外の何ものでもない。
だから、必死で反論攻勢を仕掛けてくるが、科学を武器に語る癖に、
本質の議論では非科学的の極みとなる辺りが可笑しい。
金儲けの基本は金を儲けたい人から巻き上げる事。
資格商法の重要点は、簡単に身につけれる事ともっともらしい事。
あんなものをありがたがる奴の気が知れない。



414 :わんにゃん@名無しさん:04/04/07 18:53 ID:C4rIBYJj
>>411 412
すごくすごく同意!!!!!
よほどオヤツを無くしていく事のほうが時間かかってるかも。
最悪無くせないとか。。。。。

415 :わんにゃん@名無しさん:04/04/07 20:51 ID:i+Shpejb
叩いて教えるよりは、オヤツで教えるほうがよっぽどいい。
オヤツ使わないでできないより、オヤツ使ってできるほうがいい。
訓練士の身なりより、インストラクターの身なりのほうがずっといい。
美人訓練士より、美人インストラクターの方がお化粧が上手。

416 :わんにゃん@名無しさん:04/04/07 21:02 ID:myXJ8aCR
↑どっちもマンコ臭そう。

417 :わんにゃん@名無しさん:04/04/07 22:12 ID:l0R4sxs+
99そこまで言わなくても・・・性格悪いなぁ

418 :わんにゃん@名無しさん:04/04/07 22:16 ID:l0R4sxs+
ものすごい前のにレスしてしまった・・・(w

419 :わんにゃん@名無しさん:04/04/07 23:12 ID:nMahblWr
美人ってほどじゃないが飲み屋で知り合ったインストラクター
万個はくさくなかったよ、ゆるかったけど


420 :わんにゃん@名無しさん:04/04/08 16:35 ID:tw31WQWg
あたしのこと?
サイズの問題はどちらに原因があるのかしら。
ね、粗品さん。

421 :わんにゃん@名無しさん:04/04/14 22:10 ID:33CAtnoJ
おやつの無くし方 おせーてよ ほら

422 :わんにゃん@名無しさん:04/04/15 05:49 ID:cPY4235S
少しずつ減らしていきます。

423 :わんにゃん@名無しさん:04/04/15 11:25 ID:UDkLpHLt
オヤツはアテンションのきっかけににすぎない。
必要なことは、飼い主が犬がやってくれたことを
飼い主が喜んでいると教えること。
オヤツをあげれば良いのじゃない。
オヤツをあげながら犬に、
飼い主からの本当の意味でのご褒美として、
特上のスマイル、褒め言葉、そして喜びを表現する。
犬は、飼い主の喜びの表現から、
自分のするべきことの倫理を学ぶ。

行動学が科学的である、
という言い回しで一般人をけむにまいている人達は、
犬に倫理観があるということを科学的に証明できないから、
賛同しないだろうが。

424 :わんにゃん@名無しさん:04/04/15 11:49 ID:brMtqFm7
423の論理自体が科学性を欠いているわけだが。
<倫理観があることをぜひ証明して保水
そうなりゃ、オヤツ連中に一泡付加せられる罠

425 :わんにゃん@名無しさん:04/04/15 12:48 ID:Tz3lY1uS
>飼い主からの本当の意味でのご褒美として、
>特上のスマイル、褒め言葉、そして喜びを表現する。
そんなものよりご褒美まだ?って言ってますが・・・

426 :わんにゃん@名無しさん:04/04/15 18:00 ID:UHFi8Era
いやしい犬だな。
エサで釣るからそんな犬になる。

427 :わんにゃん@名無しさん:04/04/15 18:58 ID:hWm6yFpG
余計なおせわ!!だよ。。どっちだっていいんだよ。


428 :わんにゃん@名無しさん:04/04/15 19:32 ID:Tz3lY1uS
私の犬・・こんないやしい犬にしてくれた
陽性訓練が憎い

429 :わんにゃん@名無しさん:04/04/15 20:28 ID:cPY4235S
陽性訓練=おやつではないのに。

430 :わんにゃん@名無しさん:04/04/15 22:59 ID:BHBroa0t
おやつを顔のほうに持っていって躾ければいいだけ
おやつを使ったアイコンタクトのしつけもそこらの雑誌にのってたよ

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