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お前らなぜ電線で音が変わるか理論的説明求む 2

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/06 14:55 ID:Fj3v/T8f
具体的な製品の銘柄の話は御法度。
純粋に理論的な議論のみ求む。

ちなみに前スレはこちら
http://choco.2ch.net/pav/kako/1011/10116/1011686895.html

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/06 14:58 ID:+pCQEhkz
ニダ

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/06 15:05 ID:???
理論的な考察は滋賀さんのサイトにあるので、議論の立脚点にするといい。
http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/audiofan.htm

スピーカーケーブルに関しては導体の純度に拘るのは無意味、
ただし、ケーブルの太さも含めた構造の違いはあるだろう。
それが可試聴帯域へ及ぼす影響はわずかではあるが。

といったところがそこの結論だと思う。

インコネや電源ケーブルについては、
個人的には、対ノイズ性能が影響が大きいのではないかと思う。

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/06 15:19 ID:???
理論的に言うと、ここでそういう話をすることが間違いなことに気づかないのか?
おまえはタダ単にヒマなだけちゃうんかと。
でもあげちゃうぞ〜っと

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/06 15:21 ID:???
デジタルケーブルが謎。
インタコを流用すると似たような音になるのはなぜ?



6 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/06 15:21 ID:???
定性的なことは理論的にもいろいろと言えるけど、
それが及ぼす効果の程度が定量的に言えなければ意味のある議論はできん。

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/06 16:02 ID:???
>>6
つまり「ケーブルによる音の変化はない」と、そういう認識を持ってるのか?

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/06 16:05 ID:???
デジタルケーブルはターミネータ繋いで片端をオシロで観測すると
波形が歪んでいるのがわかる。1メートルの日立製では波形がゆが
まないのに3メートルの安物ケーブルだと凸凹になる。
それがジッタで,悪影響を及ぼすと思う。
っていうかデジタルケーブルは損失が少なく耐ノイズ性が良ければ
どれも一緒だろう

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/06 17:50 ID:???
>7
そんなことは一言も言っていない。
理論的な議論には欠かせない、といっているだけ。

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/06 18:38 ID:???
とりあえず金とか銀とかプラチナ使って喜んでるヤシはおめでたいってこったね。

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/06 18:49 ID:???
ひかりものに弱いのは若い女性ばかりではないのだ。

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/06 19:51 ID:???
>>10
シールド(ケーブルのことね)に何百万もする金線を使うギタリストもいるらしいじゃないか。
金独特の柔らかく太い音になるとか。
銀線はこれまた銀線独特のきらびやかな音になるらしい。

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/06 19:53 ID:???
波形伝送って周波数特性のほか位相特性も重要だよな
周波数に比例して位相が遅れるのが理想

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/06 20:17 ID:???
>>12
| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
| 電波を感知しました。 |
|__________|
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      _         ビビビ
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  `ー| | |
    (__)_)


15 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/06 20:42 ID:???
なぜに、位相の遅れが同じになるのではなくて、
周波数に比例して位相が遅れるのが理想?

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/06 20:43 ID:???
>14
ちゃんとシールドしておくように。

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/06 20:47 ID:ELT3IBfI
より高い金属の方がいい音するっぽいのがなんかうそくさい

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/06 20:47 ID:???
トランスポートの電源ケーブルで音が変わるのなんて理解不能だぞ。
ジッターを計測しても変わってないし、バイナリデータも、エラーレートも
全部いっしょ…なのに音は変わる。
今あるパラメーターに現れるもの以外の要素が強いんだろう。
突き詰められたかに見えるCD技術も、多くのプラクティカルな
しかも基本的なキーワードが抜け落ちているのかもしれない。

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/06 20:48 ID:+vtnm28Z
http://kenji03.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/kage/votec.cgi
荒井元FMWプロレス団体社長を自殺に追い込んだ
大仁田議員に清き一票おながいします!

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/06 20:49 ID:???
>18
そのトランスポートがばらまいているノイズは?

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/06 20:54 ID:???
>>18
> 今あるパラメーターに現れるもの以外の要素が強いんだろう。
> 突き詰められたかに見えるCD技術も、多くのプラクティカルな
> しかも基本的なキーワードが抜け落ちているのかもしれない。
例えば、プラシーボ効果とか(お約束の突っ込み)。

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/06 21:08 ID:Kk8X5MzI
音声信号がCDPからアンプへと極細の回路を延々と長い道のりを
通過してくる事を考えるとスピーカーケーブルの太さ、材質が耳に感じる程
音質に影響するなんて本気ですか?
だったらスピーカーのボイスコイルも極太の金線にしたら音が柔らかく金色に
なりますか?




23 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/06 21:22 ID:???
>>15
位相の遅れが周波数に比例するということは
どの周波数成分も入力から出口までの伝搬時間が一定になるということ
位相遅れは時間で測るのではなく角度で測ることに注意。

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/06 21:59 ID:???
>>22
煽り屋10級

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/06 22:01 ID:???
誰か教えてクレよ。じゃなかった、お教え下さい。

電源ケーブルを通った後に、トランスを通るじゃないですか。そうすると、
あの細〜い線を延々と通っているわけだから、幾ら電源ケーブルを太くして
も........って考えてしまうのですが、その辺のところはどう考えれば良い
のか、わからないんですが。


トランスの線も6Nとか銀線、または太い線にすると音が良くなるんでしょうか。






26 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/06 22:04 ID:???
>>25
良くなるよ。オーデオノートの銀線トランスなんか有名だろ。

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/06 22:10 ID:???
>>22
>スピーカーケーブルの太さ、材質が耳に感じる程音質に影響するなんて本気ですか

これは検討に値するが、それ導いた理由とそれから導かれることが
まったくお話にならんのだな。

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/06 22:12 ID:???
トランスが機器内部にあるのは良くない
トランス式のACアダプタにスイッチング用の平滑回路を入れるのが
最強だね

29 :山崎渉:03/01/07 04:35 ID:???
(^^)

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/07 05:09 ID:???
理系の考察はまだか〜?

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/07 06:59 ID:???
なぜかわらないと思うのか・・・

に興味がありますね。

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/07 07:23 ID:???
ケーブルで音が変わるのはいいよ。
でも、しっかりとした理論がないのにメーカーはどうやって良い音のする
ケーブルを開発してるの?
それが一番知りたいんですが・・・、特にデジタルケーブル。

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/07 11:50 ID:???
少なくとも3の紹介してる頁は電気のデの字もわかってないアホ。
そもそも可聴帯域に目を付けてるところが話にならん。

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/07 11:52 ID:???
>>33
なぜ?可聴帯域外を話題にする方がおかしいんじゃないの?

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/07 11:58 ID:???
電線そのもんで音が変わるツーより、
電線の影響で能動素子(トランジスタ等)の動作状態が変わるのだな。

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/07 12:01 ID:???
| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
| 変化の原因は電波です。 |
|__________|
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    (__)_)

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/07 12:01 ID:???


カツラで音が変わるのにケーブルで変わらないわけないだろう


38 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/07 12:02 ID:???
>>35
それは、3が、
> インコネや電源ケーブルについては、
> 個人的には、対ノイズ性能が影響が大きいのではないかと思う。
と言っているのとはまた別の事柄か?

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/07 12:11 ID:???
       ,.ィ , - 、._     、
.      ,イ/ l/       ̄ ̄`ヽ!__
     ト/ |' {              `ヽ.            ,ヘ
    N│ ヽ. `                 ヽ         /ヽ /  ∨
   N.ヽ.ヽ、            ,        }    l\/  `′
.  ヽヽ.\         ,.ィイハ       |   _|
   ヾニー __ _ -=_彡ソノ u_\ヽ、   |  \   高周波は
.      ゙̄r=<‐モミ、ニr;==ェ;ュ<_ゞ-=7´ヽ   >
.       l    ̄リーh ` ー‐‐' l‐''´冫)'./ ∠__  すべてを制御して
       ゙iー- イ'__ ヽ、..___ノ   トr‐'    /
       l   `___,.、     u ./│    /_  いたんだよ!!!
.        ヽ.  }z‐r--|     /  ト,        |  ,、
           >、`ー-- '  ./  / |ヽ     l/ ヽ   ,ヘ
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40 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/07 12:14 ID:???
非可聴領域は関係ないという香具師がアンプを作るとMHzで発振していたりする

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/07 12:14 ID:???
良い啓蒙スレだな。

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/07 12:17 ID:???
>>40
ケーブルの話でしょ、いましてるのは。

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/07 12:20 ID:???
teacのCDPの電源ケーブルを細いのにしたら音飛びする。
元に戻すと飛ばない。
太いケーブルは電気の供給力が高くなるのを実感した。

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/07 12:25 ID:???
>電気の供給力
あいまいな言葉厳禁

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/07 12:29 ID:???
発振とゆーと、してる・してないのオールオアナッシングと思いがちだが、
能動素子の高周波領域の動作は、基本的に常に微弱な寄生発振寸前なのを
辛うじて持ちこたえているとゆーイメージが必要だな。
だから正常なアンプでも信号や外乱によって必ず微弱な寄生振動を起こす。
その振動>減衰モードが各々のアンプ固有の音質の原因でもあるし、
電線を交換することで入力や出力にぶら下がる抵抗やらインダクタンスやら
容量やらが変化すれば音質が変わるのもまた当然。

46 :グル:03/01/07 12:34 ID:QAAnPTAu
わたしがシャクシーパットを行えばたちどころに音がよくなる。
ただし1回500マソ円です。
ペシペシペシペシペシペシペシペシペシペシペシペシペシペシペシペシペシペシペシペシペシペシペシペシ


47 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/07 12:39 ID:???
>>45
この辺の話になると、正直自分には分からないんだが、その変化の
程度が問題なのではないか?誰か先に温度や湿度のことを書いてい
たが、室温の変化も同様に(程度を無視すれば)音質に影響を及ぼす
だろう?

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/07 12:39 ID:???
開発の人間に語らしたら五月蝿そうだな

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/07 12:51 ID:???
>>47
室温とケーブルは同列には論じられないだろ。その辺は専門じゃないから
よく知らないが、温度が上がれば空気の密度が下がるから音の伝播にも
影響が出るだうからね。

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/07 12:56 ID:???
全ての素材は固有の振動がある。
電気とて元は振動だ。


51 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/07 12:58 ID:???
波動系デムパ出現の予感。

ワクワク・・・

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/07 13:15 ID:???
>40,45

帯域が1MHz辺りまで延びていて、インピーダンスの変化にセンシティブなプリアンプ等の
場合には、インターコネクトの変化による影響は少なからずあると思うけど、
>>3で考察されているスピーカーケーブルでは、その先にインピーダンスに対する
影響がけた違いに大きいスピーカーがぶら下がっているので、
ケーブルの影響はほとんど効いてこないということなのでは。
また>>3では、GHzとかそれよりも遥かに高い周波数には影響を及ぼす物理的現象についても
いくつか考察しているけど、それは完全に無関係と判断しても良い? それとも、それも
巡り廻って音に影響が出ると考えますか?

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/07 13:37 ID:???
>>49
誤解を招くたとえだったかな。45に言うような変化があるとして、
それが聴感上の変化としてとらえられない程度のものなら、無視し
てもいいのではないか、ということ。室温の変化によって音速は確
実に変わってはいるだろうし、ケーブルの抵抗も大きくなるらしい
けれども、それを気にする人はあまりいない。


54 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/07 13:49 ID:???
>53
室温での導体の抵抗は熱抵抗によるものが支配的で、純度の違いは無視できる、
温度を10度下げれば抵抗は4%少なくなる。それはダンピングファクターに
ごくわずかに影響を及ぼす。(>>3の受け売り)

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/07 13:53 ID:???
>>54
53は
ケーブルの抵抗も大きくなる -> ケーブルの抵抗も変化する
と読み替えておいて。
話が噛みあっていないのかな?要するに、45でいう変化がその程度
のものなら、それをケーブルによる音の変化の説明とすることはで
きんだろう、と言いたいんだが。

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/07 13:58 ID:jW34yh5x
とにかくトランジスタ込みで議論しろや

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/07 14:04 ID:???
回路シミュレーターでエミフォロでも組んで
入力抵抗や負荷容量いろいろ変えてみることをお勧めする。
特に注意すべきはメガヘルツ帯のピーキング。

58 :54:03/01/07 14:07 ID:???
>55
(1)室温の変化がケーブルに及ぼす影響は音にごくわずかな違いを及ぼす可能性がある。(>>53)
(2)室温が変わると、音の伝達速度も変わり、波長も変わるので、部屋の音響特性は変化する。

おそらく(2)の方が(1)よりも効いてきて、さらに、それよりも温度を10度も変えたときの
耳の特性の変化の方が大きいのではないかと思う、というような話をしようとしていたので、
話が噛み合わなかったですね。

>45が及ぼす影響の大きさが、室温の変化が及ぼす影響と比べてどのくらいのインパクトなのかは
私はわからないので、何ともいえないのですが。

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/07 14:08 ID:???
そもそも、どの程度の変化が聴感で分かるのかが分からない。
その“変化”にも静的なもの、動的なものがある。
静的な変化には鈍感でも、動的な変化には敏感だったりもする。

室温による諸パラメータの変化は静的かつ微小な物なので誰も問題にしないと。
対して
 >能動素子の高周波領域の動作は、基本的に常に微弱な寄生発振寸前
こういうのは >>52の言葉を借りると“センシティブ”と。

60 :>>52:03/01/07 14:12 ID:???
スピーカーは大きな要素だが、その手前にインダクタンスや容量が
加われば相応の影響はある。ケーブルは分布定数だからな。
とりあえずギガ帯以上の現象については考える必要なし。

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/07 14:15 ID:???
温度変化に比べたら高周波絡みの影響は一桁か二桁でかいはず。

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/07 14:16 ID:???
>60
スピーカーケーブルが相応の影響を及ぼすのは分かりますが、
それが音の違いに効いてくるような違いなのかどうかが知りたいです。
何か定量的に言うことはできますか?

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/07 14:22 ID:???
定量的って、2ちゃんで式書いてもしょうがないしなー。
アンプとスピーカーの間にコイルと容量が入ったらどうなるか、
下の絵を見て直感的に考えれ。

アンプ-+-コイル-+-コイル-+-スピーカー
   容量  容量   容量

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/07 14:25 ID:???
もちろん、ケーブルの影響は、アンプ出力のアイソレーティングが
しっかりしてりゃあ最小化できるけどもな。
それはプリアンプでも同じ。

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/07 14:27 ID:???
>>56
世の中では、
ケーブル固有の音の特徴が評価されているけど、それは無意味である。
機器との相性ということならば意味はある、
という理解でいいですか?

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/07 14:28 ID:???
そもそも温度変化にこだわる香具師はどんな経験に基づいて
こだわってるんだ?小一時間問い詰めたい。

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/07 14:30 ID:???
>63
だから、直感的に相応の違いがあるのはわかるけど、
それがインパクトのある違いなのかは直感的にはわからない。

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/07 14:32 ID:???
65の理解でおおむね正しいと思われ。
ただし出力回路の特性が似たりよったりであるならば、
同じ電線なら一定の傾向はあっても不思議ではないと思われ。

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/07 14:33 ID:???
>>63
簡単に説明できることではないだろうし、式書かれても俺は分から
ないだろうから、こんなこと言うのも何だが、ここを誤魔化さない
で説明してほしいな。
> 下の絵を見て直感的に考えれ。
>
> アンプ-+-コイル-+-コイル-+-スピーカー
>    容量  容量   容量
45などで言われている変化は、この図式のコイルや容量の影響をど
れくらいと見積もるかによって、全然違ってくるんじゃないかと思
うんだが。一方的に説明を求めるばかりで悪いけど。


70 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/07 14:33 ID:???
67とかぶった。すまそ。

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/07 14:34 ID:???
>66
室温変化の話は、そんなのは普通は気にしないから、
それよりも小さな影響しかない話はナンセンス、
それよりも影響の大きい話をすべし、ということ。

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/07 14:36 ID:???
>67
アンプの出力に、適当な値の抵抗とコンデンサ直列にしたものを
いろいろぶら下げて音の変化を実験してみれ。
妙な値のを入れて発振させても当方は関知しないが。

73 :sage:03/01/07 14:38 ID:oEYgPzWa
評論家連中はみんな知ってるんだよ。ケーブル変えたくらいで音が変わるわけ
無いってことをな。 ただ信者どもからお布施をもらうためにいってるだけ
( ´,_ゝ`)プ

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/07 14:44 ID:???
ケーブルをとっかえひっかえするより、
ケーブルの影響を受けにくい増幅器にする方が正道だ罠。

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/07 14:51 ID:???
>72
適当な値というのが、スピーカーケーブルの分布定数と等価な値程度として、
そのケーブルの違いによる値の変化って、スピーカー自体のインピーダンス
変化よりもはるかに小さいのでは?

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/07 14:55 ID:???
74に一票。
送り出しと受けのインピーダンスのマッチングがとれていないから
高音域の反射やなんかで音がコロコロ変わるんだと思う。

RCAの場合、受け口のインピーダンスの指定範囲が広すぎる。
これでは工業規格とはいいがたい。

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/07 15:00 ID:???
インピーダンスマッチング=反射説は、まず入出力の
複素インピーダンスをきちんと考慮してから次に考えるべき問題。
そもそも電力伝送でない限り反射はさほど問題にはならない。
とりあえずは能動素子の寄生発振が重要。

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/07 15:01 ID:???
フィルタ的な側面と、アンテナ的な側面、両方を考慮する必要があると思われる。

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/07 15:07 ID:???
スピーカーケーブル、インターコネクト、電源ケーブル、デジタルケーブルで、
それぞれ状況がまったく変わってくるので、誤解しない程度にターゲットを
明示していただけるとありがたいです。> みなさま

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/07 15:08 ID:???
>>76
600Ωのバランス伝送にしろと、そういうこと?

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/07 15:19 ID:???
>75
ケーブルのL分が若干のセパレーターとして作用するから
ある程度影響が出るんだろうね。
それにスピーカーだとさすがにDCRの影響も無視できない。

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/07 15:21 ID:???
アンプ-+-コイル-+-コイル-+-スピーカー
容量  容量   容量

これフィルターのようにも見えるが、フィルター的機能は問題にしていない。
あくまで能動素子の動作に与える影響の話。

83 :77のコピペ:03/01/07 15:23 ID:???
インピーダンスマッチング=反射説は、まず入出力の
複素インピーダンスをきちんと考慮してから次に考えるべき問題。
そもそも電力伝送でない限り反射はさほど問題にはならない。
とりあえずは能動素子の寄生発振が重要。

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/07 15:25 ID:???
ケーブルの前には、出力トランジスタのエミッタがあるんだよ!!
これをひっくるめない議論は不毛。

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/07 15:28 ID:???
>82
で、その影響はスピーカーケーブルでは無視できない程度の大きさである、
ということですか? すみませんが教えてください。


86 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/07 15:37 ID:jW34yh5x
>85
スピーカーケーブルのばあい、アンプ出力にはふつうセパレーターが入ってるし
インコネほどの影響はないんじゃないかと思われ。むしろDCRの方が効くかも。
セパレーターや直列CRがちゃんと入ってないアンプはどうか知らんが。

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/07 15:42 ID:???
最近のマランツは出力コイルを省いているね。

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/07 15:59 ID:lNSJY81z
http://kanaharap.tripod.co.jp/coco.html
 
http://kanaharap.tripod.co.jp/top.html
    

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/07 16:04 ID:???
オホーツク海鮮船上鍋セットが当たる


90 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/07 16:10 ID:???
出力コイル省いて悦に入るマランツ
http://www.marantz.co.jp/ja/marantz/audio/pm14sa-v2features.html

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/07 16:13 ID:???
>>73
ソースキボン。それとも妄想?

92 :中間まとめ:03/01/07 16:53 ID:???
ケーブルによる音質変化は、

・可聴帯域ではなく、主に高周波域での現象に原因がある。
・能動素子(トランジスタ等)の動作に深い関係がある。
・インピーダンスマッチング(反射)の問題は副次的かほとんど無関係。

てなとこでどうよ?

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/07 16:59 ID:???
>>92
うむ、俺も概ねそんなとこじゃねーかと思うよ。

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/07 17:02 ID:???
>>92
「優秀な」理系ヲタクどもが出した結論がたったそれだけかよ(藁
そんなんで「オーディオ語るな」だとよ

   ワラ ワラ ワラ

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/07 17:06 ID:ACbA3dzl
やっぱりオカルトが一番大事だと思うんです

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/07 17:09 ID:???
「だとよ」とはこれ如何に

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/07 17:17 ID:???
>>94
その程度でも、銀ははなやかな音がするとか、金は太く力強いとか
痴呆のように妄言を繰り返すことしかできない糞低脳文系よりは
遥かにマシだろ。

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/07 17:19 ID:???
被覆や導線間距離で音が変化するのは周知の事実。
キャパシタンスは相当な影響があるはず。
アルミホイル包み(焼きは知らん)で変化するのも事実。

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/07 17:19 ID:???
まあ、ギャラリーのことは放っておきましょう。

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/07 17:20 ID:???
スピーカー・ケーブル、アンプ間のシールドケーブル共にNFBループの外にある訳だが、
アンプの直接負荷となっているので、その影響は無視できないと思う。
となると「ダンピングファクター」を持ち出されて「影響はほとんどない」とされそうだが、
DCアンプ以外はダンピングファクターは周波数に対して一定では無い罠。

つーことは、無帰還アンプの場合ケーブルによる音質変化は少ないのかな?

101 :はあ?:03/01/07 17:28 ID:???
>>DCアンプ以外はダンピングファクターは周波数に対して一定では無い罠。

DFは、DCアンプだろうとACアンプだろうと、
NFBアンプだろうと無帰還アンプだろうと、
ある周波数から上で6デシベルオクトで低下するはずだが?
(ACアンプの超低域については考えない)

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/07 17:29 ID:???
>>97
落ちこぼれ理系(・∀・)ハケーン!

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/07 17:32 ID:???
>>100
そうだね、無帰還の方が変化少ないんじゃないかな。
やってないからわからんけれど、そんな気がする。
スピーカーケーブル、インタコネクト、どちらも音は変化する。
気のせいじゃなくて、ブラインドテストでもはっきりわかる。
なぜだかは判らない。おれ電気の技術屋なんだけど。鬱だ。

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/07 17:33 ID:???
>>103
そのブラインドテストの手順を教えてほしい。

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/07 17:37 ID:???
>>103
出力素子単体への影響はNFBアンプでも無帰還でも同じだけど、
NFBアンプにはグローバルNFBへの影響もあるからね...。

106 :墨田徹:03/01/07 17:42 ID:???
エミッタ−+−コイル−+−出力
     |     |
     +−抵 抗−+
     |
    抵 抗
     |
   コンデンサ
     |
    アース

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/07 17:44 ID:???
>>101
DFとDCアンプはあんま関係ない罠。
どのみち位相補償で帰還量が変わるからDFは高域では低下する。
>>100が考えるDCアンプの定義が妙なのかもしれないが。

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/07 17:46 ID:???
>>104
読んで字のごとし、です。自分でやったのはアーディオテクニカの
安いヤツと、古川の800円だったかな、それとAETのGAIA、
オルトの4000、まちがいなく違うのが判るよ。

109 :DCアンプの定義:03/01/07 17:46 ID:???
もしかして金○式の意味だたりして・・・。

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/07 17:48 ID:???
漏れも技術者だし何万円もする電線には全く興味ないが、
電線による音の変化はわかるよ。

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/07 17:50 ID:???
>>106
黒田先生、基礎トランジスタアンプ設計法を復刊してくだせえ。
おながいします

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/07 17:51 ID:???






小学生でも解るように説明してください。







113 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/07 17:52 ID:???
これからはフォールデッドカスコードの時代です!!

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/07 17:55 ID:jW34yh5x
>>112
まずはゲルマラジオに挑戦しましょう。

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/07 18:01 ID:???
ゲルマラジオは発振しませんが、何か?

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/07 18:32 ID:???
>>92
ある種の音楽は発振気味のときよく聞こえる、という。
もしそうなら高域を不安定にさせるケーブルが誉め称えられている
可能性があるな。

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/07 18:49 ID:???
高域の不安定なアンプが誉め称えられていることもナー(藁

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/07 19:00 ID:???
つまりなんだ、アンプゆうのは常にイキそうなお姉ちゃんみたいなもので、
信号やノイズのちょっとした刺激で微妙にヒクヒクする、と。
で本当にイッちゃって連続的に痙攣するのが発振、と。
んでそのヒクヒクのパターンが固有の音質の原因である、と。
そんなイメージでええのかいな?

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/07 19:04 ID:???
>>118
つまらん

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/07 19:04 ID:???
>>118
んで、ある種の音楽は常にイキそうなお姉ちゃんの方がよく聞こえると。


121 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/07 19:05 ID:???
どうしてスピーカーにアンプを内蔵しないの

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/07 19:08 ID:???
>>121
オーディオマニアに受けないから。
ミニコンや非マニア向けのシステムにはこれから普及していくかも
(してほしい)。

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/07 19:09 ID:???
>>121
SPケーブルが最短になるからSP内蔵アンプは理想的。

でも、振動は何とかなるとしても、放熱問題とかがあるし面倒くさい。
SPを替えづらいから飽きたら困る。

今なら安いD級デジタルアンプを入れるというのはアリだろう。

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/07 19:09 ID:???
>118
なかなかイケている喩えである。

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/07 19:10 ID:85xPUpmN
>118
ええ例えやなあ。

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/07 19:17 ID:???
>118
なんでも敏感なのは イイ! ということですな。

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/07 19:25 ID:???
>>126
この場合逆だろ・・・

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/07 19:29 ID:???
>>118
「優秀な」理系ヲタクどもが出した結論がそれかよ(藁
その程度で喜んでる厨が「オーディオ語るな」だとよ

   ワラ ワラ ワラ

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/07 19:34 ID:???
>>128
> その程度で喜んでる厨が「オーディオ語るな」だとよ

意味分からん。

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/07 19:35 ID:???
>129
正月に虐められたらしい。

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/07 19:39 ID:???
>>129
2002年末〜2003年初頭にかけてピュア板の歴史に残る
名スレが展開されたのじゃ。タコな文系が面白いように釣れ、
理系に粉砕されましたとさ。

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/07 19:42 ID:???
よーくわかった。
正月に文系だ理系だって騒いでた奴らは理論的には何も語れない
クズばかりだったってことがな。

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/07 19:44 ID:???
>>128,130
ぜんぜん脈絡がないじゃないかよ!

つか何言ってるのか分からねえ。
キモイヨ。

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/07 19:46 ID:???
>133
理解できないことや、引っ掛かることを気持悪いと感じて、
それをそのまま放置しないことが、ノーベル賞への秘訣だ。
がんばれ。

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/07 19:46 ID:???
>>132
どういう根拠で分かったのか、それが分からないね。

理論的には何も語れないクズな証拠か?

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/07 19:47 ID:???
>>133
どうやらオマエの何も説明できないクズの一人らしいな。

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/07 19:50 ID:???
>>136
> >>133
> どうやらオマエの何も説明できないクズの一人らしいな。

彼が出来なかったのは「説明」じゃなくて「理解」。
違いわかる?

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/07 19:51 ID:???
>>135
文系は根拠無しに理解したつもりになり妄言を発するものだ。
生暖かい目で見守ってやろうではないか。

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/07 19:52 ID:???
無視、無視。
厨房の相手なんかすんな。

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/07 19:53 ID:???
    ______
   /        \
  /   ______\
 /  / __       \
 |  \     \     /ヽ
 |   /  ===\||/=/     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 |   |   ヽ ●/  ヽ  ●)   /いや!いや!いや!そんなんちゃうねん!文系がオーディオ語るなんてありえへん!
 ∩\|     ̄   | |  ̄ヽ  <ぜったい、ありえへん!いやいやしかしないなぁ〜!ないって!ほんまに!ほんまに!
 ヽ∂     _/(   |)  ノ   \____________いやホンマに理系のほうが理論的でっせ〜!いやホンマ!
  ∪     /     ヘノ  ヽ              ,-v-、
   (_      /二二二/             / _ノ_ノ:^)
     ヽ   //    /              / _ノ_ノ_ノ /)
     \    \   ヽ             / ノ ノノ//
       \     ̄ ̄ /          ____  /  ______ ノ
     / i, ヽ─||||||||||\_____("  `ー" 、    ノ
  -ー'/  'i. ヽ、 ,二ニ/  \       ``ー-、   ゙   ノ
    /   'i、 /\ /    >       ( `ー''"ー'"
    \   'i," (__) /  /         \ /

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/07 19:56 ID:???
>>140
(´く_,` )プッ

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/07 19:59 ID:???
やっぱり収容先の蛸壺スレを作った方がいいような…

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/07 19:59 ID:???
文系だ理系だと騒いでた奴がいかにクズかがよ〜くわかったよ(藁

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/07 20:08 ID:???
もまいらら荒らしにかまうんじゃねー。

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/07 20:15 ID:???
スピーカーケーブルを変えるよりも、
インターコネクトを変える方が効果は大きい、
という理解で良いですか?

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/07 20:30 ID:???
>>145
どうだろう?
経験上、インコネを換えた変化よりもSPケーブルを換えたときの音の変化のほうが(私の環境では)大きかったし。
スピーカーケーブルのほうがどうしても長く引き回す関係上(プリ - パワー間を長くするセッティングはあるが)
DCRの影響が気になる。外来ノイズの影響もインコネより大きい。

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/07 20:46 ID:???
DCRって、直流抵抗のことでいいですか?
もしそれならば、スピーカーケーブルは 10mΩ/m 程度のオーダーなので、
10m ひっぱても 0.1Ω程度ですよね。
それに対してスピーカーの直流抵抗は数Ωはあるので、
はたしてそれほど影響はあるのでしょうか?

また、数メートルの長さだと、アンテナとしてみると、
100MHzのオーダーのものになりますが、そのあたりのノイズが
飛込んできてどの程度影響を受けるのでしょう。
どこかでダイオードみたいな効果があって検波されてくるのかな?

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/07 20:49 ID:???
外来ノイズはインコネに乗ると、そのあと増幅が入る。

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/07 21:17 ID:???
結局理論的説明と言えるほどのものは出て来なかったな、残念ながら。

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/07 21:28 ID:???
>>147
どうなんでしょう?
ひょっとするととんでもない間違いかもしれないんで、問題提起ととらえてもらって
間違いがあれば指摘してもらえれば幸いです。
ノイズの拾いやすさは設置環境、ケーブルの取り回しその他さまざまな要因によって
変わってくると思いますが、何mであるから何MHzしか拾わないというものでもないと思います。
ケーブルが長ければ長いほど外来ノイズの影響は受けやすくなると考えます。
で、じっさい拾うノイズが100MHz単位のものだったとしても、それらがNFB回路に入れば
増幅されて歪みを発生させるのではないか、ということ。
歪みが発生すれば可聴帯域の信号にも影響が出るのではないか、と。
それからわずかではあってもDCRが大きくなればそのぶん確実に信号は減衰するのではないか、と。

インコネを換えた変化よりもSPケーブルの変化のほうが大きかった経験があるだけに、
インコネのほうが変化が大きいという結論には自分自身「??」となるんです。

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/07 21:31 ID:???
直流抵抗による減衰は、単純にレベルの低下だけですよね。
あとは、ダンピングファクタへの無視できる程度の影響と。

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/07 21:56 ID:???
ばーか、理論的説明なんかできたら、こんなスレ立たないよ

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/07 21:59 ID:???
ケーブルの長さによる音の変化が「無視できるもの」であるなら、

左右の長さを揃え、宙ぶらりんはよくないというので床に落ち着かせ、
かつケーブルがとぐろを巻かないように最短の結線を心がけ、
電源ケーブルとなるべく平行しないよう・・・

こんな努力をしてる漏れはいったい。。。

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/07 22:36 ID:???
>>150
パワーアンプ出力の場合、高周波安定性の他にも、大電流回路ゆえの
DCRや電流歪・磁気歪の影響が入り交じってる可能性はある罠。
NFBループの外だから歪キャンセルも効かないし。

飛び込みは、セパレーターコイルが入ってれば相当防げるはず。
逆起電力とか外来ノイズとかはあまり真に受ける必要ないと思われ。

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/07 22:44 ID:???
DCRじゃなくてLCRだろ(w


156 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/07 22:46 ID:???
ちなみにLCRってのはリアクタンス・キャパシタンス・レジスタンス。
つまりコイル成分とコンデンサ成分と抵抗成分の全部って事。

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/07 22:51 ID:???
>>156
それだったらRCRになるのでは?

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/07 22:53 ID:???
reactance 交流回路のインピーダンスの虚数部分。

無理して書込しなくてもいいんですよ。>155


159 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/07 22:53 ID:???
BCR=ベイシティローラーズでしょ

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/07 23:07 ID:???
>>147
> もしそれならば、スピーカーケーブルは 10mΩ/m 程度のオーダーなので、

それは極太ケーブルの場合。
普通は50mΩ/m弱くらいです。

> 10m ひっぱても 0.1Ω程度ですよね。

スピーカーケーブルは+と−でペアだから、往復で倍になります。

> それに対してスピーカーの直流抵抗は数Ωはあるので、
> はたしてそれほど影響はあるのでしょうか?

問題になるのはアンプの出力インピーダンスのほうです。

例えばNFB仕様でダンピングファクター100のアンプなら80mΩ。
これに対して50mΩ/mのケーブル5mの抵抗は、50[mΩ/m]×5[m]×2[本]=500[mΩ]。
こうなるとダンピングファクターは、8[Ω]÷(500[mΩ]+80[mΩ]) = 13.8となってしまいますね。

> また、数メートルの長さだと、アンテナとしてみると、
> 100MHzのオーダーのものになりますが、そのあたりのノイズが
> 飛込んできてどの程度影響を受けるのでしょう。
> どこかでダイオードみたいな効果があって検波されてくるのかな?

ケーブルをむやみに長く引き回すと、かなり顕著にテレビからのノイズを拾いますね。
このノイズはアンプの電源を切っても聞こえますから、
テレビからのノイズが直接スピーカーを鳴らしてる事になります。

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/07 23:24 ID:???
ノイズ等は拾うだろうけど・・・
でもねー、ブランド・テストやるとケーブル長は音質にあまり影響しないという
話をよく聞くんだよね。


162 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/07 23:26 ID:???
>>160
なるほど。わかりやすい説明ですね。
ダンピングファクターがそれだけ低下するならば、スピーカーの周波数特性も変わってくるということでしょうか?

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/07 23:30 ID:55LQizzk
>>158
> reactance 交流回路のインピーダンスの虚数部分。

失敬!
インダクタンスだよな(w

それじゃICRになっちゃうかな? などと余計なこと考えてしまった。


164 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/07 23:33 ID:???
>>160
技術的なことは分かってないので、頓珍漢なこと言うかもしれない
が、

> 例えばNFB仕様でダンピングファクター100のアンプなら80mΩ。
> これに対して50mΩ/mのケーブル5mの抵抗は、50[mΩ/m]×5[m]×2[本]=500[mΩ]。
> こうなるとダンピングファクターは、8[Ω]÷(500[mΩ]+80[mΩ]) = 13.8となってしまいますね。

これと、例えば抵抗値が30mΩ/mのケーブルを使った場合のダンピ
ングファクタを比較するのでなければ、意味無いのでは?


165 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/07 23:35 ID:???
>>162
> ダンピングファクターがそれだけ低下するならば、スピーカーの周波数特性も変わってくるということでしょうか?

普通のスピーカーの場合はコイルが直列で入っていますので、実はそれほどの影響はありません。
ただしウーハーがネットワークスルーだったり、フルレンジだったりすると影響大ですね。

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/07 23:38 ID:???
たぶん、お腹が空いている時に食べるごはんは何でもうまいのと同様、
いい音に餓えているときは、何変えてもいい音になる気がするんだね。
うん、そうだ、そうだ、いっきゅうさんも言ってたよ、そんなこと。

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/07 23:43 ID:???
>>164
> これと、例えば抵抗値が30mΩ/mのケーブルを使った場合のダンピ
> ングファクタを比較するのでなければ、意味無いのでは?

これは>>147に対するレスでして、ケーブルの抵抗値が音に影響する事を言いたかっただけなんですが・・・
(ちなみにスピーカーケーブルの抵抗値は低いほど有利です。)

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/07 23:43 ID:???
スピーカーケーブルの抵抗値、

> 普通は50mΩ/m弱くらいです

http://www.hitachi-cable.co.jp/lc-ofc/product.htm
http://www.nikkoshoji.com/seihin2000/list-speaker.htm

あたりを見ると、もう少し小さめですね。
けして極太の範疇ではないと思います。

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/07 23:45 ID:PBGR1JNJ
表皮効果ってのも大きいのでは?
可聴帯域でも高域になると皮の厚さ薄くなる
で、束線の1本1本をコーティングしてるようなケーブルもある
(表面積稼ぐため)

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/07 23:45 ID:???
>>167
読み直してみてそうと気づいた。議論が追えてなかったんだ、すま
ん。

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/07 23:48 ID:???
>>165
>普通のスピーカーの場合はコイルが直列で入っていますので、実はそれほどの影響はありません。

これはなぜなんでしょう? 厨房質問スマソ・・・

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/07 23:49 ID:???
>>169
それについては、3のリンク先にさほど影響は無いとの説明があっ
たと思うよ。

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/07 23:51 ID:???
>172
http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/Audio.htm
ですね。一度読んでみると面白いと思います。

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/07 23:51 ID:???
>>3のリンクは音の変化が聴き分けられないヤシなのだから、ちょっと・・・ねぇ。

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/07 23:53 ID:???
>174
そうですね。でも議論立脚点としては無視できないと思います。
問題があるとするなら、何処に問題があるのか指摘していけば良い。

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/08 00:02 ID:???
だからどっかの学生がブラインドテストやったらいいんよ。
理論と実際の検証すりゃあいいんよ。そんだけなんよ。

177 :169:03/01/08 00:06 ID:P9hXrCdQ
>>172,173
もろインピーダンスに影響するように思うのですが...
勉強してきま〜す

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/08 00:16 ID:???
>>171
オーソドックスな2way、3wayスピーカーはウーハーから高音が再生されないように、
ウーハーへの配線にコイルを直列に入れて高域をカットします。
当然ながら、コイルは電線をグルグル巻きにしたものなので
バカにならない直流抵抗(恐らく数十〜数百mΩ程度)を持ちます。


179 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/08 00:26 ID:???
>>160
>ケーブルをむやみに長く引き回すと、かなり顕著にテレビからのノイズを拾いますね。
>このノイズはアンプの電源を切っても聞こえますから、
>テレビからのノイズが直接スピーカーを鳴らしてる事になります。

さらりと読み飛ばしかけたけど、これってかなりの事態だと思うんだが。
ホントのマジ?

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/08 00:31 ID:???
>>179
> ホントのマジ?

他にも条件があるかも知れませんが、テレビをつけているとサーというノイズが聞きとれます。


181 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/08 00:35 ID:???
>>179
故長岡鉄男氏がFMfanだったかにそんな話書いてたな。ずいぶん前
になるが。床下の電力線からノイズ拾ってたか何かだった。

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/08 00:36 ID:???
>>179
能率の高いスピーカーだとそうなるらしいね。
長岡鉄男のSP(マトリクス接続で能率102dB)はアンプのACプラグを抜いてもジーというノイズが聞こえたらしい。
ブレーカーを落とすとノイズは消えたらしいので、電源からの交流磁界の影響らしい。

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/08 00:36 ID:???
カブッた(w

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/08 00:41 ID:???
とすると、スピーカーに直接飛込んでいるのか、
ケーブルがアンテナになっているのかが気になる。
条件によるとは思うけど。

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/08 00:41 ID:???
チミたちダンピングファクタ、ダンピングファクタって、発想が単純すぎる。
もしケーブルが理想的な純抵抗なら、コンマ数オームぐらい直列に入っても
大した影響はないだろうが、導体には非直線性=歪みがあるんだよ。
導体だけじゃなく、接点や磁性体でも歪みは生じる。
NFBループ外での歪みはそのままSPから出て来るから無視できない。



186 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/08 00:42 ID:???
>>178
なるほど。どうもです。
わかったようなわからないような・・・
ダンピングファクターが低くなると周波数特性がインピーダンス曲線に近づくというような
記述を以前質問スレかなんかで見かけたんですが、そういうもんなんでしょうか?

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/08 00:46 ID:???
>>179
俺もテレビの雑音と、違法無線の誘導がスピーカから聞こえてきた経験あり。

前者は真空管アンプだったんで電線というよりは出力トランスと電磁結合してい
るっぽかったんだけど、後者はTrアンプ。かなりビビッた。

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/08 00:51 ID:???
交流磁界がSPを鳴らすほど強くてもアンプのオープンゲインが十分に高い
低周波ならどうってことないが、MHz帯の成分はどうなのかな?
TIM歪うんぬんの怪しい話はしたくないが。

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/08 00:51 ID:???
>>184
ループを作らないように配線を直した方がいいんでない?

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/08 01:08 ID:???
ケーブルを直線にすると長さが問題になる。波長の1/2lambda
(144MHz=2mなら約1m)の整数倍(つまり2m・3m・4m・・・)は
アンテナ代わりになってしまう。
特にAMなら検波すれば音になるので,大きな出力で送信されると
モロに影響を受ける。
幹線道路の近くに住んでれば判ると思うけど,いわゆるアンカバーが
通ると急に変な声が聴こえることがある。

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/08 01:36 ID:???
>153の

(1)左右の長さを揃え、
(2)宙ぶらりんはよくないというので床に落ち着かせ、
(3)ケーブルがとぐろを巻かないように最短の結線を心がけ、
(4)電源ケーブルとなるべく平行しないよう・・・

の根拠についてそれぞれ検討してみませんか。

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/08 01:36 ID:???
SPケーブルに乗った高周波ノイズは、まず出力素子の後ろのL//Rと
出力と並列に入っているC+Rで相応にカットされ、残りは出力素子自体の
出力インピーダンスで受けることになります。
NFBの効果は、ループ・カットオフ周波数以上では期待できません。

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/08 01:39 ID:???
>>190
AMならって、そりゃAMだと声として聞こえるちゅうだけで
影響そのものはAMだろうとFMだろうとおんなじだろが。

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/08 01:42 ID:???
電波ってFMの方が強いらしいね

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/08 01:46 ID:???
>194
無理して書き込みしなくてもいいんですよ。

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/08 02:28 ID:???
>(1)左右の長さを揃え、
>(2)宙ぶらりんはよくないというので床に落ち着かせ、
>(3)ケーブルがとぐろを巻かないように最短の結線を心がけ、
>(4)電源ケーブルとなるべく平行しないよう・・・
>
>の根拠についてそれぞれ検討してみませんか。

イヤだ。



(理由は自明すぎるから)

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/08 02:32 ID:???
じゃ、左右の長さを揃えることと、
最短距離で配線することが両立しない場合、どちらを優先します?

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/08 02:44 ID:???
長さ揃え。

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/08 04:41 ID:???
>196
自明とか明らかって言葉は、
「私にはちゃんとした説明はできません」か、あるいは
「先人の教えは無批判に受け入れます」っていうのと同義だな。

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/08 05:02 ID:eCqeSg/W
さぁてカルダスにでも変えてみるか・・・

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/08 05:05 ID:???
ケーブルの長さは2メートルが良い,って何かの法則に拠るって話誰か知らない?

>>193,194
FMはほとんどノイズにならない。振幅に情報が入っていないから。
メチャメチャ強い信号が入ると元の音が小さくだけ。まぁ,そこまでやると
AMP&人体に良くないけど。
AMは振幅自体信号だから,検波すれば簡単に復調できる。
だから雑音ではなくそのまま音が聞こえる。
ゲルマニウムラジオでも作った事あればAMの方が簡単に受信できるって事くらい
解るんじゃないか?

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/08 05:13 ID:kIsI03Gv
201えらい無茶苦茶な法則ですのー。。。

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/08 05:21 ID:???
>>160
>普通は50mΩ/m弱くらいです。
ホレ。
http://www-lab.ee.uec.ac.jp/text/misc/Metal_R.html


204 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/08 05:27 ID:???
1.25SQの銅線で約14mΩ/m/25℃、銀でも13mΩ位ね。
1.25SQのケーブルを極太とは言わんな。


205 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/08 05:37 ID:???
1.25SQのケーブルとは、その辺で売ってる50芯のビニールケーブルだよー。
50mΩ/m/25℃なら0.35SQ位の極細ケーブルだな。
こんなケーブル、ミニコンポの付属品でも使っとらんだろうな。


206 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/08 05:43 ID:???
1.25SQのケーブル、AWGなら16ゲージ(1.3SQ)くらいね。

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/08 06:25 ID:???
あの細い電話用(屋内配線用)ケーブルでも38mΩ/m/20℃(規格)だよー。

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/08 06:32 ID:wwXDZ4FY
ホレ。
http://www4.ocn.ne.jp/~tanakade/tiv.htm

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/08 07:30 ID:???
>>203-208
レスの無駄使いすんじゃねえ!

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/08 07:50 ID:???
>>196
「自明」とは、疑問にその答えが含まれている事を言う。

従って、>>146が自明の意味を理解していないことは自明。

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/08 07:54 ID:???
NBSイイっすよ。

212 :名前はまだ無い:03/01/08 09:13 ID:JoHQmMgn
むしろケーブル等を換えて同じ特性を出す方が難しいのではないですか。
違う材質の物が全く同じ特性になる事を証明する方が難しいです。
そんなことできっこないでしょう。
アンプやSPでご存知の様に全く同じ部品を使っても右と左の特性を
揃える事は簡単ではありません。まして違う部品を使ったらもう
やる気をなくしますね。
電線を換えても変わらない事を証明できる人がいたら教えて欲しい
ものです。

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/08 09:45 ID:???
>>213
何度も同じ話の蒸し返しになるけれども、変わる変わらないを、程
度を無視して議論しても仕方無いんじゃないかな。高周波ノイズの
影響や導体の非直線性を云々している人たちが、160のような形で
どの程度の変化なのか示してくれれば、話が進みやすいと思うんだ
が。


214 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/08 11:03 ID:gjXobWYG
213みたく、「どの程度」と繰り返したずねてる香具師の意図は何か?
変化を否定したいのか、それとも自分のケーブル購入の参考のために
どこを変えたら一番変わるかを知りたいのか。エトセトラ。

例えばな、プリアンプの出力に100pF前後の容量(一般的なインコネの数値)
をぶら下げたらf特にどんなピークができるか、どうウネるかを示すのは
シミュレーションソフトがあれば簡単なことだがな。それが音になったとき
どの程度変わって聞こえるかを言葉にするのは難しいだろ?
なにがしかヒリヒリした音になるとはほぼ断言できるけども。

電子回路なんてなー、詳細に見れば高周波共振回路の固まりなのよ。
配線にもパスコンにもインダクタンスがあって、寄生容量との相関次第で
ミクロな共振やピーキングがメガヘルツ帯以上に無数に分布してる。
これらの振動モードが複雑に絡み合って固有の音質が醸し出されてるワケ。
まずそうゆうイメージを持ってもらわんと、それこそ話が進まん罠。


215 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/08 11:11 ID:???
>>214
そういうシミュレーションソフトを使える環境にないので、その結
果を掲載したウェブサイトなどあれば、教えてもらえると有難い。
別にからんでるんではなくて、素直に疑問に思ってるだけ。たとえ
が悪いかもしれないが、海外スピーカーの定価を説明するのに、

 現地価格 -> 関税・送料等経費 -> 業者の利益 -> 国内価格

という図式を見せられて、だから$3000がこちらでは100万円になる、
と言われても、釈然としないだろう。

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/08 11:22 ID:???
>>215
ttp://infopad.eecs.berkeley.edu/~icdesign/SPICE/

他、タダで使えるものも多いyo。

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/08 11:23 ID:0NR5K+8I
はっきり言って
自己満の世界だよ!
高いの買ったら音や映像が良くなったと思いたいだろ
ケーブルは太さとデザインで決めれば良いんだよ




218 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/08 12:05 ID:???
>>217
そう思えれば幸せですね。
高価なケーブル買っても良くなったと思えないから価格関係なくいろいろな
ケーブル試す。インシュレーター・電源・他、組み合わせで良し悪し変わる。
(機種交換も当然ね)

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/08 12:55 ID:???
>>217
換えたことがない厨は黙ってろよ。

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/08 13:15 ID:???
全部聴いたわけ無いんで、自分の経験した範囲でのことだけど、
機器が良くなる(高級?高価?)ほど、ケーブルなどの違いが
明確に判るように思える。
特に色付けが少ない方向の機器で顕著に判る。
認めたくないけど、経験的には認めざるを得ない。
ケーブルなんてどうでも良いと思っていたが、この先どうなるだか不安。



221 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/08 13:17 ID:???
92 :中間まとめ :03/01/07 16:53 ID:???
ケーブルによる音質変化は、

・可聴帯域ではなく、主に高周波域での現象に原因がある。
・能動素子(トランジスタ等)の動作に深い関係がある。
・インピーダンスマッチング(反射)の問題は副次的かほとんど無関係。

てなとこでどうよ?

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/08 13:19 ID:X2rphlLW
222

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/08 13:20 ID:???
せっかくコピペするんだったら、その後の話のまとめも入れろよ。

224 :中間まとめその2:03/01/08 13:24 ID:???
ケーブルによる音質変化は、

・可聴帯域ではなく、主に高周波域での現象に原因がある。
・能動素子(トランジスタ等)の動作に深い関係がある。
・インピーダンスマッチング(反射)の問題は副次的かほとんど無関係。

に加えて、

・スピーカーケーブルの場合、DCRや非直線歪も無視できない。

てなとこでどうよ?

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/08 13:27 ID:???
>>217
ある意味ケーブルでの音の変化を感じられないとしたら、可哀相!
常識では考えられないけれど、ここにシステムアップしてきた人がいて
下取りにも出さず、いろんな機器を持っていたとしよう
最終のセットは数百万か数千万掛かったから、当然数十万・数百万のケーブルを
もっている。
この人が遊びで眠っていた5〜6万の機器に数十万のケーブルを繋いでみたら
「なかなか良い音じゃーないか!」じゃー3〜40万の機器で付いてきたケーブルで
鳴る音と比べようじゃーないか?となった。
結果は「好みの問題」となった。同じケーブルで聞き比べたら圧倒的に3〜40万の
機器の勝となるのに価格無視・CP無視にしたら評価が分かれた
これは自己満足では済まされないことです。

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/08 13:27 ID:???
この場合の非直線歪ってのはどういうことですか?

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/08 13:36 ID:???
定量的な議論を欠いた議論は、
文学的な表現に満ちた感想とあまり変わらんと思うけどな。
例えば、線材が変われば物理的な固有振動モードは当然変わる。
しかし、だから音質が変わるのは当然、というのは大間違いで、
振動の振幅は原子サイズのオーダーらしいので、
音への影響はあるとは思えない。
原因があれば結果があるわけだが、その結果の程度が問題だ。

常に定量的に語ることは難しいけれど、
定量的に語ろうとすることに対して、なぜ疑問がわくのか疑問だ。

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/08 13:37 ID:???
>>224
・プラグの抜き差しで接触面の状態が変わる
・体を動かして作業をすることで交感神経の活動が高まる

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/08 13:39 ID:j3CejLLW
音の違いはわかるが、たかが電線にお金はつぎ込みたくない

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/08 13:39 ID:???
>226
それは、>>185 で述べられているが、私ももう少し詳しい解説希望。


231 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/08 13:39 ID:???
>>220
禿同!!!
20万のアンプで20万のケーブルと100万のケーブルの差は少ないが
100万のアンプで20万のケーブルと100万の差は大きい


232 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/08 13:42 ID:???
>>231
ねぇ、いやんなっちゃうね。

233 :231:03/01/08 13:53 ID:???
>>232
「ねぇ、いやんなっちゃうね。」
全くそのとおり! いやになるほど変わるから、後は笑ってごまかす。
変な話だが、高価なケーブルを使っているほどお互いが苦笑いの世界ですよね

自分と同じケーブルで聞いているのに相手を「馬鹿だなー!」と思い自分を
「馬鹿だなー!」と思っていることに気付く。

正直なところ「馬鹿です」
でも「しゃーない 他では得られないから買うしか無い!」のが本音です。

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/08 14:07 ID:???
左右の長さを揃えろというのは自明かねぇ?
位相差は問題になるとは思えないし、
DCRのダンピングファクタへの影響の左右差が、
部屋の構造とかの左右差に比べて顕著になるとも思えないし、
もともとダンピングファクタの低い管球アンプとかだと
気にしてもしかたがないんじゃないのか。

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/08 14:10 ID:???
最短結線を心掛けるのはいいことだけど、
トグロ巻くのは気にする必要はないのでは。

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/08 14:12 ID:???
DFの高いアンプは、出力端子に何が繋がっていようとも出力端子の信号は
入力信号と等しいと仮定できる。
でも、SPケーブルがあるのでスピーカー端子に現われる信号が
入力信号と相似かどうかわからない。
SP端子に正しい信号波形が現われるとき、もっとも正しい再生が出来る、
と仮定するなら、セパレートのアンプ本体をSPの近傍に置いて、極太の
ケーブルで最短で接続すればいい。SP端子両端に、ほぼ入力信号と等
しい波形が現われるので理想の再生ができる。

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/08 14:15 ID:???
>236
インターコネクトで伸ばすかスピーカーケーブルを伸ばすかだけど、
どちらが長く伸ばしても影響が少ないかだね。

238 :231:03/01/08 14:28 ID:???
>>234
ダンピングファクターで話が済むのなら楽だけど真空管アンプでも
トランジスタアンプでも同じように音が変わるから困るんだなー これが

>>236
理論的にはそうだろうね
ダンピングファクターが大きければ大きいほど良いというのは
20年ほど前のアンプは各社ともダンピングファクターを歌っていた時代が
あったけれど、現在の製品はあまりダンピングファクターを表に出していないね

現実としてモンスターケーブル〔1mΩ/m〕より10万/mのケーブルの方が音は良いよ。

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/08 14:40 ID:???
>>238
ケーブルの直流抵抗を云々してDFを云々するのは違和感がある。
アンプは出力端子より先を関知しないからね。音質面では直流抵抗だけじゃなく
ケーブルの持つ分布定数が与えている影響の方が大きいはずで、
直流抵抗だけを取り上げるのは無意味だ。

DFが低いアンプは負荷の状態によって信号波形が容易に歪むので、
SP+SPケーブルのように動的な負荷を接続すれば入力信号とは
かなり違う信号が出力されることになる。SPケーブルの影響は大きいが
チューニング次第で心地よい音にもなるんだろう。

SPケーブルの影響を排除できる可能性のひとつにMFBがある。
+Cu爺などが取り組んでいるようだが、正直難しすぎて、やる気には
なれないね。

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/08 15:09 ID:???
だから電磁気学的な解析はないのか?

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/08 15:17 ID:???
>>236
>セパレートのアンプ本体をSPの近傍に置いて、極太のケーブルで最短で接続すればいい。

これをやると、こんどはインコネの長さの影響がどのようなものか気になるのと、
それ以上にSPの音圧による振動がアンプに及ぼす影響が気になってくる。
ま、後者はスレの趣旨とは少し離れてくるんだが・・・

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/08 15:29 ID:???
銀や銅なんて反磁性体で繋いでるんだからそれ自体が受けるノイズは
ごくわずかだと思うのだが?鉄筋コンクリートの家なら外部からのノイズも
かなり少ないと思われ。それよりも洗濯機とか冷蔵庫とかノイズが出そうなも
のと電源を分けるなどした方が全然良い。

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/08 16:04 ID:???
お前ら、主に高周波の現象だというまとめもあるのにまたぞろDFかよ。
馬鹿の一つ覚えだな。
電線の長さが変われば寄生インダクタンスも容量も変わる。
長さを揃える方が無難に決まってる。

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/08 16:06 ID:???
118 :名無しさん@お腹いっぱい。 :03/01/07 19:00 ID:???
つまりなんだ、アンプゆうのは常にイキそうなお姉ちゃんみたいなもので、
信号やノイズのちょっとした刺激で微妙にヒクヒクする、と。
で本当にイッちゃって連続的に痙攣するのが発振、と。
んでそのヒクヒクのパターンが固有の音質の原因である、と。
そんなイメージでええのかいな?

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/08 16:08 ID:???
>>240
ケーブル自体の電磁気学的解析より、
トランジスタ込みの等価回路描いてみる方が先だろ。

246 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/08 16:12 ID:???
236 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :03/01/08 14:12 ID:???
DFの高いアンプは、出力端子に何が繋がっていようとも出力端子の信号は
入力信号と等しいと仮定できる。
でも、SPケーブルがあるのでスピーカー端子に現われる信号が
入力信号と相似かどうかわからない。
SP端子に正しい信号波形が現われるとき、もっとも正しい再生が出来る、
と仮定するなら、セパレートのアンプ本体をSPの近傍に置いて、極太の
ケーブルで最短で接続すればいい。SP端子両端に、ほぼ入力信号と等
しい波形が現われるので理想の再生ができる。


こういう、何もわかってないくせにわかったようなことを抜かす香具師が
話をややこしくしてるんだナ。

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/08 16:15 ID:???
>>227
>例えば、線材が変われば物理的な固有振動モードは当然変わる。
>しかし、だから音質が変わるのは当然、というのは大間違いで、
>振動の振幅は原子サイズのオーダーらしいので、
>音への影響はあるとは思えない。

だから誰がそんな話をしている?

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/08 16:18 ID:???
224 :中間まとめその2 :03/01/08 13:24 ID:???
ケーブルによる音質変化は、

・可聴帯域ではなく、主に高周波域での現象に原因がある。
・能動素子(トランジスタ等)の動作に深い関係がある。
・インピーダンスマッチング(反射)の問題は副次的かほとんど無関係。

に加えて、

・スピーカーケーブルの場合、DCRや非直線歪も無視できない。

てなとこでどうよ?

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/08 16:21 ID:???
>247
その4行は例としてあげられているだけだから気にすんな。それが主題じゃない。

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/08 16:28 ID:???
「非直線歪」
この場合、ケーブルにかかる電圧と電流のグラフが理想的な直線にならず、
何らかの非直線性・歪みが存在するということ。
ケーブルだけでなく接点や磁性体でもこの種の歪は容易に生じる。

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/08 16:35 ID:???
>>247
ttp://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/cable.htm

によると、ケーブルに大電力が流れた場合の振動は原子間距離にも満たない値であり、
ケーブルの自己振動によるエネルギー損失は、最大に見積もっても、
直流抵抗によるジュール損失に対して約1億分の1程度で、無視していいそうです。

また交流周波数とケーブルの固有振動数が一致した場合の共鳴効果についても、
その結果エネルギー損失が10倍になる程度でやはり無視できるそうです。

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/08 16:35 ID:???
見た目が太いケーブルは、太い音になり、
細めのケーブルは、反応がいい音になります。
これ常識(藁

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/08 16:37 ID:???
>>216
ありがとう。見てみる。
(ずっといなかったので返事が遅れた。)

254 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/08 16:42 ID:???
ゴールドムントは下手なケーブルを使うと発振するらしいね。

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/08 16:43 ID:???
>>252
概ね常識だな。
これは何本もケーブル換えて聴いた人間でないとわからない。
経験則ってやつだ。

256 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/08 16:53 ID:???
>>255
表皮効果で説明が付くでしょ。

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/08 16:57 ID:???
>>256
普通に付かんよ。

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/08 17:06 ID:???
>>250
よく解らない。つまり電圧2倍にしても電流が2倍にならないって
ことですか(定負荷として)

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/08 17:10 ID:KvDzZFV3
>>258
とにかくグラフが真っ直ぐでなくガタガタしてるってことだな。

260 :258:03/01/08 17:16 ID:???
???ケーブル自体に非線形性ってあるんだろうか?

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/08 17:17 ID:???
あるよ。それ用に作られた抵抗にもあるんだから。

262 :258:03/01/08 17:19 ID:???
>>261
すみません、もう少し詳しい説明キボンヌ

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/08 17:20 ID:KvDzZFV3
抵抗値が一定しないとも言える罠

264 :258:03/01/08 17:24 ID:???
抵抗値ってのは?交流?直流?周波数?温度?電流値により変化するって事?


265 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/08 17:26 ID:???
R(x) = R0 + R1*x + R2*x^2 + R3*x^3 .....

x が何かわかりませんが、R1 とか R2 とかがどういう値なのか、
どこかに資料はありませんか?
検索したけど、検索の仕方が悪いのか見つからないので、
もしご存じでしたら教えてください。

266 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/08 17:27 ID:???
>>257
高純度銅線の場合細線を撚り合わせても相互に変形して接触面積が増し、
単芯線に性質が似てくる、という推論があるようです。


267 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/08 17:29 ID:???
>266
表皮効果についての考察は >>3 のリンクにあるので、一度見てみると良い。

268 :258:03/01/08 17:32 ID:???
非線形歪ってのはマクローリン展開で求めるんでしたっけ。
高次の項はバシバシ分母がでかくなるんで、切り捨てちゃおうと。
その切り捨てられる項あたりに問題があるのかな?


269 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/08 17:44 ID:???
>>267
そのS氏が言ってる事です。

270 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/08 17:45 ID:???
フィルター通して音が変わらないほうが不思議と思うが。
トランスポートの電源ケーブルで音が変わる理由を誰か妄想してくれ。

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/08 18:01 ID:???
>>268
マクローリン展開もまた理想的な分布定数の計算に使うもんでしょ。
結晶の不均一な分布、接触面の不均一性の問題じゃないの?

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/08 18:10 ID:KvDzZFV3
>>271
不完全な線形近似。

273 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/08 18:11 ID:???
>>246
お前、ちゃんと読んでないな。DF、DF言うからDFだけに注目するなら
そういうことだ、という意味で書いたんだ。ケーブルの音質の違いに
DFは関係あるだろうが本質じゃないよ。
>>245
が、もっとも正しい指摘だと思う。ケーブルそのものの非線形歪みなんか
たいして影響は無いだろうと思うけどね。

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/08 18:24 ID:cWrJIxgF
滋賀氏の所でちょっと話が出てくるEMC説はどうなの?

275 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/08 18:47 ID:???
まあ正月早々カリカリするな。

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/08 19:53 ID:???
ハナクソほじった価格設定スレとか文系がオーディオ語るとスレとかこれとか、
スレ立てしてるの同一人物のような気がする。煽り方上手いよね。



277 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/08 23:12 ID:GVEM6vHW
>>270
信号ケーブルの影響はフィルターとはちょち違うと思うが...まあいい。

なにせ電源ケーブルの影響の説明は、信号系よりずっと難しそうだね。
アンプじゃなくトラポならなおさら。


278 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/08 23:15 ID:???
このへんで趣きを変えて、電源ケーブルの話でもしてみる?

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/08 23:16 ID:???
>>277
とりあえず比較的簡単そうなアンプにたいする電源ケーブルの影響について
考察キボン。

280 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/08 23:19 ID:???
パルス電源を使っているアンプと、
従来の巨大トランス・コンデンサーを使っているアンプに対する、
電源ケーブル固有の音についての考察を希望。

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/08 23:25 ID:???
パルス電源使ってるのはパソヲタと淋病患者ぐらいなもんだろう。

282 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/08 23:26 ID:???
Jeff 使いだって結構いるだろ。

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/08 23:27 ID:???
>>281
まだそんなものなのか。馬鹿みたいに重くでかいアンプは全然うれ
しくないから、もっと普及すればいいのに。音質面でよくないの?

284 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/08 23:30 ID:???
>>283
普通のスイッチング電源は数十mVオーダーで広い帯域のノイズがあるから
アンプでは使い物にならないよ。ノイズ対策をがっちりやると普通の電源
より金がかかる。重量は軽いけどね。

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/08 23:36 ID:???
>>284
そうか。2、30年前に各メーカーからスイッチング電源搭載のアンプが
出てたそうだが、消えてしまったのはそういう難点が解消できなかった
からなのかな。いまの部品、技術をもってしても駄目なんだろうか?

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/08 23:37 ID:???
Jeff, CHORD, LINN, Audio Phisics...
100万から200万出せばそれなりに良いのがある。

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/08 23:39 ID:???
で、電源ケーブル理論はどうなった?

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/08 23:40 ID:???
>>287
いちおう電気屋のはしくれなんだが全然わからん。すまんこ。

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/08 23:40 ID:???
>>286
100万超のモデルには自分は縁が無いな。そんな高級機を買う人にとっ
て軽量・コンパクトというのがどの程度メリットになるんだろう?むし
ろ普及価格帯のモデルに採用してほしいんだが。無いものねだりみたい
だな。


290 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/08 23:43 ID:???
アンプの消費電力って気にしますか?
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/pav/1041769259/l50

というスレもあるので、その手の話はそちらの方がふさわしいかも。

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/08 23:44 ID:???
>>289
小型軽量で大電流が取り出せるし、フィードバック制御で電源のインピーダンス
を事実上ゼロにできるので金をかけてノイズを抑えれば、それなりのメリットもある。

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/08 23:45 ID:???
>>290
そうだね。といって、特に話を広げることもできんが。

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/08 23:46 ID:???
電源ケーブルだけはプラシーボ効果以外に説明のつけようがないね・・・


294 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/08 23:49 ID:???
>>293
聴いたことないアンタはね。

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/08 23:49 ID:???
>>289
超高級機を買う人でも、アンプで数百万が奥さんにバレたら結構面倒らしいよ
FMのアンプを買う人は結構小ささが気に入って買うらしい
お金持ちの奥さんでも女性はオーディオに数千万は理解出来ない物らしい
とは、知人から良く聞くがお金持ちにはお金持ちの苦労もあるようですね

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/08 23:50 ID:???
だまされたと思って根岸の安いのに変えてみたら確かに変わった。
でも、電源ケーブル固有の音とかって言われてもねー

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/08 23:52 ID:???
>>294
じゃあ理論的に説明してみろ。
理論的にだぞ。

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/08 23:54 ID:???
>>294

> 聴いたことないアンタはね。
なぜそんな事が分かるんだ?
デンパでも受信してるのか?

299 :sage:03/01/08 23:56 ID:r2XklXeC
オーオタの「音が変わる」発言ほどあてにならんもんはないからなw

300 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/08 23:59 ID:???
電源ケーブルが電波受信したり発信したりって、どの程度影響ある?

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/09 00:00 ID:???
>>297
理論でしか認められない人って、一生掛かってもPADやNSBの
最高級ケーブルの音は知らないで死んでいくのだろうね
オーディオやっているのなら、冥土の土産話でいいから聞いてみる
だけでも良いと思うけれどなー・・・・・笑


302 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/09 00:01 ID:???
理論で認められるかどうかを議論してるんじゃなくて、
理論で説明できるかどうかを議論してるんだけど。

303 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/09 00:01 ID:???
>>300
商用電源に載ってるノイズに比べれば
電源ケーブルが拾うノイズなんか微々たるもの。
ケーブルを替えても電源に載ってるノイズが減る
わけじゃないし。

304 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/09 00:03 ID:???
>303
やっぱりそうだよね。
じゃ、電源ケーブルのフィルタ機能とかは? そんなのある?


305 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/09 00:04 ID:???
電源ケーブル10本ほど持ってるけど、それぞれ固有の音はあるよ。確実に。
なぜ固有の音があるのか、機器との関連を明らかにして説明汁っていわれても
難しいけど・・・

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/09 00:10 ID:???
>>305
そんな風に一足飛びにケーブル固有の音と言ってしまうから、懐疑派
はますます懐疑的になるんだよ。

307 :301:03/01/09 00:11 ID:???
>>302
理論はメーカーの説明書には書いてあるみたいだけど
私には理解できなかった。だから説明は出来ない。
でも音は変わるから困った物だ!
>>303
私も一応電気屋だから、言っている事は判る。がACケーブルで静かに
なるのは事実だから なおさら訳が判らん?

308 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/09 00:14 ID:???
>>307
その理論はどこのメーカー?リンクあれば教えて

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/09 00:16 ID:???
>305 のいう固有の音って、何か機器を決めたときに、
各ケーブルの音の違いという意味じゃないのですか?
それとも、機器を変えても、ある程度ケーブル固有の音がある?

310 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/09 00:17 ID:5E8xjvHO
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311 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/09 00:17 ID:???
>>307
> 理論はメーカーの説明書には書いてあるみたいだけど
> 私には理解できなかった。だから説明は出来ない。
> でも音は変わるから困った物だ!

このスレのタイトルをもう一回読み返せ。
そして、もう二度と来るな。


312 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/09 00:17 ID:???
定説:S/Aはスカキン

これはよく言われることだが,機器の相性があるらしい

313 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/09 00:22 ID:???
>>309
そうだったか。「それぞれ固有の音はある」の「それぞれ」はケー
ブルを指していると思ったんだが。309の言う意味なら、305はピン
ト外れだったな。


314 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/09 00:27 ID:???
電力供給能力とかは、そこそこ太い奴ならどれも変わらんでしょ?


315 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/09 00:29 ID:???
>>313
いや、305の言ってることが
正直みんなの感想に近いとおもうよ。。

ただ、アンプやSP換えたときのような論調で
やれ解像度が〜、高域の伸びが〜
なんて言われると、チョト引くけどね。。

理論的説明なんかできんがゞ

316 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/09 00:31 ID:???
>>309
わかりやすい例でいうと、
低音の量感が出るかわりに高域がデッドになる電源ケーブルが1本あるんだが
どの機器に使っても高域がデッドになる。もちろんタップに使っても。
ただ、機器ごとに高域がデッドになる具合はちがうんだが。

317 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/09 00:31 ID:???
>>209
>レスの無駄使いすんじゃねえ!
オヤ、>>160さんですか(ケケケ

318 :315:03/01/09 00:32 ID:???
ついでに、、

低域が団子になる〜なんて
言われたひにゃ〜

319 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/09 00:32 ID:???
>>313
の305は306(自分の前のカキコ)の間違い。


320 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/09 00:33 ID:???
すみません、国語力がないので質問。
>>305 は機器を変えても、各ケーブル固有の音がある程度は存在する、
と言っている、という理解で良いんですか?

321 :320:03/01/09 00:34 ID:???
すみません、入れ違いになってしまいました。さんくす。

322 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/09 00:34 ID:???
>>316
>わかりやすい例でいうと、
>低音の量感が出るかわりに高域がデッドになる電源ケーブルが1本あるんだが


やあ、ご出張ごくろうさん(w

323 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/09 00:35 ID:???
子供が入ってきたけど、気にせずにどうぞ。

324 :305,316:03/01/09 00:36 ID:???
>>318
>低域が団子になる〜なんて
>言われたひにゃ〜

しまった、俺やっちまったか・・・(w

>>320
そのとおりです。

325 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/09 00:39 ID:???
【妄想】オーディオってオカルトですよね【妄想】

1 :クモ膜下出血 :02/11/28 14:12 ID:???
なんでそんなにブラインドテストを恐れるの?
ホントは違いなんて分かってらっしゃらないんでしょ!
インシュレーターで金属だと硬い音、ゴム使うとブヨブヨだなんて・・・。
完全・完璧に視覚情報に影響されてまんがな!アナタ。
もう白状しちゃおうよ。恥ずかしくないから(w
オーディオ評論家の文章なんて、オカルトちっく過ぎて怖いくらい。
「ムー」を読んでる気分でござるー。


326 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/09 00:41 ID:???
>>316
どの機器でも、っていうのは、アンプだけじゃなくて、
CDプレーヤ/DAC/トランスポートでも、ですか?
それともコンベンショナルな電源のアンプをいくつか変えても、
ということですか?

327 :305,316:03/01/09 00:46 ID:???
>>326
CDP、プリ、パワー、タップ、どの機器に使っても。ですわ。

328 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/09 00:48 ID:???
>327
うーん、混迷は深まるばかり。
さあどうしましょうか。

329 :301:03/01/09 00:48 ID:???
>>311
理論が判らない人がいるからこのスレが成り立つのでしょ
しっかりとした理論があるのなら疑問に思う人もいないはずだし、
だけど予想を立てることは出来るから、それが理論付け出来るか
どうかの話題だと思う。

307でも言ったように私は測定器の設計製作を20年ほどやってきた
電気屋です。そのほとんどはノイズとの戦いでした。
ノイズにはラインノイズと空中線ノイズの2種類ありますがどんなに
平滑回路をもってきても防ぎきれないラインノイズもあります。
ケーブルは全てサージノイズに対してはアンテナの役割も果たしています
どんなにノイズを取ろうとしても回路でノイズをカットできるのは-60dB〜
-70dB程度なので最近のシールドタイプのケーブルは空中線サージに対しては
効果があるだろうとは予測出来ますが私の経験では理論とまでは言えません。

330 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/09 00:53 ID:???
東電の音と関電の音は違いますか?

331 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/09 00:53 ID:???
>329
・・笑、てのが一部で不評をかってるみたいですね。

何か理論的に手がかりになりそうなこととか、思い当たりませんか?





332 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/09 01:01 ID:???
>>329
シールドが空中線サージに有効ったって、それで高音がデッドになるとか
いう話にはならんもんな。
ノイズは分かりやすいが、音が変わるってからにはアンプの動作をからめ
て説明しなければならないわけだが、そうなると、ほとんど分からん。
理屈から言うと電源ケーブルを換えたくらいではアンプの動作にはほとんど
影響が無いはずなんだが。

333 :301:03/01/09 01:05 ID:???
電源回路においてビーズが高周波に効果があることは判っていますから
機器の中で100Vラインにビーズを使っているものは結構ありますが
アンプの中でビーズを使っているものは少ないようです。
最近コンセントカバーでアルミ材の中をくりぬいて別の金属を詰めた物が
発売されましたけれど、それを使用すると音がクリアーになりますが
ビーズと同じような効果でより効果の高いものでは?と思っていますが
どうでしょうか?

334 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/09 01:14 ID:???
電源ケーブルはちょっと時定数のおかしい ACラインのノイズフィルタと考えれば
少しは正当化されるんじゃない?
ノイズフィルタ挟んでも音の変化はないという香具師は少ないだろう。

カットオフが低くてQの高いラインフィルタ(OAタップとか)はオーディオには
適さないといわれる。確かに、のっぺりとした音になる。

AC100Vが多くの場合歪んでいて、50Hz以外の周波数成分を持っていること、
アンプの電源がコンデンサインプットだとパルス状の電流が流れることなどから
広帯域にわたる電源の特性が、音に効いてくることはすぐに想像できる。

335 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/09 01:16 ID:???
>>334
だったら高価な電源ケーブルなど買わないで、初めから適当なフィ
ルタ使えばいいのに、ということにはならないのかな(貧乏症です
まん)。

336 :301:03/01/09 01:24 ID:???
もう1つ
全ての導体は電流を流すことにより導体固有のノイズを発生します。
加えて電流は導体表面に集中して流れるために表面の工作精度も少しは
影響するものと考えられます。
導体固有のノイズは製品によってはホット側とグランド側で別の金属の合金を
使っている製品もありますので、全く無意味な物では無いようです。

337 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/09 01:30 ID:???
>>335
ラインフィルタの類はブチルと同じで、やりすぎると音が死ぬ方向に変化する。
器機の中にすでに何らかの形で入ってるし...というので敢えてノイズフィルタ
を増設するというのは敬遠したい。俺は。高いケーブルにも興味はないけど。

338 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/09 01:56 ID:???
1:1の絶縁トランスで直流カットやらノイズカットやらはいいんだけど,
電流の変化に弱い。

339 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/09 02:54 ID:???

このスレッドは貧乏人が多そうなインターネットですね。

340 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/09 02:59 ID:???
たまに、子供も構ってもらいたくて来るみたいだけどね。

341 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/09 06:14 ID:???
>>336
可能性だけなら何とでもいえる。
38cmウーファーの振動板に蚊がとまって音が変わるのか?
変わったとして聞き分けられるのかと問いたい。
数値曝さなきゃ意味ねーよ。



342 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/09 06:54 ID:???
<貧乏人><糞耳>の類の単語を使えば受けると思ってる所は厨房だな(w→>>339

343 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/09 09:09 ID:???
電源ケーブルについて確実に言えることは、
・整流ダイオードがオンの時、トランス〜電源ラインは回路につながっている。
・整流ダイオードがオフの時はつながっていない。(ダイオードの寄生容量程度)
・オンオフが切り替わる時、かなりの過渡電流が流れる。ノイズもリンギングも出る。

あと複数の機器が接続されている時は、
・各機器のグラウンドが、トランスの寄生容量を介してつながる。(ループができる)

このあたりが議論の出発点か?

344 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/09 09:23 ID:???
国立、早慶以上でお願いします。

345 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/09 10:11 ID:???
>>344
ウェーッ、ハッハッハ!
そいつらにオーディオのスキルがあるかな(w

346 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/09 10:34 ID:???
スキルはともかく知能はあるだろな。

347 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/09 10:37 ID:???
ではただ今より、このスレではe-mail欄に出身大学を書き込むことにします。
(高卒は高卒だけでエエけども)

348 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/09 11:09 ID:???
>341
とりあえず定量的な事を抜きにして可能性だけでも挙げてみることは意味があって、
それが定量的に意味があるかどうかは、さらに議論していけば良いだけです。


349 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/09 11:09 ID:???
>>347
で? 君は何も語れないわけ?(w

350 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/09 11:12 ID:???
いちいち学歴ネタに釣られないでくださいね。
子守りも他所でやっていただけるようお願いします。

351 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/09 11:47 ID:???
>>343
>・オンオフが切り替わる時、かなりの過渡電流が流れる。

それは分かるけど音質に影響が出るだろうか?
オンになったとき立ち上がりが鈍いと音に影響するか。

>・各機器のグラウンドが、トランスの寄生容量を介してつながる。(ループができる)

これは臭いけど対応はできそう。たとえば、普通の家庭は単層3線が入ってるから
中性線をはさんで両側に機器をを振り分けるとかしたらどうだろう?

352 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/09 11:49 ID:???
たとえばスピーカーケーブル。これはパッシブ素子だから、
情報が欠落することはあっても足されることは無いんじゃなかろか。
とすれば直結がいちばんかな。
まぁ、振動の問題が発生するけど、これはおいといて。
あと帰還アンプならスピーカー端子の所からフィードバックを取って
スピーカーケーブルをループ内に入れる。

353 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/09 11:57 ID:???
今の話題は電源ケーブルです。それに
>あと帰還アンプならスピーカー端子の所からフィードバックを取って
>スピーカーケーブルをループ内に入れる。
よほど性能の悪いアンプじゃない限り確実に発振します。

無理して書き込まなくてもいいんですよ >>352


354 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/09 11:59 ID:???
>>351-352
チャチャ入れるようで悪いんだけどさぁ、スレタイ読める?

355 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/09 12:09 ID:???
>>351
>>・オンオフが切り替わる時、かなりの過渡電流が流れる。

>それは分かるけど音質に影響が出るだろうか?
>オンになったとき立ち上がりが鈍いと音に影響するか。

オンオフ時の過渡現象の影響が一番大きいんじゃないか?(グランドループは微妙)
リンギングの振動モードがケーブルのLCRでかなり支配されるからな。

356 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/09 12:49 ID:???
そういえば、電磁誘導による振動の話が一つも出ていないのだが、これはどうよ?
あと被覆の帯電とか。
どのメーカーもまんべんなく何らかのことをやっているのは、むしろこれらじゃない?

357 :352:03/01/09 14:03 ID:???
>>353
や、電源ケーブルに限定していたのか、それは悪いことをしたね。
スピーカーケーブルを帰還内に入れる>そう簡単には発振しません
やってみれば判ります。参考までに。
ttp://board.neotown.to/tree.cgi?board=town/024evo_amp&page=1
>>354
>パッシブ素子だから、情報が欠落することはあっても足されることは
>無いんじゃなかろか
スレタイに沿っていませんか?

358 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/09 20:53 ID:???
>>356
折れも何度かそのような事を書いたが完全に無視されている。
何か都合の悪い事でもあるのだろうか。

359 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/09 21:40 ID:???
>>358
誰も考察できる人間がいないんだろう。たとえ理系でも。

360 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/09 23:17 ID:???

ここはろくな装置ももっていない冬房が集るINTERNETですね



361 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/09 23:21 ID:???
ケーブルの比較試聴なんてできるのか?>>1のデノンのCDPで。

362 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/09 23:30 ID:???
>>361
プププッ

363 :晒しage:03/01/10 01:29 ID:???
887 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[age] 投稿日:02/12/22 01:34 ID:???
ケーブル一本で締まるとか言ってるヤシ、文系くんだろ?
アンプの出力波形のエントロピーが減少する方向への整形は物理的に不可能。
よって、締まりの良いケーブルでは、デノンのデロデロ低音が「マシ」になるだけであり、
改善される訳ではない。まともな耳なら聞き分けられるし、まともな頭なら考えられること。

364 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/10 04:26 ID:???
ここでエントロピーが出てくるか、ウーン、香ばしい。

365 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/10 10:04 ID:???
>>348
そんなもんはそこら中でイヤと言う程語られてる、今更なんだよ。

366 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/10 11:51 ID:???
ケーブル一本で締まるとか言ってるヤシ、文系くんだろ?
アンプの出力波形のエントロピーが減少する方向への整形は物理的に不可能。
とか言ってる香具師、文系くんだろ?

音質はアンプ回路の能動素子とケーブルが一体になって作り出すものだから
ケーブルが変われば低音が締まるといった方向性の変化も十分ありうる。
デノンでもありうるかと言われたら疑問もあるが。

367 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/10 12:12 ID:???
ある種の鈍りが締まりに聞こえることもあるだろう

368 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/10 15:31 ID:???
>>366
オマエバカだろ? デノンがなぜ例外になるんだ?

369 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/10 15:33 ID:???
キュッキュッと0.8秒おきに締め付けてくるケーブルは?

370 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/10 16:23 ID:???
>>369
       ∧_∧    
       ( ´Д`) <いやらし杉…

371 :重要:03/01/10 16:41 ID:???
アンプ(増幅回路)で作られた音が、
ケーブルを通ることによって変化するのではない。
ケーブルが増幅回路の一部を成すことによってトータルで音が変わるのだ。
その基本を忘れてはならない。

372 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/10 18:01 ID:???
>そういえば、電磁誘導による振動の話が一つも出ていないのだが、これはどうよ?
>あと被覆の帯電とか。

磁界を完全にシャットアウトしても、被覆を向いて裸にしても
ケーブルの影響は出ると容易に想像できるからダメ。

373 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/10 19:23 ID:???
こういうのって俄には信じ難いんだが、どう?
ttp://audiofan.net/mroom2/c-board.cgi?cmd=ntr;tree=3800;id=accessory

374 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/10 19:40 ID:???
>>373
信じがたいんならやってみれば?
多少ケーブルについて経験があればべつに不思議でも何ともないけど。

375 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/10 19:46 ID:???
>>374
スレタイ意識して書き込んでね。

376 :352:03/01/10 19:46 ID:???
>>373
この理屈で行くと、30円のケーブルの先に10万円のケーブルを
ちょっと付けると10万円の音。逆もまた然り、、ですか。ふ〜ん。


377 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/10 19:49 ID:???
>>376
>>375

378 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/10 19:50 ID:???
むー氏ってこんな、俺がやって確かめたことだから間違い無い、みたい
なものの言い方する人だったっけ?

379 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/10 19:51 ID:???
>>377
376は理詰めのアプローチだからいいだろう。

380 :352:03/01/10 19:56 ID:???
これはケーブル直付けするより、高価なYラグとかバナナを付けると
音が良くなるってのと同じ理屈かな。

381 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/10 19:56 ID:???
まぁ、もちょっと気軽にいろいろ書き込んでもらってもいいんじゃないの?
「スレタイに忠実に」っていってたら誰も説明できないでしょ?
たとえ「優秀な」理系でも(藁

382 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/10 19:59 ID:???
オルト5.25mの音 = 金入り銀線5.25mの音、つまりケーブルで音は
変わらない、と考えればつじつまが合うね。

383 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/10 20:00 ID:???
で、この伝で行けば、Yラグ個数が足りないときはアンプ側より
スピーカー側に付けた方が効果的、、かな?

384 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/10 20:10 ID:???
スピーカーケーブルについては音が変わるのも判るけど、
電源についてはどうなの?実際、屋内配線自体が安く上がっている
のに、コンセントから機器だけを変えても費用対効果はおそろしく
低い気がする。よほど電源の安いアンプを使っているならいざしらず、ね。
コスト度外視の趣味だからなんでもいい、ってなら、何らかの変化はあるだろうけど。

385 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/10 20:14 ID:???
>>383 自己レスね
アンプ出力 > ケーブル > スピーカー のインピーダンスは
超LOW(NFB、TR) > HIGH > LOW だから、
そこら辺が関係しているのかもしらん。

386 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/10 20:19 ID:???
>>384
これも同じ事か?つまりね、機器の寸前に入れると効果がある。
ブレーカー出たとこに、良いケーブル継ぎ足したってダメって事かな。

387 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/10 20:19 ID:qOcSRCgO
おっさんが(以下略)スレでは、

原音再生をひとつの至高の判断基準とするなら、音は変わるがそれが好転なのは判らない。
ケーブル厨の痛さはそれを、高価なものだから好転に違いない、と断言し
他者にしつこく勧めてくることにある

結局はメーカー側も音の変化に関わるテクニカルなデータを解析する術も無きままに
商品作って売ってるってことで、買う方も自己満足で留めておけてこと

388 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/10 20:23 ID:???
>>384
それが不思議なことに激しく音変わっちゃうワケよ。
明らかに音質が向上したと"感じる"変化があるんだわさ。

389 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/10 20:27 ID:???
>>388
イヤだけど、同意。
技術屋なんで、理屈が付かない(付ける能力がない?)から、ハラが立つ。

390 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/10 20:31 ID:???
>>371
で、それがどう作用するんだ?語ってみな。

391 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/10 20:37 ID:???
>>388
変わったと"感じる"ことは誰も否定してないよ。それを何とか説明
できないのか、と言っている訳で。

392 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/10 20:41 ID:???
いいジャケットを着れば気分がしゃきっとするだろ。
アンプだって安物電源ケーブルつけられりゃあしょぼくなる。
気分の問題だ気分。

393 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/10 20:45 ID:???
ケーブルはあくまで損失物と考える。情報は欠損するが歪みは発生する。
たぶんRCAよりスピーカーケーブルの方が電力を伝送している分
それらの量が多い。推論だが理想的には振動対策出来るならば、
アンプ、スピーカー直結、RCA長くひいた方が良いと思われる。

394 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/10 20:55 ID:???
>>380
いいとこ突いてるねー(w

395 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/10 20:57 ID:???
>>382
真理だねー(w

396 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/10 20:58 ID:???
>>360
シッ、シッ

397 :388 ◆vcsPwOXSZY :03/01/10 21:08 ID:???
>>391
こういうこと言うとすぐに、やれ「プラシーボだ」だのやれ「ブラインドでどうこう」だのって難癖つけて
「人間が感じるほどの変化なんてない」っていう結論に持っていきたがる輩がいるじゃない?
アホらしくなるんだよね。
オマエ聴いたことがあるのかと。最低でも試聴ぐらいしてから物言えと。
・・・とはいってもなぜ変わるのかって、漏れも説明できないんだけど(w
そんなわけで、漏れは逃げる。さいなら〜

398 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/10 21:14 ID:???
>>397
行きがけの駄賃?最後っ屁?
帰って来るなよ。

399 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/10 21:32 ID:???
ケーブルで音が変わらないとかよく平気で言えるよな。
ケーブルの末端処理は効果に少々疑問があるが,金・ロジウムめっきなどは
多少の利点がある。異なる金属が接触していて,水(湿度)があれば
局部電池ができる。これが影響を与えそうだ。
また,汚れが付着してさらに酸化するとそこは半導体になる(CuO,Ag2Oなど)
半導体は電子の流れを鈍くするわけだからこれも音に影響しそうだ。

それから,インコネなどハイインピーダンスな信号線はケーブルと被覆間の
ストレーキャパシティが気になる。
安物のビニル被覆だと最大で500pF/mの容量を持っているらしい。

400 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/10 21:48 ID:???
400

401 :400:03/01/10 21:48 ID:???
キリ番も取れないようなガキに電線は語れない

402 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/10 21:52 ID:???
>>401
きり番とって喜んでるようなガキに電線は語れない

403 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/10 21:59 ID:???
>>401
キリ番も取れないようなガキに電線は語れない


404 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/10 22:20 ID:???
>>400-403
2名様御案内致します。こちらへどうぞ。
     ↓
http://tmp.2ch.net/kitchen/

405 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/11 00:47 ID:???
て言うかコネクタを付け替えてその変化を計器で測定して見破れるのか?

406 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/11 00:49 ID:???
かわるとしたら静電容量か抵抗くらいだとおもう。
それよりもはんだ付けの悪影響のほうが大きいだろうな

407 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/11 05:03 ID:???
ターミナル付近での酸化も問題にならんか?
ケーブルを剥き直したり磨いて付け直すと音が変わるし。

408 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/11 10:00 ID:???
 
 「音」の定義をしないとこの先も不毛な議論になるよ!

「音が変わる」を音の低音と高音のバランスが変わると定義すれば、周波数特性
の変化で議論できるよ。

409 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/11 12:03 ID:???
>>408
ケーブルごときで周波数特性なんて変わらないって。

410 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/11 18:37 ID:???
>>409
おめでとう

411 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/11 20:07 ID:???
電線で特性が変わると本気で思ってるヤシ、実在するんだね・・・

412 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/11 20:52 ID:???
>>411
その根拠を自分なりにまとめてみなさい。
あ。折れはここの議論を見ていたから,いくつか可能性があるのではないかと,
付け加えておく。

413 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/11 21:47 ID:???
変わることは変わる。
表皮厚計算すれば太い単線が良くないのもわかるし、インダクタンスの影響ももぎりぎり20khz
にあたりに影響するかもしれんオーダー。キャパシタンスはピコオーダーだからKhzオーダーに影響なし。
スピーカケーブルも回路の一部で素子に影響が云々なんてのはどのケーブルでも一緒。シールドすればよし。
ちなみに特性は変わらないという人は考え直した方がよいと思われ。そんな考えだから高級ケーブル
マンセーな人にバカにされるんだ。

ただ、イタイのは音が変わって、それが高いケーブルならよくなった、90円の電線だと悪くなった
と判断するヤシというだけでしょう。ケーブルを見せないでテストすればきっと90円の電線の方が
好みだという人もでてくるハズ。

414 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/12 00:09 ID:???
>スピーカケーブルも回路の一部で素子に影響が云々なんてのは
>どのケーブルでも一緒。シールドすればよし。



415 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/12 03:11 ID:???
>>413
> 表皮厚計算すれば太い単線が良くないのもわかるし、インダクタンスの影響ももぎりぎり20khz
> にあたりに影響するかもしれんオーダー。キャパシタンスはピコオーダーだからKhzオーダーに影響なし。

極端なことすりゃ、そりゃ影響あるだろ。
インコネなら2m以内、SPケーブルなら5m以内で、ベーシックな形状の物で議論せい。

それと、理論的な話ならMHz以上でのカットオフも可聴域に影響が無いわけでは無いが、
しかしそれでは有意差とは言えん罠。


416 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/12 04:54 ID:???
>>415
そんなに極端でなくても問題ないと思われ。
君は変わらない派なのか?
「極端な事をすれば影響がある」というのは、言い回しは変だが「ある程度の極端さがあれば、ある程度の影響がある」ということ。
そのある程度が人間の耳で差がわかるかどうかが問題なわけだよね。
長さの実験はしたこと無いけど2m程度の使用で、90円赤黒ケーブルと市販の1m1000円以上のケーブル数種を比べて同じだって事は経験上ない。

大まかに10KHz程度だとから0.1ミリ近辺の表皮厚程度だから一本一本がホントに細いケーブルの編み込みなのと
例えば5.5スケアのキャブタイヤの一本一本だとかなり細さに違いがあるしね。

で、漏れは立場としては変わることは変わるがそれが良い変わり方なのか悪い変わり方なのかは価格には依存しない
から高級ケーブルで喜んでるヤシはおめでたいなぁ、と思ってる立場。
価格∝性能とは思っていないから、簡単な理論上まともだと思われる4芯のキャブタイヤ1m110円を使ってる。

417 :弦堂:03/01/12 12:33 ID:???
>>416
ケーブルが一般に価格∝性能でないことは、同感です。

ケーブルによる音質変化を静的な電気特性(導体抵抗、静電容量、減衰量、
自己インダクタンス、インピーダンス、表皮効果、位相差等)で説明しよう
としても結論はでませんでしたね。
 正弦波の電圧特性に関係するパラメータをいくら正確に測定しても結論は
でませんよ。
 音楽を再生するとき、スピーカケーブルの電流が急激に変化し、その過渡
特性はケーブル及び繋がっているアンプ、スピーカにより異なるので、音質
が変化します。
 もっと過渡特性等の動的特性を解析しないと音質変化の説明はできないよ。
は、

418 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/12 19:53 ID:???
ビデオケーブルは安いのにオーディオ用になると
突然高くなる

なぜぇ?

419 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/12 19:56 ID:???
>>417
>電気特性(導体抵抗、静電容量、減衰量、自己インダクタンス、インピーダンス、
>表皮効果、位相差等)・・・・
固有の特性と現象をゴッチャにしちゃにしてる時点で既に・・・・


420 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/12 19:59 ID:???
可能性だけなら何とでもいえる。
38cmウーファーの振動板に蚊がとまって音が変わるのか?
変わったとして聞き分けられるのかと問いたい。
数値曝さなきゃ意味ねーよ。


421 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/12 20:28 ID:???
バカハケーン

422 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/12 20:31 ID:???
421 > 421

423 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/12 21:41 ID:???
>>420
あくまでも数値を晒すことに意味があるというならば、
実際どの要素の数値がどの程度の変化すれば聞き分けられるのか
その臨界点を例示してもらいたい。

424 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/12 21:42 ID:???
てめぇら全員しったか

425 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/12 21:48 ID:???
ぶっとい電線使ったってボイスコイルは髪の毛より細いんだぞ。
ぶっとい電線使うんならボイスコイルの線も同じ太さにしる!

426 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/12 21:57 ID:???
>>425
坊やスレタイ読める?
ボイスコイルの線を太いものに換えたら音が変わるかどうか、
理論的に考察してから吠えてね。

427 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/12 22:01 ID:???
>>426
変わるに1000000カノッサ。

428 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/12 22:08 ID:???
>>427
その通貨は既に流通してないってば(w


429 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/12 22:12 ID:???
屈辱

430 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/13 00:00 ID:Pv8b3aQr
より線は1本1本が絶縁されていないので、全体として表皮効果を考慮する必要があります。
すなわち、1本1本の素線の表面を電流が流れるのではなく、ケーブル全体の表面を流れる事になります。

もし、素線毎に流れるとすると素線毎に微小な長さの差異があったり固有抵抗の差異があるので
素線間でアンバランスになるはずです。

>>425さん
それは大きく音が変わるでしょうね!
それとボイスコイルは絶縁線ですから、絶縁層の特性や厚さの影響も大きく受けそうですね。
そういえば、ボイスコイルは丸素線なんですかね?絶縁耐力の高い薄い絶縁層+角型素線だったらどんな音になるのかな?



431 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/13 00:11 ID:???
>>430
*エナメルコート線などの絶縁線を巻いているのか、非コート線を巻いているのかは
分からんが、巻いた後はコーティングされている。
*丸線とは限らない、箔状の角線もある。今は此方の方が主流ではないか?!

432 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/13 00:22 ID:???
>>423
それは、色々理由を上げたオマエの仕事。
理由を語ったからには検証しときな。

433 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/13 00:39 ID:???
理論はどうでもいいからまず金出して使ってみることだ。
PADあたりがいいよ。

434 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/13 00:41 ID:???
>>433
>理論はどうでもいいから
スレタイ読めよ。

435 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/13 00:45 ID:???
>>432>>420 こうとらえて構わないのかな?>432

436 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/13 08:46 ID:???
>>430
坊主のボイスコイルは角断面だよ

437 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/14 19:35 ID:???
あー堂々巡り。
抵抗値、インダクタンス、容量でほとんど説明つくよ。
可聴帯域の変化だと思ってる椰子がいるかぎり
永遠に堂々巡りは続くんだろな。やだやだ。

438 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/14 19:37 ID:???
抵抗値、インダクタンス、容量、構造が全て同一で、
線材の純度だけが異なる場合、音は変わるの?

439 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/14 19:46 ID:???
>>437
>抵抗値、インダクタンス、容量でほとんど説明つくよ。

激しく説明キボンヌ。

440 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/14 19:55 ID:???
>>437
439に同じく、説明求む。
> 抵抗値、インダクタンス、容量でほとんど説明つくよ。
という奴はいままで何人もいたが、実際説明して見せたのは皆無。


441 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/14 20:12 ID:???
音が変わることを認識できるか分からないけど
明らかに信号は変わるでしょ。
周波数によって抵抗値が変わるし、位相も回転する。

>440
高校の物理の教科書に載っているから
それみたら

442 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/14 20:15 ID:???
>>441
> 音が変わることを認識できるか分からないけど
> 明らかに信号は変わるでしょ。
早速話題をすりかえてるな。スレタイ読めよ。


443 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/14 20:15 ID:???
>>441
>高校の物理の教科書に載っているから
>それみたら

漏れを含めた哀れな厨房どものために、はぐらかさないで説明してくれ。

444 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/14 20:40 ID:???
>周波数によって抵抗値が変わるし、位相も回転する。
 これはインピーダンスの事だろうとおもうがそれ以外にも影響が
考えられるんじゃないか?それと位相が回転ってどういうことだよ。
少なくともオシロでケーブルの先に無リアクタンス抵抗くっつけて
電流・電圧の位相のズレのことか?
じゃぁ試しにオシロで電流・電圧の波形調べるか・・・。
被験台
オカルト級 MIT ZCordIII
雑誌よいしょ S/A HH3.5
メーカー指定品 LUX JPP10000
否定派御用達 PC電源付属の安ビニルコード
 無リアクタンス抵抗が無いからセメントになるかも。
そしたらデフォルトで波形ずれが起こる。標準抵抗なんて持ってないし。

 とにかく,電磁気学的見解が皆無というのは納得できん。
電線がグルグル巻なら有限長ソレノイダルとして考えられるし,
何10メートルも直線に引っ張れば無限長導体と考えられる。
で,それがどういう影響を及ぼすかが全く語られていない。
ここは電線だから敢えて書いてないのだろうが,壁プレートで
音が変わる理由としてノイズの軽減があるんじゃないかと思う。
というのも,ACプラグは電流の流れが複雑で,しかも異なる物質が
いくつも(壁内単線-プラグ裏ねじ-プラグ-ケーブル)
接触するのだから局部電池やペルチェなどの現象も考えられる。
それはどうでもいいとして,そこで発生する磁界が,プレートに留めて
あるねじと壁コンフレームがGNDに繋がっているならば電磁遮蔽に
よって電磁波が遮断されているのではなかろうか。っていうか,直接
触れてないものなんだから目で見えないものの影響としか考えられない。
まぁ,これもオカルトな部分があるが。

445 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/14 20:49 ID:???
結局>441は落ちこぼれ理系

446 :444:03/01/14 20:53 ID:???
文がおかしいな。
電流・電圧の位相のズレのことか?
じゃぁ試しにオシロでケーブルの先に無リアクタンス抵抗くっつけて
電流・電圧の波形調べるか・・・。

に訂正。で,いまやってるけどちょっと待って

447 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/14 20:54 ID:???
>>445
で、いっぱい釣れました、とか言うんだろな。



448 :444:03/01/14 21:30 ID:???
見た目には全然変わらん。
ch1とch2で,波形を観測。位相差があれば波が右か左にずれる。
壁コンにプロブを当てた状態
http://xanadu128.infoseek.livedoor.com/chop.jpg
で,HH3.5をやってみた
http://xanadu128.infoseek.livedoor.com/sa.jpg
波形が1つしかないのは全く同じ波形が出ていると言う事。
ZCORDIIIも同様。他も同じ。ぜんぜん変わりナシ。
ちなみに1msまで見たが全然波形は変化しない。しかもどのケーブルも同様。
ってことで関係しそうなのは抵抗分だけ。
で,デジタルテスタで測ったらどれも0.00オーム。
ある程度電流が流れないと変化が無いのかもしれんが,ただの電線としての
性質はこんなもの。
とにかく素人には測れなさそうなもの(磁界)があやしい。回路理論的には
これで結論。


449 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/14 21:30 ID:???
>>446
結果報告待ってます!

450 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/14 21:38 ID:???
>>444
ごくろさんです。でもこの測定じゃだめかも。
幅数マイクロのパルス入れて、ケーブルの後先を比較してどうかな?

451 :444:03/01/14 21:39 ID:???
>>450
とするとCRの発振器で矩形波でも入れれば良いのですか?

452 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/14 21:40 ID:???
理論付けろ!理論付けろ!と騒いで結局は買わない理由付けが
したいだけなんだろうが貧乏人ども。



453 :444:03/01/14 21:42 ID:???
そもそも50Hzの信号しか入らないわけだし,しかもそれは信号というよりも
ただの電源。確かに数KHz,数MHzの特性は各々変化するかもしれないけど,
それが「電源ケーブル」として特徴になるのでしょうか?
高調波の除去が良いとするならばその波形が崩れて,あるいは消えているのが
良い,と?
で,すいません。CR発振器ないです(藁
クリスタルオシレータで2.5Vくらいの出力じゃ駄目?

454 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/14 22:06 ID:???
>>443
キャパシタンスとかインダクタンスのことはAFの難しいネタ掲示板で解説されてるよ。
そのスレッド立てた人がまとめたもの↓
ttp://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/Audio.htm

でだな、まだ物理学で説明できないことはある!なんて言い出すヤシもいるのかもしれないが
少なくとも言えることは
価格≠α×音質
じゃあないってこった。買わない理由付けといわれればそのとおりだけれど、そう思う人は一生
雑誌や広告に踊らされてケーブル交換してればいいだけなの。
機器を買うこともオーディオの趣味の内だしね。
ただ、高いものがよいのだろうか?と不安な人にとって意味がある。
たまたま線の構造に由来する味付けが本人の好みかどうか、それだけが問題でしょう。
他にあと考えられるのは接点での影響くらいかね?

455 :452:03/01/14 22:36 ID:???
数十万数百万のケーブルを雑誌や広告で買う馬鹿が何処に居るのよ?
それこそ大馬鹿だよ!そのくらいのを買う人って悩みに悩んで、
借りて来てじっくり聞き比べた上で費用対効果を天秤にかけた上で
買っていることが多いよ
10万以下とか最上級クラスでは時々ろくに聞きもしないで買う人も
いるらしいけれどね(これは本物の馬鹿)

456 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/14 22:48 ID:???
>>455
ナイーヴな人だな。

457 :444:03/01/14 22:49 ID:???
ここは既に見た事があるのであまり長くかは書かないが,これは1つの見解であって
正しいとは言えない。
で,何度も何度も繰り返し言いたいのだが,電磁気学的考察が皆無。これに尽きる。
ただの導線でも被覆がどうとか,磁気シールドがどうとか,構造上の磁界の発生の
仕方とか,そう言うことがいままで全く議論されていない。

6Nと7Nで純度が違うっていってもどちらも高純度には変わりない。でも
変化するとしたら本当は他の違いがあるかもしれない。(ここが盲点で6Nと7Nで
メーカーが意図的に差別化しているかも知れない)
物性から見ているのであれば銀線と銅線で音色が違うのはなぜか,なども言及
されていて良いと思うが全くそういう記述がない。銀は金属の中で最も導電率が
良いが,それが4Nの銀線と7Nの銅線でどう違うかなど説明が欲しい。

で,それはスピーカーケーブルなどアナログ信号ケーブルの話。電源は
50Hz/60Hzの100Vと決まっているのだから,CやL成分がどれだけ影響
するのかと言われると正直わからない。インダクタンスやキャパシタンスが
どれくらいあるのか測定できればいいが,そういう機械を持っていない。

458 :444:03/01/14 22:52 ID:???
何故理論的説明の話に金額を持ち込む人がいるのだろうか?
邪魔だから消えて欲しい

459 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/14 23:41 ID:???
正弦波を使用した静的な電気特性の測定では、音質と電気特性の理論的解析
は、難しいよ。
 オーディオケーブルも市販している大手の電線メーカH社、Y社でも理論的
解析を試みているが、学会発表できるレベルに到達していないよ。
 インパルス応答等の過渡特性で解析しないと学会発表レベルの成果はでないと
思うよ。過渡特性等を測定する装置が揃ったので、今実験中だよ。
 結果がでれば、どこかで発表する予定だよ。

460 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/14 23:45 ID:???
>>444
お前こそ馬鹿か?と言いたい!
おまけで付いてきた付属のケーブルならいざ知らず、
高が1M位のACケーブルで2スケも3スケもあるような太い線を
使っていて、精々2〜3Aしか流していないのに 方や10万、方や40万もの
価格が付いている現実!その違いをオシロ程度で差が見つけられる訳が無いよ!
そんな差があるのなな分析してもっと安い価格で出してくるメーカーがあるはず
だし、その理論とデータ−を公表すればこれほどケーブルメーカーが乱立することも
ないはずなのに気ずかんのかなー?
もしインダクタンスやキャパシタンスで音質や音色に差が出るのなら、その測定器を
付けた時点で測定プローブのインダクタンス、キャパシタンスが加わるのだからはっきりと
音に変化が出るはずでしょ

461 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/14 23:48 ID:???
>>460
キミはオカルトスレに逝った方がいい。

462 :460:03/01/15 00:08 ID:???
>>461
お前の方がボケじゃい
こっちは30年以上電気にかかわっていて、100Vラインにしても
トランスにしても苦労してきているのよ!頭の中だけで屁理屈言っていても
何にも判らんのだわ シールドしたトランスの方向変えるだけで音が変わるんだぞー
もっと極端なのは取り付けネジの締め付けトルクを変えるだけで音が変わるんだぞ
こんなもの判る訳がないだろがー

463 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/15 00:10 ID:???
>>460
>もしインダクタンスやキャパシタンスで音質や音色に差が出るのなら、その測定器を
>付けた時点で測定プローブのインダクタンス、キャパシタンスが加わるのだからはっきりと
>音に変化が出るはずでしょ

でもどのケーブルにも平等に同じインダクタンスやキャパシタンスが加わるんだから、
ケーブルごとの差は出るはずですよね。

上にリンクされてるHPで紹介されてた文章、
(ttp://www.verber.com/mark/cables.html)
読みました?↓こんなこと書いてありますよ。
To say, as some do, that there are factors involved that competent engineers and scientists have yet to identify
is utter nonsense and a cover-up for what should be called pure snake oil and buzzard salve - in short, pure fraud.
(有能な技術者や科学者にも未知のファクターがある、という主張は全くナンセンスであって、
いかさまを隠蔽するものに過ぎず、要するに完璧なぺてんということだ)

これ、Dunlavy Audio Labの社長のDunlavyさん本人の文章ですけど、
ここの会社ではオーディオ評論家などを相手に随分ブラインドテストをした結果、
ケーブルの差が聴感上明らかに識別できた事は皆無に近い、ということでした。

464 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/15 00:17 ID:???
>>462
相当頭に血が上ってるみたいだな。その割に血のめぐりが悪そうな
のはどうして?
スレタイと1を読みな。変わるんだぞーと連呼するためのスレじゃ
ないぞ。


465 :460:03/01/15 00:19 ID:???
>>463
はい。 そういうことなので私は音色音質を決めているのは
インダクタンスやキャパシタンスでは無いと思っているのです。

466 :444:03/01/15 00:22 ID:???
>その違いをオシロ程度で差が見つけられる訳が無いよ!
まさにその通り。だから「論理的(理論的,か)」なんでしょ。
検証できれば既に誰かが公開してるさ。
「変化が見られないこと」を確認しただけ。誰も安ケーブルで
十分なんていっていない。だからオカルトはどこか逝って。
変化が無くてもZCordIIIとHH3.5は音が違う。これは否定しないから。
安ケーブルと高級ケーブルで結果が一緒という事は,
「単純な正弦波交流電圧の特性はどれも一緒」ということが
言えないだろうか。
それがAMPなどのダイナミックな電流の変化になるとどうなるか
知らない。そこでインパルス応答が完全に判ればその電線の性質が
解るのだろうが,そんな機械は持っていない。>>459のいうとおり,
学会レベルならそれくらいしないとお話にならないでしょう。
まぁここで学会レベルの議論ができるわけがないけど。

467 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/15 00:26 ID:BVJzoyfe
>>459さん
H社とY社との表現はケーブル業界独自のもの。ケーブル業界の方ですね?

H社とY社、どちらかの社員か、残るF社(S社はオーディオ用は出してなかった様に思うので)の方ですか?

とはいえ、
>>過渡特性等を測定する装置が揃ったので.....はネタですね。
その位の測定機ならそこらじゅうに転がっているでしょ?


468 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/15 00:27 ID:???
有能な技術者や科学者にも未知のファクターがある、という主張は全くナンセンスであって、
いかさまを隠蔽するものに過ぎず、要するに完璧なぺてんということだ

おもしろいね,その人は全能なる神だよ。
周期律を発見したメンデレーエフはどの元素がどこに入るって予言したよね。


469 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/15 00:29 ID:???
>>467
個人で集めて会社に内緒で特許取ろうって魂胆でしょ?

470 :444:03/01/15 00:32 ID:???
>シールドしたトランスの方向変えるだけで音が変わるんだぞー
>もっと極端なのは取り付けネジの締め付けトルクを変えるだけで音が変わるんだぞ

どう言うふうに変化したかは知らないけど,
トランスから磁束が漏れて他の機器に影響しているとか,
トルクがゆるくて低周波振動が悪影響してるとか考えられなくも無い。
とにかく,電磁気学的考察も重要。

471 :460:03/01/15 00:37 ID:???
>>466
多少熱くはなったが、私も訳が判らないまでも色々と遊んでいるのだが、
壁コンから機器までのケーブルを変えれば音が変わるのは判る。
もっと前を見てブレーカーから壁コンまでの配線を変えても音が変わってしまうのが
よく判らん? ここのレベルこそ精々数ミリΩの世界では無いかと思うのだが、数ミリΩ
変わっただけで何故音にまで変化がでるの?

472 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/15 00:56 ID:BVJzoyfe
>>469さん

そういえば、特許を検索した人いるの?
試しに検索してみたけど、読んでていて思わず苦笑しました。

473 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/15 00:57 ID:???
H 日立電線
Y 
F フジクラ・古河?

Yってどこだ?

474 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/15 01:10 ID:???
>>471
あんた電磁気学に疎いでしょ?
ケーブルはインピーダンスが全てじゃないんだよ。
試しに、電源ケーブルにアルミホイル巻いてみな。かなり変わるよ。

475 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/15 01:17 ID:BVJzoyfe
>>473さんへ

Y社は?ですよね。これを知っているのは業界人の証。

>>459=神の降臨を待ちましょう。



476 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/15 01:19 ID:???
地磁気でも変わる
北枕はあかん

477 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/15 02:04 ID:???
地磁気くらいなら殆ど影響しないだろうな

478 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/15 02:14 ID:???
ニュートリノの質量の違い。

479 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/15 02:18 ID:???
>477
ブラウン管には影響があるけど、
もしかして、真空管になら特性に微妙な影響があったりはしない?

480 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/15 02:26 ID:???
アンプの PHONO入力につながったケーブルを指で弾くと、ケーブルによっては
スピーカから「ゴンゴン」という音が出ますよ。

振動が音になるってのを実感できると思う

481 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/15 02:39 ID:???
>>479
ビーム管なら

482 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/15 06:15 ID:???
原子力と火力とならどちらが音がいいですか?

483 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/15 13:08 ID:???
>444

何Hzでやってみたんですか?

484 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/15 15:32 ID:???
お前ら何百回言ったらわかるんだ?
可聴帯域の現象じゃないのに、低周波入れて波形見てわかるわけねーだろ?
せいぜい包茎波でなきゃわかるわけねー。
包茎波応答や高速フーリエ解析やスペ穴でかろうじてわかるかどうか。
それでもわかる保証はない。
アンプ自体の音質の違いだって測定器でわかるとは限らねえんだよ。
それでも明らかに音は違うし、人間の耳はそれを感知する。
アホは3回回ってワンと言ってろ。

485 : :03/01/15 15:34 ID:1MAulbZ2
>それでも明らかに音は違うし、人間の耳はそれを感知する。

それは脳内電波な貴方の頭の中だけ。
ごく普通の人間はアンプや電線による音の違いなど感知できない

486 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/15 15:46 ID:???
>アンプ自体の音質の違いだって測定器でわかるとは限らねえんだよ。

測定値の違いは出るよ。

487 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/15 15:47 ID:???
音が変わる理由を電磁気学で解決しようとしてるけど、本当は自由電子の振る舞い
とか関係してるだろうから、量子力学あたりでの説明が必要では?
詳しい人の解説キボンぬ。

488 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/15 16:08 ID:???
>>486
おめーの言ってんのは、歪み率だの周波数特性だの、
音質にとってはどーでもいい項目じゃないのか?

>>487
半導体の動作をカンペキに理解しようとすると量子力学が要るが、
音質の説明ならとりあえず要らんよ。

489 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/15 16:18 ID:DMQ2QEJh
ガキの時しっかり遊んだか?。糸電話作ったか?。縫い糸が振動伝える。
か−ちゃんにケ−ブル巻き付けて遊んでごらん。よ−くわかるから。
思考は遊びから。

490 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/15 16:48 ID:???
>半導体の動作をカンペキに理解しようとすると量子力学が要るが、
>音質の説明ならとりあえず要らんよ。

根拠もなく排他的な条件を許容してるんじゃないよ。

491 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/15 17:10 ID:???
>>488
どういう項目ならどうでもイクナインだ??

492 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/15 17:17 ID:???
>>488
歪み率や周波数特性が音質にとって「どうでもいい」という意見は、
いくらなんでもかなりデムパ系だな。

歪み率や周波数特性の良否と音質評価が一致しないことは周知だけど、
それなりに音の傾向を示していることも事実でしょ。
F特がひどいカマボコ型なのに出てくる音がドンシャリだったり、
歪み率が5W以上で垂直に上昇してるのに超大音量でも音が割れないとか、
そういうことがありうるんですかねえ。

493 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/15 18:08 ID:???
484=437?

494 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/15 18:17 ID:???
>>487
まず電磁気学と能動素子の基本モデルで説明しようともしないで
いきなり量子力学だからな。これだから文系は(以下略)

>>492
極端な話してんじゃねえよ、ヴォケ。
特性上はDC〜数百キロヘルツまでフラットで歪み率コンマ00・・なアンプでも
音が全然違うっつう話してんじゃねえか。
暮れるとれ便損をスペックで区別することに意味があるか?はあ?

そういう前提に立つ限り、歪み率や周波数特性は「音の傾向」なんて示してねえよ。
音質傾向なら方形波レスポンスやスペアナのほうが数倍当てになる。

495 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/15 18:22 ID:???
では磁気学と能動素子の基本モデルで説明してみてください。


496 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/15 18:25 ID:???
494みたいなのは放置するに限るよ。

497 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/15 19:28 ID:???
>>494
Mark Levinson 383の測定結果を以下に示します。
http://www.stereophile.com/showarchives.cgi?245:6
http://www.stereophile.com/showarchives.cgi?245:7
http://www.stereophile.com/showarchives.cgi?245:8

次にKrell KSA-50Sの測定結果を以下に示します。
http://www.stereophile.com/showarchives.cgi?404:4

周波数特性も歪み率曲線も、同一とは思えませんが?

498 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/15 19:45 ID:???
結局>>494は落ちこぼれ理系

499 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/15 19:56 ID:???
437=484=落ちこぼれ理系、らしいね。

500 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/15 20:07 ID:???
問い tos linkでつないだトランスポートの電源ケーブルの音が変わる理由を、
電磁気学と能動素子の基本モデルを用いて説明しなさい。

回答 不可能デツ

501 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/15 20:14 ID:???
ていうか音が変化するのか折れはシラン

502 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/15 21:36 ID:???
で、大口叩いた484は何処行ったのよ?

503 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/15 21:51 ID:WtYv9xuw
>480
すみませーん、電気ギターの世界では、
シールドケーブルの性能を示す項目に「叩きに強い・弱い」
というのがあって、その種のノイズは常識なんですけど。

504 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/15 22:25 ID:???
ここでは484のように測定は音質と何ら関係を持たないという意見がよく見られるが、
詳細な測定結果を長年掲載してきたStereophileのJohn Atkinsonは、
測定値と音質評価が簡単に相関関係を持つわけではない事は認めた上でこう述べている。

「測定値なしのレビューは裏付けのない意見にすぎず、そんなものはすでにそこら中に掃いて捨てる程ある。
もちろん測定値は音質を語るものではないが、それなしでは物の片面しか見ていない事になるのだ。

測定結果は、レビュワーが見つけられなかったり、短時間のレビューでは問題なくとも何ヶ月も聴き込むと
深刻化する問題をもはっきりと示してくれる。例えば、最近届いたある愛読者の手紙によると、
彼はモニターオーディオの6esを長年愛用してきたがついに手放す事にしたという。
私は94年2月の同機のレビューに際して中高域での問題を指摘している。
これは当時私が二ヶ月間レビューした時は聴感上さほど攻撃的とは思えなかったのだが、
測定値にはメタルコーンウーファーが5kHz付近で共鳴の問題を持っている事がハッキリと現れていた。
これは、その愛読者が述べた長年に渡って次第に顕在化した問題点と見事に一致していたのである。」

505 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/16 03:20 ID:???
少しは自分の言葉を使って発言しような。




506 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/16 07:34 ID:???
べつにいいじゃない?
有用な情報はどんどん紹介していきましょう。

507 :age:03/01/16 09:03 ID:3uHgSruA
>>15
>23を絵にしました。

http://rdx1.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/upppu.cgi?action=view&disppage=1&no=402&no2=439&up=1

http://rdx1.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/upppu.cgi?action=view&disppage=1&no=403&no2=441&up=1


508 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/16 09:15 ID:WAgC+x/y
電線で音が変わる理由は、PHONO入力の入力容量や負荷抵抗を
切り替えたときに音が変わるのとほぼ原因は同じじゃよ。
そんなものに数万も金をかけることなど信じられん

509 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/16 10:02 ID:q5LhLmTi
508が正しい。

510 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/16 10:58 ID:???
>>507
いいね。

511 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/16 11:53 ID:???
>508
あなたのような人にこそ是非何万もするケーブルの試聴をして欲しい。
入力容量や負荷抵抗を変えた時の変化と同じと言い切れるかどうか、
試聴後の感想も聴かせて欲しい。

512 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/16 12:02 ID:WAgC+x/y
>511
申し訳ないが、それは既に十分経験済みだ。
使った金は半端じゃない。
同じと言い切れない今のあなたに何を言っても無駄。
以前の自分がそうであったように・・・。
この先でもしあなたが悟る事があったら、そのときもう一度話そうか。
まあ、せいぜい頑張ってください。

513 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/16 13:35 ID:???
>507
おぉ、これはとても分かりやすい。サンキューです。

514 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/16 15:27 ID:???
最後はフニャフニャの振動版動かして音にするんだから
ケーブルなんてどーでもいいだろ

515 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/16 15:33 ID:???
>>512
横槍質問。ではなぜ高額ケーブルが製品化されているのか?
あれって詐欺に近いものなの?

人間の能力って同一じゃないよね。走るのが速い人と遅い人がいるように。
たとえば、目にしたってある大学の研究では少数ではあるが、近赤外線まで
見える(感じる)ことのできる人がいることがわかっている。音にしても
おなじことが言えるだろ。自分の能力を疑ってみたことはないかい?

516 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/16 16:06 ID:???
>>515
> たとえば、目にしたってある大学の研究では少数ではあるが、近赤外線まで
> 見える(感じる)ことのできる人がいることがわかっている。音にしても
これ、どこかのサイトで見れる?

517 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/16 16:12 ID:J7TwowRj
テスト

518 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/16 16:13 ID:???
>>515
自分は、感覚が極めて鋭敏な人が神経を集中してやっと分かる程度の違いに、大金を出す気はありません。
あなたは自分のスピーカーのユニット(例えばツイーター)が、一個いくらで売っている物だか知っていますか?
ペア数十万円のスピーカーでも、一個数千円のユニットがほとんどですよ。
それに、メーター数万円のケーブルを繋ぐのですか?

519 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/16 16:15 ID:???
ここは金額うんぬんする所じゃなく、
純粋に理論的興味で話をするところなのでお間違えなく。

520 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/16 16:29 ID:???
515は危ないな。そこから、私には分かる、の領域に落ち込まないよう
気をつけるがよろし。

521 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/16 17:42 ID:???
>>512 >>518
あなたのように、半端じゃない金額をつぎこんだ結果あるひとつの境地に達した人が
現用してるケーブルに非常に興味があります。どんなものなのか教えてください。
電源ケーブル、インターコネクト、スピーカーケーブルそれぞれ(スレの趣旨から外れますが)
銘柄を書いてもらえないでしょうか?
銘柄はマズイというのであれば、線材の太さ、材質、構造、被覆の種類等々、
できるだけ詳しく書いて欲しいです。

522 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/16 20:18 ID:???
テスト

523 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/16 20:20 ID:???
だから複素インピーダンス(抵抗・インダクタンス・容量の総合的表現)と
それによる能動素子の状態の変化でほとんど説明つくんだよー

524 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/16 20:22 ID:???
これだけ理論的にと言ってるのに、銘柄教えろとか言い出したり、
でなきゃ線材の太さ、材質、構造、被覆の種類等々にしか帰着できない
ヴァカ文系の見本521哀れ。

525 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/16 20:25 ID:???
>>523
だったら説明して。


526 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/16 20:28 ID:???
説明してもどうせわからん文系哀れ。

527 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/16 20:33 ID:???
文系に理解できる範疇
金額・銘柄・大きさ・重さ・材質・構造

目に見えるもんばかりだな(藁
電気は目に見えないのにな

528 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/16 20:34 ID:???
>>526
文系には分からなくても、ここを見ている人の中には
分かる人もいるだろう。だから、説明してみ。

529 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/16 20:36 ID:???
>>523
そんな古典的な方法でコントロールできるなら、
krellがcastを開発したりする理由もない罠。

>複素インピーダンス(抵抗・インダクタンス・容量の総合的表現)と
>それによる能動素子の状態の変化

でトランスポートの電源ケーブルの変更で音が変わる理由を説明してみろっていうんだ。


530 :クイズです:03/01/16 20:37 ID:???
アンプの入力は、誘導性・容量性 どちらが安定か
アンプの出力は、誘導性・容量性 どちらが安定か


531 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/16 20:41 ID:???
>そんな古典的な方法でコントロールできるなら、
> krellがcastを開発したりする理由もない罠。

ヴァカハッケーン!
CASTこそ、
>複素インピーダンス(抵抗・インダクタンス・容量の総合的表現)と
>それによる能動素子の状態の変化
の典型的な応用です。

532 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/16 20:45 ID:???
>>508=>>509=>>512=>>518=>>524=>>526=>>527

ケーブル買うことすらできない貧乏厨
悔しまぎれの文系煽り

533 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/16 20:46 ID:???
castの音質が優れているとすれば、
その最大の理由はエミッタフォロワを廃したことにあると思われ。

534 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/16 20:47 ID:???
かませどころに噛み付きましたね。
castで繋がれているシステムの電源ケーブルの変更で音が変わる理由は?

535 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/16 20:47 ID:???
高額ケーブル買えない貧乏厨はCAST使うのが吉だ罠。

536 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/16 20:50 ID:???
電源ケーブルで音が変わるのは電源のパスコンで音が変わるのと同じだ罠。

537 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/16 20:52 ID:???
>>533
同意。
出力にエミッタフォロワ使ってるアンプは最悪だね。

538 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/16 20:52 ID:???
>>536
tos linkで繋がれているトランスポートの音質変化の説明にはなりませぬ。

539 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/16 20:56 ID:???
>>521
>>512=>>518はケーブルを買うことすらできない貧乏人が
悔し紛れに考えたネタだろ(藁
銘柄訊いても答えられるワケねーよ(ワラ

540 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/16 20:57 ID:???
ディジタル系の音質変化の最大要因がジッタなのだとしたら、
電源のパスコンでもジッタの成分は変わる罠。

541 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/16 20:57 ID:7wd6P1w8
>>538
はあ〜!?

542 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/16 20:58 ID:???
ケーブル買えないっつーて人を貧乏人扱いするの、
ひどく貧乏人臭いんですけど。

543 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/16 20:59 ID:???
文系は銘柄と金額しか理解できないので理論的な説明をしてもムダだ罠

544 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/16 21:00 ID:???
>>539
漏れもネタだと思う。
話の流れを文系叩きに必死にすりかえようとしてるしな(w

545 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/16 21:00 ID:q/MXzbCJ

http://kanaharap.tripod.co.jp/coco.html
    

546 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/16 21:01 ID:???
>>543
ムダなんじゃなくて、お前が説明できないだけだろ(プ

547 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/16 21:01 ID:???
>>541
tosで繋がれているトランスポートの電源ケーブルの変更、
あるいはそのデジタルケーブルの変更での音の変化の説明にはならないということです。

548 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/16 21:02 ID:???
>>546
俺もそう思う。昨日一昨日あたりから同じこと繰り返してる奴いるよ
ね。

549 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/16 21:03 ID:7wd6P1w8
532や539などのケーブルを変えない貧乏厨とか
言ってるやつは何かすれ違いをしていないかあ?
ここのスレはケーブルで音が変わる理屈を述べるスレで
ケーブルで音が変わる変わらないを言うスレではなかろう。
つまり、お前らが貧乏厨と馬鹿の一つ覚え見たく決め付けてる
連中もケーブルで音が変わることは認めているだろうが、ば〜か
つまり、お前らの方の頭の中の方が、ちと貧乏とちゃいまっかあ?(藁
>532、539


550 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/16 21:03 ID:???
さぁ!盛り上がってまいりますた!!

551 :クイズです:03/01/16 21:04 ID:???
アンプの入力は、誘導性・容量性 どちらが安定か
アンプの出力は、誘導性・容量性 どちらが安定か

552 :結論:03/01/16 21:06 ID:???
電源ケーブルの交換は、電源パスコンの交換に近い


553 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/16 21:08 ID:???
二日連続で撃沈した哀れな>>494がいるスレはここですか?

554 :結論:03/01/16 21:09 ID:???
>>552はキチガイに近い。

555 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/16 21:13 ID:???
このスレ見てて思うんだけどyo、
回路の複素インピーダンスや高周波領域の現象が
感覚的にイメージできる香具師と、
銘柄や金額でしか物を考えられないブラックボックス頭の
香具師との落差は20世紀と中世ほど違うでyo。
議論してもムダでないの?


556 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/16 21:14 ID:nsmHamsx
ttp://homepage2.nifty.com/iyashikei_no_yakata/audio/audiomain.htm

557 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/16 21:14 ID:???
入力は容量性
出力は誘導性

558 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/16 21:15 ID:jCZ9OswF
>>555
俺もそう思う。

とにかく、ケーブル変えるとほんとに音が変わるんだから

559 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/16 21:15 ID:???
>>549
では>>512=>>518にケーブルはどんなものを使ってるのか、改めて問いたい。

「半端じゃない」金額を投資したということは、何度も買い換えをしたということ。
ケーブル交換での音の変化が
>感覚が極めて鋭敏な人が神経を集中してやっと分かる程度の違い
しかないのであれば、何度も買い換えをする理由がない。
>>512=>>518は矛盾しているのだ。
ネタでないというのなら、使ってるケーブルを書いても差し支えあるまい。
それができないのは、ケーブルを換えた経験が>>512=>>518にはないからだ。

560 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/16 21:18 ID:???
中世に電気などない。せめて電気=誘導機くらいの時代だろ

561 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/16 21:22 ID:3ErKp8Ns
中世の人間にはデジタル伝送は手におえない罠。

562 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/16 21:23 ID:???
中世の人間のデジタル伝送 = 手旗信号

563 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/16 21:24 ID:2IQ087pQ
>>560 561
場かは出てくるな!!

564 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/16 21:25 ID:???
前の方でエミッタフォロワという言葉が出ているので、
それと電源パスコンとの関係を例にお話しましょう。
エミッタフォロワ(コレクタ共通回路)とエミッタ接地(エミッタ共通回路)の関係は知っていますね?
コレクタ共通回路をエミッタ共通回路として見ると、パスコンはRL(負荷抵抗)に相当します。
通常パスコンのインピーダンスはゼロとみなされますが、実際にはESR(等価抵抗)と等価インダクタンスが存在します。
これらは高周波域で顕在化し、無視できないインピーダンスとして作用します。
これらの特性はコンデンサの品種・容量によって様々に異なるため、パスコンによる音質変化が生じるわけです。
ここまでよろしい?

565 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/16 21:25 ID:7wd6P1w8
>>559
ちょっとお聞きするが、なぜ512=518なのか、わから〜ん
この両者は言ってることが違うように思うが//.
508=512だろうIDも一致している。が、
518はSAGEで書いてるし文体もぜんぜん違うと思うのだが・・。
どうよ


566 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/16 21:28 ID:???
>>565
流れをよく見てからいってね。横槍質問に当人以外が答えるか?

567 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/16 21:29 ID:???
いいかげんにtosのトランスポートでも違いが出る理由を

>まず電磁気学と能動素子の基本モデルで

説明しろよ(藁

568 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/16 21:29 ID:???
559は永久機関的に銘柄と金額でしか考えられない粘着厨。
このスレにはそぐわないので退出して貰いたい。

569 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/16 21:30 ID:7wd6P1w8
>566
じゃあ言うが、私は508=512だが、518を書いた
覚えはないのだが・・・
それでもかね。思い込み激しすぎ氏殿。

570 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/16 21:32 ID:???
>>569
>>512>>518はネタと判断していいのだな?

571 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/16 21:33 ID:???
>>569
ならばなぜ横槍質問に答えた?

572 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/16 21:34 ID:7wd6P1w8
>570
勝手に思い込むような君がどう判断しようが私には痛いことも
痒いことも無いのでお好きにどうぞ。
君のようなレベルが低く過ぎる人間とはしゃべりたくないね。

573 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/16 21:35 ID:???
では次に電源ケーブルの話に移りましょう。
電源ケーブルはアンプの内部電源に整流ダイオード>トランスを介してつながっています。
先のエミッタフォロワを例にとればコレクタに電源ケーブルがぶら下がっていると考えてよいです。極端に言えば。
パスコンで音が変わるなら、それで音が変わらないほうが不思議というものです。

574 :571:03/01/16 21:36 ID:???
あれ? 間違えた。ヤヤコシイナ・・・ スマソ逝ってくる。

575 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/16 21:36 ID:7wd6P1w8
>571
大体、私は君のように他人に物を聞くのに
SAGEで書いてIDすら晒さない卑怯者ではないので
常に書き込むときはIDを晒している。
卑怯者とはしゃべらん!

576 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/16 21:39 ID:XqwB4oqs
>では次に電源ケーブルの話に移りましょう。

デジタルはやめとくかあww

577 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/16 21:40 ID:???
>>567
I トラポの電源 → ACコンセント → アンプの電源 の経路説
II トラポの送出波形そのものが違う説
III 輻射説
IV その他

もー、
>電磁気学と能動素子の基本モデルで
っていいたいだけちゃうんかと。

578 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/16 21:43 ID:???
>>572
>君のようなレベルが低く過ぎる人間とはしゃべりたくないね。
ID倫理利用して逃げですか?(藁

579 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/16 21:45 ID:7wd6P1w8
>578
まずはIDを晒してからしゃべれや、負け犬君。

580 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/16 21:47 ID:???
電源ケーブルについてもうひとつややこしいのは、さっきはつながっていると言いましたが実は常時つながっているのではなく、整流ダイオードのオンオフによってつながったり切れたりしているということです。
これは非常に大きな電流の断続であり、高レベルのノイズを発生します。それはもう電波の飛び込みがうんぬんといったレベルではありません。
このノイズは整流ダイオード直後の大容量コンデンサによって吸収されていると理解されていますが、そんな甘いものではありません。
さきほど述べたように実在のコンデンサは理想的ではなく等価抵抗やインダクタンスがあります。
配線にもインダクタンスがあります。ましてやトランスにも漏れインダクタンスやストレー容量が存在します。
みなさん共振回路は知っていますね?コイルとコンデンサが組み合わされば必ず存在するあれです。
ゆえにアンプの電源回路は、整流ノイズと回路中のLC成分との相互作用で高周波域では恐ろしい共振・リンギングの渦だとイメージしてください。
ましてやそれがトランジスタの端子(例えばエミッタフォロワならコレクタ)につながっているのです。
これがイメージできるようになればあとはそれほど難しくありません。

581 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/16 21:51 ID:???
そういえば、ちょっと前にもIDにやたらと拘って恥かいていた奴がいたな。

http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/pav/1040317112/489-504n

582 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/16 21:55 ID:7wd6P1w8
>581
それで?それがどうした?
まずは自分の思い込みの激しさゆえの恥ずかしさをどうにかしたまえ
それからだな、君の出番は。
なんだかんだとそんなにIDを晒すのが怖いのか?
ま、君のような物言いでは碌な知識も技術も持ち合わせていないので
そうでもしていないとやってられないのだろうが、本当に
可愛そうだとつくづく同情するよ。君のようなやつを見るとね。

583 :クイズの答え:03/01/16 21:56 ID:???
551 :クイズです :03/01/16 21:04 ID:???
アンプの入力は、誘導性・容量性 どちらが安定か
アンプの出力は、誘導性・容量性 どちらが安定か

557 :名無しさん@お腹いっぱい。 :03/01/16 21:14 ID:???
入力は容量性
出力は誘導性

当たり。
ではこのこととケーブルとの関係について考察してください。

584 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/16 21:57 ID:???
IDで騒ぐ香具師と文系は退出するか黙って見ていてください。

585 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/16 21:59 ID:7wd6P1w8
負け犬が


586 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/16 21:59 ID:???
>>580
整流しないで交流のままで動くアンプは作れんのか?

587 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/16 22:01 ID:???
なんか一人で熱くなっている人がいるね。
いったい何をそんなに熱くなっているのやら。

588 : ◆Rm0TdBuRtw :03/01/16 22:01 ID:RDMzwxYY
>>582
結局人格攻撃で逃げるしかないんだな。オマエは。

589 : ◆Rm0TdBuRtw :03/01/16 22:02 ID:p6sMHDSY
test

590 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/16 22:02 ID:XqwB4oqs
>>577
あれだけ威勢の良かったのが〜説?
I 残念。ポータブルCDPのtosケーブルでも変わる。
II デジタルケーブルの違いによる変化の説明にはなりません。
III ちがったtosケーブルをさすと輻射が変わると?
IV ご苦労様デツ



591 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/16 22:02 ID:???
>>551
> アンプの入力は、誘導性・容量性 どちらが安定か
> アンプの出力は、誘導性・容量性 どちらが安定か

両方とも容量性。

・・・プリアンプの話だよね?

592 : ◆Rm0TdBuRtw :03/01/16 22:02 ID:RDMzwxYY
ID出してやったぞ。

593 : ◆Rm0TdBuRtw :03/01/16 22:03 ID:p6sMHDSY
ほらよ。

594 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/16 22:04 ID:???
まあID出そうが出すまいが、ここでは無意味だから、
もっと冷静になって理論を語ってくれ。

595 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/16 22:06 ID:???
>>583
お前が考察しる!

596 : ◆Rm0TdBuRtw :03/01/16 22:07 ID:p6sMHDSY
もういっちょいくか?

597 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/16 22:07 ID:???
電源ケーブル交換を揶揄するお決まりの文言に、「屋内配線や発電所まで変えたらどうだ(藁」というものがあります。
しかしこれに対しては、「アンプに近いところほど影響が大きい」ことを理論的にも簡単に示すことができます。
なぜならケーブルの電気的特性は分布定数だからです。
分布定数の計算はもっぱらマクローリン展開という方法によって求められますが、その式じたいが一定以上遠方の影響は無視できることを示しています。
むろんこれは相対的な話ですので、屋内配線の総がえを試すことを否定はしませんが(藁

598 : ◆Rm0TdBuRtw :03/01/16 22:08 ID:TT2nI0MT
test

599 : ◆Rm0TdBuRtw :03/01/16 22:09 ID:RDMzwxYY
どや?

600 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/16 22:09 ID:???
> ◆Rm0TdBuRtw
いいかげんしつこい

601 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/16 22:09 ID:???
あげんな!ぼけなす

602 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/16 22:10 ID:???
591さんのプリアンプはコモンエミッタ出力でしゅか?

603 : ◆Rm0TdBuRtw :03/01/16 22:10 ID:TT2nI0MT
test 

604 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/16 22:11 ID:???
>>597
文系人間なんでそのマクローリン展開というのがどんなものか知ら
ないんだが、その式からして無視してよいと考えられるのは、具体
的にどれくらい遠方になるのかな?

605 : ◆Rm0TdBuRtw :03/01/16 22:12 ID:???
失礼。消えますわ〜。
ID盾にして逃げるのはよくない罠

606 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/16 22:12 ID:???
>604
とりあえず、google とかで検索して解説探して、
それを読んでみてどの程度理解できるか次第だな。

607 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/16 22:13 ID:???
     /:::::::::|:::::::::::::::::::::::::::::::::/  ヽ、:::::::ヽ
     |:::::::::::@ヽ-------‐‐'′    ヽ:::::::::|
    |::::::::::/                 |:::::::::|
    |:::::::::/ ̄ ̄ ̄ ̄ヽ===/ ̄ ̄ ̄ ̄ヽ|:::::::::|
   |::::::=ロ  -=・=-  |,  |  -=・=-  ロ=::::::|
    |::::::::/ヽ:::::) ):::::::::/ノ  ヽ:::::::( (::::::/ヽ::::::::| 
   |:::::/  `─── /   ` ───  丶:::|  IDにこだわって、なにがいけないんですか?
   |:::ノ   ( (   (●_●)  ) )    |::|  なんであなたがとやかく決め付ける
   |::|    ) )   U  |i l  ( (    |::|  権利があるんですか?
   |::|    ( ( ..__-- ̄`´|i |--__) )    |::| 
   |::|     ) ) -二二二|i |二( (    |::|

608 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/16 22:13 ID:???
>>588,589,592,593,594
最初のIDに戻してみろ。

戻せないだろ?
変えられるからってIDが無意味とは言えないってこと。

609 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/16 22:13 ID:???
>>590
TOSケーブルの話か? >>577はトラポの電源ケーブルを変えたときの変化
について考えられる説を挙げてみたわけだが。

610 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/16 22:13 ID:???
>>604
ケースバイケース
TVの音が聞こえなくなるのは具体的にどれくらい遠方になるのかな?
と同じレベルの質問。

611 : ◆Rm0TdBuRtw :03/01/16 22:14 ID:RDMzwxYY
>>608
こうか?

612 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/16 22:16 ID:???
     /:::::::::|:::::::::::::::::::::::::::::::::/  ヽ、:::::::ヽ
     |:::::::::::@ヽ-------‐‐'′    ヽ:::::::::|
    |::::::::::/                 |:::::::::|
    |:::::::::/ ̄ ̄ ̄ ̄ヽ===/ ̄ ̄ ̄ ̄ヽ|:::::::::|
   |::::::=ロ  -=・=-  |,  |  -=・=-  ロ=::::::|
    |::::::::/ヽ:::::) ):::::::::/ノ  ヽ:::::::( (::::::/ヽ::::::::| 
   |:::::/  `─── /   ` ───  丶:::|  2回線使ってるんですか?
   |:::ノ   ( (   (●_●)  ) )    |::|  
   |::|    ) )   U  |i l  ( (    |::|  
   |::|    ( ( ..__-- ̄`´|i |--__) )    |::| 
   |::|     ) ) -二二二|i |二( (    |::|

613 : ◆Rm0TdBuRtw :03/01/16 22:16 ID:p6sMHDSY
>>608
ID出しても自作自演はいくらでも可能だってこった。
こだわっても無意味だモナ

614 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/16 22:16 ID:???
>>610
検索かけてみたが、ちょっと俺にはすぐには理解できそうにないわ。
ケースバイケースというのは、どんな条件を決めてかからないとい
けないんだろう?


615 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/16 22:18 ID:???
IDネタは自治スレでやってくれ

616 : ◆Rm0TdBuRtw :03/01/16 22:18 ID:TT2nI0MT
>>612
1回線だモナ

617 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/16 22:18 ID:???
>>614
だからTVの音が聞こえなくなるための条件を決めろというのと同じくらいナンセンスな質問なんだよ。
おまえ、文系だから分からないのではなく、頭が悪いから分からないだけだよ。

618 :名前はまだ無い:03/01/16 22:19 ID:i9db6z/7
違う材料で出来た電線が全く同じ特性であると言う事を証明できる訳が無い。
物性的にそれが出来たらノーベル賞ものではないですか。
勿論、人間にその差異が感知できるかどうかは個人差もありまた別問題。
違うものは違うし、同じものは同じなのは当たり前では無かったのか。
ノンポーラだといってカップリングにケミコンを使ってもマイカを使っても
同じだという人が一体居るのだろうか。まさかそれが人間にか感知できない
と思っている人もいないでしょう。解るか解らないかも良く解っていないの
ですけれどもね。
だた、音が良いとか悪いとか言うのは一寸疑問がありますね。
大分以前に無線と実験で色々なCの特性を取った事がありましたね。
あれでは良いと言われているCの特性が必ずしも良くなかったと記憶しています。

619 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/16 22:22 ID:???
    /:::::::::|:::::::::::::::::::::::::::::::::/  ヽ、:::::::ヽ
     |:::::::::::@ヽ-------‐‐'′    ヽ:::::::::|
    |::::::::::/                 |:::::::::|
    |:::::::::/ ̄ ̄ ̄ ̄ヽ===/ ̄ ̄ ̄ ̄ヽ|:::::::::|
   |::::::=ロ  -=・=-  |,  |  -=・=-  ロ=::::::|
    |::::::::/ヽ:::::) ):::::::::/ノ  ヽ:::::::( (::::::/ヽ::::::::| 
   |:::::/  `─── /   ` ───  丶:::|  どうやるんですか?
   |:::ノ   ( (   (●_●)  ) )    |::|  
   |::|    ) )   U  |i l  ( (    |::|  
   |::|    ( ( ..__-- ̄`´|i |--__) )    |::| 
   |::|     ) ) -二二二|i |二( (    |::|

620 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/16 22:23 ID:q5LhLmTi
>>618
あそこの「良い」は「ESRが低い」が主でしょ?
pFオーダーならともかくパスコン程度の容量だとESRの低さは
共振のQの高さを意味するから音が良くないのは容易に想像できる。

621 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/16 22:23 ID:???
>614
ちくま学芸文庫に「オイラーの贈物」(吉田武著)というのがある。
これは中学生レベルでも読めて、複素数やフーリエ展開辺りまで
ちゃんと理解できるようになっているので、そのくらいまでいけば、
ここでの議論で使われている数学的道具はある程度見当がつくように
なると思う。もし本当に興味があるのならやってみるといい。

622 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/16 22:24 ID:???
>>617
うん?TVの音の例なら、再生音量と人が聞き取ることの出来る最小
音量とが分かれば、距離は出て来るんじゃないの?その他の条件は
一定に保つとして。


623 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/16 22:25 ID:???
>>621
そうだね。見てみるよ。興味はあるけど、時間が割けるかなあ(2ちゃ
ん見てる間に読めるか)。


624 : ◆Rm0TdBuRtw :03/01/16 22:28 ID:p6sMHDSY
>>619
べつに難しいことじゃないから。そのうちわかるモナ

625 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/16 22:30 ID:???
>604
「どれくらい遠方」の意味を取り違えていたかもしれん。
物理的距離じゃなくて、理解できるまでの遠さかと思った。すまん。

626 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/16 22:33 ID:???
>>625
道理で話が噛み合わない訳だ。

627 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/16 22:43 ID:???
みんな疲れたか?

628 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/16 22:45 ID:???
雑音が多すぎたので、誰か整理してくれ。

629 :結論:03/01/16 22:58 ID:???
クレルのCASTはエミッタフォロワ出力ではないので音が良い。

630 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/16 23:01 ID:q5LhLmTi
受け側がベース接地だったら同じだと思うが・・・

631 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/16 23:03 ID:???
>>597
お前数学弱いだろ?
意味わかってなさそうな日本語。
(日本語が極端に弱い?)

とりあえず、「一定以上遠方の影響は無視できる」といううそは
やめてください。
(一番簡単に考えて電線が抵抗のみとした場合でも、その抵抗値は距離に比例する)
うそでないというならば、示してください。
簡単なんですよね?


632 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/16 23:05 ID:???
ならばカレントミラーで受けれ

633 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/16 23:19 ID:???
壁コンから先はナシにしないか?それは温度や天候で変化するから。

634 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/16 23:49 ID:???
以下のうち、ケーブルで音が変わるのはどれですか?

1.普通の tos link
2.データ受け取り側がクロックマスターの tos link
(tos link 2本を使う 1本がデータ もう一本がクロック)
3.USBオーディオインターフェースの USB ケーブル
4.ハードディスク再生時のハードディスクのIDEケーブル
5.LAN経由の再生時のLANケーブル


635 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/16 23:49 ID:???
漏れ文系だが、「一定以上遠方の影響は無視できる」は
直感的にそうだろうと思えるんだがどうよ?

636 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/16 23:53 ID:???
ってゆう討論してる君たちはどうゆう仕事をしてるのかな?

637 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/16 23:56 ID:???
>>635
比較的長距離に向く光ファイバーで伝える信号だって、
ある程度の距離毎に手入れをする必要がある。

電力線でなぜそう思えるか不思議。


638 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/16 23:59 ID:???
やっぱり発電所まで変えにゃダメかな?(w

639 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/17 00:05 ID:???
発電所なんてノイズのかたまり。
電気自動車用の巨大リチウムイオンバッテリーで鳴らす。これ最強。


640 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/17 00:27 ID:???
ディジタルケーブルの音の変化は情報理論の話だからこのスレの主題とは違う

641 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/17 00:28 ID:???
>ディジタルケーブルの音の変化は情報理論の話
そうなのか?

642 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/17 00:42 ID:???
そろそろ結論は出ますたか?

643 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/17 00:48 ID:???
電源ケーブルやスピーカーケーブルには大枚はたくのに
スピーカーの中身やプレーヤーの中身やアンプの中身の
配線やプリント基板などには無頓着な人もいるみたいですが、これってなぜなんでしょうか?

644 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/17 00:58 ID:???
ディジタルケーブルというよりも,D/Aコンバータの入力までの話。
ケーブルがD/Aコンバータのアナログ部にまで影響を及ぼすとなると
別問題になるが。
情報通信路をD/Dコンバータの出力からD/Aコンバータの入力までの
コネクタ・ケーブル・コンデンサ・抵抗などの全てのデバイスを含めば
情報理論の話。そうすれば外来雑音やリアクタンス・抵抗の話はほと
んどすべて雑音とできる。

っていうか,D/Aコンバータが問題のような気がする。

645 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/17 01:25 ID:???
>>640
> ディジタルケーブルの音の変化は情報理論の話だからこのスレの主題とは違う

情報理論の話って片付けちゃうと、影響ゼロって事になるな。
伝送エラーなんて普通おきないし。

もっとも、俺はデジタルケーブルの音だけは聴き分けられないが・・・

646 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/17 01:32 ID:???
>>643
そうそう。
スピーカケーブル換えたら音が変わった。これは事実。
でもでも真空管アンプの出力トランスからSPターミナルまでの内部配線の線材は換えていない。
というか、選択肢はベルデンか日立電線くらいか。よく知らないけど。
ここにMITでも(弁当箱こみで)ちょん切って使うとすごいことになるんだろうか。
誰か実践してる人いませんか。

647 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/17 02:50 ID:???
弁当箱の中身はフィルターとゾーベル。出来のいいアンプにはきちんと入ってるよ。

648 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/17 13:55 ID:???
CAST=電流伝送の話はどうなった?

649 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/17 14:00 ID:???
>>644
情報理論って、ディジタル回路だって実際にはアナログ回路なんだyo!
バイナリの理屈通りに回路が動くならエンジニアなんて要らんって。

650 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/17 14:39 ID:???
>電磁気学と能動素子の基本モデル



>ディジタルケーブルの音の変化は情報理論の話だからこのスレの主題とは違う

りゆうをせつめいしなさい(w


651 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/17 14:46 ID:???
ええ、まあ、なんとなくそんな感じかなと

652 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/17 14:48 ID:Z761dig4
>649
そうそう、だから家電メーカーも通信機メーカーも
アナログ回路技術者、とくに高周波技術者をけっこう力入れて探してます。

653 :山崎渉:03/01/18 07:08 ID:???
(^^)

654 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/19 16:13 ID:???
ねえねえちょっと。よくスピーカ・ケーブルのブレークインに150時間とか
あるけどさ、たしかにしょっぱなとでは音変わるよな。これどう説明する。

655 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/19 16:17 ID:???
>>652
デジタルオーディオ信号のどこが高周波なんだ?

656 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/19 17:33 ID:???
いつのまにかディジタルオーディオの話になってるしぃー

657 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/19 17:43 ID:???
>>654
スピーカーケーブルおすすめ〜 Part5
http://hobby.2ch.net/pav/kako/1027/10275/1027506031.html

ここのだいたい650あたりから最後まで、「おすすめ」からは大きく脱線して
スピーカーケーブルのエージング肯定派、懐疑派に分かれて白熱してる。

個人的には共振特性の変化って説が有力だと思う。

658 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/19 19:56 ID:???
>>657
ありがとう、参考になるな。共振特性ってたとえばヴァイオリンなんかでも
下手な人の引いた後は音色が変わってるから、楽器は上手な人にしか貸さない
とか聞いたことあることと関連してるかな。オーディオセットをブレイクイン
(エージング)するときいつも聞いてる音楽でやれってのとも関連してるかな。

実はオレ、あるシステムのブレークインやってるんだけど、最初は何じゃじゃこりゃ
って音だったのに(鳴る領域と鳴らない領域がある、音に厚みが無い、高音の伸びが
悪い、低音の濁りなど多数)、今は欠点が取れて良い音で鳴ってる。

659 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/19 19:59 ID:???
耳が慣れたんだな

660 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/19 21:12 ID:???
>>659
実はエージングという事柄を聞きかじったせいってのが最も大きそう。
その他は接点がこなれたとか、床と皮膜の接触が安定したとかあるだろうね。

でもそういう人にやってみて欲しいんだけど、ケーブルの末端を剥き直すなり
ヤスリで研ぎ直して酸化部分を取り除いてから付け直した直後って音が悪い
って感じるのかな?




661 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/19 23:29 ID:???
ケーブルとはちょっと違うかもしんないけど、何かをハンダ付けした後の
数時間〜数日の間の変化。これはかなりのものがあると思う。


662 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/20 23:02 ID:???
>>661
その「何か」がエージングされるのか、ハンダ付け部分がエージングされるのか、
どっちかを見極めるのは殆ど不可能だな。

663 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/20 23:08 ID:???
フラックスの飛び具合でどんどん変わってくるとか?

664 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/21 01:21 ID:???
>>662
部品でもケーブルでも、新品・使用済み問わず、ハンダ付け後は、ふと気がつくと共通の変化

最初は高域に癖があるというか、ピーキーというか、付帯音があるというか

時間がたつにつれて、高音の嫌味が取れ、低音に芯がでてくる

が起こってるということに気づいてからは、個人的にはハンダだなと思ってまつ。

665 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/21 01:35 ID:???
電線音頭!!!
スマソ 話を続けてくれ

666 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/21 04:45 ID:g6j4bcSb
666

667 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/21 07:04 ID:???
エージング効果は酸化による歪の増加のような気がするのだが...。


668 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/21 16:29 ID:???
で,接点の議論は無いのか?
導電率κ,電流の流入角,境界条件が出てこないあたり電磁気に疎い連中だな。

669 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/21 20:34 ID:???
>>668
他人を煽って理論を引き出そうとするのではなく、知識があるなら
自分からどんどん考察して理論を開示してください。
おながいします。

670 :名無しさん@お腹いっぱい。 :03/01/21 20:42 ID:???
単なる錯覚で良いのでは?
マッハ帯ってあるんすが、
本来1本の筋が人には2本だかに見えてしまいます。
その錯覚を楽しもうという見識も必要ではないですか?
プラシボだろうが本人が満足してればいーんじゃないの?


671 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/21 20:44 ID:???
でもさ、高級ケーブルの存在がケーブル全体の値段を
吊り上げてるような

672 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/21 20:50 ID:???
あのー、電流が流れるって、電子が動くことなんですよね。
ってことは電子の動き方が違うから音が違うってことなんですか?

673 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/21 20:55 ID:???
>>672
( ゚д゚)ポカーン

674 :4435:03/01/21 21:31 ID:???
>>672
電子の海の中の泡が動いても電流は流れます。
というか、電子が電線を右から左に旅をするというイメージと電流が流れる
ことはかなり違うと思います。たとえば途中にコンデンサがあると、電子は
そこで止まってしまいますが、電流は流れることができます。

とくにオーディオの場合、電流と言うより信号が電線を伝っているわけで、
これは完全に電磁気学の法則に従います。電線は、ですから、抵抗、容量、
インダクタンスで記述できますので、材料云々よりはこれらの数値がどうか
で性能は決まるはずです。電線の抵抗はかなり細くても0.1オームより低いし、
スピーカーのインピーダンス8オームと比べれば、細くても太くても
差が出るとは思えません。ただし接触抵抗は意外と大きいです。
デジタルケーブルで音が変わるのなら
CDもDVDもBSDもコンピュータも成り立たないです。

675 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/21 21:42 ID:???
>>672
それを考えるのが難しいんだよ。

>>668
のやつは境界面に対して流入角θ1,流出角θ2は導電率κ1とκ2が以下のような
関係を持つって奴。
tanθ2/tanθ1=κ2/κ1
流出側が完全導体だと電子のエネルギーが無限になる。E=1/2mv^2のvが,
Q=ρvから電流iの速さが無限ならばそう考えられるでしょ。導電率κは1/ρ。
オームの法則E=κiはわかるよね?
ってことは導電率が無限になると,そういう粒子を供給する電源がある事に
なってしまう。でも実際にはそんな電源(商用電源・AMPの出力)は無いから
導体表面に電子は分布(面電荷)して,導体内部に電界は無いと考える。
で,面倒だから省略だけどrotE=・・・
より証明したようなしてないような式が導出(捻出?)される。

 要は電子の速度を無限に近くしたい(とはいえフツーの銅線なら光速の90%くらい)
ならば不純物を少なくしたり,構造をストロー状にして導体表面を電子が移動する
ようにする。
 UHFの電波塔はケーブルじゃなくって四角い円柱の内側に金メッキした
導体を用いて地面の出力部と上のアンテナを繋ぐ。これはUHFになると
ただの同軸ケーブルじゃロスが大きいから。

で,それが可聴域でどうなるのかはオラシラネ

676 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/21 21:50 ID:???
> 675
なんだ、結局知っている知識を書いてみたかっただけなのか。
上っ面の知識だけじゃなく、もうちょっと理解を深めた方が良いと思うよ。

677 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/21 22:04 ID:???
>>676
煽るだけなら厨にもできる。
あなたのその、上っ面の知識でない、より深化した理解にもとづいた理論を展開してください。
おながいします。

678 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/21 22:05 ID:???
電磁気学は現象を確認するのが難しいので殆ど理論。

だからそんなこと判ってりゃケーブル屋も苦労シネーヨ。バカ

679 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/21 22:15 ID:???
>>678
このスレのタイトル見てないの?

680 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/21 22:38 ID:???
理論的説明求むといいながらその理論も解ってない文系君が吠えてるな

681 :676:03/01/21 22:40 ID:???
単なる屈折の話から、いきなり完全導体を持ち出してくる意図は?
で、電子の速度が光速の90%だと?
で、UHFでは効いてくるような話ではあるが、オーディオ帯域での議論は放り出しといて、
接点の議論は無いのか、電磁気に疎い連中だな、だと?

オーディオケーブルに関する理論的説明から遥かに遠いところの表面的な話だけで、
やっぱりMaxwell方程式をせっかく習ったので、ちょっと喋ってみたかっただけに見えるよ。
本当はもうちょっと深いところも知っていて、ちゃんと知識が身になっている
というつもりがあるのなら謝るが。
Maxwell方程式から耳で聴いたときの違いを説明するまで辿り着くのは難しいと思うよ。


682 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/21 23:34 ID:???
>675
電界磁界と電子の区別はつけられるようにした方がいい

683 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/21 23:36 ID:???
http://www.mogami-wire.co.jp/puzzle/index.html

お前らなら、全部解けるよな? 俺はぜんぜん分かりません。

684 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/22 22:16 ID:???
>683

そのページ、ためになるね。1/5くらいは答えられたような気がする。

685 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/22 22:36 ID:???
単純に材質が異なれば音は変わるってことでどう?


686 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/22 22:38 ID:???
ここは
「単純に材質が異なれば」と「音は変わる」の間に百万言費やすことが
目的のスレだからダメ。

687 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/22 22:44 ID:???
>>674
>デジタルケーブルで音が変わるのなら
>CDもDVDもBSDもコンピュータも成り立たないです。

デジタルケーブルの比較試聴したことある?

688 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/22 22:45 ID:???
>>686
なーる

689 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/22 23:05 ID:???
今の普通のオーディオのだめなところ

1.アナログ信号のケーブルにピン端子アンバランスを用いている
(チャンネルごとにDACを2つずつ使い、完全にバランスにすべし)
2.デジタル信号を伝えるのに、データとクロックを同時に流す垂れ流し方式を
用いている
(クロックとデータはわけ、クロック発生をDACの近くで行うべし)
3.マルチウェイスピーカーの周波数分割を、増幅後のアナログ信号で
行っている
(デジタルの時点で分けるべし)

音質ではなく、見た目やブランドが重要であるなら
べつにこのままでもいいんだけど。


690 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/22 23:19 ID:???
>>689
まともなのは2だけ。
1と3は(゚Д゚)ハァ?

691 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/22 23:25 ID:???
俺は逆。
2だけ納得出来ん。

692 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/22 23:58 ID:???
今のオーディオの駄目なところ

誰も解ってない事

693 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/23 17:14 ID:???
GOERTZのSPケーブルに興味があってホームページを見てみました。ケーブル形状で
Lを小さく、Cを大きく、さらにRを小さくするのが狙いのようです。
これは理論的にはどうなるんでしょうね。詳しい人いませんか?
かなり高い周波数においてアンプ出口とスピーカー入り口波形が比較
してありました(もちろんGOERTZの方がフツー?のケーブルより
良いことになっています)。

694 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/23 18:56 ID:Bv3Jf+Qj
最終最後に「音が変わった」と判断するのが「人間」という曖昧な
ものである限り、デジタルケーブルで音が変わると言い出す輩は居なく
ならないだろうな。

視覚的なものなら並べて子細に検討できるが、音の場合は2つを厳密に
比較できるものじゃないから。

695 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/23 18:58 ID:???
>694
両方並べて、イッペンに聴いてみるんだな。

696 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/23 19:06 ID:???
>>694
なんか勘違いしてないか?
デジタルケーブルで音はかなり変わるぞ。

697 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/23 20:12 ID:???
デジタルケーブルで聴覚上感知できるほど信号が変化するんだとしたら、PCなんて動作しねーよ。
シャノン勉強しなおしてコイや。

698 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/23 20:16 ID:???
>>697
プ 
S/PDIF信号の特性勉強してからピュア板来いや。

699 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/23 20:17 ID:Bv3Jf+Qj
>>695
ならべかたで変化した音の違いを聞き比べるために?

700 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/23 20:17 ID:Vvcitl5H
700

701 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/23 20:19 ID:???
>>697
テチャーソに弟子入り汁!

702 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/23 23:42 ID:???
以下のうち、ケーブルで音が変わるのはどれですか?

1.普通の tos link
2.データ受け取り側がクロックマスターの tos link
(tos link 2本を使う 1本がデータ もう一本がクロック)
3.USBオーディオインターフェースの USB ケーブル
4.ハードディスク再生時のハードディスクのIDEケーブル
5.LAN経由の再生時のLANケーブル


703 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/23 23:48 ID:???
LANケーブルよりも、HUBの電源ケーブルだな。

704 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/23 23:53 ID:???
音の変わらないケーブルがあるとすれば
それは是か非か

705 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/24 02:54 ID:???
>>702

>3.USBオーディオインターフェースの USB ケーブル

これは3本くらい経験したが音は変わらないと個人的に結論付けている。
でも、USBから電源取るタイプのやつは、外部電源に切り替えると思い切りノイズが減る。
USBオーディオユニット内のDACに電源ラインから乗るノイズ低減には、USBケーブルはあまり寄与しない模様。
高効率USBケーブルなんてものがあったら、電源ノイズも高効率で伝えそうな予感。

706 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/24 12:21 ID:???
age

707 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/24 21:34 ID:???
>2.データ受け取り側がクロックマスターの tos link
>(tos link 2本を使う 1本がデータ もう一本がクロック)

これでケーブル変えて音が変わるという人いますか?


708 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/24 21:53 ID:???

けけけっ、でじたるで音が変わるわけないだろ(大爆笑)



709 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/24 23:23 ID:???
>>708
情報理論やり直せ

710 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/24 23:29 ID:???
>>709
情報理論とは関係ないような...


711 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/25 00:13 ID:???
情報理論って言いたかっただけちゃうんかと

712 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/25 00:16 ID:???


  けけけっ、でじたるで音が変わるわけないだろ(大爆笑)



713 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/25 20:00 ID:???
>>710
デジタルデータが変わるならば情報理論の話。
もし,0が1と伝わるようなことがあれば雑音のある情報通信路。

じゃぁ質問。TOSは雑音がない通信路と言えるのか?
折れは知らない。さらに,音が違うと思った事はない。

714 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/25 21:01 ID:???
>>713
データは変わらん。

715 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/26 10:58 ID:???
USBでも粗悪なケーブル使うとデータ化けまくりだから、アイソクロナス転送の音楽データなら音質変わるかもね(その他、転送モードだと各トランザクションのCRCエラーで再送かかっちゃうから、データが壊れることはないのだ)

デジタルケーブルで音質が変わるってそういうことだろ?


716 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/27 00:52 ID:???
>>715
そのためのバッファリング&リクロックなんだしね。
まぁノイズの影響で閾値跨がなけりゃビット化けは起こらないが、あの程度の
帯域でビット化け起こしちゃうような超粗悪ケーブルなんてあんの?

>CRCエラーで再送

単発エラーだったら、CRCで冗長性持たせてればその場で訂正できる罠。
バーストエラーだと再送には変わらないけどな。


717 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/27 11:41 ID:???
おまいら!何度云わせるんだ!

脳内変換なんだよ(藁

718 :    ↑   :03/01/27 21:53 ID:???
      ミニコン厨

719 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/27 23:12 ID:???
>>713
USBインターフェースやS/PDIF
CDのキャプチャーなど何度も試したけど、
ぴったり一致する。

つまり、情報理論とは関係ない。


720 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/29 21:30 ID:???
age

721 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/05 18:35 ID:???
age

722 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/07 07:09 ID:???
>>719
情報理論があるからこそ、データが一致するんだよ。
完全な通信路なんてものは現実には存在しない、だから冗長性を持たせることでエラーを回復する。
問題はD/A変換のアルゴリズム・精度と、その後のアナログ伝播部分の特性に帰着されるんだ。

723 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/08 14:38 ID:JUtuChn9
以前どっかのスレでデジタルケーブルで音が変わるか議論してたな
けけけっ〜大爆笑ネタは懐かしいなぁ〜
ところでだ、親父がアンプを換えても母ちゃんにバレなかったのに電源ケーブル換えたら
音でバレタゾ!

724 :名前はまだ無い:03/02/08 15:38 ID:tCuTNmnf
>>1
なんども言うが、違うもので全く同じ特性が出せる事を証明する方が
ずっと難しい。

725 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/08 20:45 ID:???
>>1
なんども言うが、違うもので全く同じ特性が出せる事を証明する方が
ずっと難しい。

726 :山崎渉:03/02/09 05:24 ID:???
(^^)

727 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/11 00:32 ID:???
ケーブルについてはオカルト的な蒙昧極まる俗説が散見されるが、
ケーブルによる音の変化が物理学によって否定されることに依拠し、
「音の変化は無い」ものとして、私はオカルト的通説の一切を退けて
以下の命題を提起したい。

ケ ー ブ ル の 「音」 は 衆 愚 政 治 プ ロ セ ス に よ り 決 定 さ れ る 。

勿論ここで言う「音」とは物理現象としての音のことではなく、
言うなれば、「音に関しての根拠に欠ける言説」である。
さて、ケーブルの「音」の決定過程として次のようなモデルを提示することができる。

ある個人A1が(ある共同体内において)あるケーブルについて最初に「X1である」と評価したとする。

i) A1が異論を排するに十分な権威がある(又はそれを示唆するテクストが存在する)場合
 → A1のケーブル評=X1が採用され、伝播され、継承される。
  (例えばこの場合、A1 = メーカー・雑誌・評論家・有力コテハンとしても解釈可能)

ii) A1に異論を排するほどの権威が認められない場合
 → a) 情報の希少性(他に評価が無いこと)によってX1が受容される。
 → b) A1とは別の個人A2によってケーブル評X2が提示される。
    → 共同体構成員による投票過程を通じてケーブル評Xは選別される。

ケーブルの「音」とはこのような試行をn回繰り返すことによって決定される。
(勿論同一の個人が最初とは別のケーブル評を提示することによって
 「修正」をはかる場合についても当モデル内で説明可能である。)

つまり、オーディオ界に生じる「ケーブルによる音の違い」は
物理学によるケーブル理論に基づいた上で、論理的に説明可能である。

728 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/11 00:35 ID:???


729 :727:03/02/11 00:44 ID:???
ちなみに上記のモデルは、
最初のケーブル評価者A1が「ケーブルによる音の変化がある」という
(全く根拠の無い)命題を信奉するか、
あるいは一貫した利潤動機(例えば商売)に基づいてそのような命題へと
衆人を誘導する意図を持った人間であることを仮定する。

また当然ながら共同体内の人間が「よりよい音を聴きたい」、
「他人よりいい音を出したい」というような願望を持ち、
同時に科学的知識・思考に欠けることを想定している。

730 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/11 00:47 ID:???
だから、ブラインドテストしてみろって。
大体、ブランドイメージや値段、形態で脳内形成されているもんだろ?

誰だったか評論家も白状してたぞ。(藁




731 :727:03/02/11 00:51 ID:???
なお、今回の議論において批判対象としたのは
高純度ケーブルに代表されるような高額ケーブルである。
オーディオケーブルとして最低限の特性(静電容量・導体抵抗etc...)を
備えたものに対する批判ではないことを付け加えておく。

732 :727:03/02/11 00:54 ID:???
また、「販売価格による権威」(権威・評価が価格に比例する)についても
私のモデル内に組み込むことが可能である。

733 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/11 00:58 ID:c0s1VhgG
ステレオイメージだって、耳から入った情報が、脳内で認識され、経験上得た情報と照合され、
初めて、脳内でイメージが認識されるから、音に敏感で経験を積んだ耳でなきゃわかんない。
この辺は学習能力に依拠すんじゃネーノ(w
ただの左右の音量差で右にボーカルがあるってモンじゃねーよ。

734 :727:03/02/11 01:05 ID:???

高 額 ケ ー ブ ル の 聞 き 分 け

= 社 会 的 評 価 の 聞 き 分 け

735 :727=ケーブル音投票決定学派:03/02/11 01:15 ID:???
>>733
まぁ、スピーカーから音が出る段階までは
過剰スペックケーブルが影響を与え得る余地はない。
まぁ、高額ケーブルであるという事実が
感覚を歪める可能性は否定出来ないが
こうしたことを綿密に実証した研究は目にしていない以上、
そのような主張は避けるべきであるし、
何より自己催眠かけるくらいなら俺はウマイ酒を飲むね。


736 :ケーブル音投票決定学派:03/02/11 01:15 ID:???
sage忘れ

737 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/11 02:49 ID:???
何言ってるんだろうね。
こいつは高額ケーブルを否定したいのかもしれないが、
じっさいそういうケーブルの音の違いを自分で確かめようと
したことがあるのかねー??

738 :ケーブル音投票決定学派:03/02/11 10:50 ID:???
コレだから文系はね、と呟きたくもなる気持ちがわかる

739 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/11 18:08 ID:???
848 :ケーブル音投票決定学派 :03/02/11 15:24 ID:???
余程の低学歴でなければ文系でも読めると思うので、
詳しい議論については以下のサイトを教科書的にごらんください。
ttp://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/Audio.htm

そのうえでプラシーボ三昧の夢遊人生をお楽しみになることについては
とめるつもりはございません。
小生としては同じ夢遊人生なら良質のアルコールを選択しますが。

・・・この装置では高額ケーブルを使う意味はないだろね。

740 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/11 19:07 ID:???
>739
そのシステム総額よりも高価なケーブルもあるからなー
DENON DCD-1650ARで満足しているようだし、理論先行のヲタの戯言

741 :ケーブル音投票決定学派:03/02/11 19:26 ID:???
いやあんまり見当違いなことを言われても。
高価な機器を持っていないと発言権が無くなるのかね?

まず高額ケーブルを導入することの意味を、
定量的議論で以って示してみて下さい。
期待して待っています。

742 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/11 19:36 ID:???
システム全体のバランスがあるだろうよ。
発言権が無くなるなどとは言わない。安物ケーブルを使ってるヤシ
をバカにするつもりもない。
このシステムならこのケーブルで必要にして充分、
と言う分には問題ないけど高額ケーブルを否定するには
説得力が全くないってこと。

743 :ケーブル音投票決定学派:03/02/11 19:38 ID:???
物理学による高額ケーブルの効果の否定のもとでも、
>>727以降の議論によって高額ケーブルの「音の違い」は十分説明がつきます。
一つの結論としては社会的なものであるという事でした。

物理的現象は全て合理的に動くゆえ、
この世に発生した高額ケーブル評というものは物理の法則を受けつけない、
何か別の不合理で人間的なものによるのではないかと考え、
上述のような社会科学的な手法で説明したわけです。

「オーディオの世界では耳が大事」なので
より「高度」な機器・ケーブルを理解する(挙動を示す)ことが
「耳の良さ」のステータスになるわけで、
ケーブル出費は権威確立の為の出費であるということも言えます。

744 :ケーブル音投票決定学派:03/02/11 19:46 ID:???
システム内での相互作用は、以下に厳密な議論があります。
ttp://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/interaction.htm

745 :ケーブル音投票決定学派:03/02/11 19:56 ID:???
つまり、挑戦的意味合い(煽り)を込めて批判するならば、
高額ケーブル信奉とは、反知性主義(つまりドキュソ低脳)的で、
婦人が高級鞄を見せ合うことにも似た、
成金的な顕示的消費であると結論づけることができます。

746 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/11 20:52 ID:???
>>745
だから、オマエが音を聴いて確かめた経験を書かなければ、
たんなる妄想カキコ扱いでオシマイなの。
理論と実践
これは車の両輪。どっちが欠けてもダメ。

747 :ケーブル音投票決定学派:03/02/11 23:18 ID:???
ネット、殊に匿名掲示板において経験の事項を扱うことは
非常に微妙だという考えです。
(また同時に経験が他者に伝えられる場合の信憑性に対する疑念もあります。)

例えば、私が高額ケーブルを自機に接続して試聴し、
「音が変わらなかった」と仮に主張したとすれば、
それに対するレスポンスはハナから予想できる訳で、
つまり「駄耳」「クソコンポ」「嘘つき」等々の言いがかりが
当然の如く私に対して発せられることが推察できるので
個人的経験事項を取り上げることは余り賢明ではないと言う訳です。
(同様の理由で私は自機の構成を明らかにしません。)

従って、理論構築(と言うと大袈裟ですが)可能な限りにおいては
理論を重視する、という姿勢になります。
ご理解頂けましたでしょうか?

という事で済ます訳にもいかないでしょうから、
英語ですが"Cable Nonsense"と題されたブラインドテストの報告があります。
熟読下さい。

748 :ケーブル音投票決定学派:03/02/11 23:19 ID:???
これですね。
http://www.verber.com/mark/cables.html

749 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/11 23:21 ID:???
高額=高音質なのか?
「音」に付いて語ってくれ

750 :ケーブル音投票決定学派:03/02/11 23:25 ID:???
?

高音質というのは定性的なものではないですか?
あなたなりに「高音質」を定義してみる必要があるでしょう。

751 :ケーブル音投票決定学派:03/02/11 23:32 ID:???
このサイトはオーディオファイルにとって良い教科書となるので
是非通読されることをお薦めします。
時は金なり、雑文を読む暇はない、と思われる方もございますでしょうが、
これを読む事が他の時間の節約になる可能性もありますからね。
ttp://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/Audio.htm#Cable

752 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/11 23:40 ID:???
>>747
まだいたのか!だから聴いたことも見たこともないケーブルにまで
自分勝手に理論の風呂敷を広げるな!!わかったか!!!
オマエの「可能な限りにおいては」つーところの限界を超えてるんだ。
理論を元に推測、妄想しているに過ぎない。

753 :ケーブル音投票決定学派:03/02/11 23:59 ID:???
えっ、あなたのケーブルは異世界のモノなのですか!?
なんというか、ポストモダンの弊害を感じますね。

754 :ケーブル音投票決定学派:03/02/12 00:04 ID:???
>>752
あなたの脳内でマカフシギプロセッシングを施される直前までは
全て科学によって説明可能です。
問題なのはこのマカフシギプロセッシングでして、
その一つの解答が衆愚政治モデルによる説明である訳です。
ご理解頂けましたでしょうか?

755 :ケーブル音投票決定学派:03/02/12 00:27 ID:???
高額ケーブルを導入することの意味を、
定量的議論で以って示してみて下さい。
期待して待っています。

相容れない一方の主張が理論に基づいていて、
もう一方の主張が経験のみに基づいているならば、
理論に基づいたもののほうが客観的信憑性があります。

更にいえば、オーディオファイルの中には経験的に
高額ケーブルによる音の変化を否定した人もいます。
繰り返すようですが、これに対して、
高額ケーブル信奉派は一つたりとも理論的根拠を提示していません。

この状況をわかり易く説明する為に以下の表を示します。

       高額ケーブル信奉派     高額ケーブル否定派

理論        ×              ○

経験談       ○              △

どうでしょうか?

756 :ケーブル音投票決定学派:03/02/12 00:39 ID:???
一度始めた博打はなかなか止められない、
というのが人情でして、お察しいたします。

ケ ー ブ ル 盲 信 を 終 わ ら せ る の は 簡 単 で す 。
買 う の を や め れ ば い い 。

高額ケーブル使用者の皆様へ。
私は今あなたがお使いのケーブルが最高のモノだと思います。
もう十分です。そして、断線を除き、もう買いかえる必要はありません。
良きオーディオライフを。オヤスミナサイマシ。

757 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/12 04:53 ID:???
>>747
つまりあなたは高額な商品を使用した際の音の変化にたいする疑念をもちながらも、
それらを自分で試聴して確認することなく、理論のみによって必死に否定しようと
しているわけですね。
その姿勢がもたらすものは、あなたが
>「駄耳」「クソコンポ」「嘘つき」等々の言いがかりが
>当然の如く私に対して発せられることが推察できる
と推察するのと同様に、
「妄想」「貧乏人」「電波」等々の言いがかりを呼ぶだけで
何の成果ももたらさないことは容易に推察できます。
じっさいにそういう指摘もすでに出てしまってますね。

何度もいいますが、理論と実践。
あるいは、経験と弁証。
どちらに偏ってしまっても、ものごとの正しい認識には至らないと思いますよ。

758 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/12 10:18 ID:???
>>757は投票決定君のロジックを誤読しているように感じるが…?

759 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/12 10:42 ID:???
頭悪そうだから解説しとくと、経験を「主張する」ことが仮定なわけで、
「経験の有無自体」を問題にしているわけじゃあないと思うが。
投票決定君には恐らく「何らかの経験」があるのだろうが、
その内容を「敢えて伏せる」っつー意味だろ?

経験については嘘の主張もできるからね。
「音が変わった」「音が変わらなかった」って具体的に発言したら泥沼化必至なワケ。
まーたぶん>>757は投票決定君が「音が変わった」と発言することを
どうしようもないほどものすごーーく期待してんだろうけど。

760 :ケーブル音投票決定学派:03/02/12 17:26 ID:???
さて、手が空きましたので返答を開始します。
>>757氏におきましては些か誤解があるようなので、
いくらか咀嚼して―多少図式的になりますが―論点をまとめようと思います。

現状は以下の通りです。
便宜的に、理論を「下部構造」、
現実(の経験的言説)を「上部構造」と見なすのも一つの手です。
この図から弁証が施されていることが理解できると思います。

(現実)(高額ケーブルによって)「音が変わる」と「経験的」に「主張する」人が存在する。
  ↑  (但し「体験」に基づいて「音が変わらない」と主張する人も幾らか存在。)
  |
≪乖離≫
  |
  ↓
(理論)物理学体系によって(高額ケーブルによる)「音の変化」は否定される。

761 :ケーブル音投票決定学派:03/02/12 17:26 ID:???
まず、確認しておかなければならないことは、
高額ケーブルの無効性は物理学体系によって完全に「定量的に」示される、ということです。
(ttp://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/Audio.htm#Cable)

このように「高額ケーブル無効命題」が物理学によって示される一方で、
現実(=経験的)には「音の変化」を主張する人が存在します。
即ち「現実と理論の乖離」があり、これを説明する必要があります。

それがこのスレの>>727(及びその捕捉)に当たります。
勿論乖離に関する説明は>>727の一つには決まりません。
何故なら人間は物とは異なって恣意的に動作するので様々な不確実性が混入するからです。
(社会科学等の理論・手法が多種存在するのはこの為で、
人間の社会現象を科学によって過不足無く説明することは永久に不可能でしょう。)

また、>>757氏は「私自身」の「経験」についての記述の不在によって、
実証性が欠ける、というように主張されておられますが、
先の図式においても見た通り、私は現実の経験的言説を踏まえた上で
「弁証的に」>>727以下の主張を展開していることをご了承下さい。
(またこの議論において、私の個人的な経験は本質的には関わりがありません。)

そして付け加えておかねばならないのは、
高額ケーブルの有効性を訴える人達が私(及び物理学者)による批判を打ち負かす唯一の方法は
私が依拠している物理学を論理的に否定することだということです。
ご理解頂けましたでしょうか?

762 :ケーブル音投票決定学派:03/02/12 17:43 ID:???
これを読んだ上でケーブル道楽に熱中するのかは個人の価値観に依存します。
理屈に対して首を縦に振らない人がこの世に存在する事は
皆様が経験的にご存知のことであると思います。

以下は余談ですが、我々にもし物理の理論・知識が無かったとしたら、
空を観察して、空が回転している(天動説)、と感じるかも知れません。
しかし周知の通り、現代科学では「地動説」が採用されています。
我々が昔人の言説である「天動説」と事実としての「地動説」、
この間の乖離を説明するとしたら高額ケーブル信奉者の方は如何なる言葉を選ぶでしょうか?

763 :ケーブル音投票決定学派:03/02/12 17:50 ID:???
昔人の言説である「天動説」と事実としての「地動説」、
この間の乖離を説明するとしたら高額ケーブル信奉者の方は如何なる言葉を選ぶでしょうか?

というふうに訂正します。

764 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/12 17:54 ID:q5P/5lp2
>>ケーブル音投票決定学派
ケーブルに関してはとても複雑な要素が絡み合っていると思いますが、
あなたの持ち出している物理学の範囲でその全ての要素を評価出来る
事を証明して貰えますか。

765 :ケーブル音投票決定学派:03/02/12 17:58 ID:???
あと書き忘れましたが、
上述の≪乖離≫の説明こそが(高額ケーブルによる)「音の変化」、
そして(高額ケーブルによって)「音が変わる」という言説の存在についての
説明に他ならない訳です。

その≪乖離≫の自然科学による厳密に定量的な説明は、
多くの知性ある人が予想するように(プラシーボなど)、
脳の解明を待たなければならないのではないかと思われます。

766 :ケーブル音投票決定学派:03/02/12 17:59 ID:???
>>764
以下のリンク先を熟読下さい。
ttp://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/Audio.htm#Cable

767 :ケーブル音投票決定学派:03/02/12 18:00 ID:???
そして>>764氏は「複雑な要素」の指し示す内容を明かにしなければなりますまい。

768 :ケーブル音投票決定学派:03/02/12 18:08 ID:???
>>764
それから、繰り返すようですが、
高額ケーブル信奉者は定量的な議論で以って
高額ケーブルの効果を示す義務があります。

ついでに物理学も転覆させてみて下さい。
面白いことになりそうですから。

ポストモダン以降、安直な自然科学懐疑思想が流布しておりますね。

769 :ケーブル音投票決定学派:03/02/12 18:11 ID:???
ついでに老婆心ながら、下記のソフトを用いて各種波形について
自分の可聴帯域を調べてみるのも一興かと思います。
結果の御報告は任意でどうぞ。
ttp://www.ne.jp/asahi/fa/efu/soft/wg/wg.html

770 :ケーブル音投票決定学派:03/02/12 18:18 ID:???
「複雑系」という言葉も一時流行しましたね。
ナールホド。

771 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/12 18:28 ID:y7gezuW3
>>762
最初天動説を唱えた奴がたかれたんじゃないか。
既存の知識、理解を完全なものと思い込んで、
観察から得られる可能性も、今ある理論で説明できないとそれは存在しないといってしまう。
地動説を唱えているのはあなたかと…少なくとも段階的には。


772 :764:03/02/12 18:30 ID:q5P/5lp2
私は物理学者では無いので「複雑な要素」の内容は判りません。
あなたやリンク先の理論展開だと「音が変わるとは証明できない」と主張する事が精々で、「音が変わらない」と結論づけることは出来ない
と思います。
「音が変わらない」と結論づけるには、まず問題にしている要素が音の
変化に対しての説明の全ての要素である事を証明しなくてはなりません。

773 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/12 18:30 ID:???
しまった、天と地を完全に入れ違えた。鬱

774 :ケーブル音投票決定学派:03/02/12 18:31 ID:???
↑ちゃんと読んだ?

775 :ケーブル音投票決定学派:03/02/12 18:35 ID:???
定量的な議論のところを読まないと納得できませんよ。

776 :764:03/02/12 18:37 ID:q5P/5lp2
リンク先は以下の様に書いておりますが、ケーブルが音に影響を与える
要素がこの6つが全てであると言うことを証明していないですよね。
「スピーカーケーブルが音質 (正確にいうと信号伝達特性) に及ぼすと
思われる要因は@直流抵抗値 A静電容量 B 表皮効果 C 自己振動に
よるロス D 自己インダクタンス E その他、渦電流損失などが考えられ
ます。」


777 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/12 18:42 ID:???
天動説も地動説もどっちも正しくなんかないよ。
現代の社会の枠組みの中では、
地動説のほうが納得しやすい仮説であるということ。それだけ。
既知の物理学の論理で否定しても、肯定しても、
それは「絶対嘘」というか、本当のところではないところでの理由づけに
なってしまう。
ましてや「投票によって」などという方法は社会主義的民主主義の発想だね。
偽善者の論理。

778 :ケーブル音投票決定学派:03/02/12 18:48 ID:???
E その他 渦電流損失による高域の減衰なども考えられますが、可聴周波数帯では殆ど問題にならないはずです。

779 :ケーブル音投票決定学派:03/02/12 18:50 ID:???
「投票によって」決めよう、と言うのではなくて、
実質的に「投票」に近似される形で決められていると言っただけです。
衆愚ともね。まぁ、「大衆の主張が正しい」ということはある意味真実ですが。

780 :ケーブル音投票決定学派:03/02/12 18:56 ID:???
何Khzくらいまで聞こえました?
(勿論サイン波のみならず。報告はあくまで任意。)
これを測定すると我々の可聴帯域、
つまり高域再生の上限が設定されて色々腑に落ちやすいと思います。

781 :ケーブル音投票決定学派:03/02/12 19:11 ID:???
オーディオファイル仲間というような横の繋がりがある場合には
ケーブル信奉から抜け出しにくいと思います。

「オレ、もうケーブルやめたんだ」と発言するのは難しいです。
何故なら仲間に「結局コイツは音の違いがわかんなかったのか」と
思われることを恐れるためです。
ましてや、オーディオファイル仲間なんて世の中にチョットしかいませんからね。
他にも社会的な理由はありそうですが。

このあたりがオーディオファイル共同体への帰属のお話しになります。

782 :764:03/02/12 19:11 ID:q5P/5lp2
>>778
アゲ足取るわけでは無いですが、その殆ど問題にならない違いが問題になっている
可能性はありませんか?
例えば1000円のケーブルと20万円のケーブルではオーディオに興味の無い人では
違いが判らないのでは無いかと思います。それが殆ど問題にならないと言うことで
ある可能性はありませんか?
それとリンク先の説明で表皮効果の部分では高域の損失の評価しかしておりませんが
表皮効果に因る位相のズレと言う現象があります。
この現象が無視できると証明してください。

>>780
18Khzのサイン派のみでは認識出来なくてもそれが何かに混じると違いが判ると言う
様な現象もありますね。

783 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/12 19:13 ID:???
ケーブル音投票決定学派さんが提示するリンク先は妥当なのですか?

アンプは出力とダンピングファクタさえ見れば、あとは
 >同じ価格帯の製品ならどれを選んでも電気的性能に変わりありません
などと言ってしまってるあたり、かなり適当だと思うのですが。

ケーブルについても【アンプ←→ケーブル←→スピーカー】の→方向の部分
(いわばケーブルの静的なフィルタ的な側面)だけ見て、可聴領域でないから
云々と書いている。

とことが、アンプはアクティブ素子とフィードバック(局所的なものも含む)機
構で構成されており、負荷の高周波領域での振る舞いは、アンプの動作にとって極め
て重要。だから、ケーブルの音質変化はこのスレでも過去とりあげられたよう
に、←方向の部分がむしろ重要で、こちらに目を向けなければならないのでは
無いかという問題提起がある。

そのあたりに全然注目していないあたり、提示されたリンク先は、ケーブルの
音質変化の物理的側面を裏付ける物としては不適当と考えられますが。

784 :ケーブル音投票決定学派:03/02/12 19:19 ID:???
交流電流が流れているときは導線が振動し、
位相遅れやエネルギー損失を生じる可能性があります。
この現象によるエネルギー損失とその周波数依存性を理論的に見積もるのは、
上記の@、A、Bの場合に比べ難しく現時点では適当な理論式が見つかりません。
最近のスピーカーケーブルの宣伝文句にこの現象をいかに抑えるかを強調したものが多いようですが、
私の知る限り、実際にどの程度のロスがあり、それをどの程度抑えられるかを定量的に論じたり、
測定で示したという例は見当たらず、私の勘ではまず測定不可能な微小効果だと思います
逆に、それだからこそ、耳で聞いて初めてわかるという神がかり的議論が横行する原因ともいえます。


というように上記の議論があります。推測的ですが。
一方で電線メーカーが測定し目的通りに位相を管理出来ていると証明出来ますか?
またメーカーからその理論が発表されているのであれば
メーカー名を伏せた上で提示下さい。

785 :ケーブル音投票決定学派:03/02/12 19:20 ID:???
>同じ価格帯の製品ならどれを選んでも電気的性能に変わりありません

というのは戦略的な文脈での発言であることが書かれていたと思います。

786 :ケーブル音投票決定学派:03/02/12 19:26 ID:???
あとは、温度等の環境の問題もありましたね。
もし仮にオーディオファイルがこれまでに挙げられたような
極微小の差異に対する認識力を持った存在であるならば
1℃や0.5℃程度の温度変化を耳で
聴き取れるのではないかと思われます。

こうした点については高額ケーブル信奉派のオーディオファイルは
いかようにお考えでしょうか?

787 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/12 19:29 ID:???
スマソ。>>783
>そのあたりに全然注目していない
は別ページでちょっと考察してたね。

788 :ケーブル音投票決定学派:03/02/12 19:30 ID:???
極微小の要素を考慮にいれ始めると
途端に環境的要素まで同程度に認識出来る世界になってしまうので。
つまり、仮に極微小な音の変化があったとして、
それを認識出来る「聴力」を持つのであれば、「複雑な要素」の世界に突入し、
逆にケーブルのみにその要因を求める事が難しくなると思うのです。

789 :764:03/02/12 19:35 ID:q5P/5lp2
エネルギー損失と音の良い悪いはイコールではありません。
損失の内容が問題です。単純な損失であればボリュームを上げれば解決します。

>>784
表皮効果による位相のズレは理論式があったと思います。
そこら辺に関して設計のしようがあると思いますが、
ACデザイン等の言う位相管理云々は私も眉唾だと思います。

測定不可能な微少な効果を人間の聴覚が認識出来る可能性だってありますよね。

790 :ケーブル音投票決定学派:03/02/12 19:37 ID:???
>18Khzのサイン派のみでは認識出来なくても
>それが何かに混じると違いが判ると言う様な現象もありますね

仰る通りだと思います。
ただ往々にしてオーディオファイルは「オレには違いがわかるんだぞ」というような
思考法に陥ってしまいがちなので
つつましげに文章を読む為の戒めも込めて
先のリンク先を紹介したのでした。

個体差があることもあり、今回の議論の本質的なところには
余り関わりがないため、任意の報告、と注記しました。

791 :ケーブル音投票決定学派:03/02/12 19:43 ID:???
>測定不可能な微少な効果を人間の聴覚が認識出来る可能性だってありますよね。

この点は同意出来ます。証明の仕方はありませんが。

まぁ、測定不可能な未知の物質が宇宙から降り注いで
我々の身体を蝕んでいる可能性もありますしね(笑)
下手をするとこうした認識は病に繋がりかねませんね。
冗談です。

792 :ケーブル音投票決定学派:03/02/12 19:44 ID:???
ではちと席を外します。

793 :764:03/02/12 19:52 ID:q5P/5lp2
>>788
「それを認識出来る「聴力」を持つのであれば、「複雑な要素」の世界に突入し、
逆にケーブルのみにその要因を求める事が難しくなると思うのです。 」
もちろんケーブルのみの要因では無いと思いますよ。
物理学云々と言っているならちゃんと現象のチェックから始めて下さい。
自分の耳を鍛えるくらいしても良いんじゃないですか?

マイケルソンーモーリーの実験の結果も絶対視されていたニュートン力学に反して
いました。殆どの学者は実験結果を認めませんでしたが、現象を優先して理論を
発展させた結果に相対性理論が生まれました。
この様な物理の法則を覆す様な事は起きないとは思いますが、新しい要素ぐらいは
見つかるかも知れませんよ。

794 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/12 22:02 ID:???
>>764
物理的、電気的知識のない >>764 の主張を通すためには、
764 が違いを聴き分けるしかない。

下にさっき録音したものがあるから聞き比べてみ。
明らかに値段の違うケーブル(ラインケーブル バランス 5b)
を通している2つで、どちらが音が良いと思う?
(デジタル録音後、DAC、ADCを通している。この間のケーブル)

http://www.asahi-net.or.jp/~ck5t-nrkw/compare.html


795 :ケーブル音投票決定学派:03/02/12 22:04 ID:???
PCやヘッドフォン、PCスピーカーのせいにするという逃げ道があることが心配です。

796 :ケーブル音投票決定学派:03/02/12 22:11 ID:???
>>793
実験とは・・・。
ケーブル以外の全ての状態を同一に保って比較しなければ
「ケーブルを原因」として「音が変化した」と主張できないと思います。
ましてや接点抵抗の変化だの、ケーブルの垂れ下がり具合等といった
微細なことに拘るくらいの感度ならば尚更でしょう。

このあたりについて高額ケーブル信奉派のオーディオファイルが
どの程度意識しておられるのか、興味があります。

797 :ケーブル音投票決定学派:03/02/12 22:18 ID:???
他には、「録音されている情報量が少ないから判別に至らない」
といった反論も予想されるでしょうか。

また、>>794氏がデジタル録音〜A/D変換に用いた機器を後に明かにした場合に、
被験者がその機器を貶めることによって自らの正当性を保とうとする、
幼児レベルの悪あがきも想定されるでしょう。これは邪推ですが。

798 :ケーブル音投票決定学派:03/02/12 22:29 ID:???
等々の理由により、>>794氏が解答を公表するのは、
一定のサンプルが蓄積された後に、ということで。

799 :764:03/02/12 22:40 ID:q5P/5lp2
パワーブックG4にヘッドホン繋いで聴いてみました。
1の方が情報量が多いです、2は音痩せしています。

800 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/12 22:45 ID:gT8gWP80
800

801 :ケーブル音投票決定学派:03/02/12 22:47 ID:???
>>799
一聴して明かでしたか?
判断に要した時間等も教えて頂ければ幸いです。

他の人も>>794氏の好意に甘えて試聴してみて下さい。

802 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/12 22:48 ID:???
ケーブル音投票決定学派氏の仮説は、耳に入った後の現象を説明するものとして、
傾聴に値するものであるが、現段階ではそれはあくまでも仮説に過ぎないので、
理論として認められるためには何らかの検証がなせれなければならないと思う。
その辺はいかが考えておられるか?

803 :ケーブル音投票決定学派:03/02/12 22:49 ID:???
あと>>794氏は解答発表の際に嘘ついちゃ駄目ですよ。
音源提供してくれるくらいの志ある方ですから信用してますが。

804 :ケーブル音投票決定学派:03/02/12 22:55 ID:???
>>802
「仮説に過ぎない」という指摘は全くその通りです。
これは恣意的に動く人間を分析対象とする以上
避けられない不確実性によるもので、
社会科学的な理論の殆ど全ては仮説に過ぎません。
ですから、現実に照らし合わせて修正を重ねるか、
あるいそれを捨て去り、新たに説明を構築することによって
より現実に近似させていく他はありません。

因みにそのことについては以前に言及がしてあります。

805 :764:03/02/12 22:57 ID:q5P/5lp2
PBG4のヘッドホンアウト自体それ程良い音ではないので試しに
聴いてみたのですが一聴してそう感じました。
その後1と2を5,6回聴き返して確認した感じです。

ちりちりとノイズが乗ってるのは民生機レベルの機材で録音したものだから
でしょうか?

そのうちCDに焼いてまともなシステムで聴いてみます。

806 :ケーブル音投票決定学派:03/02/12 23:01 ID:???
どうもありがとうございます。

勇気ある>>764氏に続いて耳に自信のある方、
是非聞き分けにご参加ください。

807 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/12 23:19 ID:???




       偽 善 者 の 論 理


    高額ケーブルに対するルサンチマン




808 :ケーブル音投票決定学派:03/02/12 23:20 ID:nNy/j1ud
ええと念の為私もIDを晒しておきます。
出来れば>>794氏もIDを晒された方が
実験にとってはヨロシイのではないかと。

あと考えられることは・・・
>>764氏以降に判別される方が>>764氏の判断結果に影響を受けることと、
(またこういう発言も後の方に影響を与えるに違いない。
>>727で示したモデルはまさにこういうことも指摘している訳ですが。)
バランスとアンバランスの構造差を物理学的にどう受け止めるかも重要ですね。

809 :ケーブル音投票決定学派:03/02/12 23:28 ID:nNy/j1ud
>>807氏はスレ読まれました?

高額ケーブルを買わずに済むとしたら、
そのことは所得のオーディオ的に無意味な浪費を減らすので
ルサンチマンが発生する余地がありません。

また偽善者という(多大な価値判断を含意した)指摘が
どこから発生するのかも全く見当がつきません。

810 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/12 23:35 ID:???
               偽善者

811 :ケーブル音投票決定学派:03/02/12 23:37 ID:nNy/j1ud
で は ま た あ し た 。

812 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/12 23:40 ID:???
ケーブル音ナンタラ派はいままでどんなケーブルを聴いてきたのか、
教えてくれ。
(これは私があなたの人間性を判断するための質問です。)

813 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/12 23:52 ID:52SeIRjz
ついでに、ハイスピードて表現は何を言いたいんだよ。
音楽のテンポが速くなるのか。
振動板の制御がよくできることなのか。
ここで聞くようなことではないと解っているが、しばらくオーディオから離れていたら
訳解らない事になっていた。


814 :一般参加者その1:03/02/13 00:01 ID:???
>>794
耳に自信がないけど面白そうなので。

drumは違うと思えば、違う気がする。
どっちの音が良いとはいえない。好みでいえば2の方。

whistleは違いがわからない。

聞いた環境:G4 CubeとヘッドホンHDA100
何かの銅線で音は変わるかもしれないが、ケーブルに
関してはどうでもいいと思っている。よい耳を持ってないんで。


815 :ケーブル音投票決定学派:03/02/13 11:31 ID:jb4vQvcK
まだやってたのか。
大学で物性やってようがなかろうがまともな一般教養レベルの物理やってたらインチキケーブルなんかにはお布施せんよ。
だいいちインチキケーブルメーカーってどんな奴が創業してんだよ。
まともな大学教育を受けた奴がこんな社会の片隅でインチキケーブルなんか作ってねぇよ。
科学の限界とかほざいてる奴もいるし。
そんなクリティカルな研究なんぞ普通の物理も吸収できんようなアフォにははっきし言って、不可能。
今やオーディオメーカーでさえ優秀な技術者が行くとこじゃないからな。
どうせ知っててインチキケーブル作ってるか自分で何作ってるかわかんねーおめでてー野郎かどっちかだよ。
正直言ってタイムドメインのほうがまだスピーカーなだけマシだな。
インチキケーブル野郎はタイムドメインと疑似科学の友達同士仲良くしろよ。

816 :ケーブル音投票決定学派:03/02/13 11:32 ID:jb4vQvcK
もーしらねーからな

817 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/13 11:53 ID:WYbpeUlv
プラセボ効果です。

818 :764:03/02/13 12:16 ID:bUfNzqUH
>>815
同感です。
ケーブルで音が変わるのは判りますが、殆どの国内の高級ケーブルを
製造しているメーカーは理論の替わりにオカルトを詰め込んでぼったくって
いる様に思います。
ケーブルの理論に基づいて設計されているのはオーディオクエスト、カルダス、
キンバー、MIT、ノードスト、AETくらいでは無いでしょうか。
この辺のメーカーはケーブルの構造を公表しています。
高いケーブルの方が音がよいと思いっている香具師も沢山いてカモにされて
いるのも事実ですね。

819 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/13 12:20 ID:???
彼の人間性があらわになりましたねw

820 :794 ◆MYUwbx0tbM :03/02/13 12:38 ID:???
drum と whistle は別問題ですので、
それぞれでどちらが良いか答えてください。

そのうち、録音環境と答えを明かします。

>ちりちりとノイズが乗ってるのは民生機レベルの機材で録音したものだから
>でしょうか?
環境音かな?コンデンサマイク特有のノイズかな?ヘッドアンプかな?
今晩原因を調べて報告します。

業務用か民生用かは微妙です。


821 :ケーブル音投票決定学派:03/02/13 13:04 ID:jb4vQvcK
>ケーブルの構造を公表

違いを聞き分けられるかどうかは別問題として、
「買ってよい」と思うか否かは全くこれに尽きると思います。
詳細な構造+信頼できる特性表示とその説明ですね。

あとは上の方に「ハイスピード」という言葉についての疑念が呈されてますが
ケーブル評の時に出てくるボキャブラリーが一体どんな風に共有されているのか
興味がありますね。

822 :764:03/02/13 13:39 ID:bUfNzqUH
私の認識ではハイスピードと言うのは音のアタック部分の立ち上がりや
リリース部分の減衰が速い事だと思っております。
静電容量が増えると立ち上がりが遅くなりリリースが伸びます。
仕組みとしてはエフェクターのコンプレッサーと同じです。

823 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/13 13:42 ID:sKp5eMxp
>>794
Drum1の最初に歪みが入ってる気がする。
その外は特に差は感じない。
その歪みも録音の問題であろう。

個人的には手持ちの3000円のケーブルと10000円のケーブルの
音の差はあると感じている。両方安いけど。

ノイズの多いPCのサウンドカードとゼンハイザーのHD580という
ヘッドホンで聞いた感想。

824 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/13 14:45 ID:???
ケーブルの理論ってなんですか?
その理論通りにつくれば音が良くなるんですか?

825 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/13 16:00 ID:???
>>824
「音が良い」ってなんですか?

826 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/13 16:06 ID:???
>>ケーブル音投票決定学派
あなたはオーディオをやっている友人がまったくいないか、
ショップに行ってもまともにコミュニケーションできないヒッキーの何れかでしょう。

827 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/13 16:24 ID:???
>>826
あなたは、オーディオをやってる友人や、ショップでのコミュニケーションに頼らないと
音を判断することが出来ないのかな?
まあそれも一つの在り方でしょう

828 :812:03/02/13 17:56 ID:???
で、私の質問はシカトですか・・・
そうですか。

829 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/13 18:06 ID:???
ケーブルの理論に基づいて設計されているケーブルは
メーター100円以下で売ってる銅線よりはるかに性能が優れているのでしょうか?

830 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/13 18:26 ID:???
>>828
1.難解な屁理屈をこねて結局シカト
2.ケーブル音投票決定学派のコテハンを捨てて名無しさんでカキコを続ける。
結局は812をシカト

831 :ケーブル音投票決定学派:03/02/13 18:31 ID:bU/rdQdQ
>>812
前の方に使用機器やケーブルを晒さない理由を
挙げてありますので探してみてください。
簡単に言えば色眼鏡で見られることを避けるためです。

>>826
そのような推察がこの議論に何をもたらすのか見当つきかねます。

832 :812:03/02/13 18:32 ID:???
>>831
素直に答えない時点で、もう色眼鏡ですよ。

833 :ケーブル音投票決定学派:03/02/13 18:48 ID:bU/rdQdQ
>>829
これまでの物理的側面での議論を
些か端折り過ぎではありますが、まとめると、

1.
オーディオ用として常識的な範疇のケーブルであれば
(度々リンク紹介されているサイトでは「便宜的に」、また「戦略的に」、
定評あるメーカーが製造したSPケーブルで\1000/m程度とされている)
ハイエンドケーブルと物理特性的な差は微小である。

2.
但し、超高域(100Khzレベル)におけるカットオフや位相の問題、
外的要因による振動が可聴帯域に及ぼす影響(これはケーブルに由来しないもの)など
微小なレベルでの差異があることは認められる。

3.
従ってこの特性差をどの程度人間が感知し得るかというのが
現在争点になっている。

4.
しかしこのような微小な差異を認知できると仮定すると、
室内温度の変化といった複雑な外的要因も認知可能なレベルとなり、
変化の要因をケーブルのみに求めることが困難となる可能性がある。

という感じでしょうか。
そこで現在、実験とするには簡便過ぎるきらいもありますが
ブラインドテストがゆっくりと行われていると言う訳です。


834 :ケーブル音投票決定学派:03/02/13 18:50 ID:bU/rdQdQ
>>832
それはあなたの内面での問題だと思いますよ。

835 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/13 18:52 ID:???
事象を観察しないで、理論的にありえないから存在しないという主張ですか?
聞いてみたら新しい理論でも探してみようと思うかも?

836 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/13 19:03 ID:???
>>834
勝手な憶測ですが、色眼鏡で見ているのは私一人ではないと思いますよ。
あなたは今日一日でずいぶん株を落としましたね。少なくとも私の中では。

837 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/13 19:22 ID:???
つーか前もって教えないって言ってんじゃん

838 :794 ◆MYUwbx0tbM :03/02/13 19:29 ID:???
>ちりちりとノイズが乗ってるのは民生機レベルの機材で録音したものだから
>でしょうか?

ドラムの方は周りの何かが共振している音。(CDラックか何かかな?)
口笛の方は環境ノイズ。(主にパソコンのファンの音)


839 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/13 19:46 ID:???
>>837
そこに欺瞞を感じる。

840 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/13 19:52 ID:KrUsyYlu
霊能者レイ占い師です
低料金です

http://homepage1.nifty.com/rei_yoshiki/homeindex.htm

841 :794 ◆MYUwbx0tbM :03/02/13 20:20 ID:???
>>834, >>839
論点のすり替えご苦労様。
こういう話題って結局人格批判、機材批判になるんですね。
(そういう方向に持っていこうとしているのが見え見え)
少なくとも、人に物を聞くときの態度ではない。

で、833 に対して意見は?


842 :794 ◆MYUwbx0tbM :03/02/13 20:22 ID:???
間違った。1行目以下に訂正。
>>812, >>839


843 :764:03/02/13 20:42 ID:bUfNzqUH
簡単な実験が出来ると思います。
>>ケーブル音投票決定学派が違いを認識できるギリギリの微少さで何らかのエフェク
ターを通します。
それと元ネタの物理特性 を測定してみて下さい。
恐らく数値は微少であるか、変わらないと思いますよ。
この実験で測定器より人間の耳の方が感度が高く微細な差異が認識出来ると言う
ことが解ると思います。

>>829
理論に基づいて設計されていても不確定な要素も多く音が良いとは限りません。
理論の上で不確定な部分は多くの試作を重ねその中から最良のものを選択する
センスも必要です。
センスの良い10000円のケーブルの方がボッタクリ国内メーカー10万円のよりも
良いと思いますよ。

844 :名無しさん:03/02/13 20:46 ID:9IRqAgl5
オルトフォン使ってますが、前にホームセンターで買った
5.5mmの4芯のほうがパワフルでよかった。

845 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/13 21:01 ID:???
オルトフォンは純度命で構造は二の次ですからね。
最も有名なオカルトメーカーの一つですね。

846 :794 ◆MYUwbx0tbM :03/02/13 21:04 ID:???
スペアナで調べたり、波形を見た方は分かったと思いますが、
794 の実験はケーブルの違いではなく、
MP3 圧縮を施したものと施していないものの違いでした。

答えは
圧縮:drum1.wav
非圧縮:drum2.wav
非圧縮:whistle1.wav
圧縮:whistle2.wav

音聞いても違いが分からないだろうなと思って出題したのですが、
drum1.wav の波形の頭を見たり、
whistle2.wav をスペアナにかけたりすれば
一目瞭然でしたね。


847 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/13 21:22 ID:???
この手のテスト昔PC板からきた香具師がここでやって、
半数以上正解してたぞ。
確かそいつも分かったら凄いけど…みたいな感じだったな。

848 :812:03/02/13 21:32 ID:???
>>841
1.2.は同意ですよ。
その微小な差異がケーブルの音の差異となって現れるであろうことは、何本もケーブルを
交換して注意深く聴いていくと、私の経験則では疑いようのない実感となってあらわれてしまう
のであって、これも私の経験則から、誰しもこういう実感は持ちうると思うのです。
プラシーボとわかりきっていながらケーブルに何万も金を出す馬鹿はどこにもいないのです。
もちろん何万もするケーブルでも、音質が悪いと私が感じるものも存在します。
ケーブル交換による音質向上がその価格や純度や構造の複雑さに比例しないことに
異論を唱える者はいないでしょう。
しかし、定量化できるケーブルの差異も存在します。直流抵抗や静電容量やインダクタンスです。
で、これはやったことがないけれど、現在使用中のスピーカーケーブルに換えて
エナメル線を使ってみるとか、わざと固定抵抗を挟んでみるとか、
極端な実験をしてみて、そうした条件別の変化量を観察することによって音の変化を
たとえ部分的にでも定量化できる可能性があります。
ケーブルによる差異がもっと小さな場合にも、極端な実験での変化量からその音の変化を
計算式で求められる可能性があります。
そういった可能性があるにもかかわらず、いっさいそういう実験をせずに、空虚な理論の構築を
試みるだけの姿勢には到底同意できません。これは論点以前の問題です。
あらかじめ論線を張っておいて試聴経験をひた隠しにする巧妙な手口もまさに欺瞞ですね。
ケーブル音ナントカ派の態度をみれば「ものを訊くときの態度は」ここでは無意味。
そういう枝葉末節にこだわっていては本質を見失いますよ。

849 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/13 21:34 ID:???
>>846
>794 の実験はケーブルの違いではなく、
>MP3 圧縮を施したものと施していないものの違いでした。
( ゚д゚)ポカーン

850 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/13 21:36 ID:???
>803 名前:ケーブル音投票決定学派 投稿日:03/02/12 22:49 ID:???
>あと>>794氏は解答発表の際に嘘ついちゃ駄目ですよ。
>音源提供してくれるくらいの志ある方ですから信用してますが。

解答どころか、問題自体捏造かよ。

851 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/13 21:44 ID:???
>>847
スペアナで調べればすぐ分かるから。

>>812
個人がどんなケーブル使ってようが、議論内容とは関係ない。
使っているケーブルで人を判断するようなやつは
年取って耳の悪い評論家の意見でも聞いていろ。

ところで、君はどんな理論展開をしてくれるのか?
君はどの程度の抵抗値、静電容量、インダクタンスまで識別できたのか?
測定不可な物まで識別できたのか?


852 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/13 21:47 ID:???
ここの住人にもプライドがあって、
スペアナ使って分かったやつはその旨言って黙ってたよ。
もっと軽い勢いでやったわけだけど。

853 :ケーブル音投票決定学派:03/02/13 22:19 ID:vuCtgVP7
4.
については如何でしょうか?

オーディオファイルは時に「7Nの音」だの「銀の音」というような表現を用いますが、
ウェブサイト『オーディオの物理学』に以下のような記述があります。

>安価なOFC材を高価な7N材に変えても温度が1,2度下がった程度の効果しかありません。
>そのことだけを考えれば夏はクーラーをかけ、冬は暖房を切って聴けばいいわけです。

「7N材だから音が良い」というようなオーディオファイルの主張を信じるならば、
彼等は室内の温度といったような、
聴取のタイミングによって一定しない微小な外生的変化を判別し得ることになります。

>エナメル線を使ってみるとか、わざと固定抵抗を挟んでみるとか、
>極端な実験をしてみて、そうした条件別の変化量を観察することによって音の変化を
>たとえ部分的にでも定量化できる可能性があります。

というような>>848氏の指摘ですが、
定量化とは脳内における定量化ですか?
それ以前に『オーディオの物理学』「導線の材質」において、
各種の素材の定量的分析がなされています。
(銅線、銀線、金線、アルミ線、白金線、合金線、メッキ線など)

854 :764:03/02/13 22:39 ID:bUfNzqUH
>>858
>安価なOFC材を高価な7N材に変えても温度が1,2度下がった程度の効果しかありません。
これって抵抗値のみに関してですよね。
それと各種素材の定量的分析と言っても全ての事象が網羅されている訳ではありません。
例えば素材の粘性と音が関係あってOFCと7Nだと粘度が違うとか、そう言う側面
が発覚する様なことも無いとは限りません。

それと風呂の温度や部屋の1、2度の違いって大きいできますよね。
もしかするとケーブルの温度が1、2度変わると結構音も変わるかも知れませんね。

あなたは空も見ずに天動説を主張する古代の科学者の様ですね。>>ケーブル音投票決定学派

855 :ケーブル音投票決定学派:03/02/13 22:39 ID:vuCtgVP7
>>794氏による解答の公表によって、
「あくまで一つのサンプルとしてたまたま得られた」だけではありますが、

「>>ケーブル音投票決定学派が違いを認識できるギリギリの微少さで
何らかのエフェクターを通します。
それと元ネタの物理特性 を測定してみて下さい。
恐らく数値は微少であるか、変わらないと思いますよ。
この実験で測定器より人間の耳の方が感度が高く
微細な差異が認識出来ると言うことが解ると思います。」

という主張に対する「あくまで一つの」反例が出ました。
mp3による圧縮音源とオリジナルデータの定量的な差異については以下に議論があります。
http://www.watch.impress.co.jp/av/docs/20010514/dal10.htm
これによれば、一応測定上は、ビットレートが320Kbpsであっても
オリジナルデータとの差異(高域の減衰)は明らかであることがわかります。

856 :ケーブル音投票決定学派:03/02/13 22:46 ID:vuCtgVP7
>>854
もちろん抵抗値のみについてです。

>例えば素材の粘性と音が関係あってOFCと7Nだと粘度が違う

確かにこれについては考慮の余地はありますがあくまで仮説ですね。
定量的な議論が待たれるところです。

857 :ケーブル音投票決定学派:03/02/13 22:51 ID:vuCtgVP7
>>794
mp3のビットレートの設定は何kbpsでしたでしょうか?

858 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/13 22:54 ID:???
このナンチャラ学派はナニが言いたいの?

859 :ケーブル音投票決定学派:03/02/13 23:05 ID:Gxtiv98m
因みに>>794氏は嘘をついていたということになりますが、
mp3を素材に用いた実験に於いては
上述のようにスペアナで測定するという抜け穴がある為に
その事実を伏せることが必要で、
その措置としては合理的なものであったと思います。

「嘘をついた」という>>794氏の人間性については
各自が各自の価値基準に基づいて心の中で感想を持って下さい。

規格上の可聴帯域内における信号の減衰について、
オーディオファイルといえども見抜けない時があるということが
(もちろん見抜ける例もありますし、実際)
仮説として挙げられると思います。
そしてこの仮説がケーブルについて何らかの示唆をすることも
言えるのではないかと思います。

860 :ケーブル音投票決定学派:03/02/13 23:06 ID:Gxtiv98m
>>858
余り結論をお急ぎにならないほうが良いかと思います。

861 :ケーブル音投票決定学派:03/02/13 23:15 ID:Gxtiv98m
前述の「何らかの示唆」の内容は、
具体的には可聴帯域内において減衰を起こしている、
かなり劣悪と言ってよい特性のケーブルについてオーディオファイルが
判断を誤る可能性があるということですね。

862 :ケーブル音投票決定学派:03/02/13 23:21 ID:Gxtiv98m
ただローパスフィルターをかけた(=情報量を落とした)音を
好ましく感じる人もいますから、
嗜好としての判断であれば劣悪な特性のものを選択しても
正しいということになります。

863 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/13 23:25 ID:???
志賀氏は、彼自身の立脚点を明確にしていますね。
「このように書くと、手持ちのケーブルをより高純度銅を使った
 ケーブルに変えても音質に何の変化もないと主張しているように
 思われるかもしれないが、違ったケーブルは当然構造も違うだろうし、
 構造が違えば本文で詳しく述べたように伝送特性は変化する。
 全く同じ構造のケーブルで線材だけ違えた場合には変化はないと
 主張しているのである。」
「私の耳はそれほど敏感でないと思っているし、その程度の耳では、
 物理学的にみて変化を検知し得ないと思っているからです。
 私も人の子、心理効果を免れるわけにゆかないわけです。」
彼はケーブルの違いによる音の変化の可能性を一部で肯定しつつ、
高価なケーブルの価格対効果に異を唱えているわけです。

ところがナントカ派の立脚点は、
> 大学で物性やってようがなかろうがまともな一般教養レベルの物理やってたらインチキケーブルなんかにはお布施せんよ。
> だいいちインチキケーブルメーカーってどんな奴が創業してんだよ。
> まともな大学教育を受けた奴がこんな社会の片隅でインチキケーブルなんか作ってねぇよ。
> 科学の限界とかほざいてる奴もいるし。
> そんなクリティカルな研究なんぞ普通の物理も吸収できんようなアフォにははっきし言って、不可能。
> 今やオーディオメーカーでさえ優秀な技術者が行くとこじゃないからな。
> どうせ知っててインチキケーブル作ってるか自分で何作ってるかわかんねーおめでてー野郎かどっちかだよ。
> 正直言ってタイムドメインのほうがまだスピーカーなだけマシだな。
> インチキケーブル野郎はタイムドメインと疑似科学の友達同士仲良くしろよ。
と、まるで「高価なケーブルはすべてインチキ」といわんばかりの軽率なものです。
しかも自分で実験あるいは試聴することはいっさいなく、
ネットの情報を恣意的に解釈することによってのみ論じようとしていますね。

864 :ケーブル音投票決定学派:03/02/13 23:33 ID:Gxtiv98m
>>863
>>815の書き込みについては少々反省するところがありますが、
「偽善者」という煽りに釣られてみた次第です。

>>863氏は>>727あるいはそれ以前より連綿と続く
「定量的な」議論(←ここポイントね!)の蓄積に目を通されましたか?
>>815の書き込み内容から「高価なケーブルはすべてインチキ」という
命題を導き出すことも恣意的な解釈では?という批判が可能です。
また具体的に>>818>>821の応答によっても反論が可能です。

865 :ケーブル音投票決定学派:03/02/13 23:37 ID:Gxtiv98m
恐らく>>863氏の持つ論理的な思考力では
この議論に参加する事はなかなか難しいことではないかと感じます。
それ以上は言いませんが。

866 :ケーブル音投票決定学派:03/02/13 23:45 ID:Gxtiv98m
私の立脚点を>>863氏が「>>815のみ」に求めるとすれば
素朴な洞察力としか言いようがありません、ということです。
このスレを通読なさることをお薦めします。

このような議論を続けたままヴァレソタイソ・デーを迎えるのは
余りにアレなのでそろそろ落ちることにいたします(笑)。

867 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/13 23:45 ID:???

( ´∀`)←こんな感じで生暖かく見守ってあげて下さい。


868 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/13 23:53 ID:???
( ´∀`)言い訳スタート

869 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/14 00:03 ID:???
867=868

870 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/14 00:22 ID:???
sageを入れればジサクジエンがバレないとでも思ってるのかな?

871 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/14 00:24 ID:+mGdBUaj
>>870
SAGEなくたって自作自演くらいできるわけだが・・・・

872 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/14 00:43 ID:???
>>871
2人分のIDを交互に使うのは無理

873 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/14 01:07 ID:???
>>872
携帯とPCでOK

874 :ケーブル音投票決定学派:03/02/14 02:27 ID:W+7kYoGe
ア(・∀・)ハ!

唐突ですが、戻って来ました。
この議論の行く末について悲観的な展望が得られたからです。
(まぁ>>727を読めばそのニュアンスは当初から含意されているとは思いますが。)
ざっと概観すると、純粋にケーブルに由来する音の変化は、
測定可能な範囲において数値的に微小であることが確認されています。

これに対して一部のオーディオファイルは
「耳が良いので微小な変化を感じとれる」
「測定限界を超えた因子など、様々な、そして複雑な因子がある筈だ」
などという主張(論理性は無く憶測の域を出ませんが)をされています。

さて、この対立構造が何を生むかと言えば、
物理学サイドがオーディオファイルの持ち出す微小因子に対して定量的な説明を与えれば、
今度はオーディオファイルが「私には聞き分けることができる」と反論し、
また物理学サイドがその微小因子の影響の存在を否定すれば
今度はオーディオファイルが別の微小因子を持ち出す、
という半永久的なサイクルに他ならないでしょう。

875 :ケーブル音投票決定学派:03/02/14 02:27 ID:W+7kYoGe
そして、このサイクルは、
(存在証明済の全ての因子の微小な効果) ≦ (※ケーブルが通常使用下で不可避の外的影響)
が定量的に示されるまで、半永久的に続きます。
(※…温度のリアルタイムな変動によるケーブルへの影響等。)

以上のことから導き出せる結論は、
1.物理学サイドが払う労力は果てしないということ。
2.「私の耳の高度な感受性」「複雑で多様な微小因子の存在」の二本柱の「最強」性。
のニ点であると思います。

更に付け加えるならば、オカルトケーブルを作っているメーカーは
今後も枕を高くしていられるということ、
儲けるつもりであるならば「微小因子」に対して大いに着目して
マーケティング活動を進めるべきである、ということである。

876 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/14 02:34 ID:???
ゆえに、メーカーサイドやオーディオ雑誌が主体になって
ブラインドテストがなされることは無い。

877 :ケーブル音投票決定学派:03/02/14 02:43 ID:W+7kYoGe
ブラインドテストも上記のロジックのもとでは無効です。
何故なら「微小因子が混入しない、完全なブラインドテストは存在しない」
というロジックによって。

878 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/14 02:46 ID:???
で、なんで、二つのスレで同時に同じことやってんの?

879 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/14 02:51 ID:???
ケーブルヲタには何言っても無駄ってことかぁ。
たしか海外のサイトでブラインドテストやって
有意差なしって結果がでたっていうとこが2つくらいあったんだよね?

880 :ケーブル音投票決定学派:03/02/14 02:55 ID:W+7kYoGe
文系スレもネタ切れかな?と心配したので。
またここに至って文系スレと内容がリンクしたように感じられたので。

881 :ケーブル音投票決定学派:03/02/14 02:57 ID:W+7kYoGe
>>879
海外サイトですが"Cable Nonsense"というブラインドテスト報告が
あるのでググッてみて下さい。

882 :ケーブル音投票決定学派:03/02/14 03:08 ID:W+7kYoGe
私達が次にすると楽しいことは、
これまでの議論を振り返ることなどによって、
今後ケーブルメーカーが提示してくる「微小因子」が
何なのか、予想することです。

883 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/14 03:09 ID:???
超ひも理論とか、M理論をきぼん

884 :ケーブル音投票決定学派:03/02/14 03:15 ID:W+7kYoGe
手始めに「微小因子」理論と試聴を併用することで
冬オナ・ケーブルの「最強」性を示そうと思っています。

885 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/14 10:21 ID:???
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄○ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
           O 。
                 , ─ヽ
________    /,/\ヾ\   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
|__|__|__|_   __((´∀`\ )< というオチだったのさ
|_|__|__|__ /ノへゝ/'''  )ヽ  \_________
||__|        | | \´-`) / 丿/
|_|_| 从.从从  | \__ ̄ ̄⊂|丿/
|__|| 从人人从. | /\__/::::::|||
|_|_|///ヽヾ\  /   ::::::::::::ゝ/||
────────(~〜ヽ::::::::::::|/ 


886 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/14 17:50 ID:???
良い音かどうかは別として高いケーブルはそれなりに変化がある。
それをどう物理的に説明できるかどうかではなく,そんな説明されたら
オカルトケーブルは売れなくなってしまう。
って言うかマジで音の変化はある。無いと思って聴くから無いと思えるだけ。
オカルトマンセーじゃ無いけど,表面的な物理現象では説明できない何かが
必ずあると確信する。とくにMITの弁当箱の中身は怪しさ炸裂。オカルト度256%。

逆に「安ケーブルで十分」と言う香具師が数十万のケーブルと同じ音が出るモノを
作ってくれ。おまいが特許とればMITもACもS/Aもみんな潰れるから(藁

887 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/14 17:56 ID:???
ケーブル音投票決定学派は高額ケーブルを聴いたことがないから致命的だよな。
ショップにでも頼んで、キンバーのbifocalでも聞いてみれ。

888 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/14 18:06 ID:???
>886
同感ですね。音の変化とオカルト度、ケーブルの販売価格の妥当性(ボッタクリかどうか)
は分けて考えるべきだと思います。
「高額ケーブルで音が変わらない。」と仮定すれば高額ケーブルはどれも同じ音となり、
MIT OracleとKIMBERセレクト、PADドミナスが全部同じ音がすることになってしまう。
こんなことはありえない。音のよさと価格が比例関係にある訳ではありませんがね。

889 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/14 18:56 ID:???
エナメル線2本を鼻糞ほじりながら捩って、適当な理論つけて
\10000/mで売れば高級ケーブルの仲間入りでつ

890 :794 ◆MYUwbx0tbM :03/02/14 19:34 ID:???
皆さんうそをついてごめんなさい。

心理テストというものはうそをついて行うものであり、
本当のことを伝えてからテストを行うと
正しい結果が得られないのは心理学の世界では常識。
ということで許してください。

ただ、今回は測定等で簡単にわかってしまったので、
テストとしては失敗。


891 :MIT社員:03/02/14 19:40 ID:???
>>886
同じ成分でも高い薬が売れるように、
同じ音でも高いケーブルは売れますのでご心配なく。


892 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/14 21:00 ID:???
>>891
MITに邦人社員がいるのか?
ネタもいい加減にしろ。だから貴様が安いMIT風味を教えろ。同じ音だったら
誉めてやる

893 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/14 21:53 ID:???
>>890
馬鹿

894 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/14 21:57 ID:???
>>873
携帯で接続が切れないようにするためには、一定時間ごとにメールチェックするなり
どこかのサイトに接続するなりしなければならない。
また着信があると接続は切れてしまいます。
現実的にはかなり厳しいでしょうね。

895 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/14 22:18 ID:???
>>894
普通に AirH" とかならいいんじゃない?


896 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/14 23:01 ID:???
>>895
電波切れやいわゆる「パケ詰まり」で接続が落ちなければOK。
しかし、2回線をどちらの接続も切らずにブラウザ側で次々に切り替えられるの?

897 :文系君:03/02/14 23:33 ID:???
装置やケーブル変えなくても、日によって音が変わることって
有るよね。ちょっと時間をおいて電源入れなおしただけでも変わ
ることがあるし。

オカルトなひとは「今日はミューズが降りてきた」とか言うじゃな
い。まさか本当に信じてるなんて言わないでよ(笑)。

おれは高価なケーブル買うような酔狂ではないけど、こういうの
は何でかなあ、とか思うよ。

・気のせい
・本人の体調変化
・装置内の物理的な状況変化によるもの
・外部要因の変化(電源の状況とか、気温湿度とか)
・リスニングポジションが微妙に変えわるのでその影響


898 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/15 00:12 ID:???
測定器の感度が高くなる程、測定器自体の影響からは逃れられなくなる、
人間にとっても同じ事

899 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/15 00:13 ID:???
>おまいが特許とればMITもACもS/Aもみんな潰れるから(藁

つぶれないって。

900 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/15 00:16 ID:???
つうか変化はあると思ってブラインドテストやって聴いたら変化なかったっていう
報告があるんでしょ?
変化あったっていう報告はないの?

901 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/15 00:18 ID:???
799 :764 :03/02/12 22:40 ID:q5P/5lp2
パワーブックG4にヘッドホン繋いで聴いてみました。
1の方が情報量が多いです、2は音痩せしています。

902 :文系君:03/02/15 00:24 ID:???
>>898
うまいことを言う。

高額な装置を買ったり、難しい装置を組上げたりすることで
ゼヒトモ違いを聞いてやろう、というモチベーションが高まる
とか。
いい車を買うと飛ばしたくなるとか、高価なカメラを買うと写
真が撮りたくなるとか、そういうのに似た話はあるかも。

高級なケーブルを買い続けることで微妙な音に対する学習
能力が高められる、ということも有るかも知れない。
文字通り勉強代。

903 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/15 01:28 ID:???
ttp://www.verber.com/mark/cables.html
ケーブルは無意味

904 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/15 02:30 ID:1VbIZuJK
ケーブルの音の違いは確かにある程度あると思う。ケーブルによっては周波数特性いじってあるらしいし。
でも、「音がよくなった」と思うのは、ケーブルの抜き差しでコネクタの接触がよくなったからなんじゃないかなあ、と思う。
ちがったらごめんね。

905 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/15 03:10 ID:???
>>865
ば〜か(藁
見るヤツが見れば、まともなケーブル交換経験もない
脳内妄想糞厨房だっていうオマエの本性がミエミエなんだよ(大藁

906 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/15 03:13 ID:???
>905
23歳くらいかな?

907 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/15 04:38 ID:???
>>894
私はCDMAなのでパケット通信にしとけば放置でも課金なし

908 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/15 04:45 ID:???
どんな安ケーブルだろうが高級ケーブルだろうが変えれば音がどうなるかも
判断しようと言う気になる



っていうかさぁ,ナンタラ学派もアンチオカルトも用無いって。
電線でどうして音が変わるかの理論的説明しろよ。
なんか詳しそうなのも居るみたいだけどダンマリだもんな。糞スレ化してるぞ

909 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/15 09:43 ID:???
>>907
ドキュモでもなんでも課金ないけど。
勝手に接続切れるでしょ。

910 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/15 11:26 ID:???
>>908
前半なに言いたいのか判りません

911 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/15 12:13 ID:???
「自分は絶対だ」みたいな基地外が出てくると糞スレ化するわな。

912 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/15 12:15 ID:???
頭でっかちの奴はどうしようもない。会社でも使えないし。

913 :908:03/02/15 15:21 ID:???
>>910

>高額な装置を買ったり、難しい装置を組上げたりすることで
>ゼヒトモ違いを聞いてやろう、というモチベーションが高まる
>とか。
>いい車を買うと飛ばしたくなるとか、高価なカメラを買うと写
>真が撮りたくなるとか、そういうのに似た話はあるかも。

これに対し,
「いや。安ケーブルに交換しても音の変化を探ろうとするぞ」
と言う意味。


914 :絶対的真理:03/02/15 15:40 ID:bojZGE55
ケーブルのLCR等をパッシブフィルタとしてどれだけ考察してもムダ。
「ケーブルの音」を聞いているのではなくて、
「ケーブルの影響で状態が変化した増幅回路(能動素子)の音」を聞いている。
そういうふうに考えられない香具師は議論に参加するだけムダ。


915 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/15 15:46 ID:IfVhXefy
★やっと見つけた宝物★
http://bbs.1oku.com/bbs/bbs.phtml?id=rantyan

916 :またまた厨が...:03/02/15 15:52 ID:???
>>914
「ケーブルの影響で状態が変化した増幅回路・素子の音」

「状態の変化」の説明求む。で、その変化なるものの検出は?...「耳」で検出するってか?(w

917 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/15 16:52 ID:???
まず地球の自転を止めろ。
しゃべるな。動くな。息をするな。増幅回路に影響を一切与えるな。


918 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/15 18:35 ID:???
>>913
納得。

919 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/15 19:07 ID:???
>>908
モチベーションが違ってくる

920 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/15 20:20 ID:???
>>914
禿同
検出できなければ違いはないとするような>916のほうがよっぽど厨

921 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/15 20:44 ID:???
低脳に理屈を言っても無駄。
俺最高!の世界だから。
つーかそんな馬鹿がなんでこのスレ来るのかね?(藁
オカルト野郎も案外心配なんじゃないの?

922 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/15 20:45 ID:???
「ケーブルの影響で状態が変化した増幅回路(能動素子)の音」
に関して。興味深い意見だと思う。

では、増幅素子の状態が「どう変わるのか」ある程度具体的に提
示することは可能でしょうか。条件を絞った中での仮説でも良い
ので。
それに対してケーブル音投票決定学派がどのような意見をもつの
か興味がある。

923 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/15 20:50 ID:???
余談だけど、
ケーブルでは音は変わらない、っていってる人は、どういうスピーカー
ケーブル使ってるの?付属品?平行コード?

924 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/15 20:52 ID:???
>>923
そういう話は不毛だから無し

925 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/15 20:56 ID:???
>>914
何がどうどの程度変化するのですか?

926 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/15 21:01 ID:???
>>923
貧乏厨であることがバレるのでその質問はナシよ

927 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/15 21:07 ID:???
>>922
オカルト野郎に具体的な提示を求めるのは無駄
野郎どもは具体的な話=「俺が変わったと感じた」だから
他人にそのことを信じさせるには何が必要なのか、
ということがわかってない奴らだよ
きっと職場でも意思疎通ができてない日陰の存在なんだろうな
で、高尚な俺だけが感じとれるケーブルの世界へ没入
痛み入る


928 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/15 21:47 ID:???
>>926
すべてはそこだと思う。
自分には手の届かない商品を買える人間に対する嫉妬。
で、理論的にどうしても否定したい、と。

929 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/15 21:57 ID:???
しかし論理的に説明するのはきわめて難しく,また各ケーブルメーカーも研究状態で
あると言うのにそこを突っつく貧乏人がはびこるこのスレ。
貧乏人はスピーカー端子に300円くらいのコンデンサと抵抗はさんでみろ。
音が変わるから。300円も出せねぇならオーディオやめろ。
LCRや能動素子の性質もシラネェでガタガタ言うな,と。

930 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/15 22:01 ID:???
>>928
つーか、左右に違うSPケーブル繋いで左右バランスグルグル回せば
電線で音が違う事くらいわかるだろ。
RCAでも同じ事。AV用の切り替え機にでも繋いでパチパチやってみろ。

否定派はまずこの事実を否定できる文章を書け(w
理論的に説明なんぞできてねーじゃん。

肯定派の「こういう理由じゃないの?」をチマチマ揚げ足とって否定するより先に
その事実を覆してみろ。

931 ::03/02/15 22:03 ID:???
同意を表したかったのに、928にカランでるように見えるモレの文章がイッテヨシなのは認める。

932 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/15 22:06 ID:???
いやだいじょぶ

933 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/15 22:24 ID:???
まあまあまあ。

ケーブルで音が変わる、という事実があるとして、ここでその理由を
色々仮定してみましょうよ、という趣旨なんでしょ。

そこで922からもう一度議論することはできますかね。

だれか「ケーブルの影響で状態が変化した増幅回路(能動素子)の
音」 に関して、増幅素子の状態が「どう変わるのか」ある程度具体的
に仮説をたてられる方は居ませんか。

もちろんそれに対して「物理学サイド」はごちゃごちゃ文句をいうかも
しれませんが、聞く価値のある意見だったら、まあ憶えておけばいい
でしょ。単なる言いがかりだったら忘れちゃえばいいわけだし。


934 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/15 23:03 ID:???
>>928
本当に音だけででケーブルを選んでいるなら、値段の事は忘れるべき
あなたは価格でケーブルを選んでいる

935 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/15 23:58 ID:???
>あなたは価格でケーブルを選んでいる

そんな奴はたくさん居るだろう。
自己満足すればそれも良し。




936 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/16 00:10 ID:???
>>933
http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/interaction.htm
にちょっと書いてある。

ここでも指摘されているが、ケーブル類のLCRよりネットワークを含めたスピーカ
系の LCRの方が桁違いに大きいため、ケーブルの影響は少ない(あるいは、ない)
としてよいのか、そうでなければ MHzまで考えた場合、ネットワーク素子も理想
素子とは違った挙動を示しはじめるために、その辺の微妙なパラメータがトータル
で効いてくるのか。

スピーカー込みでの、この辺の解析は、いよいよ容易ではなくなってくると思われる。
SPICEオタの解析きぼんぬ?

937 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/16 01:30 ID:???
>>928
嫉妬されてると思っているとは、ヘンな奴だね
自意識過剰だな
まあ一生治らん病気だとは思うが(藁

938 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/16 01:32 ID:???
SPICEといえばMML(藁
MMLで作曲するスレ作るか。誰も書かないだろうな。

939 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/16 13:14 ID:???
● 色ノイズ激減!画面の明るさがUPします
● 赤は鮮やかに黒は更に引き締まります。
● 色のりが更に良くなり、輪郭のキレ及びフォーカス感が向上し、立体感が際立って出ます。
● 音の濁りが減少し、ダイナミックで力強い低重心サウンドに変貌します。
● 眼鏡インレットで最高のものを望んでいる方に!

こんなの信じて買う奴は心を病んだやつに決まってる
つーかこれ、恐ろしいほどの断定口調で「!」まで付いてるし、
JAROに相談したら即指導入りそうなもんなんだが。

940 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/16 13:53 ID:???
>>939
で? 真偽のほどは確かめたのか?

941 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/16 14:24 ID:???
「最高のもの」って断言してる点、「輪郭のキレ及びフォーカス感」「立体感」とか
説明しろって言われたら口ごもりそうな、抽象的な効果を迷い無く断言してるところ。
(ここで言う立体感とは〜のことであるとか解説してたら(出来たら)問題ないのかもね)

そもそもこのスレでも、なんらかの変化はある。だが、使う環境によって、使う人間によって
その変化の捉え方は大きく変わるのは当たり前であるって流れなわけでしょ?

注意書きで「各人によって効果の感じ方には差があります」とか
「変化がわかりにくい場合があります」とか書いてるならまだしも。

942 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/16 14:53 ID:???

ある日、一匹のキツネがブドウの木の下を通りかかりました。

「おぉっ、なんてうまそうなブドウだろう! これは取って食べなくちゃ!」

と、ブドウに手を伸ばしたのですが、高いところにあるブドウには届きません。
必死に何度も手を伸ばしたけど、どうしてもブドウが取れなくて、
とうとうあきらめたキツネはこう言いました。

「ふん、あれは酸っぱいブドウなのさ。取ってもどうせダメさ」

943 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/16 14:54 ID:???

このスレはブドウの酸っぱさを論じるスレになりますた

944 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/16 15:12 ID:???
果物の中で糖分が一番多いのはブドウである
すっぱいブドウなんてはじめて聞いた


945 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/16 15:14 ID:???
さっそく頭の悪そうなヤシが釣れますた

946 :(=゚ω゚)ノぃょぅR:03/02/16 15:27 ID:???
ぃゃ、どぅかな?

947 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/16 16:05 ID:???
アホばっか

948 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/16 17:19 ID:???
>>942
上手い喩え話ですね。
漏れはケーブルなんたら派氏のことを
39歳・未婚・彼女イナイ暦39年・の童貞クンが女やSEXについて語っているようなもの
と揶揄しようとしたけど下品なんでやめた。

949 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/16 17:56 ID:???
    ケーブルなんたら派
39歳未婚・彼女イナイ暦39年の童貞クン
  女やSEXについて大いに語る!!

     (^∀^)ゲラゲラ

950 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/16 18:09 ID:???
果物は下になってる物のほうが甘いのは常識なんだが

951 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/16 18:09 ID:???
これ、続ける?

952 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/16 18:25 ID:???
止めるべきだろ
ケーブルで何故音が変わるかを語る
      ↓
ケーブルで音が{全く}変わらないと思ってるやつが
ワラワラ集まってきたと勝手に思いこむ
      ↓
貧乏人批判
      ↓
    (゚д゚)マズー

投票決定学派をいじめるのも本人が頻繁に出てきたときにやってくれないと
全然面白くないし

953 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/16 18:37 ID:???
>>939見てJAROのサイト覗いてみた

ttp://www.jaro.or.jp/jja_html/sita%20pages/jarosoda.html#Q29

「ケーブルを変えるだけで、音は艶やかに、色は鮮やかになった」
プププププ(w

954 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/16 18:53 ID:???
>>944 >>950
sour grapesって知ってんのかねー

955 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/16 19:01 ID:???
習い立てで使いたかったんだろう↑

956 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/16 19:06 ID:???
>>951
もちろん続けるべきでしょう
途中までは良スレだったけど
文系だ理系だと騒いでからおかしくなった
理論的説明に文系も理系も関係ないんだがな
終始定量化を叫んで、そうじゃないと語っても意味ない
なんていう奴もつまらない
定量化できてればこんなスレ立たないって

957 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/16 19:19 ID:???
>>956
定量化できないものを理論的に説明できるわけないでしょ?
理論的に説明できないものをもっともらしい説明文添えて売ってるんでしょ?
それを値段だけ見て有り難がって買ってる奴らがいるでしょ?

958 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/16 19:23 ID:???
明確な原理が説明できなくても経験則で、こうすれば音の傾向がああなるって
わかってるから線を作ることが出来る、それは企業秘密なので口外できない
よって、消費者にはその詳細を伝えることが出来ない

こんなモノを買って「使いこなす」ことが出来ると信じて疑わないやつは幸せだよな
いや、ほんとうにw

959 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/16 19:26 ID:???
経験則、太いケーブルは音も太い。

960 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/16 19:27 ID:???
創作ご苦労様

961 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/16 19:27 ID:???
>>958
キツネ君ですか?(w

962 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/16 19:32 ID:???
>>961
「一匹のキツネ」の話を「全てのキツネ」の話と
勘違いするなんて、キツネ以下の脳味噌だな(藁

963 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/16 19:40 ID:???
>>962(ププ
意味を限定することしかできない想像力の乏しい香具師

964 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/16 19:43 ID:???
>>961
>>958=キツネ
図星だったんじゃん?w
必死に反撃してきたみたいだよ>962 藁

965 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/16 19:56 ID:???
ケーブル厨顔真っ赤(藁

966 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/16 20:08 ID:???
どっちが必死かと言えばケーブルに投資してる側だろな
なぜなら、ケーブルでは変わらないよ派はそもそも投資すらしてないから
失うものないだろうしね!
あ!ゴメン!アンチのみんなは線一本買うお金もないのね・・・
俺のRCA一本くれてやるから質にでも入れてまともな機器を使えっていいたいね(爆

967 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/16 20:09 ID:???
>>965
たしかにケーブルを換えたことのない厨房って、
すぐ顔真っ赤にして即レス返すから笑っちゃうよね。

968 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/16 20:11 ID:???
>>967
耳まで真っ赤w

969 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/16 20:15 ID:???
「ここで議論しているやつらは高いケーブルを買えないゆえに我々を僻んでいるのだろう」
成金ババアの井戸端会議レベルの思考だな…つける薬なし。
反転して「高学歴の奴は性格が悪いに違いない」と言うのと
本質的に同類の、低次生物の発言ですなぁ。
厨房が嬉々として挙げたキツネの例もまさしくこれ。
人格攻撃の不毛さ、低脳さを示す好例ですね。

音が変わるってぇのはハイハイよくわかったから、
具体的に定量的なデータでそれを俺達に示してくれんか?
オカルトを自認してない奴らは、試聴して気に入ったとはいえ、
ケーブル屋の「音が変わる」という説明にある程度納得して買ったんだろ?

970 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/16 20:18 ID:???
約2分。
クリちゃん並みの反応速度。
逝っちゃいそうな手で必死に煽りレス ギャハハ (o_ _)ノ彡☆バンバン!

971 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/16 20:21 ID:???
>>970
即レスしたいのを我慢しつつ時計みて書きこんだのな
ほんと、頭が下がるよ
俺は4分くらい頑張って醸したw

あと、下品w>ギャハハ (o_ _)ノ彡☆バンバン!

972 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/16 20:21 ID:???
次スレ用意しとけよ。
注意点は「馬鹿は書込み禁止」でおながいします。

973 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/16 20:22 ID:???
>>969
なぁお前ケーブル換えたことあるの?

974 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/16 20:23 ID:???
>>973
だからそれが人格攻撃への誘導だろ。。
馬鹿は書込み禁止でおながいします。

975 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/16 20:24 ID:???
>>969
>「高いケーブルを買えないゆえに我々を僻んでいるのだろう」
実際そうでしょ?
僻み以外のなにものでもないよ、きみたちの言い分は・・・
悔しかったら10万弱のケーブル2、3本買ってから出直してくれないか?
買えもしない人間と話してると思うと虫酸が走るんでね。

976 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/16 20:24 ID:???
>>971
あーごめんよ。顔文字コピペすんのに時間かかったんだ(w
煽りもちょっとは工夫しないとつまらんだろ?w

977 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/16 20:26 ID:???
「買えばわかる!聴けばわかる!」ってか。。
つーか別に高いケーブルを「使っている」とも
「使っていない」とも言っていないのに、
どうしてそう邪推なさられるか?

978 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/16 20:27 ID:???
>>975 禿同
懐疑派も、ケーブルを何本も試して変化を感じられなかったというならまだ
説得力あるんだがな。
どうにも貧乏なのがバレバレだから見苦しいったらありゃしない。

979 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/16 20:28 ID:???
>>975
お前が来るべきスレでないのは確かだ

二度と来なくていいよ

980 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/16 20:28 ID:???
高いケーブルを持ってる者だけに語る資格があるんだよ。
失せろザコどもが。俺様のケーブルライフを迷わせないでくれ。

981 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/16 20:29 ID:???
>>977
ならば使ったケーブル晒してみ。
晒せないだろ? 使ってないんだから。

982 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/16 20:29 ID:???
>>973は経験値に対する質問をしただけだろ?

>それを値段だけ見て有り難がって買ってる奴らがいるでしょ?
これはどうなんだい?人格批判じゃないのか?しかも推測で語ってる。

983 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/16 20:30 ID:???
>>982
推測ではない真実だ

984 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/16 20:31 ID:???
とりあえず>>975が典型的な成金的思考法を持っていることは
明らかのようですね。そして付け加えれば理論的な話ができない低脳。
もとからお呼びでなかったのに、なぜそうこのスレに顔をお出しになられるか?
書き込むならば理論的な話をお願いします。

985 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/16 20:31 ID:???
まあまあまあ。

おれも956と大体同意見なんだけど。

感情的な罵り合いをうまいこと迂回できないと、何らかの見解を
持ってる人までが煽りっこに参戦してしまうからなあ。
相手の意見や仮説を潰しあう、というやり方ではまずそう。


986 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/16 20:32 ID:???
高いケーブルを持ってる者だけに語る資格があるんだよ。
失せろ賢しいだけのザコどもが。
俺様のケーブルライフを迷わせないでくれ。
金はパワーだ。科学に負けるなんてあり得ない!

987 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/16 20:33 ID:???
高いケーブルを持ってる者だけに語る資格があるんだよ。
失せろ賢しいだけのザコどもが。
俺様のケーブルライフを迷わせないでくれ。
金はパワーだ。科学に負けるなんてあり得ない!

早く終われ!俺を不安にさせるこのスレめ!

988 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/16 20:33 ID:???
高いケーブルを持ってる者だけに語る資格があるんだよ。
失せろ賢しいだけのザコどもが。
俺様のケーブルライフを迷わせないでくれ。
金はパワーだ。科学に負けるなんてあり得ない!

早く終われ!俺を不安にさせるこのスレめ!

989 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/16 20:33 ID:???
>>983
おれは出てきた音が全てだ。値段なぞおまけ以下の意味しかないね。
さいふには堪えるが。それと音とは全く別。

990 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/16 20:37 ID:???
>>983
あのなぁ、ケーブルを何本か換えたことのある奴だったら、
値段と音質が必ずしも比例しないことぐらい誰でも知ってるんだよ。
「値段だけ見て有り難がって買ってる」なんて奴はいないって。
いたとしたらよほどの初心者だな。

991 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/16 20:55 ID:???
金持ちぶるぐらい只だからなぁ
しかし別スレたててやってくれ

もうすぐ終了 オモヒヨ

992 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/16 20:55 ID:???
>>986-988
なりすましコピペ連投か・・・(プ
レベル低いね゚

993 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/16 20:55 ID:???
高額ケーブル(この呼び方自体好きではない)ほど自分の好みに合うか
自分のシステムに入れて自分好みの良い方向へ持っていけるか慎重に検討
し試聴(場合によっては自宅試聴)を繰り返すのが普通だと思うが。
983は妄想もたいがいにしろや!!

994 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/16 20:58 ID:???
だから四の五の言う前にケーブル換えてみろって
安いので構わないんだからさ
その結果をふまえて理論的説明しろ

995 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/16 20:59 ID:???
995

996 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/16 20:59 ID:???
まあまあまあ。
もちつけ、皆様。

おれも989や990に基本的に同意なんだが、音が変わる理由や傾向が
整理されればそれなりにメリットがあると思わないか?
ここで結論が出るわけ無いけど、色々な意見を聞いてみる価値はある
でしょ。気に障る人は見なければいいわけだし。

たとえばケーブル音投票決定学派の方も、なぜ違わないか、ではなく、
違うとすればこういうところが一番影響あるかもね、というような観点か
ら語っていただけると、融和的に進むと思うんだけど。

...鯖が重いみたいね。

997 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/16 20:59 ID:???
次スレ頼むよマジで。
糞スレにしないでくれよ。

998 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/16 21:00 ID:???
妬み満載のカキコはやめろよ

999 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/16 21:00 ID:???
できたら、トウニシテルノサ

1000 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/16 21:00 ID:???
ルサンチマンからは何も生まれない

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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