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【蜀が滅びた一番の原因を考える

1 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/01 23:16
諸葛亮の策略には不備は無かった。
それが成功すれば蜀は天下統一するはずばった。
それがことごとく敗れ去った。
・・・ならば、その中で一番の要因はなんだったのか。
考えてみよう。(まあ、深く考える必要はないかと)

2 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/01 23:17
>>1
お前が糞スレ立てたから

3 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/01 23:18
2じゃい

4 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/01 23:18
それより日本の行く末を考えろ

5 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/01 23:18
武将がショボイで2デット〜!!

6 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/01 23:18
やはり劉禅が原因なのでは

7 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/01 23:19
四川料理でカプサイシン取り杉た。

8 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/01 23:22
結論

諸葛亮の策略に不備があったからそれがことごとく敗れ去った。


9 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/01 23:22
三国時代のような共産主義全盛の場合、やはり米がたくさんできないと
いけないのでは。朝鮮やソ連で失敗して、中国ははんなり社会主義が
続いているのを見るとそう思う。

10 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/01 23:25
「【」が気にかかる

11 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/01 23:32
↑大方それが原因かもね。

12 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/01 23:32
だと思ったよ

13 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/01 23:35
やっぱり

14 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/01 23:46
劉備が蜀に国を作ったから
蜀でなければ滅びるのは蜀ではなかったからだ

15 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/02 00:10
やっぱ国力と人材の無さと、現実を見れない諸葛のダンナのせいじゃないか?
・・・ともあれ人材ではカバーしきれない差ではある。

16 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/02 00:11
諸葛亮が魏のど田舎をウロウロするだけの
無能だったからダメだった。
まだ長安まで落とした馬超のほうが有能。

17 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/02 01:39
世界の流れだな

18 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/02 01:40
横山光輝しか読んだことはないが、
劉備とギエンと馬謖のせいだな。

19 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/02 01:40
俺こそが2げっと

20 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/02 01:45
これは世界史板でやったほうが有意義だな

21 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/02 01:45
魏とは人口で4,5倍の差があったんでしょ?

勝てるわけないじゃん。

22 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/02 02:49
関羽が荊州を維持できなかった時点でアウト

23 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/02 03:08
アナルセックス?

24 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/02 05:51
孔明の人材眼の無さ 人材不足 まぁ荊州陥落の時点で、ほぼ終わってた訳だが… 孔明死後もキョウイとかヨウギとか軍事に関してはグズグズだな。 馬岱たん(´Д`)ハアハア 内政はよくやった、感動した。

25 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/02 12:57
劉備の耳が大きかったから。



まあ、荊州を奪われ、漢中方面からしか魏に攻め込めなくなって
北伐が難しくなったことと、医療の敗戦が大きいのでは。

26 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/02 16:17
イフ話になるけど、国防をガチガチに固めて、内政を充実させて魏や後の晋が傾くの待てば、これはケースが違うけど、後の時代みたいに相手方の勢力を潰せたのでは?

27 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/02 18:18
益州と荊州から同時に魏を攻めるというのが孔明の計画だった。
しかし呂蒙の計略で荊州南西部は奪われた。
義弟が騙まし討ちされて怒り狂った劉備と、荊州出身者たちが呉に攻め込んだ。
蜀と呉で潰し合い。魏は大喜び。

蜀は荊州を失い、益州からしか攻められなくなってしまった。
益州は守るにはいいが、攻めるには大変。
結果として毎回持久戦法を使われてしまった。

荊州から攻めることができれば面白かったんだが・・・

28 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/02 18:20
こんな蜀ヲタには反三国志がピッタリデスネ

29 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/02 20:13
局地的戦闘に限れば一般兵(武将は除く)が使う武器の質の差も有ったのかもな
DQに例えるなら
 魏:鋼の剣、鉄の斧、鋼の鎧、鉄の盾

 蜀:竹やり・こん棒・銅の剣、革の鎧・旅人の服

30 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/03 02:12
>29
蜀の技術力は高かったんじゃなかったっけ?

31 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/03 19:21
キョーイのせいだって。絶対キョーイ。
ギェンが作った防衛ラインはホント堅固だったんだって。
大体ね、キョーイがアホな北伐さえしなければ魏は蜀を潰しに来なかったんだよ。
あの防衛ライン越えるの大変だし、蜀攻めなくても魏は平気だったんだから。
キョーイが防衛ラインの兵まで使って北伐したのが最悪。ダメだよあんな事しちゃあ。
あと蜀は官史が多すぎたね。だから貧乏だった。
領土と領民が欲しくて欲しくって、攻めざるを得なかったのが問題だね。
それでもヒィーやトウインが頑張ってやりくりしてたのに、キョーイのせいで台無し。

32 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/05 21:20

やっぱ黄皓っしょ?

33 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/05 21:23
やっぱ、二代目が駄目っぽい
でも、その前に劉備が地盤を固めるのにかなり時間がかかったこともあると思う
益州は元々肥沃だったけど、自分で最初から開拓しているわけでもないし

34 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/05 22:13
一つには、荊州が奪われた事。荊州は蜀にとって生命線に等しかった。
諸葛亮もここを重要な拠点と位置付けていた。
失敗の端緒を作ったのは残念ながら関羽の傲慢さ。
相当な権威ナルシストで、自分以外の人間を見下す(ただし兵士にだけは優しい)様な人間だから、
同僚の不満を招き、妥協して連立せねばならない呉との関係まで悪化させてしまった。
姜維の責任より関羽の責任の方が重い。これで事実上蜀は地方の一政権に脱落したのだから。

35 :タケノコ@/ ゚w゚ヽ萌え ◆KL7bg/mFCE :04/03/05 22:17
>>29-30
蜀は馬とかあまり育成できない土地だし、兵力不足を補うために
武器とか防具はかなり工夫していたようですな

36 :無双@呂布 ◆rUDGUSSJVc :04/03/05 22:30
簡単なこと。シバイが居なければ、蜀は滅びなかった。

37 :タケノコ@/ ゚w゚ヽ萌え ◆KL7bg/mFCE :04/03/05 22:33
( 凸)ポカーン

38 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/05 22:53
きっと、はじめから本気じゃなかったんだよ。

39 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/05 23:23
北伐が成功したからって蜀が滅亡しなかったとは思えない。
魏の国力は圧倒的だし。
 滅びるべくして、滅びたんじゃない? 蜀

40 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/06 03:02
蜀漢を建国したから、滅びたんだよ。劉備の責任。

41 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/06 11:19
カクショウカクショウカクショウ
カクショウみたいな将が長生きしてたら蜀の滅亡も早まったのにな…

劉禅が寵愛した黄コウが賄賂を受け取る様な人物でなかったら
蜀はもっと国を保てただろうにとマジレス

42 :阿斗を継ぐ者:04/03/06 16:17
>それに蜀の国力が弱くなったのは姜維の北伐が原因だろう。
黄皓が・・・、とか言うだろうけど、黄皓が権力持ったのは258年以降で、姜維の北伐で国力が疲弊してきてる後なんだよね。
しかも、黄皓自身の「悪事」ってのは具体的記述はほとんど無い。羅憲を左遷したくらい。
蜀漢滅亡の原因の多くは姜維の北伐だった、って言って間違いない。ということは無謀だった、って事。
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1062250175/-100
↑このスレより抜粋。
蜀末期の衰退は黄皓のせいだけじゃない、とマジレス


43 : :04/03/10 04:12
荊州を失なった時点で蜀の希望はなかった。孔明がいたから続いたけど。
攻撃は最大の防御とはいうけど、滅ぶべくしてって感じ。

44 :$\$..:04/03/12 00:07
劉備が洛陽船を待ってた時点でアウトだろ、うん。コレだよ。な?

45 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/13 10:34
母者が茶をねだったりした時点でアウトだろ

46 :$\$..:04/03/13 18:29
結構みんなは「蜀は人材不足だった」って言うけど、それはどこも一緒じゃないのか?
関興も張苞も死んで、確かに使える将は少なかったが、北伐の時とかでも張コウのの攻撃もよく防いでいる。孔明のおかげか?
それに引き換え、最後の方に出てきて蜀を落とした鐘会・ケ艾って強すぎじゃね?
本で見たら、総合パラメータでみるとあの張遼と同じくらい。これじゃやられるわ。
それに、終盤になると名将が少なくなるっていう定義はどっから来てるんだ?


孔明が死んで姜維が北伐を行った時、みんな姜維を罵倒するが、これはしかたなかったんじゃないか?
姜維は孔明(厳密に言うと劉備)の願いを叶えようとしたんだろ?立派と言うべきだ。
でも見方を変えると、姜維もかなり知力は高かったのにあんな無謀なことをしたのは、むしろ、らしくないのか?
費イも「諸葛丞相に遠く及ばない我々に、丞相のできなかった中原平定など成し得るはずが無い」って言ってるし。
あれほど有力で、味方に入った時孔明もメチャクチャ喜んだ姜維が、自分の才能が生かせなかったのはホントもったいない。

見方によっては賛否が激しく分かれるから、極めて難しい議題だな。
いろんな議論キボンヌ

47 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/13 18:31
ループ

48 :マララー( ・∀・) ◆uAUwMARaRA :04/03/13 18:49
>>46
おいおい、張遼とケ艾&鍾会って全部タイプと立場も違うじゃねーか。
それにケ艾はともかく、鍾会ってそんな突出してるか?
軍人としてだけの評価でみれば、鍾会レベルの将軍なんていくらでもいると思うんだが。

あと、姜維が北伐をあれだけ敢行しなきゃいけなかった理由として、
姜維の出身&漢中軍と成都閥の確執という背景を見逃しちゃいかん。
歴史を点の思考で考えちゃいかんよ。面で見なきゃ。

49 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/13 20:41
>>46
ゲームの知識や感覚持ち込むな

50 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/13 21:30
>>46
なんか、前に何度も見たようなキャラだなぁ

51 :阿斗を継ぐ者:04/03/13 22:25
人材不足っていうのは呉のほうが
あてはまる気がする。特に末期。

52 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/14 01:04
鍾会は本人の実力よりも家柄だろ、間違いなく。
だって鍾ヨウの息子だよ?
まあ才能も傑出していたようだけど。
軍人としての才は >>48 に同意。


53 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/15 18:28
荊州で働いてた官史が荊州奪われた後益州で働き出して
益州で働いてた官史はそのまんま益州で働いて
その給料は全て益州のみの収入で支払われてたとしたら
そりゃ貧乏になるわなw
おまけに豊かで都会な魏と隣接してるから
何もしないでいると領民は流出
国力は開く一方だったってわけだ
だめだこりゃ

54 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/15 23:41
三戦板らしい意見ですね

55 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/28 00:17
あげ。

56 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/28 00:34
荊州失陥 これに尽きるだろ
何でお前らこんなので議論してんの?
益州だけの状態から中原に打って出れると思ってんの?
おめでたい頭だなw

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜終了〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

57 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/28 00:44
蜀の地から→天下統一を出来たのは劉邦だけ?

58 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/28 00:48
趙雲が劉禅を救った時点でアウト、
もしくは劉備が劉禅を地面に投げつけた時点でアウトだったんだ。

59 :下っ端敗残兵:04/03/28 00:50
曹操と司馬イが強すぎた

60 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/28 00:51
直接的には漢中の防衛ラインを下げた時点でアウトだろ

61 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/28 02:10
孔明が人民を苦しめてはならぬと
水爆を封印したのがまずかったな。

62 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/28 02:36
孔明ってせっかく国3つに分けて冷戦状態にしたのに、
なんでわざわざ北伐始めたん?


63 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/28 03:07
天下三分の計っつーのは、たんに国を3つに分けるだけじゃなくて、
最終的には天下統一するための足掛かり的な計略なので
最初から北伐はするつもりでいたのです。


64 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/28 18:36
それに国をあげての外征を行う事で眼を外に向けさせ、国論・体制の
統一を図ったむきもある。
そもそも劉備の入蜀以降、益州閥と荊州閥の間には見解に隔たりがある。
政権中枢に多くの荊州人士や劉備の古参が入った事で、土着の益州人士に
してみれば面白くない。

65 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/31 12:43
>それに国をあげての外征を行う事で眼を外に向けさせ、国論・体制の
>統一を図ったむきもある。

人間って数千年前から同じ事ばっか何度も何度も…

66 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/31 12:58
まあ男ってのは馬鹿だから、一端体を鍛えてしまうと、その力をすぐ使ってみたくなる罠w
秀吉の朝鮮出兵しかり、スペインの新世界侵略しかり。

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