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山手線vs大阪環状線・2周目

1 :名無しでGO!:03/04/13 16:15 ID:goOkPckH
山手線・大阪環状線の二大交通機関を通じて
東京(関東)と大阪(関西)の鉄道や街を比較したり、
日本の将来の鉄道の有り方を、真剣にあるいは冗談も交えて
マターリと語らうスレです。客観的に比較するスレで
主観的に勝負するスレではありません。
中傷や罵倒の類い、お国自慢などは禁止です。

前スレ
山手線vs大阪環状線
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/train/1045906624/l50

2 :名無しでGO!:03/04/13 16:17 ID:goOkPckH
こんな感じでしょうか?
次スレは>>950さんお願いします。

3 :名無しでGO!:03/04/13 16:29 ID:dj0Q5g5A
ウグイスの電車がぐるぐると環状線内を回っていたり、
オレンジの電車が奈良に行ったりするのは紛らわしいと言う人がいる。
あれは国鉄時代のラインカラー制の悪弊だと言うのである。
アーバンネットワークは乗り換え無しで多方面へ直通する運転形態。
これは酉日本が努力して取り組んだ成果だと思うが、
かといってなー、103をコーポレートカラーの青帯か何かにするのもどうかと思う。

4 :デンソー朝の歳時記:03/04/13 16:40 ID:TJtLFviR
>>2
はい、承知しましすた。
では、お知らせからどうぞ。

5 :名無しでGO!:03/04/13 16:41 ID:3Y8bFEbH
大阪環状線はれっきとしたループ路線だが、
山手線は、正式的には
品川〜渋谷〜新宿〜池袋〜田端
のことをさす。
山手線なんだから、
当然、下町は走らない。

6 :名無しでGO!:03/04/13 17:13 ID:sFGYQ+gV
>>5
戸籍上はれっきとしてるが、
在来の線形の新今宮(物理的には天王寺)〜西九条間を
後年になってから繋いで環状にした事を考えると、
さほどれっきとしてしているわけではない。
当初から環状で計画していれば、もう少し違う所を走ったと思う。
そんへんの事情が、今の大阪環状線の独特の味わいの元に
なっているように思える。

7 :話が繋がるようにコピペ:03/04/13 17:23 ID:4e/6J644

953 :名無しでGO! :03/04/12 22:29 ID:eaMshTT8
東海道新幹線の東京のターミナルの位置が東京駅であることには、
当然として誰も異論を唱えないけれど、大阪のターミナルが新大阪に
位置することに不便さを感じる人がかなりいるだろう。
国鉄関係者の中にも新大阪にターミナルを置いたことに後悔している
人もかなりいるだろう。そのかわり山陽方面には、迂回しなくて
すんでは、いるけれど。
大阪に新幹線のターミナルを置いたならば、環状線はもちろん、
阪急・阪神の乗換がかなり便利になっていただろう。

954 :名無しでGO! :03/04/12 22:56 ID:EOIV6LWv
大阪に乗り入れたら半端じゃないカーブになるからな
新幹線の大型車両が通過できないのでは?

955 :名無しでGO! :03/04/12 23:24 ID:eaMshTT8
>>954
大阪駅乗り入れをするために京都を通らない予定もあったらしい。
国際的観光地を無視するのは、おかしいということで予定通り
京都に停車した。

8 :その2:03/04/13 17:25 ID:4e/6J644

958 :名無しでGO! :03/04/12 23:34 ID:QfsEB1f5
>>953の言うように大阪って鉄道網にちょっと工夫すればかなり便利になる所が多いのに
もったいないねぇ。
土地の取得など一般人には分からない事情があったのでしょうけど。

960 :名無しでGO! :03/04/13 00:21 ID:YCm+znvx
>>957
確かに京都駅は、京都の中心・烏丸四条から地下鉄で2駅離れているけどね。
京都駅は、京都の中心部から少し離れているね。
だけど関西地方以外の人達にとっては、京都駅は、京観光の玄関口だから。

961 :名無しでGO! :03/04/13 00:32 ID:YCm+znvx
実際新大阪駅が大阪環状線にあると考える人は、かなりいると思う。
新幹線に乗るために新大阪へ行こうとして、大阪環状線に乗って、
1周をしてもなかなか着かなかった。そのあと間違いに気づいたけれど。
そのようなことをしたのは、2年前に死んだ私の父だった。

9 :その3:03/04/13 17:26 ID:4e/6J644

962 :名無しでGO! :03/04/13 00:35 ID:trGqM8Tb
梅田貨物ターミナル跡の利用に関するコンペで
跡地に新幹線大阪駅を建設するという案が最優秀賞を得たそうだが

963 :名無しでGO! :03/04/13 00:44 ID:YCm+znvx
>>962
東海道新幹線の新大阪止まりの「のぞみ」「ひかり」だったら
大阪延長が出来そうな気がするけど。

964 :名無しでGO! :03/04/13 00:57 ID:YCm+znvx
中心部から5キロ離れた新大阪に新幹線駅を設置したことによって、
東京大阪間、大阪福岡間で航空との競争が激しくなってしまった。
伊丹空港も中心部から15キロと離れていないから中心部からバス
30分でいけるから航空のシェアが比較的高い。
交通機関別シェアで見ると、
東京大阪間が新幹線80に対して航空20となっていて、
大阪福岡間が新幹線65に対して航空35となっている。

10 :その4:03/04/13 17:27 ID:4e/6J644

965 :名無しでGO! :03/04/13 03:18 ID:0jxMaJxK
東京の場合は羽田成田だからなぁ

966 :名無しでGO! :03/04/13 07:05 ID:wF3gt7P5
>>955
確か、京都府の議員が奈良県の議員よりも多かったからという話を聞いた事があるが…
>>963
博多南みたいにする感じなら(・∀・)イイ!!かも。

967 :名無しでGO! :03/04/13 07:32 ID:rNwZftow
>>964
そのデータって解釈がわからない。神奈川大阪間は100:0でOK?
鉄道で東京から出発する人は東京在住者だけだが、
航空で東京から出発する人は関東全域にいると思うので。

11 :その5:03/04/13 17:28 ID:4e/6J644

970 :名無しでGO! :03/04/13 11:12 ID:a6nvVWqx
>>958
これ以外に具体的にどこをどう工夫すれば良いのでしょうか?
梅田(=大阪)に新幹線の新たなターミナルを作っても出張などで来阪する人の目的地は梅田
以遠(市内中心部の淀屋橋・本町やその周辺など)が多いと思います。新大阪で新幹線を降
りた人は在来線に乗り換える人の数よりも地下鉄に乗り換える人の数の方が多いと思います。
実際、新大阪が最寄り駅ですが、新幹線改札方向から最も近い地下鉄の改札口はいつも各地の
人で混雑していますし、新幹線の駅は新大阪のままで別段問題ないのではないでしょうか?
仮に大阪駅に乗り入れたとしても市内中心部への足は京橋などを除けば地下鉄になるわけで。
結局、地下鉄⇔新幹線を乗り換える駅が新大阪から大阪に移る程度でしかないと思うのですけ
が。寧ろUSJ列車を西九条から延長して大阪(新駅)〜新大阪と行くようにしたらどうかと
思いますけど。

12 :名無しでGO!:03/04/13 18:19 ID:sFGYQ+gV
>>11
こんな事を言っても何の解決にもならない事は
充分承知なのだが、
オフィス街・官庁街が旧国鉄に隣接している
東京の都市形態の方が、全国的に見て珍しいと思う。

13 :名無しでGO!:03/04/13 20:02 ID:rNwZftow
日本の都市の歴史は鉄道の歴史よりずっと長いから、
ある程度の規模の町となると、立て込んでいて中心部に線路は通せない。
東京の場合もはじめ分散ターミナルだった(新橋・上野・飯田橋・両国)が、
後から必死で中心部に線路を貫通させたわけで。
他の都市は最初からスルーだったのでそのまま中心部に国鉄は来ない、と。

14 :名無しでGO!:03/04/13 23:29 ID:uESukoJa
>>13
東海道本線にしても、本当は銀座を通したかったのだがムリで、現在のルートに
なったという経緯がある
国策にしてこの様なのだから、鉄道の時代以前から栄えていた土地に地下鉄以外
の鉄道網がないのは当たり前だよ
新大阪で新幹線を降りた乗客がJR在来線ではなく御堂筋線に乗り換えるのも、そ
ういった歴史的経緯からすれば全く不自然なことではない

>>6
厳密にはその路線を使用しているわけではないけど、大阪環状線開業以前から今
宮〜大正〜のあたりには貨物線が走っていたから、完全な新設路線は西九条〜弁
天町〜(貨物線の途中)といってもよく、距離としてはかなり短い

>>9(962-963)
川島妄想本によると、JR西(たぶん)は阪急が新大阪線(仮称)建設のために取
得した用地を譲受して、新大阪駅の拡張を狙っているそうな
真面目な話、北陸新幹線大阪方が開業に漕ぎ着けることができれば新大阪駅がパ
ンクすることは目に見えているので、新幹線大阪駅の開業も無意味ではないとは
思うが・・・

15 :名無しでGO!:03/04/14 19:14 ID:Ox/v4KGd
大阪外環状線計画は、無かったことにしてるのか?

16 :名無しでGO!:03/04/14 19:49 ID:BbxnOPX9
>>15
現在工事中。貨物線の旅客線化です。2年ほど後には出来上がると思いますが。

山手線と武蔵野線はかなり距離が離れていますけど、環状線と外環状線はそれ
ほど離れていません。武蔵野線は30周年ですな。

一般旅客が使う自動改札機が国鉄で初めて設置されたのは武蔵野線でした。
関西では片町線でした。オレンジの103系ということも共通ですけど
(片町線からは96年度で撤退)。

17 :名無しでGO!:03/04/14 20:03 ID:EkA4jOlS
武蔵野線って目立たないけど何気に凄い路線だな

18 :名無しでGO!:03/04/14 22:05 ID:0/8LyFdl
>>14
そもそも銀座は、国策で明治時代に出来た繁華街だから。
江戸時代の銀座は、職人の町だったから。

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/14 22:06 ID:+xWEuHY/
個々の人たちには常識かもしれんが
先日の蜂騒動の記事で大阪環状線の起点終点が天王寺と知った。
言われてみれば少しだけ風格があるよな気がする。

20 :名無しでGO!:03/04/15 00:11 ID:agFtMC++
>>16
それだけ大阪の都市圏が東京の都市圏より小さいからじゃないの。

21 :名無しでGO!:03/04/15 00:22 ID:agFtMC++
東京駅は、経済の中心地・日本橋から目と鼻の先。
日本を代表するオフィス街・丸の内も目と鼻の先。
これほど首都の中央駅が都市の中心にあるのは、珍しい。
ロンドン・パリ・モスクワ・ウィーンとヨーロッパを代表する
大都市の中心駅は、全て都市の中心から離れているから。

22 :あぼーん:03/04/15 00:23 ID:lVTP034g
 ( ・∀・)/< こんなのみつけたっち♪ 
http://www.muryou.gasuki.com/moe/jaz03.html
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23 :名無しでGO!:03/04/15 00:27 ID:agFtMC++
名古屋駅も最初現在の位置ではなく、熱田が候補地になっていた
ぐらいだから。現在の駅周辺は、かつて完全な郊外だったと言える。
今でも経済・商業の中心は、栄だから。

24 :名無しでGO!:03/04/15 01:03 ID:Ls+HfAF/
流通が水運中心の頃は
立地条件良かったんだよね、本町界隈。

25 :名無しでGO!:03/04/15 10:27 ID:x2X2cp7s
>>20
確かに都市圏の規模は東京の方が大きいが、それが武蔵野線と城東貨物線の
位置に直接関係しているかといえばそうではないと思う。城東貨物線と比較
するのなら本来の山手線だろう。山手線は群馬から横浜港までの絹輸送を目
的とする貨物線の一部で旅客列車は僅かだった。次第に輸送量が増え戦前に
複々線化が完成し貨客分離ができた。武蔵野線は戦後さらに都心を経由して
いる貨物を撒く目的で迂回ルートとして建設されている。

城東貨物線も日中戦争の最中だったかに軍事物資の輸送や、東海道⇔阪和線
方面の貨物を大阪市内を通らず短絡出来るようにするために建設されたはず。
後に片町線の電車が吹田工場に検査を受けに行くルートとしても使われてい
る。現在も近畿車両(片町線徳庵駅付近)で製造された車両は城東貨物線を
通って東海道線の吹田まで行き、各地に発送される。最近だとE257系の
あずさなどが製造された。関東の車両でも近畿車両や川崎、廃業したアルナ
など関西生まれの車両が結構いる。

26 :名無しでGO!:03/04/15 19:58 ID:ZPgeWH7D
>>24
船場という地名があるからね。
梅田は、かつて本町の位置関係から大阪の副都心と言われていたから。
今は、梅田のことを副都心と言われなくなっているけれど。

27 :名無しでGO!:03/04/15 21:27 ID:SrqGlpfL
漏れは街の中心がJR駅から離れていることを
地方都市の法則などと呼んでいい気になっていたが、
世界的に見ても東京だけが例外だったんだね。
でも、仙台とか札幌なんかはどうなんだろう。

28 :名無しでGO!:03/04/15 22:03 ID:b7QCi9rE
>>27
おそらく、鉄道発祥時は蒸気機関車だったから
郊外にターミナルが置かれたのではないかと思う。
どこの国でも陸上運輸が馬車や大八車の時代に
鉄の塊が轟音と煙をまき散らしながら街中に突っ込んでくるのは
迷惑至極だっただろうから。
東京駅が政治経済の中心地にあるのは、東京駅が比較的新しい駅だからで、
札幌駅の場合は、街そのものの歴史が浅くて駅を中心に街が発展したからでは?
逆に街の歴史が長い京都は、京都駅(七条)から中心地(五条〜四条〜丸太町)までが遠いし。



29 :名無しでGO!:03/04/15 22:41 ID:bnV5jllc
なんせ、東京駅開業は1914年だからね

30 :名無しでGO!:03/04/15 22:46 ID:ZPgeWH7D
>>28
東京駅建設の予定は、明治21年にすでにあった。
しかし日清戦争や日露戦争など国防費増大によって、
東京駅建設の予算に回すことがままにならなくなって、
東京駅の完成は、大正3年とかなり後年になってしまった。

31 :名無しでGO!:03/04/15 22:54 ID:ZPgeWH7D
熊本駅が市の中心部から2キロ離れた郊外に設置されたのは、
駅設置に中心部の住民が反対したと言うのが定説だったが、
川島の本によると、中心部の近くは地盤が弱く、
明治時代の土木技術では駅設置が難しかったからだと書いていた。

32 :名無しでGO!:03/04/15 23:04 ID:ZPgeWH7D
>>28
札幌は、大通り公園の周辺を中心市街地として計画された。
札幌駅の位置を大通り公園の近くに設置した。

33 :名無しでGO!:03/04/15 23:16 ID:ZPgeWH7D
福岡では、中心が完全に天神になった感じがする。かつての博多商人の
街・中州川端が、かなり地盤沈下しているから。
それに天神は、福岡のみならず九州全体のバス交通の中心になっていて、
完全に鉄道ターミナルの博多駅よりも活気がある。

34 :名無しでGO!:03/04/15 23:37 ID:I0sop8AE
よそはどんな具合ですか。
広島は紙屋町あたりだからやはりJRは中心ではない。
静岡、浜松、岐阜はほぼ中心のような気がする。
横浜、大阪のようにターミナルとして発展した結果、
準中心のようになった例もある。

35 :名無しでGO!:03/04/15 23:45 ID:zDMDeWDl
>>34
JR岐阜駅は、岐阜市街地のはずれだよ。
名鉄の新岐阜駅のほうが中心市街地に近いよ。
中京圏は、JRが郊外で私鉄が中心市街地というパターンが多い。
岡崎も名鉄東岡崎駅は中心部なのに、JR岡崎駅は郊外になっているし、
四日市も近鉄四日市駅は中心部なのに、JR四日市駅は郊外になっている。

36 :名無しでGO!:03/04/15 23:50 ID:zDMDeWDl
因みに山手線西側は、かつて東京の郊外だった。東京の中心部が西側に
移ったというより、東京の中心部が飽和状態になったから山手線西側に
分散したという解釈が正しい。
現実的に東京の中心は、今でも東京駅から新橋駅までの間だから。

37 :名無しでGO!:03/04/15 23:53 ID:BtsOWieU
>>34
大阪駅周辺は、今では完全な中心と言っていいと思う。
大阪で地価が最も高いのは梅田。
代表的なオフィス街の中之島や堂島も大阪駅の徒歩圏内。

38 :名無しでGO!:03/04/15 23:54 ID:GnvhIzAM
ポンコツ103系が中心部を走る北朝鮮並みの大都市を語るスレはここですか?

39 :名無しでGO!:03/04/15 23:57 ID:zDMDeWDl
>>37
今でも大阪の中心部は、本町・淀屋橋でしょう。

40 :名無しでGO!:03/04/16 01:13 ID:650DcL24
>>39
だいたいそうだと思います。やっぱ堂島勤務とかがステータスで
あるし。

41 :名無しでGO!:03/04/16 18:43 ID:2I68z1/W
>>32
以前から札幌の大通り公園って、名古屋のそれに似てるなぁと
思ってたのだが、どっちかが街並みをモデルにしたのかな?


42 :名無し野電車区:03/04/16 18:46 ID:psGddje8
札幌が先
名古屋が戦後真似した

43 :名無しでGO!:03/04/16 18:46 ID:GpAiRBLu
>>41
大通公園 札幌が先
テレビ塔 名古屋が先


44 :名無しでGO!:03/04/16 18:49 ID:bFMBqCnx
大阪ぐらい巨大都市化すると完全な中心は定義できないと思われ。


45 :名無しでGO!:03/04/16 19:08 ID:izYHtIRW
>>44
東京もあまりに巨大都市だから完全な中心は、定義できない。
確か6年か7年前に東京都が東京の中心地を定義したけれど。
日本橋・京橋・銀座・丸の内・日比谷・有楽町・霞ヶ関・永田町だとか
大方が都心として考えているエリアが含まれているよ。

46 :名無しでGO!:03/04/18 13:42 ID:fJrMF1B7
あげ

47 :名無しでGO!:03/04/19 13:00 ID:0gd4in4C
保全さげ

48 :名無しでGO!:03/04/19 15:53 ID:gUeYamqR
age

49 :名無しでGO!:03/04/19 21:53 ID:jnPRgXtu
このスレ好きで何回か書き込んでますけど
完全に復旧するまでは住人が戻りそうにないですな。

50 :山崎渉:03/04/19 22:34 ID:s0nBL3ES
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

51 :名無しでGO!:03/04/19 22:35 ID:jSevYK0t
>>44-45
たしかに東京や大阪等の様な広がり方になると、「ここが中心!」なんて言えないですな・・・

『中心=昼間人口が飛びぬけて多そうな所』
と勝手に定義させてもらうと、大阪は今だとどの辺だろう・・・
やっぱり梅田〜なんば〜天王寺とか、御堂筋線周辺になるのかな・・・

何処にしても、「範囲」でないと選べないでしょうな。

漏れは大阪の人間なんですが、大阪に長く住んでる身としては、
『中心≒大阪環状線の内側』だったり。(w 
地下鉄もこの範囲に集中して来てますし。(8号線は・・・(略))


>>49
漏れは今日やっと、2ch専用ブラウザ(?)入れて戻ってきますた。

52 :山崎渉:03/04/20 06:23 ID:m/U/pWzG
(^^)

53 :名無しでGO!:03/04/21 13:44 ID:bMCPwn1J
みんな早く帰ってこい!

54 :名無しでGO!:03/04/21 15:50 ID:zMf4yXm7
                           ∧_∧
◎               へ          (´<_` )  なんだこの酷い香具師は
  \    ≫ ̄ ̄ ̄ ̄彡ヽ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄⌒    \
      彡____人  )  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\       )
 ◎-●一( ^ ^    ヽミ          |.      |
      ((_ _ (( ( ;;-=- ̄=─ ̄ '⌒ヽ〉     | |
 ‘,'.∴・,‘・(ε ((  ヽ-=_二__ ̄    \     | |
  ,'.・∵  ヽ_____ ノ       ̄\     / /
       (__))     ヽ        .\__/_丿
       |  |  山崎渉  ヽ          |  |
       |  |______)          |  |
       |  〉三三三[□]三)        |  |
       ノノノノ:::::::::::::::::::::::::::::/         \ ヽ
       ~~~|::::::::::::::::::/:::::::/             \ |
         |;;;;;;;;;;;;;;;/;;;;;;;/            / ノ   
        (___|)_|)   


55 :名無しでGO!:03/04/22 17:03 ID:iuKdD0dE
保全

56 :名無しでGO!:03/04/23 16:30 ID:Vv2sNmA9
保全

57 :名無しでGO!:03/04/23 20:33 ID:iqVzbZ8U
>>45
千代田区と中央区だよな。だいたい。
中央区が中心にあるのがなんか珍しい気がする。
もちろん、さいたま市の影響多し。(浦和区に市役所があって、さいたま新都心は大宮区。中央区は与野)

保全AGEついでに

58 :名無しでGO!:03/04/23 22:14 ID:kYibb0Mg
ところで、初めて大阪に来て新大阪から御堂筋線にのったら1つ目の駅が
「西中島南方」で最初「西の中之島の南方」で、この駅と梅田は中之島に
あるのかと思たよ。
どうでもいいのでsage

59 :名無しでGO!:03/04/23 22:46 ID:zsiVRua4
>>57
中央区は、ほとんどの都市の中心にあるよ。
因みに中央区がある都市は、北から
札幌市・さいたま市・千葉市・東京23区・大阪市・神戸市・福岡市
さいたま市以外は、都市の中心に中央区があるけどね。

60 :名無しでGO!:03/04/23 23:21 ID:zsiVRua4
弁天町は、大阪の副都心になるみたいだけれど、
実際どうなの。

61 :名無しでGO!:03/04/23 23:24 ID:gkUVq0+6
復旧おめでたう

>>51
行ってみりゃあ分かるけど、東淀川区は人口増加率が驚くほど高いのに交通
網があまりに貧弱でむしろ一日も早い開業が望まれるほど
まあ、阪急上新庄駅経由西中島南方方面行きで造った方がいいようにも思う
が、それでは御堂筋線がパンクするのでやめておいた方がいいだろう
閑話休題
続いて太子橋今市駅以南だが、ここも渋滞が恒常化しているのは事実
確かに蒲生四丁目駅まででもいいような気もするが、ここまできたら行きが
けの駄賃、盗人に追い銭だ(オイ
冗談はさておき、個人的には天王寺駅までのばせば一応の格好は付くと思う
のだが、大阪市の計画ではそうはなってはいないので何とも
しかし、今里駅以南は千日前線にも、近鉄南大阪線にも近すぎるから絶対に
不要だよな

スレ違いスマソ

62 :名無しでGO!:03/04/24 00:36 ID:LHor7cam
>>60
再開発で高い建物が建っているがさほど賑わっていない。
環状線沿線で賑わっているのは大阪駅・京橋駅・天王寺駅くらい。
天王寺も賑わっているのは阿倍野区側で、天王寺区ではむしろ上本町あたりが
賑わっている感じ。
天満は商店街があるので人通りはかなり多い。
西側では大正はバス乗り換えも多く、人が多い。
快速が停まる西九条はさほど賑わっておらず、此花区の中心は
千鳥橋か春日出あたり。

63 :名無しでGO!:03/04/24 01:41 ID:ja1ST3Ra
でも、東京の中央区は、厳密には東京の中心とはいえないよね。
東京の中心は何区か?と問われたら間違いなく千代田区だから。

64 :名無しでGO!:03/04/24 12:43 ID:piUXfeB5
>>58
住人でつ。地価の下落が禿げしかったようだけど
新大阪も含めそれなりに賑わっております。
(北側は寂しいが南側は結構色々とビルや飲み屋などが..)
将来再開発もあるとか>>新大阪近辺。

日清食品の大阪本社(こっちが本家)はウチの近所で
世界に誇れる会社だと思ってます(今もラーメン食いながら)。

>>直近の方々
街の中心というのはなにも地理的な「ど真ん中」を指すのではなくある範疇で
の中心部・心臓部・要所ということになりますね。

大阪の交通の要所と言えば確実に梅田となるでしょう。その他難波や天王寺も
要所ですが、それを上回っているのは確かです。東京では東京か新宿かどっち
が代表駅かなどと言ったスレが過去にありましたが、自分は新宿は東京を代表
する駅で東京は日本を代表する駅ではないかと思っておるのですが。

65 :64:03/04/24 12:43 ID:piUXfeB5
ビジネスの中心地は大阪は御堂筋、東京は丸の内から新宿、更には汐留方面へ
移りつつあるのでしょうか。1年に一回は東京に行ってますけど、汐留はあっ
というまにビルだらけになってしまいましたね。

大阪の「中央区」はまだ歴史が浅いです(14年)。政令指定都市となったの
がそれより後だった千葉を除けば一番後釜かも知れません。

66 :名無しでGO!:03/04/24 16:54 ID:RGGREfno
>>65
合併(東区+南区)で出来た区だからな。

67 :51:03/04/24 18:31 ID:mBYd0Dxs
>>61
>行ってみりゃあ分かるけど

・・・漏れ、東淀川区民です。(w

アレは7号線の支線とかでは無理だったのかな・・・
蒲生四から井高野方面と門真南方面へ分岐、とか。
ちょっと無理か・・・

スレ違いなのでsage。

68 :名無しでGO!:03/04/24 19:47 ID:IfuJNBXI
今日大阪駅環状線ホームにて旅行客らしき女の子3人組みが
「大阪の電車ってみすぼらしいな」と言ってるところを聞いた
頼むから旅行客にこれ以上恥を晒すのはやめてくれ

69 :名無しでGO!:03/04/24 20:12 ID:LHor7cam
大阪の場合、ビジネスの中心は梅田〜中之島〜本町。
それより南の心斎橋・難波はビジネス街としては
北側に劣るが、繁華街としては大阪最大である。

70 :名無しでGO!:03/04/24 20:38 ID:LHor7cam
つまり、汐留・丸の内が大阪でいえば梅田〜本町であって
銀座が心斎橋・難波にあたるのではないだろうか。
副都心の新宿は大阪では京橋(規模に大差があるが)あたりだろう。
天王寺は池袋か上野か。

71 :名無しでGO!:03/04/24 20:39 ID:zOSqHp3P
>>68
一般人までそんな発言を。一般人にしたら201も103も同じものに
見えると思うので、多分塗装が日に焼けて干からびた感じになったやつ
を見たのかな。内装はスーパー改造車でなくても201系みたいに白っ
ぽいのになっとるけど。

東でも千葉や東北は結構きちゃってる車両があるようで(♪chより)。
http://www.onpuch.jp/cgi-bin/imgtrain/img-box/img20030423235215.gif
http://www.onpuch.jp/cgi-bin/imgtrain/img-box/img20030423182139.jpg
http://www.onpuch.jp/cgi-bin/imgtrain/img-box/img20030423182121.jpg
http://www.onpuch.jp/cgi-bin/imgtrain/img-box/img20030423003212.jpg
http://www.onpuch.jp/cgi-bin/imgtrain/img-box/img20030423000359.jpg
http://www.onpuch.jp/cgi-bin/imgtrain/img-box/img20030422235821.jpg
http://www.onpuch.jp/cgi-bin/imgtrain/img-box/img20030422231807.jpg
http://www.onpuch.jp/cgi-bin/imgtrain/img-box/img20030422201753.jpg
http://www.onpuch.jp/cgi-bin/imgtrain/img-box/img20030422164812.jpg
http://www.onpuch.jp/cgi-bin/imgtrain/img-box/img20030422160154.jpg
http://www.onpuch.jp/cgi-bin/imgtrain/img-box/img20030422084856.jpg

72 :名無しでGO!:03/04/24 20:49 ID:KwPBZ4kE
「のぞみ」指定席値下げ。「ひかり」「こだま」の自由席料金で
「のぞみ」に新設の自由席にも乗れると・・。初めての「のぞみ」
に乗れる日も近づいてきたかな。

73 :名無しでGO!:03/04/24 22:01 ID:5qa3odiM
東京の感覚から言うと「あれ?」と思うことが多いね。大阪は。
例えば、大ターミナル大繁華街のなんば。
ここからちょっと西側に行っただけでなんにも無くなるのは不思議。
地下鉄で一駅しか違わないはずの桜川、汐見橋あたりのあの殺風景さは何?
東京で大繁華街というと、そこまで極端な例はない。

74 :名無しでGO!:03/04/24 22:33 ID:LHor7cam
>>73
難波が西の端だからな。
東に行けば、日本橋あたりまで歓楽街が続き、
その後松屋町筋と谷町筋の間で市街地がとぎれるが、
その先に谷九・上本町といったターミナルもある。

75 :名無しでGO!:03/04/24 22:34 ID:LHor7cam
汐見橋は駅は極めて寂れているが、付近はマンションやオフィスが林立している。

76 :名無しでGO!:03/04/24 22:36 ID:mkXZO7ao
マンションは林立しているかも知れないが、
オフィスなんかあったか?
近くに桜川商店街と言う、非常に寂れた場末の商店街があるね。
あれは本当に温泉町の外れにあるような商店街で、
難波のようなよそから電車に乗って人が来るような繁華街とは全く違う。
人生の哀歓さえ漂う。

77 :名無しでGO!:03/04/24 23:18 ID:ddUYFTLn
>>63
中央区は、間違いなく東京のみならず日本経済の中心だよ。
日本銀行・東京証券取引所があるから。
東京駅の丸の内口は再開発が進んでいるのに、
八重洲口は相変わらず雑居ビルが多くて再開発が進まなくて
丸の内口と八重洲口の格差がかなり広がりそうな気配があるね。

78 :名無しでGO!:03/04/24 23:39 ID:LHor7cam
再開発しても古くなったら賑わいが失せることが多い。
大阪駅周辺でも西梅田などに新ビルが出来るにつれ、
大阪駅前ビルは空室・空き店舗が目立ち寂れてきている。
その点、東京は古い雑居ビルが多い地域でも人が多く賑わっている。

79 :名無しでGO!:03/04/25 00:10 ID:DeU2cltz
都心から20km程度離れた所の地価が、東京も大阪も時計回り
に安くなっているのがおもろい(多少の例外に突っ込まないでね)。

山手・環状線に関係ないのでsage

80 :名無しでGO!:03/04/25 00:14 ID:9t17YycZ
桜川よりも、環状線沿線の西九条・鶴橋・芦原橋の方が寂れていると思う。

81 :名無しでGO!:03/04/25 00:21 ID:zsvN7g1p
名古屋は東のほうが高いなあ。

82 :名無しでGO!:03/04/25 00:22 ID:1GiHg/M7
>>63
千代田区には新聞社が集中してるね。
大阪だと北区かな。

83 :名無しでGO!:03/04/25 00:23 ID:eAKRHdbC
>>80
鶴橋、芦原橋は(以下略

84 :名無しでGO!:03/04/25 01:20 ID:INZToQNf
>>82
かつては、銀座界隈に新聞社が集中していたよ。
読売・朝日・毎日の3大紙が銀座に本社があったよ。
日経・産経も昔は、銀座に本社があったよ。
今の銀座は、広告代理店と地方放送会社の東京支社が集中する
ぐらいになったけれど。
それでも銀座は、経済の日本橋・政治の霞ヶ関の中間にあって、
現在でも情報の中心地といえるだろう。

85 :名無しでGO!:03/04/25 01:31 ID:ZD1qhqDf
>>84
銀座だけにIDがインズだ(w

激しく関係ないのでsage。

86 :名無しでGO!:03/04/25 01:55 ID:9doQy16a
京橋駅まで東海道線(JR京都線)が環状線と並走してたらオフィスビルなどは
梅田と京橋で分散してただろうなー。

87 :名無しでGO!:03/04/25 02:13 ID:60NQnEQn
>>84
>今の銀座は、広告代理店と地方放送会社の東京支社が集中する
>ぐらいになったけれど。

でも電博は港区に移転してしまったけど。民放キー局も全局港区になるね。

88 :名無しでGO!:03/04/25 04:21 ID:RbkmkLX5
>>63
>でも、東京の中央区は、厳密には東京の中心とはいえないよね。
>東京の中心は何区か?と問われたら間違いなく千代田区だから。

そんなことはない
中央区はやはり中央区だよ
日本橋が東京の起点というのは江戸の昔から決っていること
日本全国の国道の起点もここに集約される
実質的にも日本経済の中心地
兜町や茅場町は日本全国の金融機関や証券会社が集まっているよ

89 :名無しでGO!:03/04/25 10:49 ID:qI4vJVcF
政治の中心が千代田区、経済の中心が中央区ってことでいいんじゃないの?

90 :名無しでGO!:03/04/25 14:24 ID:9t17YycZ
>>86
東海道線は関係ない。
事実大阪のビジネスの中心地は中之島から本町にかけてで、
東海道線沿線ではない。梅田も、西梅田の発展で
JRから便利な大阪駅前ビルは寂れ気味。

91 :名無しでGO!:03/04/25 19:27 ID:BK+iHBkm
>>87
広告会社は、電通と博報堂だけじゃないよ。アサツーもあるし、
読売広告社もあるよ。読売はどこに本社があるのか知らないけれど、
アサツーは、中央区にあるはずだよ。
>>89
千代田区は政治だけでなく、経済の中心でもあるよ。
丸の内・大手町に各種経済団体の本部があるから。

92 :名無しでGO!:03/04/25 21:34 ID:Hv+17UzS
>>75
阪神難波線(仮)が開通したら、人の流れも変わるかな?

93 :名無しでGO!:03/04/25 21:59 ID:8fEdqQFm
鶴橋と芦原橋は別に寂れていない。
鶴橋はまあ、汚い街だけれども活気はそれなりにある。
芦原橋は、もともと住宅地や工場であって繁華街ではないから、
寂れているとかそういう話にはもともと上らない地区ではなかろうか。
そんなことよりも、大阪にも最近新しくにぎわっている場所があるよな。
あの堀江周辺。心斎橋とはまた違った落ち着いた魅力がある。
あそこは東京で言えば青山の裏通りに近いのだろうか。

94 :名無しでGO!:03/04/25 22:00 ID:WYgBNqwY
芦原橋駅が妙に小綺麗なのは同和利権。


95 :名無しでGO!:03/04/25 22:51 ID:BK+iHBkm
大正駅は、大阪ドームの最寄り駅だけれど、
駅前はどんな感じなの。

96 :名無しでGO!:03/04/25 22:58 ID:IUii+i45
>>94
リバティおおさか行った帰りに芦原橋で電車待ってたら、
10分待たされた。
山手線じゃ考えられない。

97 :名無しでGO!:03/04/25 23:02 ID:BK+iHBkm
>>96
大阪環状線は、昼間10分間隔だから。
大和路快速・関空快速は、昼間20分間隔だったはずだけれど。

98 :名無しでGO!:03/04/25 23:07 ID:BK+iHBkm
今日山手線に乗ったらドアの前に2つのテレビがついていたね。
各駅の所要時間が表示されていたよ。あと1台は、広告が映し
だされていた気がする。

99 :名無しでGO!:03/04/25 23:13 ID:ECdqEDEv
>>98
あの画面で、たまに流れる早稲田塾の
「現役合格四字熟語」ってやつ。
オレは、今まで出た問題1問も解けないでいる…。

100 :名無しでGO!:03/04/25 23:21 ID:BK+iHBkm
東急線でドアの前に2つある車両があるのは、聞いたことあったけれど、
山手線でこのような車両に乗ったのは、初めて。

101 :名無しでGO!:03/04/25 23:33 ID:BK+iHBkm
大阪の中心と言ったら旧東区でしょう。
旧東区はビジネス・エリアで、旧南区は、商業エリアだったね。
この2区が1989年に合併して、中央区になった。
因みに北区も大淀区と合併した。
大阪の最初の市域で合併していないのは、西区だけになった。
大阪の中央・北・西の3区が都心区に該当すると思うけど。

102 :名無しでGO!:03/04/25 23:46 ID:1WYUcaCm
クハ102GET?

103 :倒壊!銭盗られるタワー:03/04/26 00:09 ID:ZmKeCgff
やっぱ103。JR西日本の103系早期全廃を祈願!

104 :名無しでGO!:03/04/26 00:11 ID:gMNINyXV
でも(←不特定多数に)、新大阪周辺への通勤者の激増っぷりには目を見張
るものがあるぞ
御堂筋線延伸当時には、千里ニュータウンから都心への大量の通勤者が出る
ことは予想できても、逆に都心以南から通勤者が押し寄せてくることになろ
うとは思いも寄らなかったろうな
もはや「本町」がステータスとはならず、それよりは賃料の安いオフィスを
望む企業が増えた今、新幹線のみならず東海道本線の新快速も停車する新大
阪駅の人気が沸騰するのも当然といえよう(その分、天王寺(阿倍野)や南
港に来てくれれば多少はラッシュも・・・ブツブツ
以上の点から、なにわ筋線(仮称)の存在意義も否定はできないのだが、正
直運賃収入は全く期待できず大赤字は必定、しかも他線からの乗り換えも不
便ときている
数日前の日経新聞には記事が出ていたようだが、どう考えてもできるとは思
えない

105 :名無しでGO!:03/04/26 00:27 ID:KYZ27mqT
東京では、丸の内・日本橋の旧都心の再開発が大きな話題になっているけれど、
大阪で本町・淀屋橋の旧都心の再開発の話題が東京で聞かれないけど、気のせいかな。

106 :名無しでGO!:03/04/26 00:34 ID:KYZ27mqT
最近茅場町の周辺に新築ホテルが増えたのは、証券不況の影響であるのは、
間違いないだろう。
中小の証券会社が倒産したり、事務所を立ち退いてビル1棟ががら空きに
なるケースがかなり増えているのだろう。


107 :名無しでGO!:03/04/26 00:44 ID:NiRWQ6Mj
桜島線よ、南港ATCまで延長して欲しい。
車で行く方が便利だぞ。

108 :名無しでGO!:03/04/26 01:03 ID:AMCG6nSE
>>103
103系が残るのは仕方がない(1980年代に入っても造り続けた国鉄が悪い)が、
JR西は新車はもっといい車両を導入するべきだ。
207系はまだいいが、223系のような車両は今後数十年にわたって
使える車両ではない。

>>93
鶴橋は焼肉店や市場の一角は活気があるが、それを抜けると
小汚いひっそりした街並になる。
1日数十万人が乗り換えるターミナルとしては
発展に取り残されていると言える。
近鉄の布施駅前の方が数倍賑わっている。

109 :名無しでGO!:03/04/26 02:53 ID:i9Ckgit6
>>97
今はほぼ10分間隔に改善されたけど、
3月改正以前は昼間15分普通電車が止まらない時間帯が
あった。>芦原橋・大正

110 :名無しでGO!:03/04/26 12:16 ID:0hIA+sur
>>107
それをやるんなら建設中の外環状線とつなげて、本当の
第2環状線にして欲しかったりする。

111 :名無しでGO!:03/04/26 13:22 ID:3ISbHduB
>>108
鶴橋は仕方ないよ。
理由は言わなくても分かると思うが・・・

>>97
> 大阪環状線は、昼間10分間隔だから。
それ西側ね。ちなみに東側は3〜6分間隔

112 :名無しでGO!:03/04/26 13:31 ID:+KDd2X7n
>>111
<ヽ`∀´>か・・・

113 :名無しでGO!:03/04/26 15:23 ID:ioBv7iHQ
梅田から外回りに乗って右側のドアに陣取ろう。
阪急百貨店のデジタル時計を見てHEPナビオ、HEPファイブを過ぎると、
新御堂筋の高架下、行き交う人々を眺めて都島通り、
人通りは少ないけれど中崎町のあたりはビルが林立。
天満の天神橋筋通りの交通量の多さ。
キッズプラザ大阪の巨大ビルと日本一長い天神橋筋商店街。
天満を発車して上を行くのは高速守口線。
ちょっと寂しいけど水都らしい大川を渡ると
向こうに見えるは天満橋付近のビル群と近代的なOAP。
京橋のあたりは猥雑なビルが建ち並び、上品ではないけれど盛り場の雰囲気。
上を京阪電車が過ぎて行く。
大阪城公園から森ノ宮にかけて超高層ビル群の脇を過ぎ、
皇居に似た大阪城周辺を過ぎて行く。
森ノ宮で幅員も広く交通量の多い巨大幹線中央大通りと
その上を行く高速東大阪線。
どうだ。これはなかなかだと思う。



114 ::03/04/26 15:25 ID:ioBv7iHQ
お国自慢じゃないよ。
ただ、大阪の山手線は御堂筋線。これ常識。
だけれども環状線からでもこんな風な景色が広がるよという話。

115 :名無しでGO!:03/04/26 17:20 ID:3TrQn1hn
今日のアド街ック天国は勝浦@千葉
俺が前スレで言った和歌山との関わりとか言うかな?

それとビデオ整理してたら出てきたのだけど13年前のドラマ「ホテル」
第1シリーズ・第1回目の最初のカットは部分開通時代の京葉線を走る
103系の映像です。舞浜駅には80年前後に関西私鉄で見られたよう
な改札機が設置されていますた。まだ本格的に首都圏のJRに改札機が
入る前だと思います。

116 :名無しでGO!:03/04/26 19:59 ID:fLkU8iix
>>111
大和路快速・関空快速が東側全駅各停になるからでしょう。

>>114
大阪の御堂筋線は、山手線よりも地下鉄銀座線・
丸の内線に該当すると思うけど。

117 :名無しでGO!:03/04/26 20:01 ID:FGS9fTxO
>>111
ニュー速の基地外どもが飛びつく理由だな(w

118 :名無しでGO!:03/04/26 20:07 ID:fLkU8iix
実際山手線よりも地下鉄のほうが東京の主要部を
隈なく回ることが出来るよ。

119 :名無しでGO!:03/04/26 20:18 ID:fLkU8iix
>>104
それでも大阪の中心は、本町でしょう。梅田・なんばから共に地下鉄2駅で
ちょうど中間になるから交通の便は、新大阪よりはるかに便利だよ。
東京の日本橋のように本町の再開発計画が実施されれば、本町が蘇生するだろう。

120 :名無しでGO!:03/04/26 20:55 ID:ck9u4TnV
ほんま環状線に新車入れてくれ!
207系かなんか新しい環状・桜島線用の新車を開発してくれ!
小さい頃からここまで変わってない線はないやろう?
環状線は223系以外は臭くてたまらんわ!


121 :97:03/04/26 21:06 ID:5NyEG/FN
>>111
そうだったのか。西側と東側で本数が違うなんて‥
スマソ、全然知らなかった。
西側といえば、USJ有り、ATC有り、ハイアットリージェンシー有り、
そして大阪ドーム有りで、華やか・賑やかなイメージがあったもので。

122 :名無しでGO!:03/04/26 21:16 ID:Ih6dnX5c
>>121
97と別人でしょう。97は、自分だから。

123 :名無しでGO!:03/04/26 22:05 ID:6Jdav2nK
スマソ 間違えた
漏れは96でつ

124 :名無しでGO!:03/04/26 22:58 ID:Ih6dnX5c
>>120
大阪環状線は、赤色の電車だよね。桜島線は、黄色の電車だよね。
東京近郊でいったら武蔵野線が赤色で南武線が黄色でなんか
同じ感じだな。いずれも103系の電車だね。
その点を考えると武蔵野線と南武線のリニューアルも必要かもしれない。

125 :名無しでGO!:03/04/26 23:09 ID:Yv8agKFt
>>124
既に南武・武蔵野線の車両取替えは
始まっていますが、何か?

126 :名無しでGO!:03/04/26 23:12 ID:Ih6dnX5c
>>125
南武線は、車両替えしているような感じだったけれど、
武蔵野線も車両替えしていたのか。知らなかった。
なんせ沿線住民じゃないから。

127 :名無しでGO!:03/04/26 23:14 ID:PSVWF6re
桜島線もオレンジだよ(USJ色もあるが)。
福知山線(宝塚線)は黄色でしたが、
順次塗り替えられて青になりますた。
つまり関西から黄色の103系は消えますた。

128 :名無しでGO!:03/04/26 23:25 ID:/gUpBh7F
JRの特定都区市内制度で、
 [山]東京山手線内
があるんだから、
 [環]大阪環状線内
ってのも作ればいいのに。

129 :名無しでGO!:03/04/26 23:30 ID:2u6Lcjio
>>119
本町は住宅地になりつつあるみたい。
裏通りのビルがマンションに変わってきているよ。

130 :名無しでGO!:03/04/26 23:32 ID:6KT4Rkqq
関東で意外と変わっていないところって中央快速線の201系と115系
800番台だね。201系自体が登場時から偉く変わっちゃったけど。

131 :名無しでGO!:03/04/26 23:33 ID:oJIGDyuH
電車の本数は山手線の方が多いと思うが、山手線は専用路線。
一方大阪環状線はループ線以外にも関空特急や大和路線、関空快速と
バリエーションも豊か。ついでに言えば短い分カーブも多い。
個人的にはあのボロい赤電車は何とかした方がいい。
大阪環状線はほっといても儲かるから西が手を抜いている。
競争原理が働かない場合は旧国鉄のお役所仕事が顔をのぞかせる。

132 :名無しでGO!:03/04/26 23:36 ID:AMCG6nSE
>>129
最近は都心はどこでもマンションが増えている。
梅田新道・本町・難波などに大型マンションが出来ている。

>>131
103系でも改造されたものは別にいいと思う。
それよりも新快速の新車をもっといい車両にしてほしい。
223系では新快速のダイヤでは苦しい。

133 :名無しでGO!:03/04/26 23:37 ID:HL3YAb1+
山手線は京浜東北線(快速用)や汎用貨物線があるからね。
実質全線複々線。
大阪南北をつなぐJR線が足りてないかも。

134 :名無しでGO!:03/04/26 23:37 ID:qKSVshxq
大阪環状線
【大当たり】221系,223系0番台
【当たり】奈良電車区グリーン103系,ゆめ咲線直通USJペイント車103系,
    森ノ宮電車区区間快速奈良行きオレンジ103系
【ハズレ】森ノ宮電車区大阪環状線オレンジ103系

135 :名無しでGO!:03/04/26 23:38 ID:A506wqb6
>>131
それもあるが関西地区で103系が一番機能できる線区が駅間距離の短い
環状線だから103系が環状線に優先的に投入されてるのもある。

136 :名無しでGO!:03/04/26 23:41 ID:Ih6dnX5c
>>129
そうなっているんだ。大阪の中心部のマンション開発が進んでいることを
よく聞くけれど、大阪のど真ん中といえる本町でこうなっているのは驚き。
東京の日本橋でもマンション開発が進んでいるけど、それでも茅場町・
人形町だとか周辺地域だからね。

137 :名無しでGO!:03/04/26 23:43 ID:PSVWF6re
205系は国鉄時代の作だけど

関東で真っ先に導入されたのは山手線で
関西で真っ先に導入されたのは東海道・山陽線だったな。

国鉄時代はこの2線だけの導入だったかな??

138 :名無しでGO!:03/04/26 23:44 ID:AMCG6nSE
大阪でもマンションが出来るのは堺筋本町あたりだ。
本町あたりはオフィスビルが古くなっている。
(1970〜80年台に再開発されたくなって空室が増加しているが)

環状線も天満〜OAP〜OBP(もしくは天満橋)〜馬場町〜上六〜
天王寺というルートなら、もっと都心を走ることになったのに。

139 :名無しでGO!:03/04/26 23:51 ID:9BnLwB+Y
>>134
103は何が違うの?

140 :名無しでGO!:03/04/26 23:54 ID:Ih6dnX5c
>>138
東梅田(大阪)〜南森町(天満)〜天満橋〜上六(谷九)〜天王寺の
ルートは、谷町線が走っているよ。
谷町線は、大阪環状線東側の内側を走っているね。
谷町線は、大阪都心部の東部を走行している感じだね。

141 :名無しでGO!:03/04/27 00:05 ID:n6sL5x0O
IT駆使し乗り心地向上E231系電車 (JR東日本)
http://www.be.asahi.com/20030426/W16/0035.html

142 :名無しでGO!:03/04/27 00:08 ID:J+oqQFYp
これって本当か?ネタ?

GW限定京阪神おでかけパス 投稿者:普通の鉄ヲタ 投稿日: 4月26日(土)18時17分21秒

JR西日本のアーバンネットワークエリアのほとんどが一日乗り放題となる
「GW限定京阪神おでかけパス」が発売されます。利用期間は5月3〜5日のいずれか1日で、
5月1日から京阪神の主要駅のみどりの窓口で発売されます。
<情報源=三ノ宮駅に置かれていたチラシ>

年末年始以外でアーバンネットワークエリアを対象とする乗り放題きっぷが発売されるのは珍しいですね。なお、各駅に通達は来ているものの正式発表はまだだそうです。

143 :東京っこ:03/04/27 01:40 ID:Qf5PvNYZ
最近新大阪の浪花そばはだらけているな。
漏れはそばうどんの出汁は関西の味が好きなので、
新大阪の立ち食い蕎麦は大阪に行くたびに食べていたのだが、
なんだか知らないが茹でおきしたような延びたような麺が最近よく出てくる。
一体どういうつもりになんだろう。

144 :名無しでGO!:03/04/27 01:48 ID:Pu8o+9W7
うどんは、関西のイメージがあるけど、関東のうどん産地もあるね。
埼玉県加須市は、こいのぼりで有名だけれど、うどんも有名だよ。
選抜高校野球で活躍した花咲徳栄は、加須市にあるよ。
あと群馬県桐生市もうどんの産地だよ。

145 :名無しでGO!:03/04/27 07:56 ID:PCbMolv5
>>138
・・・チミには軌道と鉄道の区別が付いてないようだが・・・(呆

146 :名無しでGO!:03/04/27 12:00 ID:q0864ScM
大阪環状線は、通勤型の電車とオール・クロスの近郊型の電車が交互に
同じ線路を走っているけど、東京でいったらこのような光景が見られる
のは、都営浅草線ぐらいかな。もっともオール・クロスの車両の比率は、
大阪環状線と比較してかなり少ない。

147 :名無しでGO!:03/04/27 13:59 ID:LQKCuMUw
139
女性専用車の有無。

148 :名無しでGO!:03/04/27 15:52 ID:Krhwj1Sx
>>144
東京っこさんではないが、大阪育ちの私からしても出汁さえ
まともであれば、関東の麺でまったく問題ない(というかそのほうが
美味しいかも)という気がしている。

149 :名無しでGO!:03/04/27 16:10 ID:8JbX8OAW
実際は東西でそんなに味は変わらんのでしょ?色に違いはあっても。
「あじさい茶屋」のうどん(関西風)は「薄い」というイメージが
先行してか、かなり薄く作られている。逆にそば(関東風)は丁度
良いくらいに思った。

150 :名無しでGO!:03/04/27 17:29 ID:ErOKd472
東京の場合、地下鉄を計画するときに、主要なターミナルから
2方向に路線が延びるように、計画されたらしい。

渋谷 銀座・半蔵門
新宿 丸の内・都営新宿
池袋 丸の内・有楽町
北千住 日比谷・千代田
上野 銀座・日比谷
浅草 銀座・都営浅草

大阪の地下鉄はどんな考え方で作られてるんでしょう?。
結構気になります。

151 :名無しでGO!:03/04/27 18:23 ID:Jx9qHMts
>>150
東京の場合、山手線駅に主要ターミナルを置くように計画されているね。
もっとも東京市が都心に私鉄乗り入れをさせないようにしたけれど。
北千住は、主要ターミナルというより乗換駅という感じがするけど。
浅草の衰退とともに東武線からの利用客は、北千住から国鉄乗換で
上野・銀座へ行く人が増えた。そのために北千住からの地下鉄建設の
必要性が高まったといえる。

152 :名無しでGO!:03/04/27 18:50 ID:sHQFbA60
大阪市営の碁盤の目方式は、ピーターゼンだかアムンゼンだかって
言うんじゃなかったっけ?教えてくれ。

153 :名無しでGO!:03/04/27 22:11 ID:R9Tctd/7
東京の場合、下町の道路は碁盤になっているけど、
山の手の道路は迷路になっているよ。

154 :名無しでGO!:03/04/27 22:34 ID:qhWLaca1
>>116
朝の一部を除き、関空紀州路快速は京橋折り返しで、京橋〜大阪間はノンストップだよ。

155 :名無しでGO!:03/04/27 23:29 ID:eAuitufM
山手線にはしょんべん小像があった、週間ビックコミックオリジナルがよく落ちていた、
山手線の後に京浜東北がきて、池袋にいくつもりが赤羽に着いたりした、
環状線でも関西空港に行く方が大和路線の王寺までいく方がよくいる。
15年前の103系のドアに指ずめ注意のシールが貼ってあり山口組が経営している
電鉄会社と思った?今も昔京浜東北で使った?103で運転台に外側、内側線の札がついている
車両がある、関西の113に軽井沢横川間は非常ブレーキ使用禁止と運転席に書いてある車両が残っている
もうレール自体がないのにね、東京では新型投入でそんな電車は残ってないだろう?
池袋では階段規制でラッシュ時ロープを張っていたけど、環状線はここ15年そんなこと1度もやらない、
12両対8両で8両の車掌寄りの2両は比較的すいている、山手線は貫通ドアのガラスが割れるぐらい満員だった。

156 :名無しでGO!:03/04/27 23:49 ID:dSNh66Lr
しかし、次スレがもし立つようなことがあったらテンプレにこれ入れといて欲
しいなあ

 大阪環状線東側は大阪鉄道(のち関西鉄道に合併→国有化)が奈良方面へ
 の鉄道建設を申請した際の義務規定「官設鉄道大阪駅と接続する」を遵守
 するために建設された路線であるため、最初から都心を通すことは想定さ
 れていない

157 :名無しでGO!:03/04/28 00:20 ID:KVglulo/
>>154
大阪京橋間各停は、大和路快速だけですね。

158 :名無しでGO!:03/04/28 00:32 ID:XzThBvfR
>>156
入れなくてよい。

159 :名無しでGO!:03/04/28 01:34 ID:LjKBxBml
大阪の中心・本町まで大阪市が私鉄の乗り入れを許さなかったのは、
前スレで触れているから詳細は、省くけれど、1960年以降
私鉄の都心乗り入れは、
京阪:天満橋〜淀屋橋間延長(1963年)
阪急:阪急京都・千里線と大阪市営地下鉄堺筋線との相互乗り入れ(1969年)
近鉄:近鉄奈良線の難波延長(1970年)
    近鉄東大阪線と大阪市営地下鉄中央線との相互乗り入れ(1986年)

160 :名無しでGO!:03/04/28 01:53 ID:SE1jUF8T
>>159
当時の私鉄は(南海を除いて)大部分が軌道(路面電車)だったんだい
路面での都心部乗り入れを嫌がったのは京都、神戸も同じ(阪神の地下駅化
の早さを見よ)
上記の例だってみんな地下線でしょ?
だから大阪市を責めるのはやめてあげて・・・

161 :名無しでGO!:03/04/28 02:26 ID:LjKBxBml
>>160
大阪市を責めているわけじゃないよ。東京市も私鉄の都心乗り入れを
許さなかったから。戦後私鉄が都心直通を要望したけれど、東京の
場合は地下鉄との相互乗り入れで解決した。
東武:東武伊勢崎線と日比谷線との相互乗り入れ(1962年)
    東武伊勢崎線と半蔵門線との相互乗り入れ(2003年)
    東武東上線と有楽町線との相互乗り入れ(1988年)
京成:都営浅草線との相互乗り入れ(1960年)
西武:西武池袋線と有楽町線との相互乗り入れ(1994年)
京王:都営新宿線との相互乗り入れ(1980年)
小田急:千代田線との相互乗り入れ(1978年)
東急:東急東横線と日比谷線との相互乗り入れ(1964年)
    東急田園都市線と半蔵門線との相互乗り入れ(1978年)
    東急東横・目黒線と南北・都営三田線との相互乗り入れ(2000年) 

162 :名無しでGO!:03/04/28 02:29 ID:LjKBxBml
なお東京の地下鉄相互乗り入れの中でJR・第3セクター鉄道との
相互乗り入れは、省いた。

163 :名無しでGO!:03/04/28 02:32 ID:LjKBxBml
あと私鉄と地下鉄の相互乗り入れで
京急:都営浅草線との相互乗り入れ(1968年)

京急を忘れてしまった。

164 :名無しでGO!:03/04/28 11:13 ID:hntF7I6n
>>161
その相互乗り入れすらさせなかったのが大阪市なんだけどな。
例えば、千日前線は近鉄と阪神を結ぶ路線の予定だったのに、
大阪市が取り上げて、第三軌条にしてしまったらしい。

165 :名無しでGO!:03/04/28 11:23 ID:8CgSbQ7X
>>164
ちょっと違うと思う。近鉄と阪神は単独で繋がる予定だったのに大阪市が
並行する形で千日前線を造った訳で、近鉄〜千日前〜阪神というルートは
一切考えられていなかったはずです。しかし九条の住人また裁判起こした
な。大阪板でも議論されてるけど。

166 :名無しでGO!:03/04/28 21:35 ID:o6hfc7Kv
ナインモール九条、キララ九条、松島新地マンセー。

167 :名無しでGO!:03/04/28 22:53 ID:h1Pzy2lX
さいたま市が今月から政令指定都市になっていた事につい先程まで
気付かなかった。将来的にはなるとは聞いていたけど、まだなって
いないのに何での少し前のレスで「〜区」という話が出てくるのか
不思議に思ってた。


168 :名無しでGO!:03/04/28 23:13 ID:6AwexfyD
みなさんよくお勉強してよくご存知です、いわゆる(耳年寄り)がてっちゃん
には多い、15年前環状線は促進ベルがなかった、山手線の促進ベルはオン
とオフの2つのボタンがあり押しても切らないとずうーっつと鳴りっぱなし
になったとか、日暮里付近を走行中のはつかりが脱輪してしばらく走行して
踏み切りの脱線防止レールでまた元のレールに戻って無事上野駅に到着したとか
正に鉄道模型を地で行った事があったし、赤羽線では深夜トロッコが作業員のミス
で転動して板橋付近から終点の赤羽まで無人で走行して車止めに当たって止まる
事故が20年前におきている、(板橋〜赤羽間)は高低さがありその昔D51が
赤羽線を走っていた頃は、赤羽を出て坂を登りきれず、またバックして勢いをつけて
登ったのをみんな知ってるかい、大宮駅の泊まり勤務をして4時間の仮眠を済ませ
窓から見える富士山の美しさに心を洗われる気分になったのをみんなわかんないだろうな。

169 :名無しでGO!:03/04/28 23:23 ID:ElchYPFu
>>168
そりゃ、あなたの文章を読んでもみんなわかんないでつ

170 :名無しでGO!:03/04/28 23:27 ID:6AwexfyD
ところで今でも山手線から富士山は見ることはできますか?
可能なところは2箇所目白〜高田馬場、新大久保〜新宿あたりだと思う。
見た方教えてね、

171 :反・皮縞チルドレン:03/04/28 23:37 ID:TyXlVrYO
>>164>>165
・・・しかし、何が何でも大阪市を悪役に仕立てなければ気が済まないのか
やはり皮縞の罪は重いな
まあ、さすがの皮縞もここまでトチ狂ったことは書かないが

近鉄難波線(上本町〜近鉄難波)すら建設できなかったのならそりゃあ大阪
市が悪辣なのだろうが、現実には何の妨害もなく開通できている
また、阪神西大阪線の難波延伸が失敗したのは九条住民の抵抗運動であって、
これも大阪市の妨害によるものではない
それに、仮に近鉄奈良線or大阪線が地下鉄と相互直通していたら谷町九丁目
(上本町)〜なんば(近鉄難波)間は市交の区間になるぞ? それでもいい
のか(まあ、キミらは「千日前線なんか造らないで近鉄線と阪神線が繋がっ
ていればよかった」とでも言いたいのだろうが

172 :名無しでGO!:03/04/28 23:50 ID:+XsCDEZJ
>>171

>>164はそのような事を書いてるが>>165はあんたと同じでそれを正していると思うが。

173 :名無しでGO!:03/04/28 23:54 ID:XpHjYPiv
環状線の内側はJRも私鉄も地下鉄も共通運賃にしてしまえば、
上本町〜西九条の建設で千日前線は不要だった。
京橋から淀屋橋も地下鉄と共通になってより便利になっていただろう。


174 :名無しでGO!:03/04/29 00:06 ID:6evWI4JN
東京の私鉄で地下鉄乗り入れに積極的なのは、東武・東急、
消極的なのは、西武。小田急も消極的な部類かもしれない。

175 :名無しでGO!:03/04/29 00:55 ID:cfC0sIxA
>>173
一例をあげると
なんば←→南港は本町乗り換えより阿波座乗り換えの方が便利だ
自分が使わない区間には需要がないと思いこまない方がいい

176 :名無しでGO!:03/04/29 02:35 ID:x2DMbrSA
>>168
耳年寄りはおまえだって言われたいのかい?

177 :名無しでGO!:03/04/29 10:50 ID:bwMNKBv4
>>167
今でもさいたま市というより、浦和・大宮・与野といったほうが
しっくりいく感じがする。
因みにかつての与野市の代表駅は、東北線の与野ではなく、埼京線の
与野本町だった。

178 :名無しでGO!:03/04/29 10:53 ID:bwMNKBv4
阪神沿線や近鉄沿線から立売堀まで通勤するなら千日前線が便利だね。

179 :167:03/04/29 12:29 ID:S9et38b3
>>177
サンクス、分かりますた。自分が大阪人だからそう感じるのかも知れません
けど、2年前までの埼玉の県庁所在地は浦和でしたが、関東の人でも正しく
認識出来ていない人もやはりいたのでは?県庁所在地の都市=その県で最大
の都市=交通の要所・・・みたいに考えてしまう傾向があるので、大宮だと
勘違いしていた人もいるのでは?同様に群馬も高崎だと思っている人もいる
かも??県庁所在地はただ県庁の建物があるというだけで別に大きさや交通
は関係ないですからね。

180 :名無しでGO!:03/04/29 18:23 ID:8tDZMQ/S
>>174
他に積極的なのは京急・北総・東葉高速(ww

181 :名無しでGO!:03/04/29 19:45 ID:FSdy79ac
>>179
県庁所在地は、大きな城下町であるところが多い。
城下町以外の県庁所在地は、あまり多くない。

182 :名無しでGO!:03/04/29 20:42 ID:cnboTs9P
埼京線が開通する前の山手線西側は、昼間でもかなり混んでいた気がする。
今は、混雑がかなり緩和されている感じがする。

183 :名無しでGO!:03/04/29 22:26 ID:cnboTs9P
逆に池袋〜新宿〜渋谷間では、山手線より埼京線のほうが混んでいる
感じがする。

184 :名無しでGO!:03/04/29 23:39 ID:2Ykm8M0c
山手線で最も新しい駅は、西日暮里駅だろう。京浜東北線もとまるから
純粋な山手線の駅では、ないけれど。
後に迷惑乗り入れといわれた千代田線と常磐緩行線の乗入れのために
上野直通の緩行線をなくすさいに千代田線と国電の乗換駅として設け
られた駅では、あるけれど。
一時期は、千代田線と常磐緩行線の迷惑乗り入れが社会問題として発展
したけれど、常磐線沿線に新住民が増えたことによって、しだいにこの
乗入れも受け入れられるようになって、いつの間にかこの問題も沈静化
してしまった。

185 :名無しでGO!:03/04/29 23:47 ID:3TPDjfX6
>>181
うつのみや・・・

186 :名無しでGO!:03/04/30 00:33 ID:eGXh8vAM
>>179
岩槻は、城下町で大宮・浦和より中心都市だった。国鉄が通らなかった
ことによって、町が寂れてしまった。
栃木もかつて県庁が置かれていたけど、交通の主軸から外れたために
宇都宮に栃木県庁が移ってしまった。
山口も城下町で大きな町であって県庁所在地であったが、山陽本線が
通らなかったために発展が県下の他の都市に比べて緩慢であったが、
下関・宇部が工業の停滞によって、人口が横ばいなのに対して、
山口は、周辺都市の工業の発展や観光開発によって、少しずつ人口が
増えている。

187 :名無しでGO!:03/04/30 01:11 ID:Ee615iZj
大阪環状線は東側の方が乗客が多いが、それは
京阪・近鉄・学研都市線への乗り換え客が利用するからであって、
西側より東側の方が賑わっているとは断言できない。

188 :名無しでGO!:03/04/30 02:21 ID:5FFZs6go
>>187
確かに大阪環状線の西側には、大阪港やUSJなどの
観光名所があるからね。

189 :おはようさまです:03/04/30 06:14 ID:7/z1R3Xe
>>188
こうなってたらもっと良かったんだけどねぇ…秋葉原みたいに
http://up.2chan.net/r/src/1051649531608.jpg
この駅から電気街まで歩くの面倒だよ

190 :名無しでGO!:03/04/30 09:57 ID:vEAAuiom
>>189
確かに。中途半端な距離だけに阪堺線や堺筋線に
乗り換える気も無いし。
まぁ、オレなら新今宮降りてフェスティバルゲートを抜けて
そのまま通天閣の下をくぐって、でんでんタウンへ行くが。
新世界は面白い店とか変な人とか、その辺りに居るから
時間と体力と金に余裕があるなら行ってみるといい。
おすすめはスマートボール。


191 :名無しでGO!:03/04/30 10:22 ID:kx0VBDK8
大阪は日本のクズ!

192 :名無しでGO!:03/04/30 11:28 ID:1d13oJL3
>>189
関西・環状線を1キロ程北にずらしたな。
緑の橋梁と言い秋葉原に似た感じはするな。

193 :名無しでGO!:03/04/30 13:30 ID:NL7c+Y9T
>>191
(・∀・)ニヤニヤ

194 :名無しでGO!:03/04/30 13:55 ID:O/Axd1Tm
>>184
品川〜新宿〜田端間にない時点で既に純粋な山手線の駅でない罠。
正式には東北本線の駅となるし。

195 :名無しでGO!:03/04/30 16:28 ID:fE+qdnLE
>>186
前橋(高崎)、宇都宮(栃木)、浦和(大宮)はともに、「県庁の一時移転」の
はずがそのままになっている・・・という面もあるからねえ
というか、栃木市の没落は栃木「村民」の県民性にもよるから、交通の便はあま
り関係ないような気もする
あと、山口県で城下町といったら何と言っても萩市だし、それと比べると山口市
は官庁を置くための人口都市みたいなもんだ

196 :名無しでGO!:03/04/30 16:55 ID:1BVjQj3t
神奈川は小田原が城下町だし
兵庫は姫路が城下町だし..。

197 :名無しでGO!:03/04/30 17:58 ID:fVwtAxaD
>>194
どうなんだろ
電車特定区間の駅は本線の駅ではないと思うんだが
東北線は尾久を通るから田端は通らない
個人的な見解だが京浜東北線という路線が東北線と別に存在すると考える方が
適切ではないかと思う
東北線の駅は上野、尾久、浦和、さいたま新都心、大宮だけ
後は駅自体が存在しないから通過ではなく、快速にも相当しない
西日暮里が東北線の駅だなんて考えたことないし、しっくりこない



198 :名無しでGO!:03/04/30 18:13 ID:1BVjQj3t
運用上は「東北本線(宇都宮線)」「京浜東北線」でも「正式名称」で
言えば東京〜田端〜大宮〜盛岡、八戸〜青森が東北本線となる。いわて
銀河や青い森も東北本線の一部になるのかは知らないが。「京浜東北線」
が走る上野〜田端〜赤羽のルートが正式なルート。新幹線もこっちで運
賃計算されている。尾久はあくまでも東北線の別線。

御徒町にしても運用上は「山手線」「京浜東北線」の駅だが、正式には
東北本線の駅になりますね。また有楽町や浜松町などは正式には
「東海道本線の」駅だし。

199 :名無しでGO!:03/04/30 20:06 ID:0W76dJOP
御茶ノ水のこのカットいいね。めっちゃ好き。
http://up.2chan.net/r/src/1051614695033.jpg
http://www.jsce.or.jp/library/Image_DB/card/01_image/large/0113201.html
http://www.jsce.or.jp/library/Image_DB/card/01_image/large/0113319.html
http://up.2chan.net/r/src/1051601317585.jpg
http://up.2chan.net/r/src/1051557746176.jpg

関東の大阪環状線
http://up.2chan.net/r/src/1051626103590.jpg


200 :名無しでGO!:03/04/30 21:36 ID:VeJKxXtZ
200gets! 

201 :名無しでGO!:03/04/30 22:17 ID:f+tvPLJR
>>189
何?これ。
新種のウソ電?

202 :名無しでGO!:03/04/30 23:30 ID:jOo/odNs
どっちにしても西日暮里駅は、JR山手線・京浜東北線と営団千代田線の
乗換専用の駅という感じ。

203 :名無しでGO!:03/04/30 23:43 ID:jOo/odNs
>>195
山口は、人工都市じゃないよ。戦国時代は、かなり大きな都市だったから。
徳川幕府によって山口が制圧されたから発展が止まったと言える。
幕末ごろに維新派の拠点都市になって、再び山口の活気が戻ったと言える。

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