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□□□□切符の規則スレ・・・・第3条■■■■

1 :名無しでGO!:03/03/28 12:53 ID:sq8ULg/K
このスレは、初心者には おすすめできません。
一般的な質問は、初心者質問スレや個別のスレでどうぞ。

【旅客営業規則・旅客営業取扱基準規程をはじめとする各種規定について、
 ある程度、切符の規則に詳しい人々が解釈を論じるスレ】です。

質問スレで規則のややこしい話になることが多いので独立します。
MMML(ttp://nagoya.ta-ko.jp)の常連もいるようですが、
2番煎じとか言わないように。(おぃおぃ)

過去ログは↓こちら

第1条
【市内制度】矛盾だらけの営業規則【経路特定】
http://curry.2ch.net/train/kako/1030/10301/1030184797.html

第2条
きっぷの規則に関するスレ
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/train/1041330548

2 :名無しでGO!:03/03/28 12:56 ID:P8MgnLqo
2ゲット

3 :3:03/03/29 22:16 ID:yjkd0kYF
関連ウェブサイト

JR東日本:切符に関するご案内 ttp://www.jreast.co.jp/kippu/
JR東海|きっぷのルール ttp://www.jr-central.co.jp/faq.nsf/kip_rule/kip_rule

JR東日本:旅客営業規則 ttp://www.jreast.co.jp/ryokaku/
東海旅客鉄道株式会社 旅客営業規則 ttp://www.jr-central.co.jp/faq.nsf/doc/stipulation
JR西日本約款 ttp://www.fun.westjr.co.jp/info/stipulation/main.html

4 :名無しでGO!:03/03/29 22:42 ID:M6qq9HJX
>>963
有効開始日変更は有効期間突入前でないとできなかったような。


5 :4:03/03/29 22:43 ID:M6qq9HJX
>>4は前スレの
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/train/1041330548/963
へのレス。

6 :名無しでGO!:03/03/31 13:31 ID:j5gp6+ZB
マターソし過ぎちゃうか

7 :名無しでGO!:03/03/31 19:50 ID:Dc1sv598
>>4-5
タシカニ、そのとおりだが、

当日の場合でも、
「前売り乗車券への乗車券類変更」としてならば取り扱うことはできる。

8 :名無しでGO!:03/03/31 21:15 ID:M/LSziv5
>>7
それが出来るのは特急券と指定席券だけじゃないか?
#逆にこの2つには有効開始日変更の概念がない
http://nagoya.ta-ko.jp/articles/100/101.html

9 :名無しでGO!:03/03/31 22:55 ID:qRuhfGpt
城崎→(JR)→豊岡→(北近畿タンゴ)→福知山→(JR)→新三田

JR営業キロ79.2キロ、北近畿タンゴ89.3キロ、計168.5キロ

この乗車券で途中下車は可能ですか?

10 :もち吉 ◆g8RR08eEGI :03/03/31 23:01 ID:4iyBOrEc
倒壊も約款公開してたのね、それもPDFで。さておき、
>>7
>>8
 一般に4月2日から有効の大宮から盛岡ゆきの片道乗車券を4月1日に申し出
て、4月8日から有効の大宮から八戸ゆきの片道乗車券に乗車券類変更すると、
有効開始日の変更もしたものとみなされる。仮に、>>8のいうとおりだとすると、
4月2日から有効の大宮から盛岡ゆきの片道乗車券を4月2日に申し出て、4月
8日から有効の大宮から八戸ゆきの片道乗車券に乗車券類変更することができな
くなってしまうような気がする。漏れは>>7の説を支持して、4月2日から有効
の大宮から盛岡ゆきの片道乗車券を4月2日に申し出て、4月8日から有効の大
宮から盛岡ゆきの片道乗車券に乗車券類変更できると考えざるを得ないと思うの
だが。


11 :もち吉 ◆g8RR08eEGI :03/03/31 23:04 ID:4iyBOrEc
>>9
可。

12 :名無しでGO!:03/03/31 23:15 ID:yP9wu9jG
スレ違いで申し訳ない
前スレでクラキマイヲがズレ(1000に999を貼った)起こしますた
原因は私でつ(ペコ)

13 :名無しでGO!:03/03/31 23:26 ID:E0QL0YDS
>>12

よくやった!つーか暗き間胃尾Uzeeee!

14 :名無しでGO!:03/03/31 23:54 ID:M/LSziv5
>>10
>4月2日から有効の大宮から盛岡ゆきの片道乗車券を4月2日に申し出て、4月
>8日から有効の大宮から八戸ゆきの片道乗車券に乗車券類変更することができな
>くなってしまうような気がする。
「できない」ことが規則上問題だと考える根拠は如何。


15 :もち吉 ◆g8RR08eEGI :03/04/01 00:02 ID:5gaocCJD
>>14
 規則上の根拠は何もない。だけど、実務上問題はないのだろうか。それが規則で
す。といってしまえばオシマイだけど。

16 :名無しでGO!:03/04/01 23:30 ID:OOE3jD/E
>>10
> 一般に4月2日から有効の大宮から盛岡ゆきの片道乗車券を4月1日に申し出
>て、4月8日から有効の大宮から八戸ゆきの片道乗車券に乗車券類変更すると、
>有効開始日の変更もしたものとみなされる。

ぉぃぉぃそんな話初めて聞いたぞ、本当か。

「有効開始日の変更」てのは開始日以外は何も変わらなくて
開始日のところだけを手書き訂正するやつのことを言うんじゃないの?

17 :くらきまいお:03/04/01 23:41 ID:9bIKh0Q3
○○○○○○○○○○○○○○○○○○○
○○●●●○○○○●○○○●●●●●○
○●○○○●○○●●○○○○○○○●○ 
○●○○○●○○○●○○○○○○○●○ 
○●○○○●○○○●○○○○○○●○○ 
○●○○○●○○○●○○○○○○●○○ 
○●○○○●○○○●○○○○○●○○○ 
○●○○○●○○○●○○○○○●○○○ 
○○●●●○○○●●●○○○○●○○○ 
○○○○○○○○○○○○○○○○○○○ 

18 :元STATION STAFF:03/04/02 03:29 ID:yrA/R+SB
乗車券類の変更について
有効開始日の変更は基29条「有効開始日の変更の取扱い方」
区間の変更は規248条「乗車券類の変更」にそれぞれ基づいています。
>>10で話題になった原券4月2日から有効の大宮→盛岡の乗車券の変更ですが、
A,4月2日から有効の大宮→八戸に変更=乗車券類変更
B,4月8日から有効の大宮→盛岡に変更=有効開始日変更
C,4月8日から有効の大宮→八戸に変更=乗車券類変更&有効開始日変更です。
>>16
>「有効開始日の変更」てのは開始日以外は何も変わらなくて
>開始日のところだけを手書き訂正するやつのことを言うんじゃないの?
その通りです。
ただ自動改札化に伴いほとんどのJRでは再発券して交換するよう指導されています。

19 :名無しでGO!:03/04/02 10:55 ID:MLeaRbyk
特急が工事で経路を変更して運転する場合
(「出雲」が山陰本線→福知山線に迂回するなど)
元の経路の乗車券・特急券で乗れますか?


20 :名無しでGO!:03/04/02 17:32 ID:EQdjwIkJ
>>18
>区間の変更は規248条「乗車券類の変更」にそれぞれ基づいています。

区間変更は規249条に基づいています。


>C,4月8日から有効の大宮→八戸に変更=乗車券類変更&有効開始日変更です。

そのケースも、単なる乗車券類変更だけだと思われ。


21 :名無しでGO!:03/04/02 17:47 ID:riwirgGP
>>19
きっとダメでしょうね。

22 :名無しでGO!:03/04/02 17:53 ID:lJJwwcdb
>>21
経路変更を知らずに切符を買ってしまったときは
迂回路経由に変更しないと乗れないわけですか?


23 :名無しでGO!:03/04/02 18:41 ID:1sBSknWu
>>21
何故?


24 :名無しでGO!:03/04/02 18:58 ID:EQdjwIkJ
>>19

(1)もとの乗車券類が、迂回運転の決定前に発売された場合
迂回経路の運賃・料金が高くなる場合でも不足額は請求しない。
迂回経路の運賃・料金のほうが廉価となる場合は差額払戻し。

(2)迂回運転の決定後に、乗車券類を発売する場合
迂回経路の運賃・料金で発売しなければならない。
何らかの間違いで、通常経路での乗車券類を買ってしまった場合は、
乗車券類変更または区間変更で対処する。

25 :19:03/04/02 19:33 ID:lJJwwcdb
>>24
了解です。ありがとうございました。


26 :もち吉 ◆g8RR08eEGI :03/04/02 19:47 ID:7uPAAPTy
>>20
>区間変更は規249条に基づいています。
 元STATION STAFFさんは旅行開始前の区間の変更は248条の乗車券類変更だ
と解説していらっしゃるんですよ。249条の区間変更は旅行開始後に行う乗車
変更。

 それと、なんだか>>18のCのケースは「単なる乗車券類変更」説を唱える香具師
が多いが、それでは仮に運賃改定が4月4日にあるとして、4月3日に5月3日か
ら有効なA→Bを購入、5月2日に6月2日から有効なA→Cに乗車券類変更、6
月1日に7月1日から有効とする有効開始日の変更ができると考えているのか?

>>18
 元STATION STAFFさんはCのケースで変更申出日はやはり4月1日までしか認め
られないとお考えですか?


27 :20:03/04/02 20:46 ID:EQdjwIkJ
>>26
元STATION STAFFさんの意図は百も承知。
ただね、「規則を論じるなら用語は正しく使おうね」とツッコミ入れたまで。(w

>仮に運賃改定が4月4日にあるとして、
>4月3日に5月3日から有効なA→Bを購入、
>5月2日に6月2日から有効なA→Cに乗車券類変更、
>6月1日に7月1日から有効とする有効開始日の変更が

できます。MMML過去ログにも類似例あり。
あっちは、運賃改定じゃなくて、学割証の有効期限がらみだったけど。

28 :名無しでGO!:03/04/02 21:00 ID:iR+d8VZL
>27=20
恥を掻かぬうちに(ry

29 :名無しでGO!:03/04/02 21:12 ID:pyjL7Bc1
厨な質問ぽいけど、内房線江見→東千葉(連続1・太海・外房・総武)
東千葉→和田浦(連続2・総武・浜野)の3月20日から4日間有効の連続乗車券
を3月23日に、4月4日からに有効開始日の変更をしてもらったら
「乗変」のマークがついてきたんだけど、これも乗変になるの?
有効開始日の変更と乗車券類変更は別だと思っていたのだけど。

30 :もち吉 ◆g8RR08eEGI :03/04/02 21:22 ID:7uPAAPTy
>>29
 概出だが、有効開始日の変更は、原券の有効開始日前に行うことが必要なため、
本来は取扱い不可。だから漏れはその救済として、乗車券類変更として扱ってはど
うか?と>>10で問題提起しただった。現状でも混乱していると思われ。もっとも、
マルスで出し直した券に「有効開始日の変更をした旨」の証明ができないのも問題
だが。


31 :名無しでGO!:03/04/02 21:24 ID:pyjL7Bc1
>>30
なるほど
即レスサンクス

32 :もち吉 ◆g8RR08eEGI :03/04/02 21:27 ID:7uPAAPTy
>>30
s/問題提起しただった/問題提起したつもりだった/;
s/現状/現場/;


33 :名無しでGO!:03/04/02 22:20 ID:pdWbCGpq
>>20=>>27氏に同意します。

>>16
> >有効開始日の変更」てのは開始日以外は何も変わらなくて
> >開始日のところだけを手書き訂正するやつのことを言うんじゃないの?
> その通りです。
ではなぜ>>16 C が有効開始日の変更になるのか。言ってることが矛盾しとる。

>>26
>  それと、なんだか>>18のCのケースは「単なる乗車券類変更」説を唱える香具師
> が多いが、
その正解だからでしょ。正解なんだから多いに決まってる。

規第248条に、有効開始日は変更することができないなんて書いてません。
(有効開始日だけを変更できるか、というのははっきりと断言できないが。)
基第29条は、規第248条とは独立に「開始日のみの変更ができますよ」と言っているだけ。

元STATION STAFF 氏やもち吉 ◆g8RR08eEGI 氏は、もし基第29条が存在しなかったら、
規第248条の効力だけでは>>18のCのような変更はできないとお考えか?

34 :名無しでGO!:03/04/02 22:39 ID:SAXpaUwP
>>24
周遊きっぷで乗ってから気がついたら鬱


35 :もち吉 ◆g8RR08eEGI :03/04/02 22:52 ID:7uPAAPTy
>>33
>規第248条に、有効開始日は変更することができないなんて書いてません。
 同意。だから>>10のような考え方が出てくる。だが、乗車券類変更で日付を変更
している以上、基29条では1回にカウントしますよという部内通達(基準規程の
ことね)の解釈だと信じてる。


36 :33:03/04/02 23:06 ID:DhaDIhYL
>>35
> だが、乗車券類変更で日付を変更
> している以上、基29条では1回にカウントしますよという部内通達(基準規程の
> ことね)の解釈だと信じてる。

規則ってのはそう読むんじゃぁありません。
規第248条の権利を行使しただけなのになんで基第29条の権利まで使っちゃったことになるのか。
(基第29条にその旨書いてあれば話は別だが。)

じゃあ基第29条第3項により有効開始日の変更をした乗車券類に対して、
その乗車券類に表示された運送条件と異なる条件の乗車船を必要とする場合に
乗車券類変更をするときには区間は変えられるが開始日は変えられないのか?!
そんなバカなことがあるかい。

37 :もち吉 ◆g8RR08eEGI :03/04/02 23:27 ID:7uPAAPTy
>>36
 まず、規248条は旅客の権利ですが、基29条は旅客の権利ではありません。
旅客営業規則は約款ですが、基準規程は約款ではありません。単なる運送側の通達
事項ですから、適用には「乗車券類変更で既に日付を変更していないものに限る」
などという運用があるのではといっているのです。

38 :20:03/04/02 23:31 ID:m5RrJ3tA
>>30もち吉さん
>だから漏れはその救済として、乗車券類変更として扱ってはどうか?と>>10で問題提起しただった。

それを言ったのは>>7(=20俺)だと言ってみるテスト。

39 :もち吉 ◆g8RR08eEGI :03/04/02 23:34 ID:7uPAAPTy
>>38
7=20さん、確かに問題提起したのは貴方でしたね。失礼しました。

40 :33:03/04/02 23:43 ID:7JrQwANc
>>37
「旅客の」権利とは言っていないんだけどなぁ。
でも確かに「権利」は言葉が悪かったね。

規第248条の効力を行使しただけなのになんで基第29条の効力まで使っちゃったことになるのか。

に訂正しておいてやる。

で、>>37は、
結局>>36
> じゃあ基第29条第3項により有効開始日の変更をした乗車券類に対して、
> その乗車券類に表示された運送条件と異なる条件の乗車船を必要とする場合に
> 乗車券類変更をするときには区間は変えられるが開始日は変えられないのか?!
には答えていないわけだが。

それから、有効開始日「だけ」の変更を「乗車券類変更」として扱えるか? は別の問題ね。
(意図的にやってるのか知らないけど)どうもごっちゃに話されているようなので。

41 :33:03/04/02 23:48 ID:7JrQwANc
>>37
> 適用には「乗車券類変更で既に日付を変更していないものに限る」
> などという運用があるのではといっているのです。

確かに基準規程をどう運用しようとJRの勝手だから
JRが本当に「明記はしてないが乗変したものは開始日の変更はしてやらん。」
と言っているんならそれに対しては文句の言いようがありません。

俺が言っているのは、現にJRが本当にそんな運用をしてるんか?! ということ。
「乗車券類変更で既に日付を変更していないものに限る」
というのはもち吉 ◆g8RR08eEGI さんの脳内での予想に過ぎないわけです。
少なくとも条文にそんなことは書いていない。

42 :もち吉 ◆g8RR08eEGI :03/04/03 00:03 ID:OlnjlbBn
>>40
 権利でも効力でも同じように聞こえるけど、まあいいや。あと、旅客の権利じゃ
なかったら、誰の権利なの?別の言い方をすると、約款は旅客との契約事項だから
絶対的なもの。文章に忠実な解釈を必要とすると考える。対して、基準規程は通達
だから本来旅客は知りえないもの。それがたまたま売っているから知りえるのであ
って、本来は権利とか効力とか旅客が請求できるものではない。だから、その適用
方には、運用があってしかるべきで、その予想する運用とはこれまで書いた通り。
これが、漏れの営業規則と基準規程に対する基本的な考え方。

> じゃあ基第29条第3項により有効開始日の変更をした乗車券類に対して、
> その乗車券類に表示された運送条件と異なる条件の乗車船を必要とする場合に
> 乗車券類変更をするときには区間は変えられるが開始日は変えられないのか?!
 正直、あとで約款を持ち出されると辛いね。でも、自分が制度担当だったら、
この逆がダメなんだからダメと判断すると思う。

>それから、有効開始日「だけ」の変更を「乗車券類変更」として扱えるか? は別の問題ね。
>(意図的にやってるのか知らないけど)どうもごっちゃに話されているようなので。
 これは自分でも懐疑的だから、ちょっと措きましょう。

43 :もち吉 ◆g8RR08eEGI :03/04/03 00:07 ID:OlnjlbBn
>>41
>もち吉 ◆g8RR08eEGI さんの脳内での予想に過ぎないわけです。
>少なくとも条文にそんなことは書いていない。
 今の時点ではその通り。有権解釈でもあったら、このスレで紹介します。

44 :33:03/04/03 00:25 ID:tW9SGbhx
>>42
(前半へのレス)

うぅん、説明が難しいな。(俺の表現力が乏しいのかもしれんが。)
効力ってのは「『しても良い』こと」というニュアンスのつもりなのだが。
誰がするとかして欲しいとか誰が要求するとかではなく、そういう取扱が「可能であること。」

規第248条と基第29条はそれぞれ独立に何の関連性もなく存在しており
互いに他方について言及しているわけでもない。

ある1つの「変更」という事象が
規第248条に書いてある乗車券類変更と、
基第29条に書いてある有効開始日の変更との
両方に同時に該当するなんてことはおかしいでしょ。

ってこと。

45 :33:03/04/03 00:29 ID:tW9SGbhx
>>42
結論としては、もち吉 ◆g8RR08eEGI さんの主張は
「条文を忠実に解釈すれば乗変したあと開始日の変更をすることは当然に可能だが、
JRが行っている実際の運用としては、1度乗変したものの開始日の変更は
扱わないことになっている。」
ということでよろしいか?

そういうことならば、>>42の上の方にも書いてあるがJR内部の運用など(本来は)俺が知りようもないので
その主張には反論するつもりはないよ。

46 :もち吉 ◆g8RR08eEGI :03/04/03 00:35 ID:OlnjlbBn
>>45
「条文を忠実に解釈すれば、有効開始日の変更を含む乗車券類変更をしたあと、有
効開始日の変更をすることは当然に可能だが、JRが行っている実際の運用として
は、1度有効開始日の変更を含む乗車券類変更したものの有効開始日の変更は扱わ
ないことになっている。」
ということです。引用スマソ。
もう寝ます。重ねてスマソ。


47 :元STATION STAFF:03/04/03 03:08 ID:+87/F6Jz
有効開始日変更と乗車券類変更ですが
私が>>18のCについて確認したら各会社・支社で解釈が違い、
有効開始日変更&乗車券類変更と解釈している箇所と
乗車券類変更のみと解釈している箇所がありました、
全体では乗車券類変更のみと解釈している箇所が多いようです、
(全会社の全支社に確認をとっている訳ではありませんので念のため)
私の解釈が少数派だった事については反省です。
私の解釈と違う担当者に聞くと
有効開始日の訂正だけで済む場合は有効開始日変更
乗車券類を発行替えしなければならない場合、
つまり変更時点で発売できる他の乗車券類に変更する場合は乗車券類変更と
解釈しているそうです。
ただ現実的には有効開始日変更の場合、発行替えして乗変の印字をするように
指導している所もありこの場合使用開始前の区間変更等の
本来の乗変ができなくなりJR側の矛盾もあります。
現在、私は営業関係の担当ではないのでこれ以上は回答・調査できませんスマソ。

48 :名無しでGO!:03/04/03 08:57 ID:xohjszBf
乗変で開始日も変更できるとなると、単なる有効開始日変更に対して
>発行替えして乗変の印字をする
でも(規則上)誤りではない、ということになる?(乗客的にはマズーなので有変扱いを求めることはできるが)

49 :名無しでGO!:03/04/03 09:47 ID:ZS6yQ+Sy
有効開始日変更で発行替の上乗変表示というのは
自改対応の乗車券が増えたためか?
はじめた頃はサービスとして適切な扱いだったのが
いつの間にか解釈を誤り乗変を表示してしまうようになった

と想像

50 :20=27:03/04/03 13:22 ID:tQadmGwC
>>47 :元STATION STAFF さん
>使用開始前の区間変更

だから、、、
>>27自分
>「規則を論じるなら用語は正しく使おうね」とツッコミ入れたまで。(w

旅行・使用開始前は乗車券類変更
使用・使用開始後は区間変更

51 :名無しでGO!:03/04/03 13:40 ID:kTd8lkSV
>50
相変わらず常識がわからん香具師のようだ

>>47 :元STATION STAFF さん
>>使用開始前の区間変更

これは用語ではなく一般的な意味で
「元の乗車券の発駅又は着駅または両方若しくは経路の変更」
のことをいっていると思われ

2ch読むにも常識がいるんだよ(pu

52 :名無しでGO!:03/04/03 18:15 ID:tQadmGwC
>>51

このスレは、初心者には おすすめできません。
一般的な質問は、初心者質問スレや個別のスレでどうぞ。

【旅客営業規則・旅客営業取扱基準規程をはじめとする各種規定について、
 ある程度、切符の規則に詳しい人々が解釈を論じるスレ】です。


53 :名無しでGO!:03/04/03 18:48 ID:1WkxPzTB
>52
じゃ「使用開始前の区間変更」とはどういう意味だ?
規則の見出しや本文中の文体ではなく
用語としてどこにあるのか教えてくれ

54 :名無しでGO!:03/04/03 18:49 ID:1WkxPzTB
ついでにもう一つ

ここは揚げ足取りスレではない

55 :名無しでGO!:03/04/03 19:04 ID:tQadmGwC
>>53
それを言ったのは、元STATION STAFF 氏

56 :名無しでGO!:03/04/03 19:08 ID:tQadmGwC
>>54
激しく須磨祖。もう言うまい。

ちなみに、、、
俺は「毒ナマズ」ではないので、悪しからず。

57 :名無しでGO!:03/04/04 00:19 ID:9L841ZmF
新宿→横浜 経由: 中央東,山手1,東海道・・・(*)
の乗車券で
経由: 総武,[佐倉],成田,成田2,常磐,武蔵野,南武,東海道,[横浜],根岸,[大船],東海道・・・(**)
と乗車することは大回り乗車の特例で認められますよね?

この際に上記(*)に替えて
1)新宿→品川 経由: 中央東,山手1 + 品川→横浜 経由: 東海道 の普通乗車券
2)上記1)の普通乗車券に替えて普通回数券
でそれぞれ(**)の経由で乗車することは可能ですか?

58 :名無しでGO!:03/04/04 00:40 ID:95jbHC1u
>>57
2枚併用しての大回りはOKですが、、、

それとは別問題として、
横浜を通過して2度めに横浜に到着する【6の字型】乗車なので、
【一直線型】の乗車券ではNGと解します。


59 :くらきまいお:03/04/04 00:51 ID:0m9q00Pe
○○○○○○○○○○○○○○○○○○○
○○●●●○○●●●●●○○●●●○○
○●○○○●○●○○○○○●○○○●○ 
○●○○○●○●○○○○○●○○○●○ 
○●○○○●○●●●●○○●○○○●○ 
○●○○○●○○○○○●○○●●●●○ 
○●○○○●○○○○○●○○○○○●○ 
○●○○○●○●○○○●○●○○○●○ 
○○●●●○○○●●●○○○●●●○○ 
○○○○○○○○○○○○○○○○○○○ 

自動作成スクリプト
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Sunnyvale/3338/Auto_Number.html

60 :名無しでGO!:03/04/04 00:54 ID:wAaietYG
前スレで1000取り失敗した香具師か…
ハズカシ気もなくよく出てこれたもんだな(pu

61 :名無しでGO!:03/04/04 01:01 ID:9L841ZmF
>>58
Resありがとうございます。
回数券を使用した場合もOKということでしょうか?
このあたり理解があいまいでして。

>横浜を通過して2度めに横浜に到着する【6の字型】乗車なので、
>【一直線型】の乗車券ではNGと解します。
SWA氏も最長片道きっぷの考察で述べられていますが
ttp://www.swa.gr.jp/lop/lop_def.html
同一駅を二度通る場合でも、二度目に当該駅にたどり着いた際に
そこで打ち切れば片道乗車券になりうるはずです。


62 :57:03/04/04 01:07 ID:9L841ZmF
重ねてすみません。

>>58
>2枚併用しての大回りはOKですが、、、
もしよろしければ、根拠条文を示していただけないでしょうか?

63 :名無しでGO!:03/04/04 01:42 ID:tYl0STko
>>57さんへお尋ねします。
この質問の意図はなんですか?

規第70条第1項や規第157条第2項の主旨を
考えてみませんか?


64 :名無しでGO!:03/04/04 02:33 ID:RvyEtpc5
迂回可能とはいえ「新宿から中央・山手・東海道線経由で横浜の輸送」という契約なんだから、一端横浜に着いたらそこで契約終了でしょ。
6の字乗車券ってのは6の字の経路で乗車することまで契約に含まれているからこそ可能な話。

なお、回数券・併用云々は条文にそのまま書いてある。
#JR西日本の「昼間特割きっぷ」は企画乗車券なので不可、
  JR九州の「ミニ普通回数券」はおそらく可

65 :64:03/04/04 02:33 ID:RvyEtpc5
一端→一旦

66 :57:03/04/04 03:22 ID:9L841ZmF
>>63
単に興味があったからです。先ほどの経路にはさほど意味はありません。
必ずしも実行しようと思っているわけではありません。
『「興味があると」いうだけの事で質問するな』とお考えでしたらすみません。

>>64
>なお、回数券・併用云々は条文にそのまま書いてある。
第157条第2項のことですよね?
以前、「回数券の場合は不可」という解説をしているサイト(ずいぶん前の事で具体的名称は忘れてしまいました)
があったので、何だか不安になってしまいまして・・・。
#他の規則に関しての解釈は正しそうだったのでなおの事でした。
でも改めて読んでみると、疑い様がありませんね。
私の理解が不足していました。

67 :57:03/04/04 03:22 ID:9L841ZmF
>6の字乗車券ってのは6の字の経路で乗車することまで契約に含まれているからこそ可能な話。
もっともな話で、意味は納得できるのですが、
第68条4項を読んでみると可能なように思えてしまいまして。

#MARS.exeでは例えば
#
#川崎 → 横浜 経由: 東海道,[大船],根岸
#大都市近郊区間なので、以下の経路の乗車券でも乗車できます。
#経由: 東海道
#
#のように出ます。無論、MARS.exeが絶対と主張するわけではありません。

68 :名無しでGO!:03/04/04 06:17 ID:FOFNVsZb
無関係かもしれませんが、以前に束のお客様相談室に「イオカードで6の字乗車は可能か」という質問をしたことがありますが、
「OK」という回答でした。

69 :名無しでGO!:03/04/04 07:39 ID:pA6kZ1S1
規第157条第2項は
「乗車券の券面に表示された経路にかかわらず、同区間内の他の経路を選択して乗車することができる。」
と書いてあります。
1の字も6の字も「経路」であり、「券面に表示された経路にかかわらず」他の経路を選択できる
んだから、「券面に表示された経路」が1の字だろうが6の字だろうがそれに関わらず、
「他の経路」(それが1の字でも6の字でも)で乗車できます。

というわけで俺も>>57>>67は可能と考えます。

70 :名無しでGO!:03/04/04 07:40 ID:pA6kZ1S1
>>64
> 迂回可能とはいえ「新宿から中央・山手・東海道線経由で横浜の輸送」という契約なんだから、一端横浜に着いたらそこで契約終了でしょ。
> 6の字乗車券ってのは6の字の経路で乗車することまで契約に含まれているからこそ可能な話。

おっしゃるとおり
“「新宿から中央・山手・東海道線経由で横浜の輸送」という契約”
だから本来は「新宿から中央・山手・東海道線経由で横浜」という経路しか乗れません。

しかし規第157条第2項により他の「経路」での乗車も可能になるわけです。
規則ではどこ探しても契約の内容を「6の字か1の字か」などという分類はしていません。

1の字の乗車券を使用するときは1回目に着駅に到着したら契約終了。
6の字の乗車券を使用するときは2回目に着駅に到着したら契約終了。

なんてどこにも書いてないでしょ。

71 :名無しでGO!:03/04/04 07:41 ID:pA6kZ1S1
「経路」を1の字と6の字とに分類したければしても別に良いけど、そんな分類は
規第157条第2項では意味を持ちませんよ。規第157条で意味を持つ分類は
(1)乗車券の種類
●特別車両普通回数乗車券
●普通乗車券・回数乗車券(特別車両普通回数乗車券)
●それ以外
(2)乗車券の区間
●大都市近郊区間内相互発着
●それ以外
以上の2つだけ。

「1の字か6の字か」みたいに、着目点を誤ると>>58>>64のように頓珍漢な結論にたどり着いてしまうわけです。
無関係な点に着目してしまっていると言う点で、↑は例えば
「桜木町(単駅)発の乗車券を使用するときは、
[横]横浜市内発になるような経路を他経路乗車することはできない。」
「学割乗車券を使用するときは、
学割が適用されないような(100km以下の)経路を他経路乗車することはできない。」
とか言っているのと同レベルの話だ罠。

72 :名無しでGO!:03/04/04 07:44 ID:pA6kZ1S1
>>71
>(1)乗車券の種類
>●特別車両普通回数乗車券
>●普通乗車券・回数乗車券(特別車両普通回数乗車券)
>●それ以外

(1)乗車券の種類
●特別車両普通回数乗車券
●普通乗車券・回数乗車券(特別車両普通回数乗車券を除く)
●それ以外

73 :58:03/04/04 13:28 ID:2hA+kUrP
>>67
>無論、MARS.exeが絶対と主張するわけではありません。

MARS.exeは、157条区間では【6の字乗車】の場合でも、
必ず【一直線乗車】経路で計算するわけではない。
実際の乗車経路で算出結果を出しており、
但し書きで「以下の経路の乗車券でも乗車できます」となっている。
これは、作者のSWA氏の解釈なのだが、
少なくとも俺と>>64氏は、それには異論ありということ。

>>68
イオカードは6の字どころか、規定外の折返し乗車をしても
(改札を出ないかぎりは記録に残らないから)
不本意ながらOKと言わざるを得ないということでしょう。

74 :名無しでGO!:03/04/04 13:39 ID:eyNsakST
じゃ環状線一周は0キロ?

75 :元STATION STAFF:03/04/04 13:54 ID:cayFNS7n
>>50
規程類上の用語としての区間変更ではなく
「乗車券類の区間を変更する」という意味でして…
そこまでツッコミが入るとは思わなかった(w

76 :57:03/04/04 17:37 ID:9L841ZmF
>>73
>実際の乗車経路で算出結果を出しており、
>但し書きで「以下の経路の乗車券でも乗車できます」となっている。

すみません、おっしゃることがよくわからないのですが、
MARS.exeは
経由: 総武,[佐倉],成田,成田2,常磐,武蔵野,南武,東海道
というような6の字タイプでない明らかに157条に基づく大回り乗車可能な経由の際に
「以下の経路の乗車券でも乗車できます」という但し書きを表示しません。
その一方>>67
>#川崎 → 横浜 経由: 東海道,[大船],根岸
>#大都市近郊区間なので、以下の経路の乗車券でも乗車できます。
>#経由: 東海道
のように6の字タイプでも但し書きを表示する場合もあります。

但し書きを表示するかどうかは単なる仕様であまり意味はないのではないでしょうか?

77 :名無しでGO!:03/04/04 18:17 ID:7IB5+RZO
環状1周は21.7キロ、330円。

78 :58:03/04/04 18:24 ID:2hA+kUrP
>>76
なるほど、、、
SWA氏が意図的に6の字を一直線に修正するプログラムしたのではなくて、
仕様で、たまたま修正される場合もあれば、そうでない場合もあると。

>>74
それはMMMLでも陳腐な論争があったね。(w

ちなみに、、、
「神田→御茶ノ水→秋葉原→神田」2.9キロ130円の乗車券を用いて、
157条利用で、より大きな環状線一周の乗車はできる。

79 :名無しでGO!:03/04/04 22:01 ID:LLv5hq7h
>>76>>78
>  ただ、あまりに長距離の運賃を計算すると、大都市近郊区間内で
> 完結し、なおかつ特定都区市内制度の適用を受けることがあります。
> この際には都合により最安経路を表示しません。これを回避するに
> は単駅指定(5-6、8-3 参照)を利用してください。

ヘルプくらい嫁。

>>76は経路しか書いてないが、前者の例は発着駅が[区]→[浜]になってるはず。

80 :名無しでGO!:03/04/04 22:07 ID:LLv5hq7h
>>73
>>68
> イオカードは6の字どころか、規定外の折返し乗車をしても
> (改札を出ないかぎりは記録に残らないから)
> 不本意ながらOKと言わざるを得ないということでしょう。

それは違うだろ。
「規定外の折り返し(例:東京・神田間10往復)をしても良いか?」
と聞いたら、ダメと言われるに決まってる。

81 :名無しでGO!:03/04/04 22:10 ID:LLv5hq7h
>>80
スマソ、10往復じゃ改札出れんわ。
10.5往復に訂正。

82 :名無しでGO!:03/04/05 00:13 ID:CusvKBV+
>>80-81
してはいけない が正しいだろうが、しても証拠は残らん。
結果的に乗車した経路に関係無く
該当駅間に予め設定されている最安ルートの運賃がさっ引かれる。

イオカやスイカはJR・乗客双方に乗車券を売る・買う手間を省いたもの。
殆どの客は目的地へ最安あるいは最速のルートで乗車し時間を節約する。
乗り換えの手間も省きたいだろうしな。
あくまでも移動というのは目的地へ行く手段であって、
通常使われない極端な経路を採り
移動そのものを目的とする乗り鉄などは無視しても構わない量だろう。

83 :63:03/04/05 01:07 ID:+B9k+79h
>>66
63ですが、私の言いたかったことも、
>>82
と同意です。
>>63

>>57
の質問の意図を尋ねたのに
>>66
で「単に興味があったからです」と答えるのはヘンだとおもいますが・・・

84 :57:03/04/05 01:36 ID:Go9O/i+R
>>79
失礼しました。
>>>76は経路しか書いてないが、前者の例は発着駅が[区]→[浜]になってるはず。
そのとおりでした。

85 :57:03/04/05 01:37 ID:Go9O/i+R
>>83
>「単に興味があったからです」と答えるのはヘンだとおもいますが・・・
どうしてでしょうか?
実行しようと思っていなくても、制度に対する興味があるゆえの質問なのですが。
あなたもここに書き込んでいるのは多少なりとも規則に興味があるからだと思います。

たとえば
パスネットで銀座線渋谷→表参道→半蔵門線渋谷→池尻大橋
と乗車した時に\120しか引かないのはおかしいのではないだろうか?
とか
東海道新幹線品川駅が開業すると規則上どういう影響があるだろうか?
とか
旅客の利益を考えて、湘南新宿ライン利用時に大崎−品川間の重複乗車は
認められるのだろうか?(昨年12月の規則改正により認められました。)
とか
半蔵門線直通に伴なう東武の運賃取りはぐれ問題のいい解決策はあるだろうか?
などと考えるのと同じ様な理由で>>57の疑問が湧いたのですが。
乗り鉄うんぬんとは関係のない話です。

86 :57:03/04/05 01:37 ID:Go9O/i+R
なお私は証拠が残らないからしてもよい、と言うふうには考えておりません。
こういったことは、あくまで規則を守って行うor考えるから面白いと思います。

87 :名無しでGO!:03/04/05 05:28 ID:+B9k+79h
>>84-86
63です
あのね。
新宿→横浜 経由: 中央東,山手1,東海道・・・(*)
の乗車券で
経由: 総武,[佐倉],成田,成田2,常磐,武蔵野,南武,東海道,[横浜],根岸,[大船],東海道・・・(**)
とか
2枚の乗車券を併用してだとか
回数券でだとか
6の字だとか
同じところを何往復もするとか
山手線を何周もするとか
銀座線渋谷→表参道→半蔵門線渋谷→池尻大橋
とか
湘南新宿ライン利用時に大崎−品川間の重複乗車
とかは
あまりしないと思うのですが57さんいかがでしょうか。

88 :名無しでGO!:03/04/05 09:30 ID:ACFAuOrr
>>87
多少の異論あり。

>湘南新宿ライン利用時に大崎−品川間の重複乗車
は、
非鉄の一般的な旅客でさえも、
自然に行う可能性が多いからこそ、
基149条に盛り込まれたのでしょうが。

89 : ◆kalaaaGOTE :03/04/05 09:33 ID:Pp3KD5ya
乗車方法を「よくする」とか「あまりしない」とかいうことで是非を考えるのは
このスレの趣旨とは少し違うと思います。

で、>>57だけれど、問題は「東神奈川〜横浜〜根岸線〜大船〜東海道〜横浜」
の6の字乗車なわけで、結局は「東神奈川→130円区間」の切符で上記の
大船回りで乗車可能か、ということでは?

…禁止する条項がないから、可なんじゃないかなぁ。
ちなみに、乗車券で可能なら回数券でも可能です。


90 :58:03/04/05 09:49 ID:ACFAuOrr
おれも話を>>57に戻すが、、、

最初に横浜に着いた時点で、乗車券の効力は終了となり、
そこから先へは逝けないと解します。
6の字乗車したければ、6の字の乗車券が必要と解します。

たとえば、、、
「十条>赤羽>武蔵浦和>西国分寺>立川>拝島>高麗川>大宮>南浦和>赤羽」
とかの6の字経路の大周り乗車をする時は、
「十条>赤羽」の一直線の乗車券ではNGで、
6の字最短経路となる
「十条>赤羽>武蔵浦和>武蔵野線>南浦和>赤羽」
の乗車券で可能と解します。

91 :名無しでGO!:03/04/05 09:53 ID:7TMtOPUf
同じ乗り鉄でも、途中下車できる一枚の切符で遠回りをしながら
あちこち見て回る方がまだ現実的。
近郊区間内の切符で駅から出ないまま遠回りをするのは
構内の駅ソバ巡りくらいしか利点が無いように思える・・・
(暇つぶしにはなるけどさw)

切符発行の規則ってのは、発行する側の取り扱いの基準を定めたものであって、
乗客側が最大限利用してやろうという趣旨のものではないはず。
細かく具体的な事例を定めてあるのも重箱の隅をつつかれても対応できるようにしてあるからで、
逆に曖昧な部分は規則以前の常識的な判断で説明不要なのかもしれない。

6の字乗車も可なんだろうけど、それ以前に乗客の意図が不明。
(京浜東北南行で寝過ごして大船まで行ってスカでハマまで戻るというのもあるけど)

92 :名無しでGO!:03/04/05 11:24 ID:52JtcTsh
>>63>>83>>87はなぜそうまでに必死になって、本件から話題をそらそうとするのか?
規第157条第2項で1直線型の乗車券で6の字乗車の可否を論じられると
何か不都合があるのか?

>>90
あなたの主張の内容は分かったけど、
>>58>>90でいろいろ例をいっぱいあげてるだけで根拠が何も書いてないから説得力0ですね。

↓これの根拠ね。
> 最初に横浜に着いた時点で、乗車券の効力は終了となり

なんとなく、6の字乗車するには6の字の乗車券がいりそうだ、という気持ちはわかりますよ。
でも条文(第4章 乗車券類の効力)をちゃんと読むと、そんな必要はないと書いてあるんです。

条文読まずに感覚だけでものを言われても正解にはたどり着きません。

93 :名無しでGO!:03/04/05 11:31 ID:52JtcTsh
>>87
あなたがこういう話に興味を持たないんならあなたが首を突っ込まなければ済む話。
パスネットで 銀座線渋谷→池尻大橋 がなぜ120円なのか、は
かなり奥が深くて面白いと俺は思うが。自分ではたぶんやらないけど。

>>87>>91
> 6の字だとか
> あまりしないと思うのですが57さんいかがでしょうか

> 6の字乗車も可なんだろうけど、それ以前に乗客の意図が不明。

なんか「近郊区間内6の字大回り乗車」をものすごく特別なものとしてとらえているようだけど、
6の字に限らず、近郊区間大回り乗車はそこそこ知られているし、
実際にやる人もある程度は居るでしょ。
例えば、京都→大津 で琵琶湖を約1周するとか。
で、たまたま↑をやろうとした人が山科に住んでいたら、普通に(一般に知られている)大回りを
する人と同じ理由で6の字(京都→近江塩津→米原→山科)大回りをするかもよ。

94 :名無しでGO!:03/04/05 11:59 ID:52JtcTsh
>>92>>90
>↓これの根拠ね。
>> 最初に横浜に着いた時点で、乗車券の効力は終了となり
これだけじゃ分かりにくいかと思うので、

例えば、近郊区間内相互発着が絡まない
(1) 上総一ノ宮→大網 経由:外房
(2) 上総一ノ宮→大網 経由:外房・総武・東金線
のような場合、明らかに、(1)は1回目に大網に到着したら終了、
(2)は2回目に大網に到着したら終了ですが、その根拠は第何条でしょうか?…(*)

ちなみに両者の券面は、「発駅」「着駅」はまったく同じ、
違うところは「経由」欄と「金額」欄だけです。
(発行日・発行箇所・通番・C符号とかは関係ないから省略)

そして近郊区間内相互発着の場合、その条文(*)と規第157条とを合わせて読むとどうなるでしょう?

95 :91:03/04/05 14:09 ID:gHN3sVXz
>>93
>「近郊区間内6の字大回り乗車」をものすごく特別なものとしてとらえているようだけど、
迅速な移動手段としての鉄道の、通常の乗り方(使い方)ではないよね?
>6の字に限らず、近郊区間大回り乗車はそこそこ知られているし、
>実際にやる人もある程度は居るでしょ。
同意。最短距離で運賃計算するけど経由は指定しないってことだよね。
他の規則に反しない限り経路は乗客の選択に任されるってこって。
まぁ目的が違っても認められる範囲内ならまったく平気なんだけどね。
・普通人/行き先の駅へ早く行くこと(大多数)
・大回り/長い時間、長い距離を列車に乗ること(極少数)
  ちょっと脱線気味なのでsage(w

96 :名無しでGO!:03/04/05 14:28 ID:TIucTU8J
>>94
それは規則上の解釈の問題ではなく契約上の問題
旅客と旅客鉄道会社がその経路での乗車を前提に契約したのだから
乗れて当たり前
それに対し近郊区間内発着の乗車券は
契約内容(を示した証票)と実際の乗車経路が異なるために
発生した問題

>>93
>パスネットで 銀座線渋谷→池尻大橋 がなぜ120円なのか
これも規則ではなくパスネットのシステム上の問題と思われる

97 :名無しでGO!:03/04/05 15:07 ID:jUblxQ01
>>96
>>パスネットで 銀座線渋谷→池尻大橋 がなぜ120円なのか
>これも規則ではなくパスネットのシステム上の問題と思われる

自動改札の識別コードが、銀座線渋谷駅も半蔵門線渋谷駅も
「同一駅の改札口」と認識するのでしょう。

同様に、、、
パスネットで 業平橋→曳船→押age→錦糸町 がなぜ160円なのか
これも規則ではなくパスネットのシステム上の問題と思われる(w

98 :名無しでGO!:03/04/05 15:57 ID:gHN3sVXz
イオカもパスネも自動的に乗車駅からの最安運賃を精算するように出来ている。
実際にどんな経路で乗車してきたかはわからないからね。

渋谷→池尻大橋は営団渋谷と東急渋谷が同一駅だから
表参道方面の単純往復となって営団に乗った記録が無いからでしょ。
だから東急区間だけの運賃になってしまう。
>業平橋→曳船→押age→錦糸町
業平橋と押上は同一駅の扱いだっけ?だったら
これも東武区間は計算されずに営団分だけ精算されてると。
北千住から東武→半蔵門線直通に乗ったときも
日比谷線や千代田線経由の営団線内だけで計算した方が安くなってしまうので
東武に金が行かないってのもあるみたいだし。

パスネでは経路によっては損をする会社も出てくるだろうということは
折込済みなんだと思う。それよりも券売機の小銭の現金管理とか
切符用の紙代などの切符を売る手間を省くほうがメリットがあるんだろうな。
少数の取りッぱぐれよりも大多数の利便性をとった結果がSFという方式。

99 :名無しでGO!:03/04/05 16:30 ID:jUblxQ01
http://nagoya.ta-ko.jp/articles/7400/7413.html

100 :ゆめもぐら:03/04/05 16:50 ID:PAVcGwKY
ゆめもぐら様100ゲト

101 :57:03/04/05 17:06 ID:Go9O/i+R
本題に戻ると>>70-72が正しいようですね。
>>71にあるように「一文字か6の字か」のような分類は157条においては意味がありませんから。

102 :57:03/04/05 17:06 ID:Go9O/i+R
>>89
>乗車方法を「よくする」とか「あまりしない」とかいうことで是非を考えるのは
>このスレの趣旨とは少し違うと思います。

同感です。>1にも
>【旅客営業規則・旅客営業取扱基準規程をはじめとする各種規定について、
> ある程度、切符の規則に詳しい人々が解釈を論じるスレ】です。

とあるようにここは議論中心の場であって、実際に乗車するかどうかは
いわば二の次だと思います。

103 :57:03/04/05 17:06 ID:Go9O/i+R
>98
>少数の取りッぱぐれよりも大多数の利便性をとった結果がSFという方式。
いえ、私や>>93さんもその様なことは分かっています。

ただ、
>銀座線渋谷→池尻大橋 がなぜ120円なのか
は少し特殊で、銀座線渋谷で入場した後に田園都市線だけで池尻大橋まで行くルートが存在しません。
したがって田園都市線だけで池尻大橋まで乗車する客と区別できます。
そこをあえて\120しか引いていないところが面白いのです。
引こうと思えば\120を超えて徴収するのも可能だと思われるのに。

これが半蔵門線渋谷→南北線→大井町線→田園都市線池尻大橋
のパスネットで乗車した際に\120引かれると言うのであれば
半蔵門線(田園都市線)渋谷→池尻大橋
は田園都市線だけで乗車でき、普通乗車券でも\120ですから全く問題ないわけです。

104 :94:03/04/05 17:10 ID:UiFYRO3J
>>96
>それは規則上の解釈の問題ではなく契約上の問題
>旅客と旅客鉄道会社がその経路での乗車を前提に契約したのだから
>乗れて当たり前
自分がちゃんとした反論ができないからって、
別の方向へ話を持っていってはぐらかそうとしてるようですね。

105 :94:03/04/05 17:10 ID:UiFYRO3J
>>96
なんんもわかってないねぇ、あんたわ。

>乗れて当たり前
これだけじゃなんのことを言っているのかさっぱり分かりませんが、好意的に
>>94の(2)の乗車券で6の字乗車ができて当たり前」という意味だと解釈して、

その乗車ができる根拠が書いてあるのが
第4章 乗車券類の効力 ― 第1節 通則 ― 第147条
「乗車券類は、その券面表示事項にしたがつて1回に限り使用することができる。(以下略」
だって言ってんの。「券面表示事項」ってのは「発駅」「着駅」「経路」等のことね。
そんでもって、規第157条第2項には「券面に表示された経路に関わらず」って書いてある
んだから、「発駅」「着駅」が券面どおりであれば経路はどうでも良いの。
券面に「経路」とは別に、経路の形状(1の字/6の字/0の字)とかいう欄があって
そこで種類を区別してるんなら、あんたの言うように1の字の乗車券で6の字乗車は
できないかもしれないが、そんな欄はないし、規則において経路の形状に
よって効力等を区別してないんだから、そんなものは関係ないんです。

もっかい言いますが「経路」の途中に「着駅」と同じ駅が含まれているかいないかなんて関係ない。


106 :93:03/04/05 17:18 ID:UiFYRO3J
>>103
俺が>>93で言いたかったのもそういうことです。
>>96-97では「機械(自動改札)の仕様がそうなっとるから」という、
答えになってるのかなってないのかわからんような方向に話が進んでしまいましたが、
なんでそういう仕様で(規則上)良いか、ってことを言いたかったのでした。

107 :名無しでGO!:03/04/05 17:23 ID:OqjHcNHs
>>103
たぶん、「折り返そうが全経路乗れた方が楽」な客もいれば、
改札入ってから「あ、同じ営団だがここからは田都線には行けない」と
気づいた客が、申し出て有人改札から出してもらい(裏面確認?)
半蔵門側でも有人から入って本当に半蔵門/東急渋谷−池尻大橋間しか
乗車しない・・・その間の訂正手続きの省略のメリットなど
折り込み済みと考えられる。

混雑時などは、やってられないのでしょう




108 :名無しでGO!:03/04/05 17:24 ID:iTWxvP8I
             【 告  知 】
あの吉野家コピペの名場面が今年の4月7(吉野家コピペ記念日)に降臨する。
吉野家。「大盛りねぎだくギョク」。
クリスマスイブの晩に全国の吉野家で繰り広げられたあの奇跡が今回も全国に降臨する。
【ルール】
@馴れ合い禁止。(一人で来る事)
A「大盛りねぎだくギョク」を頼むこと。
B各会場ごとに指定時間厳守で現地集合。
C食ったらさっさと帰る
【開催日】
2003年4月07日
【開催時間】
本スレ(↓参照)でおまいが逝ける店舗と時間を適当に指定汁!
【会場】全国の吉野家
本スレ@ラウンジhttp://ex.2ch.net/test/read.cgi/entrance/1048144391/
参加店舗 http://zoni.hp.infoseek.co.jp/yoshinoya/off.html
過去のレポートhttp://www2.mnx.jp/carvancle/yoshigyu/
祭のFAQ http://kakutenpo.tripod.co.jp/faq.html
吉野家春の牛丼祭開催http://www.yoshinoya-dc.com/newsrelease/news35.html

109 :96:03/04/05 17:31 ID:A67GZFnY
>>105
?
>あんたの言うように1の字の乗車券で6の字乗車は
>できないかもしれないが

96のどこにそんなことが書いてあるのでしょう?

110 :58:03/04/05 17:36 ID:jUblxQ01
>>105
>1の字の乗車券で6の字乗車はできないかもしれないが

その問題を提起したのは俺だが、、、

111 :96:03/04/05 17:36 ID:A67GZFnY
ついでにパスネ関連は
「規則上は実乗車経路に基づく計算方で運賃を収受するのが正当」
に決まっている
旅客の実乗車経路が不明なので現状になっているだけ
\130の乗車券で山手線を一周を超えて自改で降りたって
西瓜で同じことやったって結果は同じだが
旅客が自主的に申告せず鉄道会社が問いつめず
なだけでしょ?

それを意地で何かの規則にもっていきたいのか?

112 :93:03/04/05 17:37 ID:UiFYRO3J
>>107
まぁそういう意図もあるかもしれないが、「規則上は」それで良いとは言えない。
ここが120円なのは、旅客営業上、半蔵門線渋谷・永田町間は
銀座線渋谷・赤坂見附間と同一視されているからでしょう。
パスネットを使ったときだけ、この同一視という大原則を崩すのはおかしな話ですからね。

半蔵門線に乗れば>>103のようにパスネットなら120円ですむわけですから
銀座線に乗ったとしても(同一路線扱いだから)同額にせざるを得ないでしょう。

http://nagoya.ta-ko.jp/articles/4700/4744.html
>営団地下鉄の旅客営業補則第58条の2(半蔵門線の取扱い)では、
>「半蔵門線渋谷・永田町間は銀座線と同一路線として取り扱い、乗車
>券の線名の表示を必要とする場合は、銀座線の表示を行うものとす
>る。」と定めてあります。

113 :94:03/04/05 17:38 ID:UiFYRO3J
>>109
行間に書いてあるように見えた。

いや、書いてなかったんなら俺の読み間違い、スマソ。

114 :93:03/04/05 17:44 ID:UiFYRO3J
>>111
>ついでにパスネ関連は
>「規則上は実乗車経路に基づく計算方で運賃を収受するのが正当」
>に決まっている
>旅客の実乗車経路が不明なので現状になっているだけ
ぜんっぜん違います。
原券がパスネットのときは、ノーラッチで実乗経路が判別できない場合は
その区間で考えられる合法的な(復乗等しない)経路のうち
もっとも安いものがその区間の正当な運賃になる。
最安でない運賃を徴収したら誤徴収。

実際、精算機に紙のきっぷを入れたら経路選択が出るようなときでも
(発駅が同じ)カードを精算機に入れたら経路選択画面は出ずに
自動的に最安の運賃が表示される。

>旅客が自主的に申告せず鉄道会社が問いつめず
>なだけでしょ?
違う。

115 :93:03/04/05 17:47 ID:UiFYRO3J
>>111はパスネットを使用して北千住から錦糸町まで伊勢崎線・半蔵門線に乗るのは
不正乗車の黙認だと思っているのか。┓(´へ`)┏

116 :96:03/04/05 17:52 ID:A67GZFnY
>>115
手元にあるsuicaの規則の第7条7のようなことを言っているのだと思うが
洩れは「正当な片道利用で複数経路ではない場合」を言っているだけ

111に「山手線云々」って書いてあるでしょ?

117 :57:03/04/05 17:57 ID:Go9O/i+R
>>114
>実際、精算機に紙のきっぷを入れたら経路選択が出るようなときでも
>(発駅が同じ)カードを精算機に入れたら経路選択画面は出ずに
>自動的に最安の運賃が表示される。

ttp://nagoya.ta-ko.jp/articles/5500/5579.html
ここでも同じ事例が報告されています。
あえて異なった扱いをしていると言うことは、普通乗車券とは
異なる規則が適用されていると見るべきでしょうね。
#この規則、見られるものならばぜひ見たい。

ttp://nagoya.ta-ko.jp/articles/5500/5541.html
の方と見解と同じです。

118 :93:03/04/05 18:05 ID:UiFYRO3J
>>116
suicaの規則は手元にないので、探してくるからちょっと待って。

で、>>115>>111の上4行へのレスのつもりなのだが
(どこへのレスかわかんなかったんならスマソ。)

>>111上4行も「正当な片道利用で複数経路ではない場合」ですか?

119 :58:03/04/05 18:06 ID:VfpzdCeK
>>115
[不正乗車の黙認]じゃなくて、、、
システム上の欠陥を解決する名案が思い浮かばないから、
「規則を新たに作って追認した」ということでしょう。

話は変わるが、、、
渋谷から御茶ノ水に逝く場合、(地下鉄や都バスってのはナシね)
多くの一般人は、不正乗車になるなんてこと知らずに
自然な感覚で、新宿乗換で中央線快速列車に乗ってたと思う。
で、
かなり後になってから、
追認する形で、基151条に「代々木-新宿」が加わった。

120 :96:03/04/05 18:09 ID:A67GZFnY
ttp://www.dragonknight.org/dragonknight/subway/tozai/trtasfmc.htm

個人サイトなので信憑性について疑義有りなのはしょうがないとして
これによればSFカードは片道乗車券の代わりとなりうるわけだから
銀座線渋谷→池尻大橋は表参道で折り返し乗車をしたことになり
本来\320余計に払う必要有りと考えるが

121 :93:03/04/05 18:11 ID:UiFYRO3J
ぁーもう、数字ばっかで誰が誰だか分かんなくなってきた。(w
(人のこと言えないが)

>>119
>>115
>[不正乗車の黙認]じゃなくて、、、
>システム上の欠陥を解決する名案が思い浮かばないから、
>「規則を新たに作って追認した」ということでしょう。
それは俺もほぼ同意見です。「欠陥」と言いきるのはちょっと抵抗あるけど。

122 :名無しでGO!:03/04/05 18:19 ID:VfpzdCeK
>>121
>ぁーもう、数字ばっかで誰が誰だか分かんなくなってきた。(w

俺的には、、、
同じ議題の流れの中では、原則として同じ番号を名乗ってる。

今は、議題に関係ない横槍なので名無し。


123 :93:03/04/05 18:20 ID:UiFYRO3J
>銀座線渋谷→池尻大橋は表参道で折り返し乗車をしたことになり
なりません。
パスネットでは合法的な片道経路しか想定していないので、
銀座線渋谷→池尻大橋 だったら
銀座線渋谷→表参道→霞ヶ関→中目黒→二子玉川→池尻大橋 とか
銀座線渋谷→溜池山王→目黒→二子玉川→池尻大橋 とか、
そういった合法的な片道経路が存在する。

>本来\320余計に払う必要有りと考えるが
表参道で折り返し乗車をしたんならそのとおりです。
あ、>>111>>116で言ってるのはこの(表参道折り返しの)ことですか。
そういう(合法でない乗車経路の)ケースだったら俺も
>\130の乗車券で山手線を一周を超えて自改で降りたって
>西瓜で同じことやったって結果は同じだが
>旅客が自主的に申告せず鉄道会社が問いつめず
>なだけでしょ?
に同意ですわ

124 :93:03/04/05 18:25 ID:UiFYRO3J
>>120>>126

>>93>>106>>112>>114-115は、パスネットで銀座線渋谷から池尻大橋まで
合法的な片道経路(>>123の上の方に書いたようなやつ)で乗ったときに
なんで120円で良いか、っていう話だす。
実乗経路が表参道で折り返してたら、復乗なので>>120のとおりでしょう。

125 :96:03/04/05 18:25 ID:A67GZFnY
>123
の後段の意味です
洩れの舌足らずでした
スマソ

126 :58:03/04/05 18:26 ID:VfpzdCeK
>>123
>銀座線渋谷→池尻大橋 だったら
>銀座線渋谷→表参道→霞ヶ関→中目黒→二子玉川→池尻大橋 とか
>銀座線渋谷→溜池山王→目黒→二子玉川→池尻大橋 とか、
>そういった合法的な片道経路が存在する。

1)まず、そのように↑経路探索する。
   ↓
2)ここで、「銀座線渋谷=半蔵門線渋谷」である。
   ↓
3)ならば、最短経路は「銀座線渋谷→池尻大橋」である。

このようなアルゴリズムが想定される。

127 :126訂正:03/04/05 18:26 ID:VfpzdCeK
>>123
>銀座線渋谷→池尻大橋 だったら
>銀座線渋谷→表参道→霞ヶ関→中目黒→二子玉川→池尻大橋 とか
>銀座線渋谷→溜池山王→目黒→二子玉川→池尻大橋 とか、
>そういった合法的な片道経路が存在する。

1)まず、そのように↑経路探索する。
   ↓
2)ここで、「銀座線渋谷=半蔵門線渋谷」である。
   ↓
3)ならば、最短経路は「半蔵門線渋谷→池尻大橋」である。

このようなアルゴリズムが想定される。


128 :126訂正:03/04/05 18:32 ID:VfpzdCeK
同様に、、、

業平橋→錦糸町 だったら
業平橋→北千住→大手町→錦糸町
といった合法的な片道経路が存在する。

1)まず、そのように↑経路探索する。
   ↓
2)ここで、「業平橋=押age」である。
   ↓
3)ならば、最短経路は「押age→錦糸町」である。

このようなアルゴリズムが想定される。

129 :93:03/04/05 18:41 ID:UiFYRO3J
>>127
> 2)ここで、「銀座線渋谷=半蔵門線渋谷」である。
というより、「銀座線渋谷・表参道間=半蔵門線渋谷・表参道間」でしょう。
駅だけ同一でも線路が異なれば、同じ扱いにする必要はないから。

>>128
同様に、「業平橋・曳船間=押上・曳船間」(1つの線路の複々線)だからそうなる。
と思っていたけど、最近「業平橋・曳船間≠押上・曳船間」と言う話をちらほら聞くんだが、
そうすると業平橋→錦糸町が160円で良い根拠がよくわかんなくなってきた。
線路戸籍上は独立したけど、旅客営業上は同一の線路として扱う(銀座線と半蔵門線のように)、
ってことかなぁ。それなら納得できる。

「業平橋=押上」は東武の中吊りや駅貼りに書いてあったから間違いないと思うが。

130 :107:03/04/05 19:02 ID:OJycVEz7
表参道から、乗ってきて渋谷に着いた場合、当然銀座に乗ろうが半蔵門に乗ろうが、渋谷は同じ駅の扱いはわかった。

池尻大橋に行くのに、渋谷で銀座線に間違えて入場してしまったため、一旦出場して半蔵門線に乗車するとすれば、
銀座線渋谷で入場・・・(誤入場取り消し)・・・東急渋谷−東急池尻大橋 と、訂正処理が必要なのか、
銀座線渋谷で乗車−銀座線渋谷・・・(30分以内乗り継ぎ)・・・半蔵門線渋谷−東急渋谷−東急池尻大橋 でいいのか?ということなんだが


131 :127:03/04/05 19:16 ID:VfpzdCeK
>>129
>駅だけ同一でも線路が異なれば、同じ扱いにする必要はないから。

いいえ、こういう例もある。
      ↓
飯山線十日町=ほくほく線十日町
なので、
十日町で十字交差する α 経路の連絡乗車券は発売できない。

132 :93:03/04/05 19:26 ID:RMuiGSU/
>>131
> 飯山線十日町=ほくほく線十日町
> なので、
> 十日町で十字交差する α 経路の連絡乗車券は発売できない。
それはそのとおりです。

本題に戻ると、
「銀座線渋谷・表参道間=半蔵門線渋谷・表参道間」であるから、
●渋谷(銀座線)表参道(営団)中目黒or目黒(東急)二子玉川(田園都市線)池尻大橋
●渋谷(半蔵門線線)表参道(営団)中目黒or目黒(東急)二子玉川(田園都市線)池尻大橋
の2つの経路が同一視される(どっちを乗っても同一の取扱を受ける)わけです。

仮に「銀座線渋谷=半蔵門線渋谷」でも「銀座線渋谷≠半蔵門線渋谷」であるとすれば、
上の2つの経路は同一ではないから、両者に異なる扱いをして
前者は営団・東急経由の運賃を取って良いことになると思います。

133 :93:03/04/05 19:29 ID:RMuiGSU/
>>132
>仮に「銀座線渋谷=半蔵門線渋谷」でも「銀座線渋谷≠半蔵門線渋谷」であるとすれば、

仮に「銀座線渋谷=半蔵門線渋谷」でも「銀座線渋谷・表参道間≠半蔵門線渋谷・表参道間」であるとすれば、

スマソ。。(汁

134 :63:03/04/05 19:58 ID:+B9k+79h
63=83=87です。
パスネットの話と平行してもともとの>>57に話を戻します。

>>92
話題をそらしているわけではございません。
規第157条第2項で6の字ができるか?できるのであればその根拠は?逆にできないのであればその根拠は?という話ですよね。
私はこの問題は簡単に結論がではないかと思います。でも、それで良いと考えているんです。

それは、>>87に書いたのですが(>>95の最後の方に書いてあるのと同意)特異なことなので、この規則の主旨から考えて、
この規則ができたときにはそのようなことまで想定していないのではと思われるからで、でも、その特異なことのために
規則を改めるまでには至っていないのではと思われるからです。


135 :63:03/04/05 19:59 ID:+B9k+79h
>>134のつづきです

大崎−品川間の重複乗車や>>119の代々木-新宿のように明文化される場合もあるでしょう。
で、>>57は、できるのかできないのかはっきりしたいみたいですけど実際に乗車するわけでもなく、・・・・・・・・・・・・

折り返し乗車に関して余談ですが、JR東西線開通前の片町駅では京橋駅から四条畷方面へ向かう乗客の中に
着席のために、京橋-片町間の折り返し乗車している方々がいらっしゃいました。
そのような方々のために、京橋駅と片町駅では折り返し乗車する場合の注意書きの掲示がされていました。

またまた余談ですが、関西で近郊区間が拡大されたとき、大回りのことは新聞でも取り上げられました。
その時、「酉の見解は、[規則上は可能だが感心しない]」みたいなことが書いてありました。

136 :58:03/04/05 20:13 ID:VfpzdCeK
>>135
>私はこの問題は簡単に結論がではないかと思います。
>でも、それで良いと考えているんです。

他にも、、、
原宿問題とか、山科問題とか、未解決問題は山ほどあります。

>この規則ができたときにはそのようなことまで想定していないのでは
>と思われるからで、でも、その特異なことのために
>規則を改めるまでには至っていないのではと思われるからです。

若松ー佐伯 問題 など、
基準規定114条に明文化されているにもかかわらず、
MARS(SWAさんのじゃなく、JRの)のバグ
が修正されていないケースも多々あります。

137 :94(=93):03/04/05 20:44 ID:c1T+wRwv
>>134-135
はい、仰りたいことはわかりました。
しかし、近郊区間6の字大回りについては、確かに特異なことではありますが、
近郊区間6の字じゃない大回りと比較して、大差はないわけで、
(例:
上野→田端 / 経由:東北 の乗車券で
 (1) 上野(京浜東北線)大宮(川越・八高・青梅・中央線)新宿(山手線)田端
 (2) 上野(高崎線/宇都宮線)大宮(川越・八高・青梅・中央線)新宿(山手線)田端
という乗車をするとき、(1)は(2)と比べてより特異だ、ということはありません(と思う)。
例 終わり)
どっちも普通ではない乗り方であることにかわりはないわけです。

6の字であろうとなかろうと、両者を区別する必要はなくて、どっちであっても著しい大回りは

>[規則上は可能だが感心しない] (>>135)

という扱いで良いんでねぇの? というのが俺の主張。

138 :94(=93):03/04/05 20:45 ID:c1T+wRwv
>>135
本題からそれますが

その京橋と片町の注意書きって何が書いてあるんですか?
都営本八幡や京王橋本のように、折り返し乗車をしたらその区間の往復運賃も払え、
ということなのか、それとも全然別のことが書いてあるんでしょうか。
ちょっと気になったもんで。

>>136
原宿問題とか山科問題とかは、条文の表現が曖昧(どっちの意味にも取れる)だったり
複数の条文間で矛盾したことが書いてあってどっちを優先すれば良いかわかんなかったり
するからねぇ。

本件(6の字大回り)は、規則を読む限り(それが推奨されるかどうかは別として)曖昧性は
ないと思うんだけど。

139 :もち吉 ◆g8RR08eEGI :03/04/05 22:23 ID:s+52yIRR
 大都市近郊区間の選択乗車において「6の字乗車」ができるか否かで意見が分か
れているようですが、6の字乗車不可派の皆さんは、以下の事例をどう思われます
でしょうか。
 上野から秋葉原ゆき(経由:東北・神田・御茶ノ水・総武)の片道乗車券を所持
して、上野→秋葉原→錦糸町→東京→秋葉原と乗車できるか否か。つまり6の字を
運賃計算経路とする乗車券を所持して、別の「6の字乗車」ができるかです。


140 :名無しでGO!:03/04/05 22:26 ID:ucLsXyzH
age

141 :94(=93):03/04/05 22:56 ID:gWBQxneT
>>139
「6の字乗車不可派」の皆様方は、「6の字じゃない乗車券を使用して6の字の他経路乗車」が
できないと言っているだけで、>>139にあるように6の字の乗車券を所持していれば
6の字の他経路乗車はできると言ってますよ。ちゃんと読んだ?

142 :もち吉 ◆g8RR08eEGI :03/04/05 23:19 ID:s+52yIRR
 読んだけど、その主張まで理解できなかった。なるほどね。

143 :名無しでGO!:03/04/05 23:22 ID:100dvIgI
全然違う話題でスマソ。
旅客連絡運輸規則別表・旅客連絡運輸取扱基準規程別表(海は旅客連絡
運輸取扱細則別表)なんだが、
束 13.4.1現行、15.4.1現行
酉 11.4.1現行、14.12.1現行と2・3年おきに全面改訂しているのに、
海  9.11.1現行のものが最新とはやる気があるんか?と言いたい!!




144 :名無しでGO!:03/04/05 23:34 ID:DxUtRIUQ
>>143
 このあいだ倒壊の駅に旅客営業規則を閲覧しにいったら見せてくれない駅が
あった。ほんとに小一時間問い詰めたい。


145 :名無しでGO!:03/04/05 23:45 ID:elZSr8Oa
>>142
>>58>>64>>90>>110

146 :名無しでGO!:03/04/05 23:49 ID:vYkhScca
つーか>>105ですべてがまとまっている気がするが。
157条でいう「経路」に「1の字」だの「6の字」だの「0の字」だの「8の字」だの「9の字」だの
分類する余地はないと思われ。
もっとも「8の字」「9の字」は157条以前に68条により打ち切り計算になるが

147 :名無しでGO!:03/04/06 00:38 ID:eC6pAdR6
往復乗車券を復路から使って良いのでしょうか?



148 :58:03/04/06 01:09 ID:amC/wCIL
>>139
それは、俺が>>78>>90書いてるように可能と解します。

149 :名無しでGO!:03/04/06 01:24 ID:PQA+uFah
スマソ、東京に住んでないのでアレなんですが、
(東武でしかパスネ使ったこと無いユーザー・笑)
ここまで読んできてチョト疑問が。予備知識なんだろうけど教えてください。
銀座線の渋谷駅と半蔵門線(&田園都市線)の渋谷駅って
中で繋がってないの?

150 :名無しでGO!:03/04/06 01:33 ID:QXb6XRH3
>>147
OK
http://curry.2ch.net/train/kako/1030/10301/1030184797.html
↑の過去ログの、レス番号548−557あたりに書いてある。

>>149
銀座線は地上3階・半蔵門線は地下3階で、つながっていない。

151 :名無しでGO!:03/04/06 01:43 ID:2Ry+4ceb
ふと思ったのだが、
1)銀座線渋谷→代官山
2)田園都市線渋谷→代官山
をパスネットで乗車したときっていくらだろうか?
確かはじめに引かれるのは双方とも\120だよね?

最終的にそれしか引かれないとすると>>107の解釈はちょっと無理があるかも


152 :名無しでGO!:03/04/06 02:08 ID:QXb6XRH3
>>151
パスネット的には、
銀座線渋谷 = 半蔵門線/田園都市線渋谷 と みなすから、
>1)銀座線渋谷→代官山
>2)田園都市線渋谷→代官山
ともにパスネット的運賃は同額。

さらに、パスネット的には、
半蔵門線/田園都市線渋谷 ≠ 東横線渋谷 と みなすから、
東横線渋谷>代官山 の運賃ではなく、

田園都市線渋谷>二子玉川>自由が丘>代官山
または
営団渋谷>営団経由>中目黒>代官山
上記いずれか安い方で計算されるだろう。

東急運賃表が手元に無いので、確証ないが、、、

153 :名無しでGO!:03/04/06 20:28 ID:8TvB9c53
 (銀)渋谷駅を利用することがほとんどないので分からない
のですが、(銀)渋谷駅でも「120」円が引き落としされるので
すか?営団の「160」円ではなくて?

154 :名無しでGO!:03/04/06 21:47 ID:UpjoyqXn
>>153
そうです。

155 :名無しでGO!:03/04/06 22:51 ID:eC6pAdR6
>>150
THANKS 550笑いました


156 :パッキ:03/04/07 02:41 ID:3ElTqOHU
>>150
実は秘密の通路でつながっているんだよ。
設計土の中州が言っていた。


157 :名無しでGO!:03/04/07 14:17 ID:dW6CgeWw
>>155
それの元ネタは↓ここ
http://nunic.center.ce.nihon-u.ac.jp/~miki/mmrl/rail/ticket/tecgreen.html

さらに大元は↓ここ
http://nunic.center.ce.nihon-u.ac.jp/~miki/mmrl/rail/ticket/index.html

158 :ま〜くん ◆2UpNAGOYAc :03/04/07 15:59 ID:h1VBlA5O
質問です
東京都区内−名古屋市内の乗車券で
北赤羽から旅行開始、大宮経由でさいたま新都心で途中下車→東北本線、東海道本線経由
という乗りかたはできますか?

159 :名無しでGO!:03/04/07 18:15 ID:l270nHdg
>>114
蒸し返すようでなんだが
>原券がパスネットのときは、ノーラッチで実乗経路が判別できない場合は
>その区間で考えられる合法的な(復乗等しない)経路のうち
>もっとも安いものがその区間の正当な運賃になる

これの規則上の根拠は?
3/18付の東京新聞朝刊に気になる記事があったので

160 :名無しでGO!:03/04/07 19:25 ID:dW6CgeWw
>>158
その迂回乗車はOKだが、途中下車はNG。

旅客営業規則第160条
http://www.jreast.co.jp/ryokaku/02_hen/04_syo/02_setsu/12.html

161 :名無しでGO!:03/04/07 19:28 ID:nJ9+rrif
>>154

 ありがとうございました。

162 :名無しでGO!:03/04/07 20:22 ID:cVrxLG9T
>>159
どんな記事ですか?

163 :ま〜くん ◆2UpNAGOYAc :03/04/07 21:50 ID:QDaVSVKz
>>160
サンクス
160条はここで使うのね、、、

(中)大久保→(東)新富士、(東)新富士→名古屋と赤羽−さいたまの往復を買い足すか。。。
スレ汚しスマソ

164 : ◆kalaaaGOTE :03/04/07 23:01 ID:X1No93/b
>>159
ウェブ上に根拠あるのかなぁ…。
ちなみに某社パスネ担当者からも、パスネ開始前に114と同じことを
聞いてます。

彼曰く
10月の営団南北線・都営三田線延伸により、営団・都交間はノーラッチ
接続が解禁となりますし、さらに今後の新線開業による三角表の変更を
考えると、個別対応ではなく、どのようなケースにも対応できるものを
考えなくてはならないとの観点からこのような決定になっています。
(賃改たびに協議というようにならないためでもありますが)

まずいかもしれないので一応sage(藁)


165 :名無しでGO!:03/04/08 00:17 ID:rLuIXzm4
>>164
南北線三田線目黒延伸は9月だ、と言ってみる。

くだらんつっこみスマソsage

166 :名無しでGO!:03/04/08 02:33 ID:L1qYQH3w
半蔵門・田園都市線渋谷駅=銀座線渋谷駅 論について、思い切りわき道。
以前新聞か本か何かで、山手線〜田園都市線を「車椅子利用者が乗り換える」方法について掲載されていたのが以下のルート。
・渋谷駅玉川口から出場
・東急デパート内のエレベータを使って、銀座線「降車ホーム」へ。
・車庫への回送に乗せてもらってそのまま折り返し、銀座線表参道駅へ。
・表参道駅のエレベータを使って半蔵門線渋谷方面、そのまま田園都市線へ

さて、「実運用として」このケースの場合、営団は渋谷〜表参道間の往復運賃を徴収しているのだろうか?

167 :名無しでGO!:03/04/08 19:15 ID:cU0et7YS
規252にある指定券変更に関して。
はやぶさで「長崎」まで行こうとB寝台券などを購入、乗車後に
はやぶさは熊本行で、さくらが長崎行きだというのを知った場合、
乗務員に申し出てさくらに変更可能?
それとも「列車等が変更」となってしまうから不可?

そもそも行き先間違える時点でドキュソだが

168 :名無しでGO!:03/04/08 19:21 ID:6ZFR2AWv
小児が大人の乗車券で旅行中に区変する場合
大人運賃で差額を計算?

169 : ◆kalaaaGOTE :03/04/08 22:39 ID:yem3uE6i
6の字大回りな質問をMMMLに流した香具師がいる…。

>>167
誤購入扱いで変更可能と思われ。

>>168
明文化はされてないから何とも言えないけれど、小児が大人の乗車券で旅行開始した
時点で、小児運賃との差額払い戻しはできない(規則263条)のだから、小児である
にもかかわらず大人運賃での旅行に合意していると考えると、区変時に大人運賃で計算
されても文句は言えないと思う。
まぁ実際に大人運賃で徴収したらDQNとして晒し上げられるだろうけど。


170 :名無しでGO!:03/04/08 23:25 ID:uwgnBDjH
>>169

俺はもっと昔に、MMMLの過去ログで
「6の字大回り」には「6の字小回り切符」が必要だと論じたことあるよ。

171 :名無しでGO!:03/04/08 23:41 ID:pqZPjkWI
>>166
・車庫への回送に乗せてもらってそのまま折り返し、銀座線表参道駅へ。
てことはA団の許可を得てるんでしょ?
だったら、実運用としては徴収しないでしょ。

>>170
どこDeathか?

172 :170:03/04/08 23:59 ID:uwgnBDjH
言い忘れたが、俺は>>58だけど、、、

>>171
個人情報ひみつ。MMMLで過去ログ探してみそ。

173 :171:03/04/09 00:06 ID:Jt7oXPZK
>>172
MMMLってログ探しにくくないDeathか?
100ずつ分かれてるし、タイトルもローマ字だったり日本語だったり。
なんかいい探し方あります?

174 :171:03/04/09 00:09 ID:Jt7oXPZK
もし何だったら大まかな投稿時期を教えてください。
3年ぐらい前とか5年前とか、ここ2年間ではないとか、その程度でいいんで。

175 :名無しでGO!:03/04/09 00:50 ID:GXTQxZno
>>166
そもそも英断が普通に利用できるルートを作らないから悪いわけで…
ちゃうか?

176 :名無しでGO!:03/04/09 00:56 ID:s+0TF/p1
都営→営団だけ切符は時間無制限?
逆はだめ?

177 :名無しでGO!:03/04/09 06:16 ID:tK23wgdC
>>167
規57条6項・・・ってこれは急行券だけか。
>>173
こういうのは如何。
http://www.google.co.jp/search?q=site%3Ata-ko.jp&ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=ja&lr=

178 :名無しでGO!:03/04/09 08:55 ID:DUN8u1zr
>>167
「はやぶさ」で長崎までのB寝台券って、今一つ想定が理解できないが。
そもそも発行できないのではないか?
>>173
MMMLができた頃はまだ、Subjectは日本語を使わないのがマナーと
されていたからね。アーカイブも、100ごとまとめて、というのが
標準的だった。


179 :名無しでGO!:03/04/09 10:05 ID:Ux6INhmS
>>162
>>164

159です
記事の中に鉄道会社の話として
「ルート選択の実体はつかみようがない
現時点で有効な手だてはない」(東武広報センター)
「パスネットのシステム上の話
何とも申し上げられない」(東急)

自社線は最短経路で計算するという規則を作れば
全て解決しますが他社線に跨る場合ややこしくなります
しかし鉄道会社側が規則でそうなっています
と言う回答ではなく上のように濁しているのは
やはり規則上は実乗車経路で計算するという
のが正しいのではないかと

じゃなきゃ言い切れるはず

180 :名無し:03/04/09 10:25 ID:mv+JSxoX
>>176
今はどうか知らないが、去年の12月に神田ー浅草ー宝町って営団、都営の
乗り継ぎ切符使って浅草に2時間くらいいたが大丈夫だったよ。

181 :名無しでGO!:03/04/09 11:24 ID:i/Khs8aT
>>178
長崎に行く予定で、
「はやぶさ」が長崎行だと思い込んで
「はやぶさ」の終着駅まで、って告げて買った場合。

182 :名無しでGO!:03/04/09 12:18 ID:qRk+eCC+
俺の地元の小田急だと、脳拉致接続してるのは一社毎に一駅しかないから
どの駅から他社線に出たかは判りやすいが、
東武伊勢崎線は対営団で2箇所で繋がってしまったからなぁ…
ま、小田急駅発でも3社跨りで、例えば都営地下鉄で降りた時は
京王(下北沢)接続と、営団(代々木上原)接続が判別できなくなるが…

たしかパスネ外の秩父鉄道も両端で脳拉致だったと思うから、
伊勢崎線→秩父鉄道→東上線→営団というのもできてしまう?

183 :171:03/04/09 16:30 ID:PwZ5zsvL
>>177
サンクス。
Googleにはこういう使い方もあるのDeathね。
これでひたすら「6の字」「大回り」「小回り」「迂回」「157条」などと検索すればいいかな。

>>178
若造なもので知らなかった。そんな歴史があったとは。
ひとつ利口になりました。

184 :名無しでGO! :03/04/10 22:59 ID:xOFzBpoA
MMMLが繁盛すると、このスレは閑古鳥・・・・

185 : ◆GOTETe2ch. :03/04/11 00:00 ID:iOUhgqNO
>>184
しかしアッチもできるできないで揉めてますなぁ。
「ダメと書いてないことはできる」のは散々わかってるメンツだろうに…。


186 :名無しでGO!:03/04/11 00:30 ID:efh2iycd
質問させてください。
人から聞いた話なのだが、閑散期の木曜日東京発のムーンライトながらの
車内でのこと。正規の指定席券の値段は東京発だと閑散期で310円だが
横浜発だと金曜日になるので通常期の510円になる。

で、検札の際、「東京からの指定を用意して横浜から乗った客」に対して
車掌が200円の差額を請求していたのだが、これって正しい取り扱い
なのですか?漏れは規則148条(3)により支払いなしで乗れる気が
するのですが、車掌は「指定席券は乗車券とセット」と説明していたそうで…

187 :名無しでGO!:03/04/11 01:00 ID:fwjW7uhP
質問があるです
規則と若干外れそうな気がするのだけど
クレジット購入→変更
そしたら[C制]マークが消えました。
これって「払い戻してくれ!」と頼んだら手数料引かれて現金で戻ってくるんでつか?
それとも「をぃ!カード購入してるじゃねぇか!」と脅されまつか?

188 :名無しでGO!:03/04/11 01:23 ID:5d5GZKlw
>>187
それ、駅員のミス。
通常はカードを使って処理するか、ゴム印でC制を捺す。

189 :名無しでGO!:03/04/11 01:49 ID:fwjW7uhP
(=187)
そうなんですか…と言う事は現金化できるんですかね…
いつも変更後[C制]が無くなっていたもので…
今度試してみよっと。(ヲィ!)
118さん、ありがとでした。



190 :名無しでGO!:03/04/11 02:15 ID:6vgxfD/H
>>176
規則としては都営営団の連絡切符はとりあえず時間制限は無い。



191 :名無しでGO!:03/04/11 02:41 ID:fwjW7uhP
(=187=189)
鉄板を見回していたら試すまでも無い事が書いてありますた…
質問するまでも無かったです。。。ゴメンナサイでした。
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/train/1044943290/501-600


192 :名無しでGO!:03/04/11 09:18 ID:65ZBQjKP
>>186
指定席券の券面の日付(=購入時の○日分)は乗車駅基準ですが
通常期・閑散期の区分は発駅基準です。
したがって東京を木曜日に発車するながらは
途中駅からでも閑散期料金が適用されます。

その検札は明らかに間違った取り扱いです。


193 :名無しでGO!:03/04/11 10:15 ID:DEGqGDGr
そもそも違う日の指定席券を持っていた・・・苦しいか。

194 :名無しでGO!:03/04/11 11:13 ID:nEfDxb0p
>>192
第139条の3 第62条の規定によつて発売する座席指定券の大人座席指定料金は、次の各号に定める額とする。
(2) 前号以外の区間で、旅客の乗車する日が、第57条の3第1項第1号に規定する期間内の場合は、310円とする。


195 :192:03/04/11 12:56 ID:65ZBQjKP
>>194
間違えました。乗車日基準なので>>186の前段は正しいですね。

で、検札の際、「東京からの指定を用意して横浜から乗った客」に対して
車掌が200円の差額を請求していたのだが、これって正しい取り扱い
なのですか?漏れは規則148条(3)により支払いなしで乗れる気が
するのですが、車掌は「指定席券は乗車券とセット」と説明していたそうで…

これはどう考えても変です。
横浜から乗ったということは乗車券だけではわからないこともあるし・・・
で、その人は200円払ったんですか?>>186


196 : ◆GOTETe2ch. :03/04/11 13:35 ID:Nad/3XRR
>>186
指定席変更(規則252条)と考えれば間違いとはいえないと思われ。
http://www.jreast.co.jp/ryokaku/02_hen/07_syo/02_setsu/05.html

でもなぁ…。


197 :186:03/04/11 23:10 ID:HEUF29mU
>>195
そのときは18シーズンだったので、横浜までの乗車券を用意しているか
横浜駅の日付印が押してあるかでだいたいの判別はつく状況でした。
ちなみに指摘された人は全員200円払ってたそうです。

>>196
確かにそうだけど、指定席変更を「しなければいけない」理由はどこにあるんだ?

198 :名無しでGO!:03/04/11 23:41 ID:Rgfev20A
>>197

> >>196
> 確かにそうだけど、指定席変更を「しなければいけない」理由はどこにあるんだ?

指定席変更 or 「券面の始発駅から乗車しなかった」として座席没収。
の二者択一なら?

青春18シーズン=ある程度の繁忙期 ってのは予想できるんだから、快速指定券くらい18の全日程にわたって510円にしとけよなぁ。>JR各社

以前、375Mで指定券が東京からになっていて横浜から乗車した客に対して「東京からの乗車券」を要求しているシーンを見たような気がするんだけど……寝ぼけていて自分が勘違いしているか、筋金入りのタコ車掌かの二者択一だな。
#指定券の関連発売はどうなってましたっけ?

199 : ◆GOTETe2ch. :03/04/11 23:54 ID:vc2U6wzY
>>197
正しいか間違っているかと聞かれれば、186の車掌は一応「指定席変更」という
規則上の根拠があるわけだし、これを適用しても一応はおかしくはない状況なのだから
少なくとも「間違っている」とはいえない。

198後半の車掌みたいなのが「間違っている」典型的な例だと俺は思う。


200 :186:03/04/12 00:02 ID:HUhwWOc1
>>198
>「券面の始発駅から乗車しなかった」として座席没収
どこにそんなルールが書いてあるんだ?
規則182条の5は「車掌が他人に転売したとき」にはじめて着席権が
なくなるという規定。>>186にも書いたけど、指定席券は規則148条(3)に
より途中から乗っても有効というのが大原則のはずだが。
横浜から乗った時点で他人が座ってなければ規則182の5の出る余地はないと思われ

201 :名無しでGO!:03/04/12 00:09 ID:iLlLnSOk
大阪ー奈良間を安く行く方法を知りたいのですが
一応週1回、3ヶ月以上ということで。
普通運賃なら780円

大阪ー天王寺下車ー奈良なら190+450で640円
できれば乗換えなしで安く行きたい。
お願いします。

202 :名無しでGO!:03/04/12 00:19 ID:AImgMlDT
>>201
天王寺で分割して回数券買えばぁ?


203 :名無しでGO!:03/04/12 10:52 ID:35LR0LkO

>>179について知っている香具師はいませんか?

204 :名無しでGO!:03/04/12 12:42 ID:HszQIwL9
以下のパターンで、乗継割引の適用は可能?
(すべて特急利用で)

(1)八戸→青森、函館→木古内
(2)八戸→函館、函館→木古内
(3)八戸→青森、函館→八戸
(4)八戸→函館、函館→八戸

また割引が適用されるとすれば、(2)(3)(4)では
先乗・後乗いずれが割引になるだろうか。

205 :192:03/04/12 12:48 ID:tRxgk/9z
>>204
海峡線または函館本線を経由する列車の特急料金が割引となるので
(2)は八戸→函館が割引
(4)はわかりませんが同区間なのでどちらが割引でも同じこと
(1)(3)の青森→函館はどうやって移動するんですか?


206 :204:03/04/12 12:51 ID:HszQIwL9
ゴメン 訂正させてください。

以下のパターンで、乗継割引の適用は可能?
(すべて特急利用で)

(1)八戸→青森、函館→蟹田
(2)八戸→函館、函館→蟹田
(3)八戸→青森、函館→八戸
(4)八戸→函館、函館→八戸

また割引が適用されるとすれば、(4)では
先乗・後乗いずれが割引になるだろうか。

207 :205:03/04/12 12:55 ID:tRxgk/9z
(1)(3)の青森→函館はどうやって移動するんですか?
また、木古内を蟹田に変えた理由は?


208 :204:03/04/12 13:08 ID:HszQIwL9
行き違いになってしまいました。

>>(1)(3)の青森→函館はどうやって移動するんですか?
(1)(3)では、青森→函館間の特急券は別途購入(乗継割引とは無関係に)するとします。
12月改正で青森→函館間は特急のみの運転となっていますが
規則自体は変わっていないので、従来と同様「(例)青森→函館、函館→札幌のみ購入、青森→函館間は購入しない」といった場合でも
函館→札幌の特急券または急行券に乗継割引は適用されるはずですよね。

>>また、木古内を蟹田に変えた理由は?
http://www.jreast.co.jp/ryokaku/02_hen/02_syo/07_setsu/04.html
に条文がありますが、「津軽線及び海峡線を経由する急行列車」とあるので
海峡線は経由しても海峡線を経由しない木古内から訂正しました。

209 :204:03/04/12 13:10 ID:HszQIwL9
×海峡線は経由しても海峡線を経由しない
○海峡線は経由しても津軽線を経由しない

210 :205:03/04/12 13:14 ID:tRxgk/9z
(1)(2)(3)は先乗が割引
(4)はどちらでも同じ
だと思います。

211 :204:03/04/12 13:33 ID:HszQIwL9
>>210

>>(4)はどちらでも同じだと思います。
料金的にはご指摘の通りですが、明確な定めはないのでしょうか?

212 :205:03/04/12 13:37 ID:tRxgk/9z
気にすることじゃないでしょう?


213 :205:03/04/12 13:40 ID:tRxgk/9z
失礼
割引は
(1)函館→蟹田
(2)八戸→函館
(3)函館→八戸


214 : ◆GOTETe2ch. :03/04/12 14:04 ID:+eMgnJs9
>>203
だから>>164では言い切っているわけだが。


215 :名無しでGO!:03/04/12 14:25 ID:iAvY83/z
>>208
>「津軽線及び海峡線を経由する急行列車」とあるので
>海峡線は経由しても海峡線を経由しない木古内から訂正しました。

いいえ、
「○津軽線及び海峡線を経由する急行列車又は函館本線を経由する急行列車
(両方の急行列車を乗継ぐ場合は、青森駅を乗継駅とする急行列車に限る。)」
とありますから、
函館ー木古内の場合でも、函館本線(函館ー五稜郭 間)を経由するからOKです。



216 :お前ら正直キモイでつ:03/04/12 14:25 ID:8LYYxp2w






http://mypage.naver.co.jp/a240a/img12356850






217 :204:03/04/12 15:14 ID:BgFqGhtP
>>215
>函館ー木古内の場合でも、函館本線(函館ー五稜郭 間)を
>経由するからOKです。

なるほど。函館〜五稜郭間は海峡線ではなく函館本線でしたね。
ご指摘どうもです。

218 :名無しでGO!:03/04/12 21:53 ID:9CXhL1l9
>>202
回数券でも降りないと、奈良で差額徴収じゃないのか?

219 :名無しでGO!:03/04/12 21:57 ID:vV7s+Xrv
>>218
そんなこと無いです。ご安心を。

220 :名無しでGO!:03/04/12 22:30 ID:cJAMch5g
>>143
今日、酉の14.12.1現行の赤表紙をコピーしてきました。
協力してくれた駅員さん、サンクス。

221 :名無しでGO!:03/04/12 22:59 ID:AImgMlDT
>>218
> 回数券でも降りないと、奈良で差額徴収じゃないのか?

そもそも回数券+回数券だから、差額をどうのという話にならないはずだが、
かりに回数券+普通券の場合でも、回数券は区変できないから、
差額収受というのはありえない。(JRの場合)

私鉄の場合、多くは回数券での区変を認めているので、回数券での
乗り越しが差額収受となる。


222 :名無しでGO!:03/04/13 23:09 ID:YaQ/pf6o
>>221
>私鉄の場合、多くは回数券での区変を認めているので、回数券での
>乗り越しが差額収受となる。
 関西の私鉄は回数券での区間変更を発駅計算でやってくれるよね。一方で関東
の私鉄は打切計算となるなど興味深い。

223 :名無しでGO!:03/04/13 23:13 ID:34CMLaZX
>>214
「規則上の根拠」じゃないでしょ?

もしそうなら新聞の回答は何なんだ?
洩れは今でもシステム上の問題だと思っているが

224 :218:03/04/14 00:05 ID:jjoQT4Vv
>>221
サンクス。大和路快速ゲットおめ
普通券だと
大阪ー天王寺のきっぷを買って奈良に行く、奈良駅で清算
780−190=差額590円取られる。結局780円必要

しかし回数券だと190円回数券+450円回数券=640円か、すごいな。

となると
大阪ー昼特ー京都ー東福寺でも
東福寺で払うのは京都ー東福寺分だけでいいということですか?(乗り越し)

225 :名無しでGO!:03/04/14 00:25 ID:fQp3C1BX
>>223
「システム上の問題」ってどういう意味なのかわかんないけど、

>>179を読むと、
東武は
「現時点で(経路どおりに計算して徴収する)有効な手だてはない(から最安を徴収する規則になっている。)」
東急は
「(うちだけで決めることじゃないし、俺は知らんので)何とも申し上げられない」

と言っているように読めるのだが。
違うか?

226 : ◆GOTETe2ch. :03/04/14 00:50 ID:rtbuYbX8
>>223
ちなみに東急には書いてあった。
http://www.tokyu.co.jp/contents_index/railway/passnet/passtkk.html
田園都市線渋谷・東横線中目黒・目黒線目黒から営団地下鉄へそのままご乗車になる場合、運賃は最も安いルートで計算いたします。

東武は半蔵門線直通すらページに満足に反映されてない現状じゃ
ウェブ上の情報は期待できないと思われ。


227 :名無しでGO!:03/04/14 00:51 ID:LUkSWCBB
>225
現状は旅客の実乗車経路を追跡して収受するシステムではない
よって機械的に最安経路を選択して引き落としているが
それは規則に基づく物ではない

と洩れは考えているが114は
>原券がパスネットのときは、ノーラッチで実乗経路が判別できない場合は
>その区間で考えられる合法的な(復乗等しない)経路のうち
>もっとも安いものがその区間の正当な運賃になる。
と言いきっているがその根拠はどこ?
条文出せば納得するけど

>「(うちだけで決めることじゃないし、俺は知らんので)何とも申し上げられない」

マスコミに対応する社員が知らんは論外だが(w
「うちだけで決めることじゃない」の発言真意が真実なら
=現時点で決まっていない
=最安経路で計算する決まりは存在しない
を証明しているような物

228 : ◆GOTETe2ch. :03/04/14 00:57 ID:rtbuYbX8
>>227
でも少なくとも東急の回答は規則知らない系だと思われ。
東京新聞記者が東武〜営団について東急にコメント要求→記者がアフォ
東京新聞記者が東急〜営団について以下同文→ウェブ上に明記されている
ようなことを何ともいえないなどと抜かす担当者がアフォ
だと思うがどうよ?


229 :名無しでGO!:03/04/14 01:03 ID:LUkSWCBB
>>226
情報ありがとう

規則に存在しないが取り扱いがそうであって
結果的に追認しているということであれば
納得できる周知ではある

ただ「規則上の根拠」が知りたい
ここは「ある程度、切符の規則に詳しい人々が解釈を論じるスレ」
だから114が人を小馬鹿にする程言い切った以上
その前提となるモノがないと納得できん

230 : ◆GOTETe2ch. :03/04/14 01:09 ID:rtbuYbX8
>>229
一応都交のTカード規程やら連絡運輸規程やら
http://www.soumu.metro.tokyo.jp/01soumu/bunshoka/reiki_int/honbun/g1011641001.html
http://www.soumu.metro.tokyo.jp/01soumu/bunshoka/reiki_int/honbun/g1011687001.html
営団のカード規程やらいろいろ見てみたのだけれど、自社完結の場合なんかは
それなりに書いてあるけれど、他者にまたがる場合の根拠規程は無いから
通達とかのレベルかと思われ。
通達レベルだとなかなか条文を追い切れないのは、それこそこのスレの
住人だったらわかってると思うので以下略。

あと、結果的な追認だったら「〜します」という言い切り形ではなくて
「〜できます」のような形にするだろうことも、このスレの住人なら
簡単に類推以下略。


231 : ◆GOTETe2ch. :03/04/14 01:15 ID:rtbuYbX8
あと、営団と都交の乗り継ぎで最安経路が他にある場合は
そっちの経路で運賃計算することは都交の連絡運輸規程に書いてあった。
ちなみにこれはパスネットに限らず普通乗車券でも適用ね。

第四条 2
営団地下鉄線との連絡運輸の旅客運賃は(中略)発着駅間の経路が二以上あるときは、旅客運賃が最も低額となる経路を乗車するものとみなして計算する。

パスネットの歴史的経緯を考えると、これと同様の規定が各社ごとにあると
考えるのも無理はないと思うが、どうよ?


232 :名無しでGO!:03/04/14 01:17 ID:LUkSWCBB
>します、できます

自改だと選択不能という事情も蟻では?

233 : ◆GOTETe2ch. :03/04/14 01:45 ID:rtbuYbX8
>>232
それは理由にならない。
束の「ICカード乗車券等取扱細則」には
乗車区間の経路については、当該乗車区間に対する普通旅客運賃の運賃計算経路にかかわらず、旅客規則第157条第2項の規定を準用して、取扱区間内に限り他の経路を乗車することができます。
とある。事情は同じはずだが、東急の表現とは明らかに差がある。


234 :名無しでGO!:03/04/14 01:52 ID:LUkSWCBB
>233
東急の表現は規則でも何でもなく
旅客に対する「お知らせ」でしょ?
(根拠条文があるかもしれないが
ここに出せない以上は以下略)

そこに法律的な論術法を使うことが適切ですか?
「いたします」という表現は会社が積極的にやる意思がある
ということであって旅客に選択権がある束の細則と
比較すること自体が無理では?

235 :名無しでGO!:03/04/14 02:55 ID:fe2UjBoU
パスネット協議会のHPには、使い方くらいしか載ってないしなあ…(弱気
社局間で取り決めた取り扱い基準は当然あるだろうが、
web上には無いのかもしれないなあ…
もしかしたら非公開なのかな?公開しようがしまいが利用者には実害はないし。
「パスネットとは便利なものなんです」程度の情報公開なのか?
ヘタにいらん情報公開してカード偽造に繋がっても困るし。

236 :名無しでGO!:03/04/14 04:47 ID:vPTO0840
青春18切符(子供向け) 普通・快速以外 乗車できません。
おとなの切符(成人指定) 特急・急行以外 乗車できません。

237 :名無しでGO!:03/04/14 10:20 ID:Mv7lKsu3
>>199
スマソ。教えてください。
東京からの乗車券を要求する取扱いが誤りである理由は何でしょうか。


238 : ◆GOTETe2ch. :03/04/14 12:47 ID:ffABlBUK
>>237
確かに指定券は有効な乗車券と一緒じゃないと原則買えないが
指定券の区間に有効な乗車券と一緒じゃないと指定券がが無効とか
そんな規則は無いから。

と、条文も見ずにレスしてみる。
というわけでこれから営団テレホンセンターに電話してみるわけだが。


239 : ◆GOTETe2ch. :03/04/14 13:24 ID:2odQsyZa
とりあえず「北千住〜大手町の運賃」について聞いた後、「パスネットだと
190円しか引かれてないんが良いのか」について聞いてみる。
営団テレホンセンターはどうもよくわからなさそうな爺さんを引いてしまい、
この区間の最短経路が千代田線とか言い始めたのでサッサと引き揚げる。
(日比谷線、上野、銀座線、三越前経由=8.9km、千代田線=9.9km)

仕方が無いので東武にも電話。パスネットの話を出した途端、もう何度も答えてるんだ
面倒だなぁゴルァと言わんばかりに急に早口になって「全然問題無い」との答え。
パスネットで押上経由で乗ったら不正乗車じゃないのかなどとも聞いてみたが
「全然問題無い」を繰り返すばっかり。

東京新聞と答えが違うじゃん。


240 :名無しでGO!:03/04/14 20:26 ID:JhNIPoke
質問です。
これは多分往復乗車券でも同じだと思うけど、連続乗車券の連続1or連続2を
使用して手元にない状態で、残った連続2or連続1の券を乗車券類変更することは可能でつか?
また、可能ならどういう乗車券に変更可でしょうか。
もう一つ。
先日、成田→安房鴨川(総武・外房・太海)の乗車券で70条区間を遠回り厨、
乗車券をなくしました。で、新宿駅で紛失再発行してもらったんだけど、再収受証明の
かわりに、再発行した乗車券に「紛失再」というスタンプを押されたんだけど
これって正規の手続き?
漏れは再収受証明書みたいなのを貰えるのかと思っていたんだけど。

241 :名無しでGO!:03/04/14 20:48 ID:IXlP2ks+
>240
きっぷをなくして買いなおすときは「紛失再」の証明。
着駅で、その切符を持ちかえるときに更に「再収受証明」が必要。
(そのきっぷにゴム印を押して証明してくれる。)

つまり、「紛失再」と「再収受証明」は別物。(深い関係はあるが。)

242 :名無しでGO!:03/04/15 00:00 ID:4bF6Da5w
着駅で「再収受証明」した過去の取り扱い例
1 改札補充券で発行
2 改札精算器の精算券(レシート)に区間等を記入して「再収受証明」スタンプを捺印
3 マルス又は携帯発行機で乗車券を「紛失再」で発行したのち、「再収受証明」スタンプを捺印
 正式には1だと思うが?

243 :名無しでGO!:03/04/15 00:09 ID:qwydQhm/
>242
正式には1だが、2でも3でも支障がないのだからいいではありませんか。

244 :名無しでGO!:03/04/15 09:31 ID:rnou7hBo
>>238
それは、13条1項及び2項の解釈、ということでしょうか?


245 :もち吉 ◆g8RR08eEGI :03/04/15 20:49 ID:MmFAHzbH
>>240

 新大阪〜岡山間の往復乗車券を所持したお客様から、ゆきの新幹線の車中におい
て、福山まで乗り越し、かえりも福山から新大阪まで乗車する旨の申し出があった
場合の乗車変更の取扱いはどうするのですか。

 (前略)復片については、復片を払いもどし、新たに福山〜新大阪の片道乗車券
を購入するか、福山〜岡山間の乗車券を別に購入し、復片と併用していただくこと
になります。

《出典》
 旅客営業制度Q&A
 西日本旅客鉄道株式会社 鉄道本部 営業部
 平成10年4月

 ということで、復片単独での乗車券類変更を酉は認めていない。

246 :名無しでGO!:03/04/15 20:59 ID:2LVgzhD/
>>245
別券片併用の方が安く付くこともありそうだ罠。


247 :名無しでGO!:03/04/16 00:47 ID:j4ZK3MdR
>>240
そんなんダメに決まってます。
連続乗車券は、連続1と連続2を合わせて1つの連続乗車券なのだから、
どちらか1券片でも旅行開始又は使用開始したら、
その「連続乗車券」自体も当然、旅行開始又は使用開始したことになりますから
乗車券類変更はできません。

規第241条で、
「旅行開始前又は使用開始前」は乗車券類変更で
「旅行開始後又は使用開始後」は区間変更・種類変更・指定券変更・団体乗車券変更だと
いうなら、「旅行開始前かつ使用開始後」「旅行開始後かつ使用開始前」はどうなるのだ?!
という話もあるが、「旅行開始」と「使用開始」の区別自体、はっきりしないね。
まったく同義なら規第241条も曖昧性はないわけだが。

248 :名無しでGO!:03/04/16 01:48 ID:+vSX8EyV
>247
例えば、青春18や回数券みたいに1回の使用開始と、5回(11回)の旅行開始が
あるきっぷもある罠。

>、「旅行開始前かつ使用開始後」「旅行開始後かつ使用開始前」

後者はありえない。
前者は、使用開始後であるから、区間変更等になる。

249 :もち吉 ◆g8RR08eEGI :03/04/16 19:16 ID:cibyWt3o
>>247
 旅行開始と使用開始の違いに関しては、「JR旅客制度のQ&A336」等に解
説があり、また前者に関しては規第3条に定義されるとおりです。
 さて、規第248条の「旅行開始前又は使用開始前」ですが、旅行開始前は普通
乗車券にかかり、使用開始前は急行券以下にかかるコトバだと認識しています。
>>250で酉が復片単独での乗車券類変更を不可とする根拠は、往復乗車券は往復乗
車券にしか変更できないとする、いわゆる「同種類」というコトバの解釈からだと
思います。参考文献においても普通乗車券の乗車券類変更を「旅行開始前で有効期
間内に申し出があった場合に取り扱う」と解説しています。

《参考文献》
'02社内通信研修講座 基礎コース 241営業概論
東日本旅客鉄道株式会社

250 :240:03/04/16 22:36 ID:om0atlBV
>>240以降ALLあたり、参考になりました。
有効期間を延ばすために買った掛け捨て130円の連続2を変更できないものかと思ったんですが
どうも無理なようですね。

251 :名無しでGO!:03/04/19 23:09 ID:x7Yore7/
>>250
掛け捨ての券なんだから、あまりセコイ考えを起こさぬが吉。

252 :山崎渉:03/04/19 23:16 ID:s0nBL3ES
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

253 :名無しでGO!:03/04/20 00:57 ID:QqA+JhVN
「新宿→西国分寺の乗車券を持った旅客と鉄道会社との契約」
って中央線下り列車が西国分寺に着いた時点で終了なの?

漏れはそうじゃなくて改札を出た時点で終了だと思うんだけど。

254 :山崎渉:03/04/20 06:22 ID:5Y2KTm6y
(^^)

255 :名無しでGO!:03/04/22 12:03 ID:aXmoUf9T
>>253
契約の通常の想定、という点からいえば、「中央線下り列車で
西国分寺についた旅客が改札を出た時点」で終了だと思う。


256 :名無しでGO!:03/04/23 00:58 ID:cpzdVMbu
到着時点で契約終了だから旅行終了駅では理由も無く駅構内に留まるべきでない、という説を聞いたことがあるが。

257 :名無しでGO!:03/04/23 08:47 ID:IXjdpBew
>>256
その説だと、電車から降りた瞬間〜(妥当な時間経過)〜改札口
通過の間で事故があったとき、鉄道会社の債務不履行責任が
追及できなくなる気がするが…。


258 :名無しでGO!:03/04/24 00:18 ID:Qu7hkzCb
>>257
旅客輸送に関する契約と旅客が通常存在する場所での安全管理責任は別だと思うが…。

259 :名無しでGO!:03/04/24 08:57 ID:jDD0Jrpd
>>258
そうなの?
旅客輸送契約には、安全確保義務が付帯して
いるものだと思っていたけど…。


260 :名無しでGO!:03/04/24 22:24 ID:zmLoxP9R
age

261 :名無しでGO!:03/04/24 22:51 ID:A/LVTXX5
列車で移動する権利としては目的駅に到着・降車→契約成立だろうけど、
そこはまだ駅構内だから施設管理者の責任つーのはあるんじゃない?
それだったらむやみに長居しないでほしいっていう>>256のも正当なものになる。

262 :名無しでGO!:03/04/24 22:59 ID:/N2xwDRj
>>253-261
MMML場外乱闘か?
もっとも、、、発進元はこっちだが(w

263 :名無しでGO!:03/04/25 08:29 ID:rFwiSvJr
>>261
もちろん、>>256
「旅行終了駅では理由も無く駅構内に留まるべきでない」
というところに異議はないよ。「改札まで〜」の説だって、
妥当な時間経過の範囲を逸脱すれば、それは旅客輸送
契約が規定する履行義務の範囲外になるからね。


264 :名無しでGO!:03/04/26 17:03 ID:KQVqVpAh
次の駅窓口で該当区間・経由の連絡乗車券は購入できる?
(1)近鉄津→[区]東京都区内(経由:近鉄線・名古屋・新幹線)を
   近鉄津駅窓口で購入する場合
(2)小田急新宿→[名]名古屋市内(経由:小田急線・小田原・東海道)を
   小田急新宿駅窓口で購入する場合
(3)小田急小田原→小岩(経由:小田急線・新宿・中央東・総武)を
   小田急小田原駅窓口で購入する場合
(4)東京→小田急小田原(経由:東北・中央東・小田急線)を
   JR東海東京駅みどりの窓口で購入する場合

265 :名無しでGO!:03/04/26 17:13 ID:oMGLs25o
車両のドアから降りた時点で契約終了というのは無いんじゃ?
切符を渡さなくていいことになってしまう

266 : ◆GOTETe2ch. :03/04/26 18:07 ID:Btmy/Ncb
>>264
いま暇が無いので
http://homepage2.nifty.com/mars/transfer.html
ここ見て考えてくれ。


267 :名無しでGO!:03/04/26 19:12 ID:n//04ipe
改札出場時に、正当な手続き・対価を支払って入場した証が必要じゃない?
同じ駅なら入場券、違う駅から列車で来たなら乗車券がその証明になる。
定期券・回数券、イオカやパスネ・スルカンなどのSFカードも。
混雑したホーム上の車両の扉のところで切符を回収するのは現実的でないから
通路で繋がった改札口で一括して扱っているとも考えられる。
無人駅なら客数も少なくてホーム上やワンマンの車両内で扱えるから
降車時=契約終了・即回収ができる。

268 :名無しでGO!:03/04/26 19:48 ID:JudoFMIB
>>265
旅行終了時には職員に乗車券等を渡すことが旅規に明記してあったはず。

269 : ◆GOTETe2ch. :03/04/26 21:53 ID:shKKwjaJ
規程5条…(ぼそぼそ)

しかし契約の成立時期は旅規に明記されてるけど
契約の終了時期は全然触れてないのね。
でも常識で考えて到着駅のホームに降りさえすれば契約終了=鉄道会社に
責任無し、というのはおかしいと思うけど…。
と考えたところで昔は目的駅に到着しても改札から出られない駅があった
ことを思い出した。

う〜ん…。
ちなみに俺は「6の字大回り」肯定派で。


270 :名無しでGO!:03/04/26 22:23 ID:NBV8KnoU
>>264
一応、規則的には、全部発売可能でありそうな切符ですね。
ただし、実際には、以下のような感じではないでしょうか?
(1)近鉄津→東京ですが、
近鉄の窓口端末の口座にあれば、すぐ買えるでしょう。
もし、そこまで遠距離の口座が入っていない場合には、補充券(といっても、端末設置駅には補片はないので、特補かな)での発行です。
ただし、どうせ近鉄線内では途中下車できないので、駅員が嫌がって発売拒否されておしまいかもしれません。
社線側の発売範囲とJRの連絡運輸区域とは必ずしも一致していませんが、もし、14/10/1に連絡運輸の改正以後の、近鉄の新版の連絡運賃表に東京が記載されていれば、粘る価値はあるかも?
(2)小田急新宿→名古屋ですが、
これも、今年導入された小田急のMSR端末に、静岡以遠の口座があるとは思えないので、おそらく、出補になるのでは?
(新端末の口座状況は未調査です。)
(4)[海]東京→小田急小田原
は、発売拒否する駅員のほうが非難されるべきかな。
でも、小田原までの切符を、わざわざ小田急経由にして、新幹線のJR東海の窓口で買うという時点で、かなりの嫌がらせ(当てつけ)に思われるでしょうけれど。
JR東海に恨みがない限りは、素直に東の窓口で買うのがよろしいかと。

271 :265:03/04/26 22:26 ID:oMGLs25o
ちょっとはしょり過ぎたかな・・・
俺は、改札で乗車券類を引き渡す時点で契約終了と考えるんだけど

下車駅できっぷを駅員に引き渡すのは規則第230条第2項が根拠になるのだが、
もし、ドアから降りた時点で契約終了と考えたら、以後は規則に拘束されないから
>>265のようになってしまうと思うわけさ。
なにしろ、契約が終了すれば以後は赤の他人の関係に戻るのだから。

よーするに、ドアから降りても契約の効力が続くからこそ、規則にしたがって
改札で切符を係員に渡さなければいけないと解釈している。
いかがでしょ?

272 :名無しでGO!:03/04/28 00:32 ID:NPYwGyXW
質問スレで質問したものですが、ここへ行けと言われましたので、
ここで質問します。
時刻表に記載されていない各地のローカルルールについて教えて下さい。
例)あさぎり号の沼津→御殿場に自由席があること
  山陽新幹線の小倉→博多の指定席はのぞみ号以外自由席
  博多駅の自動券売機で企画切符を購入できること

質問スレでは、下記のことがわかりました。
首都圏以外(東海圏のみ?)ではライナー券はライナーの車内で買うことができる
佐賀→博多の特急指定席は自由席特急券で乗れる(ただし指定席券を持ってる客優先)  

273 :名無しでGO!:03/04/28 02:09 ID:JzHVElf7
>>271
改札説の論証としてそれでいいと思う。


274 :名無しでGO!:03/04/28 02:11 ID:ISmCqNJn
>>272
このスレ的に規則のローカルルールというのなら
JR・私鉄など、会社別にそれぞれ定められた規則ということになるぞ。
地域的な現場での乗車取り扱い方についてだったらスレの趣旨とは異なる。
それこそいろいろな扱いがあるから2〜3の回答レスでは終わらないだろう。
質問自体がどの地域のどの列車というような限定がなくて漠然としている感もある。
スレを立てて広く衆知を集めたほうがいいんじゃないか?

275 :名無しでGO!:03/04/28 10:06 ID:fIeHwFB/
>>270
回答ありがとうございます。
(1)やっぱ近鉄に嫌がるかw
(2)口座が静岡までか…出補しか手はないっスね。
(3)これできるじゃん。スマソ逝ってくる。
(4)東で買えるのは分かってるけど、海ではどうかなと。
  嫌そうな顔されるのは分かってるし、
  (1)の海発行を東京でやった時は30分ぐらい赤表紙とマルスで苦戦してた。
  熱海じゃ伊豆急・岳南・大井川・箱根登山・伊豆箱根・小田急・名鉄・近鉄の
  連絡乗車券を全部で15分でやってくれたが←相当の嫌がらせ

>>266
ありがと。
一応そこで確認して書いたけど3は忘れてたw

276 :名無しでGO!:03/04/28 13:51 ID:iczTylgK
相模線から小田急経由相鉄への三社連絡はどういった根拠で
発売していないのですかね?

277 :名無しでGO!:03/04/28 14:35 ID:ISmCqNJn
>>276
>>266のリンク先を見ると出来るようです。
いずみ野線は対象外のようですが…
JR相模線と相模鉄道は一つの会社だった歴史がありますねw

278 :元STATION STAFF:03/04/28 16:55 ID:1VBGcBbQ
>>272
「あさぎり」の自由席…号車は忘れましたが1両が
御殿場-沼津間自由席特急券でも乗車可、
(現場では自由席と案内、マルスは新宿〜御殿場相互間優先発売設定)
「新幹線小倉→博多」…空席がある場合は自由席特急券類でも指定席に着席可、
「佐賀→博多」…車内の状況をみて車掌と旅客指令判断により
自由席特急券類で指定席に着席可、
いずれも制度上の扱いではなく通達等で便宜上の取り扱いを指導しているものです。
博多駅での企画乗車券類の券売機での発売…
これは制度上の問題からは離れすぎです。

279 :名無しでGO!:03/04/28 17:14 ID:M3cIzJfG
今は、「佐賀→博多」と「小倉→博多」は、
2枚きっぷ対応のために
(当該区間の2枚きっぷは自由席用となる)、
指定席の余席は常時開放となりましたね。
現在もまだ通達のままですかね。

280 :名無しでGO!:03/04/28 17:15 ID:M3cIzJfG
上の「小倉→博多」間は在来線利用の場合ですね

281 :名無しでGO!:03/04/28 17:44 ID:GJe+eQN3
>>264
(3)は券売機で買えますよ。

282 :元STATION STAFF:03/04/28 17:55 ID:1VBGcBbQ
>>275
連絡乗車券類は自社線発でないとだめです、
よって(1)は発売できません、東京都区内発ではないのですか?
>>279
今でも有効、ただ追加的内容の通達類が出ており実質的常時開放。
>>280
Yes >>279氏の内容は在来線です。

283 :名無しでGO!:03/04/28 18:42 ID:pDAu650w
>278
>「新幹線小倉→博多」…空席がある場合は自由席特急券類でも指定席に着席可、

「のぞみ号を除く」が抜けているかと。

284 :名無しでGO!:03/04/28 18:57 ID:iczTylgK
>>277
それが、駄目だって言うんだよ
なんでだかサッパリ理解できなかったんだけど

285 :元STATION STAFF:03/04/28 19:00 ID:1VBGcBbQ
>>283
質問の段階で「のぞみ号以外…」とありましたのであえて書かなかったんです。

286 :名無しでGO!:03/04/28 19:02 ID:pDAu650w
>285
了解しますた。

287 :名無しでGO!:03/04/28 21:08 ID:0F6MqLxF
束と酉の旅客営業取扱細則は持っているが、倒壊幹鉄事・海鉄事の旅客営業取扱細則は
持っていない。どなたか見せてくれませんか?

288 :名無しでGO!:03/04/28 22:11 ID:KdCtdk/D
>>287
電子ファイル持っているが、怖くてうpできん。
(Word形式なので、どこにどんな情報が隠されているか分からんからね。
Plain Text とか HTML とかだったら、余計なところ消してうpできるんだけど。)
俺ん家まで取りに来てくれたらコピーあげます。

289 :288:03/04/28 22:18 ID:FnA6KyhB
>>287-288
っつーかその前に、なんで>>287は「東海鉄道事業本部旅客営業取扱細則」
「新幹線鉄道事業本部旅客営業取扱細則」の存在を知っているんだ?

290 :名無しでGO!:03/04/28 22:38 ID:oyShO0Qv
>>272>>278
御殿場駅の券売機でも買えますた。タイトルが「あさぎり号自由席特急券」なのが笑える。
乗車券類の種類にそんなのは無いわけだが。
まぁしかし、「新幹線自由席特急券」とか書いてあるきっぷもあることだし、それと同じようなものかな。
┌───────────────┐
│     海 8 5 8 3 9       │
│                        │
│  あ さ ぎ.り .号 自 由 席.特 急.券 │
│ ━━━━━━━━━━━━━━ │
│  御 殿 場  |>  沼   津   │
│                        │
│                        │
│                     ¥310 │
│ ・2日間有効                   │
│ ・特急自由席に 1回限り有効     │
│                        │
│                        │
│                        │
│ 12.11.26   御殿場駅102発行│
└───────────────┘

291 :名無しでGO!:03/04/28 22:43 ID:2OHVhIi9
>290
「新幹線自由席特急券」は規則に定められた正しい表示です。

292 :290:03/04/28 23:29 ID:oyShO0Qv
>>291
はい、仰るとおりです。>>290を書いたあと規則の「乗車券類の様式」のところを
見たらちゃんと「新幹線自由席特急券」と書いてあるのを発見しました。(恥
「第5章 乗車券類の様式」って読んでもあんまり面白くないから(w ちゃんと読んだことなかった。

しかし自由席特急券の様式を
(3) 自由席特急券大人小児用
 イ 一般用
 ロ 乗車券類発売機用
 ハ 着駅名表示式
  (イ) 一般用
  (ロ) 新幹線用
  (ハ) 乗車券類発売機用
   a 大型券売機大人小児用
   b 一般券売機大人小児用
という分類で書くのは何か違和感があるな。
なんでロや(ハ)がイハや(イ)(ロ)と同列に並ぶのかと小一時間(ry
イの「一般」は「非着駅名表示」という意味なのに(イ)の「一般」は「非新幹線」という意味だったり、
(ハ)はabとも新幹線の例しか載ってなかったりと、もうわけがわかりません。(w

293 :名無しでGO!:03/04/28 23:34 ID:1cGCDGSg
>>276
多分、駅員がそんな連絡切符が発売可能であることを知らないだけでは?

あとは、駅員が操作方法を知らないから拒否ということもありそうです。
マルス端末スレの799さんが、3社連絡発売の操作方法説明して
くれていますが、マルス駅だと操作が面倒そうですね。
しかも、金額入力基準額だと経由は手書きになるので、
無理して売ってもらっても、あまりメリットがなさそう。
POSなら経由が出るかもしれませんが、相模線のPOS駅は、
最近、新POSが導入されたばかりで習熟中でしょうから、
複雑な切符を出すような余裕がないのかも。


294 :名無しでGO!:03/04/28 23:36 ID:2OHVhIi9
>292
確かに全く整合性がない(w

295 :287:03/04/28 23:43 ID:X+bk5vui
>288
本当でつか?
それならば、束と酉の旅客営業取扱細則と交換しましょう!
でも、どうやって連絡をとりましょうか?
(当方、東京在住)

296 :272:03/04/29 01:01 ID:4f4yhBTT
>>274
新スレッドを立てることを検討します。
>>278-279>>290
回答ありがとうございました。

297 :名無しでGO!:03/04/29 02:23 ID:Rb8sydYg
質問です。
たび割7きっぷで東京→水沢江刺のきっぷを買って一ノ関乗換えで在来線で
水沢に行った場合どうなりますか?
水沢と水沢江刺は同等の駅とみなすということでそのまま降りることが
できるのか、それとも一ノ関でたび割7の効力は失われて一ノ関→水沢
は乗り越しで別途料金扱いになるんでしょうか?

質問スレで後者という答えをもらったのだが疑問なのでこちらに引越します。
駅に置いてあるたび割7きっぷのチラシを見ると「乗車駅、降車駅は設定区間内で
あれば自由に設定できます」とある。この場合盛岡たび割7の区間内になるから
乗車券として東京−盛岡間は有効ではないかと思うのです。
であれば在来線ではあっても区間内の水沢で降車するのは可能ではないかと思ってる
のですがどういう扱いになるのでしょうか?

298 :名無しでGO!:03/04/29 02:42 ID:f+mAp9FD
>297
だから、質問スレに後者と書いただろ。

だいたい、やまびこ41号乗車が条件なのに、一ノ関−水沢間でどうやって
「やまびこ41号」に乗るんだ?
(都区内と仙台市内は若干話が別)

299 :名無しでGO!:03/04/29 19:02 ID:rCuKNpCl
JR東日本 おトクなきっぷ 盛岡たび割7きっぷ
http://www.jreast.co.jp/tickets/de_f.html?ID=57
の「ご利用になれる列車・席タイプ」をみると
往路はやまびこ41号のほか普通列車自由席に乗れるようですね。また普通列車グリーン車・在来特急(急行)の寝台車・ライナー号は運賃部分のみ有効です。

>>298
普通列車自由席可能なら都区内や仙台市内の話も説明できますね。 

300 :ゆめもぐら:03/04/29 19:25 ID:D/yRf/4w
京阪と近鉄は途中下車制度フカーツさせろゴルァ!ついでに300いただきっ

301 :名無しでGO!:03/04/29 19:36 ID:tD7rFyOk
>297
ここで聞くより、JRに聞いた方が早いんじゃないか?

302 :名無しでGO!:03/04/29 19:43 ID:rCuKNpCl
東京都区内・大阪環状線内を通過する場合の特例について質問です。
Q1「通過」というのは環状線内が発駅のときも適用されますか?

例・千葉から京都へ
(1)千葉-京都市内;8510円
(2)千葉-小岩:450円 東京都区内-京都市内:7980円 計8430円
ですが、
(A)三河島-京都 7980円 (三河島→東京都区内だけど大環状線外)
計算上の経路 三河島(常磐線)上野(山手線)東京(東海道線)京都
実際の経路  三河島(常磐線)上野(山手線)秋葉原(総武線)千葉(京葉線)東京(東海道線)京都
(B)秋葉原-京都 7980円 (秋葉原→東京都区内かつ環状線内)
(C)船橋法典-京都 8190円 (船橋法典→東京都区内でもなく大環状線内でもない)
(D)舞浜-京都 8190円(舞浜→東京都区内ではないけど大環状線内) この場合は千葉から東京まで総武線で行ける。

Q2 (A)-(D)について 千葉を経由することはできますか?
Q3 (A)-(D)について 千葉から使うことはできますか?
Q4 (A)(B)について 「東京都区内発」でなくて単駅指定はできますか?
Q5 「東京都区内発京都市内行き」のきっぷで千葉を経由できますか?



303 :302:03/04/29 19:44 ID:rCuKNpCl
JR東日本:きっぷに関するご案内
http://www.jreast.co.jp/kippu/
>運賃計算の特例
 >東京都区内・大阪環状線内を通過する場合の特例
きっぷウラ技購入法
http://www.nifty.com/travel/column/kippu/2000/08/20000830.htm

304 :名無しでGO!:03/04/29 20:20 ID:i/pwFxTD
>>302が言いたいのは、第70条で定められた範囲ということですか?
http://www.jreast.co.jp/ryokaku/02_hen/03_syo/01_setsu/04.html

305 :名無しでGO!:03/04/29 20:53 ID:tD7rFyOk
>302
国内旅行板の事例そのまんまやな(w

1.適用されますが、途中での下車はできません。
2.すべて可
3.A、Bは不可、C、Dは可
4.不可
5.可。ただし、千葉での下車は不可。

306 :名無しでGO!:03/04/29 21:12 ID:VOqJVSAe
>>302
Q1.適用されません

>>305
環状線内が発駅のときは「通過」は適用されなくて
「発着」が適用されるから途中での下車ができない。

307 :302:03/04/29 21:33 ID:rCuKNpCl
>305
サンクス
千葉(総武線)東京(新幹線)京都なら
(D)舞浜-京都市内 8190円 
の乗車券がよさそうですね。
実際は(繁忙期以外は)
大阪行きのビジネスきっぷ+小岩-千葉 
かな。

308 :305:03/04/29 21:33 ID:tD7rFyOk
>306
それが言いたかったのだが・・・。
確かに誤解を招く言い方だったな。

309 :名無しでGO!:03/04/29 21:33 ID:lpNDlJt9
297です。
どうもです。やまびこ41号の他に普通列車自由席に有効な東京→盛岡の乗車券
とみなすことができる訳ですね。
今度買うときにJRにも確認してみます。

310 : ◆GOTETe2ch. :03/04/29 21:43 ID:JQBBcVCE
>>302 >>305
船橋法典発や舞浜発で千葉から使うなんて本当にできるんですか?
ちょっと根拠きぼんぬ。


311 :302:03/04/29 22:07 ID:rCuKNpCl
>>310

根拠は >>303 >>304 
旅客営業規則
第70条 第67条の規定にかかわらず、旅客が次に掲げる図の太線区間を通過する場合の普通旅客運賃・料金は太線区間内の最も短い営業キロによつて計算する。この場合、太線内は、経路の指定を行わない。

まず大都市近郊区間内発着は最短距離で計算するのは知ってますよね。
それと似た感じで大都市近郊区間を超えるきっぷでも、東京大環状線部分を経由するときは最短距離で計算するんですよ。
きっぷの経路上、東京-千葉間の京葉線・総武本線を通るときは最短距離で東京に向かっても良いし、千葉経由で遠回りしてもよいです。(西船橋-市川塩浜(または南船橋)の武蔵野線も含む)

312 :305:03/04/29 22:07 ID:tD7rFyOk
>310
>304にある。

313 :302:03/04/29 22:12 ID:rCuKNpCl
>>310

舞浜発京都市内行き 8190
(計算上の経路) 舞浜(京葉線)東京(東海道本線)京都
(実際の経路) 舞浜(京葉線)千葉(総武本線)東京(新幹線)京都
船橋法典発京都市内行き 8190
(計算上の経路) 船橋法典(武蔵野線)西船橋(総武本線)東京(東海道本線)京都
(実際の経路) 船橋法典(武蔵野線)西船橋(総武本線)千葉(京葉線)東京(東海道本線)京都


314 :305:03/04/29 22:13 ID:tD7rFyOk
>311
>まず大都市近郊区間内発着は最短距離で計算するのは知ってますよね。

「計算する」ではありません。「計算することができる」です。

315 :名無しでGO!:03/04/29 22:14 ID:tKdYpFS3
船橋法典→京都
については千葉からの乗車可だとおもうが、
舞浜→京都
で、千葉から乗車できたり
東京都区内→京都市内
で千葉を経由できる理由がわからない。
詳細きぼん。

便乗質問。
東京都区内→京都市内で
三河島から乗車する場合でも70条は適用されないのだろうと思うけど
その根拠があれば条文を教えて欲しい。
(多分中心駅である東京駅発着とみなすということだと思うが)

316 :302:03/04/29 22:14 ID:rCuKNpCl
>>310
もしかして、第70条は理解しているけど、
舞浜(船橋法典)-千葉を放棄して千葉からのれるか
って意味?

317 :名無しでGO!:03/04/29 22:15 ID:lNIxntjt
東京都区内→奈良の乗車券を京都経由で買った場合
名古屋から急行かすがに乗れないのでつか?

318 :名無しでGO!:03/04/29 22:18 ID:TYCVdfFr
>317
経路変更すれば可
但し変更区間の運賃が低廉でも払い戻しはない

319 :305:03/04/29 22:18 ID:tD7rFyOk
おおきな勘違いをしていた。
3.は、A,B,Dは不可、Cは可。 が正解。

お詫びして訂正します。

320 :名無しでGO!:03/04/29 22:19 ID:tKdYpFS3
>>313
経路はわかったけど、舞浜→京都市内では
千葉で途中下車できないですよね。
そういう乗車券でも千葉から使用可能になるのですか?

それが可なら、本千葉→浜野で
新宿(中央)東京(京葉)蘇我(内房)浜野
と乗車できる、実質新宿→浜野の片道乗車券になるのだけど。

321 :名無しでGO!:03/04/29 22:21 ID:tKdYpFS3
>>320
×本千葉→浜野
○東千葉→浜野
スマソ

322 :名無しでGO!:03/04/29 22:51 ID:6FdUUQGs
>>315
東京都区内→京都市内で東京駅から乗車したら千葉は経由できないけど、
神田から乗車すれば経由できるのでは?

323 :名無しでGO!:03/04/29 23:04 ID:tKdYpFS3
>>322さんは
東京都区内→京都市内で、三河島から乗っても
千葉で途中下車も出来るというお考えですか?

324 :302:03/04/29 23:28 ID:rCuKNpCl
>>322
大元の質問者の302です。
船橋法典-京都市内 →(1)千葉経由可(2)千葉途中下車可(3)千葉からの使用可
はみなさん同意ということでいいですか。
第160条(特定区間発着の場合のう回乗車)
http://www.jreast.co.jp/ryokaku/02_hen/04_syo/02_setsu/12.html
舞浜-京都市内 →(1)千葉経由可(2)千葉途中下車不可 ですね。
舞浜発の場合千葉からのれるかは不明。途中下車不可→千葉から使用可?不可?
東京都区内-京都市内 の場合
東京都区内=環状線内 とみなすか。みなせば舞浜発と同じ規則になります。
三河島のように東京都区内には環状線外の駅もあるので
(仮に環状線内からのっても)一律に東京都区内を環状線内とみなさない考え方も有りますね。



325 :302:03/04/29 23:35 ID:rCuKNpCl
そもそも東京都区内発の乗車券で(東京都区内の駅から)乗車したとき、どの駅から乗車したかはわかるのでしょうか。
自動改札は認識しているとはおもいますが。
券面上に表示されますか?

326 :名無しでGO!:03/04/29 23:38 ID:6FdUUQGs
>>323
それはできないと思う。
太線区間を通過か発着かは運賃計算の基準になる駅
(この場合東京駅)で決まるんじゃないかな?

太線区間通過のときに乗車してよい経路ってのは
太線区間で環状線一周か複乗にならない経路だけど、
それは運賃計算経路とは何の関係もないよね。

それと同じで、運賃計算が東京からだからといって、
神田から旅行開始したときの太線区間内乗車経路が
東京から旅行開始したときに乗車可能な経路に限定されることは無いと思う。

327 :322:03/04/29 23:47 ID:6FdUUQGs
名前入れ忘れたけど326=322ね。

神田から旅行開始じゃなくて新宿から旅行開始したときを考えればどうかな。
もしこのとき千葉を経由できない(=太線区間内の経路が制限される)のなら、
新宿から中央線経由で東京に行ける?原宿経由で品川に行ける?


328 :名無しでGO!:03/04/29 23:50 ID:LJ+POl19
質問です

大都市近郊区間の東京近郊区間では、どう大回りしようが最短経路で計算するとありますが。

……東北新幹線に乗れたりしますか? 初乗り運賃+特急券で。

329 :302:03/04/30 00:01 ID:GgMB04kn
http://www.jreast.co.jp/kippu/1103.html#05

最短経路で「計算できる」です。念のため。
東京近郊区間内では
※新幹線で東京-熱海間をご利用になる場合は含まれません。
とは書いてありますが、
とくに東京-大宮-高崎(宇都宮)間の新幹線利用については書かれていません。

のれそうですね。(w

330 :元STATION STAFF:03/04/30 00:07 ID:s4n+cSPg
>>328>>329
有効な特急券類を購入すれば東北・上越新幹線の東京近郊区間は
大回り中でも乗車可能です。
一部の駅では新幹線の自動改札も大回り乗車に対応しています。

331 :名無しでGO!:03/04/30 00:11 ID:TxzRtqDU
>>329-330

回答ありがとうございます。乗れるんですね(^^;

東海道新幹線が駄目なのは東海だからですかねぇ。

332 :名無しでGO!:03/04/30 00:16 ID:papVwuFe
>331

はあ???

近 郊 区 間 外 だ か ら に決まっているだろ。

333 :302:03/04/30 00:18 ID:GgMB04kn
>>326>>327
いままでの話をまとめると
船橋法典-京都市内 →(1)千葉経由可(2)千葉途中下車可(3)千葉からの使用可
舞浜-京都市内 →(1)千葉経由可(2)千葉途中下車不可(3)千葉から乗車不可
東京都区内-京都市内→(1)千葉経由可(2)千葉途中下車不可(3)千葉から乗車不可
(東京都区内発のばあい東京-品川-蒲田(西大井)乗車のときは千葉経由不可)

千葉から乗車するには船橋法典発8190円が大人の乗車券としては最安値ですかね。
(青春18などのフリーきっぷはココでは考えない)
後考えられるのは、分割乗車券か。

334 :名無しでGO!:03/04/30 00:20 ID:TxzRtqDU
>>332

まぁおちつけ。

JR東日本管内じゃなくてJR東海管内だから近郊区間外だということだ。

335 :名無しでGO!:03/04/30 00:23 ID:papVwuFe
>334
国鉄時代から東海道新幹線は近郊区間外でしたが何か?

336 :名無しでGO!:03/04/30 00:26 ID:7gkZOhwp
>>334
米原〜新大阪は近郊区間なんですが。

337 :302:03/04/30 00:28 ID:GgMB04kn
>>331
便乗質問
熱海から新幹線にのって東京まで行きさらにJR(E電?)にのって東京近郊区間内の駅までいったときは、
東京から先は最短経路で計算するのですか?それとも経路どおり?
(ここでは大環状線や選択乗車ノ場合を除いて考えるとして)

338 :名無しでGO!:03/04/30 00:32 ID:papVwuFe
>337
在来線経由の乗車券なら最短経路で計算できる。
新幹線経由なら経路通り。

339 :302:03/04/30 00:35 ID:GgMB04kn
>>334
http://www.jreast.co.jp/kippu/1103.html

大阪近郊区間 (在来線はJR西日本)
新幹線 新大阪-西明石(JR西日本)は近郊区間外
新幹線 米原-新大阪(JR東海)は近郊区間内

福岡近郊区間(在来線はJR九州)
新幹線 小倉-博多(JR西日本)は近郊区間外

東京・福岡は在来線と新幹線の管轄がちがうときは近郊区間外
なので理解できるが
大阪は逆なので統一性がわからない???

340 :名無しでGO!:03/04/30 00:51 ID:Hj37xn9W
>339
新幹線は元々近郊区間云々という話がない
別線扱いでない区間はそれを排除する規程がないから
近郊区間と同じ扱いになっている

ということではないかと

341 :名無しでGO!:03/04/30 01:07 ID:NZ8qE5aH
>>339
大阪と東京の近郊区間拡大前は新在完全同一視の京都〜新大阪が近郊区間、
新在が別線扱いになることのある東京〜新横浜と新大阪〜西明石が近郊区間外だった。
これはJR化前の話なので束・倒壊・酉云々は関係ない。

それが近郊区間を拡大するときに、大阪(酉日本)は新在完全同一視区間をすべて近郊区間に
入れる方針をとったようで米原〜京都と西明石〜相生は近郊区間に編入されたが
東京(東日本)は東海道新幹線は近郊区間をはずす、という方針をとったようだ。

福岡は現状では新幹線と在来線で運賃が違うので近郊区間から外れているのは
妥当だと思う。吸収の値上げ前はひょっとしたら近郊区間に入っていたのかもしれないが
誰か詳細キボンヌ。

342 :302:03/04/30 01:29 ID:GgMB04kn
>>338 
サンクス

>>340>>341
なるほど。

343 :339:03/04/30 01:52 ID:GgMB04kn
>>338
339=302です。
(1)小田原-東京間(100KM以内)を新幹線で移動するとき。
乗車券は在来線経由のものでもいいのですよね。
小田原駅の自動券売機(在来線用)で金額式の乗車券(東京駅までの在来線経由ノ運賃分)をかって特急券を別に買ったら新幹線にのれますか?
小田原-東京の区間指定の乗車券でないとだめですか?
(2)小田原-三河島間(小田原-東京間は新幹線利用)
乗車券は小田原駅で金額式の乗車券(三河島駅までの在来線経由)を購入してものでよいですか。
それともみどりの窓口等で小田原-三河島間の区間指定のきっぷを買わないとだめですか?


344 :名無しでGO!:03/04/30 02:31 ID:fznAiFE/
東京・小田原は選択乗車なので在来線のきっぷで乗車できる。金額表記のきっぷは区間表記のきっぷと
効力に基本的に差はないはず。ただ東海道新幹線=近郊区間外とのことだが近郊区間相互発着の区間
で100km超(小田原・宇都宮/水戸など)の場合は東海道新幹線経由で購入しておくと2日間(乃至3日間)
有効、途中下車可能になるんか?しかも貧乏な漏れがコソーリアクティに乗ったりしたら・・。

345 :名無しでGO!:03/04/30 02:37 ID:papVwuFe
>344
>東海道新幹線経由で購入しておくと2日間(乃至3日間)有効、途中下車可能になるんか?

はい、そうです。

>しかも貧乏な漏れがコソーリアクティに乗ったりしたら・・。

選択乗車区間ですから、コソーリでなく堂々とどうぞ。(w
もちろん、小田原-東京間の在来線の駅でも途中下車OKです。

346 :339:03/04/30 03:00 ID:GgMB04kn
>>344
>100km超(小田原・宇都宮/水戸など)の場合は東海道新幹線経由で購入しておくと2日間(乃至3日間)
有効、途中下車可能になるんか
http://www.jreast.co.jp/ryokaku/02_hen/04_syo/02_setsu/07.html
ナルホド 100KM超の東海道本線経由の乗車券だと近郊区間のルールにしばられず途中下車できますね。選択乗車の規則から行って在来線経由も可??

小田原-東京間83.9KM1450円
小田原駅で金額式のきっぷをかって
小田原(新幹線)東京駅(E電)A駅まで行くとすると。(A駅は近郊区間内)
「小田原-A駅の最短距離での運賃」が「小田原-東京駅ノ運賃1450円」以上なら
実質東京駅からA駅までは最短距離で計算されることになりませんか?




347 :339:03/04/30 03:10 ID:GgMB04kn
>>339
一応補足。
小田原-A駅の最短距離が1450円未満の場合、そのきっぷで新幹線にのると東京駅の新幹線の改札でひっかかる罠

>>345
新横浜-東京 新横浜-小田原 でもおなじか
東海道線経由で経路上何度も途中下車する場合、降りるたびに普通に買うと1890円以上する場合
新幹線経由で100KM超のきっぷを買えばよいわけか。



348 :名無しでGO!:03/04/30 03:13 ID:/vxV9JJB
熱海〜東京は104.6kmです。
東日本だと近郊区間内で当日限りですが、
東海だと2日間有効になるのですか?

349 :名無しでGO!:03/04/30 03:22 ID:papVwuFe
>348
その通り。

350 :名無しでGO!:03/04/30 03:24 ID:papVwuFe
>346
>在来線経由も可??

頼むから、すぐ上くらい見てくれ。

351 :339:03/04/30 03:37 ID:GgMB04kn
>>350
346書込時は345リロードしてなかった。スマソ。

352 :339:03/04/30 05:33 ID:GgMB04kn
>>346
自己レス スマソ
>実質東京駅からA駅までは最短距離で計算されることになりませんか?
自動改札だときっぷに「東海道新幹線乗車」を記録されてるから
A駅の自動改札で「経路どおりの運賃」でないと でれないのか。

353 :名無しでGO!:03/04/30 07:18 ID:GA3bdXMF
東京・熱海間を往路東海道本線経由、復路新幹線経由の往復乗車券を買う場合、
異なる経路で買うことができますか?
九州の方じゃ、別線往復乗車券とういのがあるのだけれど。


354 :名無しでGO!:03/04/30 09:36 ID:eb5l5/pc
経路が別で往復になるのは新下関〜博多に係わるものだけ。
東京熱海の場合は往復在来経由か往復新幹線経由のどちらか。
勿論いずれでも反対の経路を使える。
途中下車や乗り越しの絡みでどちらにするか決められるわけね。

355 :310 ◆GOTETe2ch. :03/04/30 15:53 ID:5AUdYQh0
>>316
もしかして、そ〜ゆ〜ことです。
規則148条がちょっと曖昧すぎるんだよなぁ…。

類題として「櫛ヶ浜→820円」(岩国まで)の乗車券で
下松→岩国(柳井経由)の乗車は可能か?
という問題もあるんですけど…。

MMMLでがいしゅつだったかなぁ、これ。


356 :339:03/04/30 16:13 ID:GgMB04kn
>>354
東京-熱海 往復すると
在来線経由の往復乗車券 有効期間2日 途中下車不可 
新幹線経由の往復乗車券 有効期間4日 途中下車可
料金は3780円(101−120km区間)

熱海発の場合 連続乗車券
連続1 熱海(新幹線)東京(在来線)小田原 188.5km 3260円
連続2 小田原(在来線)熱海 20.7Km 400円 
有効期間3日 料金3570円
連続1のきっぷでは途中下車可。
連続2のきっぷでは途中下車できますか?
(1)連続2単独では近郊区間内だからできない
(2)連続乗車券全体では近郊区間外があるからできる

357 :名無しでGO!:03/04/30 16:25 ID:bjjn/KWB
>356
連続2は
(3)100km以下だから途中下車不可
に一票

358 :339:03/04/30 16:51 ID:GgMB04kn
>>357
サンクス 途中下車については連続1と連続2と独立して考えるのか。
途中下車 http://www.jreast.co.jp/kippu/05.html
連続乗車券 http://www.jreast.co.jp/kippu/08.html



359 :339:03/04/30 17:07 ID:GgMB04kn
>>338 
>在来線経由の乗車券なら最短経路で計算できる。
(1)東京-小田原間は在来線経由の乗車券で新幹線にのれますよね。
選択乗車 http://www.jreast.co.jp/ryokaku/02_hen/04_syo/02_setsu/07.html
(2)近郊区間内相互発着の乗車券は最短距離で計算することができるのですよね。
(3)東京-小田原間は1450円です。
とすると
Q1 小田原から近郊区間内の駅まで行くとき、両駅間の最短距離の運賃が1450円未満の場合。
そのきっぷで小田原-東京間を新幹線利用できますか(特急券は別買い)
Q2 小田原から近郊区間内の駅まで行くとき、小田原からの最短距離の経路に小田原(東海道本線)東京が含まれる場合。
両駅間の最短距離の運賃の駅までのきっぷを買って、東京まで新幹線に乗車。
東京から先はどの経路をつかってもよいのでしょうか。
(ほとんどのケースは大環状線ルールや選択乗車でカバーされているとは思いますが)


360 :339:03/04/30 17:49 ID:GgMB04kn
>>356
>熱海発の場合 連続乗車券
>有効期間3日 料金3570円
足し算まちがえた・・スマソ
ただしくは 3660円

361 : ◆GOTETe2ch. :03/04/30 18:22 ID:hI5gxMig
>>359
Q1.Q2.ともに不可と思われ。
いま時間がないので根拠がわからなかったら後で聞いておくれ。


362 :339:03/04/30 19:20 ID:GgMB04kn
>>361
サンクス
Q1 は普通に考えても、ダメだなとおもうのですが。
Q2 は根拠がわからないのでよかったらおしえてください。

Q1 の場合1450円(東京-小田原間)のきっぷの場合はどう思いますか?

363 :名無しでGO!:03/04/30 19:58 ID:JhLgboT7
>乗車区間が重なるときは、営業キロ、換算キロまたは運賃計算キロは重なる駅で打ち切って計算します。このような場合は片道乗車券ではなく連続乗車券となります。この場合の有効期間はそれぞれの区間の営業キロに応じた有効期間を合算したものとなります。
>>358下段のサイト「連続乗車券」より)

連続1と連続2を合わせた営業キロが100km以下のときは
発売当日限りだったと思いますが
なぜ明記されていないんでしょうか?



364 :名無しでGO!:03/04/30 20:12 ID:bjjn/KWB
>363
初耳ですな

365 :名無しでGO!:03/04/30 20:24 ID:mT7kPKn6
>>363
片道50km以下の区間の往復乗車券、有効期間は何日ですか?

366 :363:03/04/30 20:27 ID:JhLgboT7
>>365
それは2日間ですが
全然別の話でしょ?


367 :363:03/04/30 20:47 ID:JhLgboT7
JRバスと鉄道・航路にまたがる乗車券の有効日数は
鉄道・航路の有効日数に1日を加えます。
ただし全区間の営業キロが100km以下のときは1日です。

これに近いと思うんですがいかがですか?


368 : ◆GOTETe2ch. :03/04/30 21:09 ID:D80I1NTg
>>362
要するに>>359ではQ1.Q2ともに
「新幹線小田原→東京に乗車する時点で近郊区間からハミ出す」
 ↓
「大回り乗車の権利が消滅」
 ↓
「(前後の区間を含めて)経路通りの運賃が必要」
ということ。


369 :339:03/04/30 21:42 ID:GgMB04kn
>>368
>「大回り乗車の権利が消滅」
ナルホド サンクス ナットク!!


ということは
>>354
熱海-東京間を在来線に乗車するばあい、
(1)熱海-東京間(在来線経由)の乗車券だと途中下車できないが、
近郊区間内の駅への乗越(乗車変更)のとき熱海からの最短距離でいいのか↓。
(2)熱海-東京間(新幹線経由)の乗車券だと途中下車できるが、
近郊区間内の駅への乗越(乗車変更)のとき熱海からの経路通りなのか↓。
ということか↓。だんだんわかってきた。

370 :名無しでGO!:03/04/30 21:45 ID:eVzRFlSZ
>367
それは連続乗車券と無関係

371 :名無しでGO!:03/04/30 21:58 ID:4wVnwevS
>>356の連続1は
東京・小田原間(両端除く)を発駅若しくは着駅又は接続駅としていないから
東京・小田原間は幹在同一視、よって同区間折り返し乗車となり、発券不可能

ということに誰か気付け。

>>363
>連続1と連続2を合わせた営業キロが100km以下のときは
>発売当日限りだったと思いますが
そんな決まりは無い。

>>367の上3行はは正当です(でした)。
いまはJRバスは単なる他社線(連絡運輸)になるから関係ないが。

372 : ◆GOTETe2ch. :03/04/30 22:04 ID:D80I1NTg
>>369 後半
(1)熱海〜東京と熱海〜着駅との差額精算
(2)東京〜着駅運賃別払い、または方向変更

>>371
スマソ。>>361を書くとき>>356をパッと見ておかしいとは思ったんだが
時間が無くて放置してたらそのまま忘れてた。


373 :名無しでGO!:03/04/30 22:06 ID:3eIXbxR8
>>353-371

類似例題は、
前スレの
http://curry.2ch.net/train/kako/1030/10301/1030184797.html
レス番号218から249あたりにがいしゅつ

374 :名無しでGO!:03/04/30 22:09 ID:eVzRFlSZ
>371 下2行
舌足らずだったねスマソ


375 :363:03/04/30 22:33 ID:Ya9raHkr
連続乗車券の有効期間については勘違いだったようですね。

バスにまたがる乗車券の規則(>>367)はまだありますよ。


376 :名無しでGO!:03/04/30 22:50 ID:rxRbONh3
>356
小田原−東京間は、その区間を乗りとおす場合は在来線と同一の線とみなされますので、
そのような連続乗車券自体発行出来ません。

377 :名無しでGO!:03/04/30 22:51 ID:rxRbONh3
って、>371で概出じゃん。

逝ってくる

378 :名無しでGO!:03/04/30 22:54 ID:yPAx9rap
早川以遠―小田原―(新幹線)―東京
               │
             鴨宮┘

  これは?

379 : ◆GOTETe2ch. :03/04/30 22:54 ID:D80I1NTg
ところで、>>355はど〜ですか?


380 :339:03/04/30 22:58 ID:GgMB04kn
>>371
サンクス

>>371 >>376
スマソ 別線について勘違いしてた

>>378
これならいいんだよね。

381 :名無しでGO!:03/04/30 23:07 ID:rxRbONh3
>378
OK

>355
途中下車できない乗車券なのだから、途中乗車もできないだろ。

382 :名無しでGO!:03/04/30 23:26 ID:58mgMgdJ
>>381
>途中下車できない乗車券なのだから、途中乗車もできないだろ。
と俺も思いたいんだが、どこを探してもそんなこと書いて無いんだよね。

だいたい、途中下車できない駅では途中乗車ができないというんなら、
回数券で途中駅から乗車ができないことになってしまい非常に困る。

券売機で売っている回数券は、たいていの場合、
同方向同額なら最遠駅までのものしか売っていないから。

383 :名無しでGO!:03/04/30 23:27 ID:3eIXbxR8
>>381
>途中下車できない乗車券なのだから、途中乗車もできないだろ。

途中下車できない乗車券でも、経路上での内方乗車ならできる。
で、
岩徳線経由も柳井経由も両方とも「徳山→岩国の経路上」である。



384 :339:03/04/30 23:28 ID:GgMB04kn
>>>355
現在の見解は>>333
 舞浜発 千葉からの使用不可
 船橋法典発 千葉からの使用可
>>310さんは船橋法典発(千葉途中下車可)について千葉から使用で切ると思いますか?

 >>381
 近郊区間内相互発着でない100km以下の乗車券(区間指定)で経路通りに乗るとき途中乗車はできますか?

385 :383:03/04/30 23:30 ID:3eIXbxR8
ただし、金額式乗車券のばあい、行き先も経路も明示されていないので、
「経路上の内方乗車」なのか、「逆方向の区間外からの乗車」なのか判別できないので、
無理だと思われ。



386 :339:03/04/30 23:32 ID:GgMB04kn
>>384 の後の質問
>>383リロードする前でした。答えでたね。

最初の質問 ×で切る ○出来る


387 :339:03/04/30 23:44 ID:GgMB04kn
>>383 
途中下車できない区間式乗車券のばあい内方乗車できる
「経路」というのはどの範囲まで含まれますか?
(1)乗車券の経路通り
(2)選択乗車 区間の乗車券との別経路上
(3)東京大環状線内通過の 最短距離経路以外 (舞浜-京都市内)
(4)近郊区間内相互発着 の最短距離経路以外

388 :名無しでGO!:03/04/30 23:49 ID:3eIXbxR8
>>384
>船橋法典発(千葉途中下車可)について千葉から使用

これは微妙で、、、束の公式見解は
・69条に基づく158条の場合はOK
・70条に基づく159条の場合はNG
根拠の要旨は
第158条が「第69条の規定により発売した乗車券を所持する旅客は、
     ・・・経路をう回して乗車することができる。」
と、「乗車券を所持する」が条件なのに対し、
第159条は「旅客は、・・・乗車券によつて、
     第70条に掲げる図の太線区間を通過する場合には、
     この区間をう回して乗車することができる。」
と、「通過する場合」が条件となっている。
つまり、
下松からの内方乗車では「乗車券を所持する」条件にあたり、OK
千葉からの内方乗車では「通過する場合」にあたらないので、NG

389 : ◆GOTETe2ch. :03/04/30 23:56 ID:D80I1NTg
>>384
>船橋法典発(千葉途中下車可)について千葉から使用できると思いますか?

俺は不可だと思う。
70条をよく見ると
http://www.jreast.co.jp/ryokaku/02_hen/03_syo/01_setsu/04.html

>旅客が次に掲げる図の太線区間を通過する場合の普通旅客運賃・料金は
>太線区間内の最も短い営業キロによつて計算する。

船橋法典発の乗車券で千葉から乗車する場合は、乗車券の経路としては
確かに太線を通過しているけど、旅客自身は通過していないから不可
…とか言ってみる。
規則を脇に置いて考えると、このケースを認めると吉祥寺発とかでも
千葉から乗車可になってしまって不自然すぎる気がするし。


390 : ◆GOTETe2ch. :03/05/01 00:01 ID:bZheJCXs
てか>>388と微妙にかぶってるし。

で、舞浜→京都市内で千葉からの乗車不可な理由はおそらく160条によって
いるのだろうと思う。
しかし規則上では内方乗車(148条3項)と途中下車(156条)は全然違う扱いで関連性は
無いし、160条には「途中下車はダメ」とは書いてあっても「内方乗車ダメ」とは書いて
ないから、そこを根拠にするのはどうかと思う。

結局は内方乗車をするとき、乗車駅によって乗車券の効力が変わる場合に
「元の乗車券の効力に従うのか」
「実際の乗車駅発の乗車券と見なしてその効力に従うのか」
がハッキリ定められてないから、こういう問題が起きるのかと。


391 :名無しでGO!:03/05/01 00:01 ID:12JQ9TD5
>>388
これは俺の予想だが、束も初めっからそういう解釈だったのではなくて、
69条に基づく158条は著しい大回りではないからそんなに気にならないが(しかも今はもう束の区間にはない)
70条に基づく159条の場合は著しい大回りが可能であることにより
大幅な運賃節約(例:浜野→東千葉 の乗車券で新宿から途中乗車)が可能となってしまい
どうにかして後者だけでも禁止したい、
ということで条文を読み倒した結果、>>388のようなこじ付けを思いついたのではないかな

392 :名無しでGO!:03/05/01 00:01 ID:12JQ9TD5
>>389
船橋法典発(千葉途中下車可)だったら、千葉から使い始めるのも可だと思う。
船橋法典から千葉途中下車までを放棄しただけだから。

もしこのような放棄もできないとすると、本件と向きの乗車券を使用して
千葉で途中下車したあと、着駅の船橋法典まで乗車するのは可能なのに、
千葉で途中下車したあと、前途放棄はできないということになるが?
千葉で途中下車してラチ外にいるときに有効期限が切れたらその瞬間に区間変更?

393 :392:03/05/01 00:02 ID:12JQ9TD5
>>392
本件と向きの

本件と逆向きの

394 :339:03/05/01 00:26 ID:g4zaDjKG
>>383->389
サンクス
では、
(1)船橋法典発で東京までの最短経路上(総武本線小岩経由)にある途中駅からの内方乗車は可?
(2)舞浜発で東京までの最短経路上(京葉線経由)にある途中駅からの内方乗車は可?

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