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騎馬鉄砲隊について語れ

1 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/10 23:47
伊達政宗が始めたとか言われる騎馬鉄砲隊について大いに騙って暮れ。
東北の田舎大名がそんなに鉄砲を大量に保有していたのか?

2 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/10 23:51
2!

3 :公明:04/03/10 23:55
公明ですよ!

4 :光栄:04/03/10 23:58
KOEIですよ!

5 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/10 23:58
それにしても何故この板は新スレが次から次へと立つのだろう

6 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/10 23:59
つーかこれ強いの?

7 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/11 00:01
ワギャンランドのワギャンとどっちが強いの?

8 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/11 00:02
伊達の鉄砲保有数が多いのは有名
曲芸みたく馬に乗りながら撃ってる奴もいただろう
だがさすがに部隊は無いと思う
まぁ最初の1発だけ撃って突撃ってのならありかもね。

9 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/11 00:04
挑発専用部隊にはいいかもね。
弾込めして騎突し敵陣を銃撃して撤退する
むかついた敵が追撃して陣から出てくると。

10 :8:04/03/11 00:13
というかそれ以前に馬に乗ったまま戦えるかの議論もしないと。
当時の馬はちょっとした権威と疲れない為に使う動物だった訳で
騎馬隊自体の存在すら怪しい。

後世では騎馬隊が撃っては逃げて・・・って戦法もあるんだろうけど
さすがに当時の日本ではいろいろと無理っぽい。

11 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/11 00:25
    真田軍
     ↓


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12 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/11 00:27
源平時代の一騎討ちとか、敗走する軍の追撃とか、武力偵察では馬上のまま戦ったってはなしはきくよね。

13 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/11 00:31
>>10
バカかw

蒙古襲来の屏風とか、なんでもいい。
当時の絵とかみろよ。

14 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/11 00:35
というか伊達家に騎馬鉄砲隊なるものは存在しませんでFA。
あとはスレッドストッパーにでも来てもらえ。

15 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/11 00:37
将を射んと欲すればまず馬から射よ

っていうからには馬に乗って戦ってたんだろ。

16 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/11 00:39
>>15
“将”はね。

17 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/11 00:39
>>16
騎馬隊が存在しなかったのは分るよ。

18 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/11 00:47
  

19 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/11 00:49
馬乗りながら火縄銃(?)をそんなに操れるのか?
アメリカの西部劇じゃ有るまいし、戦力として凄く不思議なのだが

20 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/11 00:51
>>19
操れるかと聞かれたら、ヨーロッパにはそういう兵科が存在したから
操れるんだろうな。

伊達家にそういう兵科があったかと聞かれたら、無かったと答えるが。

21 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/11 00:51
源義経のひよどり越えは、主従ともども駆け足ではカッコつかないよね。

22 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/11 00:51
>>19
一発撃って終わりだろうな。

23 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/11 00:53
>>19
片手てで撃つ馬上筒なるものは存在する。
効果は挑発程度だろうな。

24 :エノキ&オメガトライブ ◆7PLHp5HPV2 :04/03/11 00:54
>>20
その兵科は、火縄銃だったのですか? 歯輪銃ではなく。

25 :19:04/03/11 00:57
>>20
伊達政宗が騎馬鉄砲隊を組織した当時に外国に殆ど同じ性能の銃器を利用した騎馬鉄砲隊があったとすれば、それなりだったのかな

>>22
一発しか撃てそうも無い上に、反動で落馬したり、音で馬が暴れたり、凄く身のこなしがいるようなきがする
どっちにしろ相手に当たらない限り普通の騎馬兵の方が強い気がする

>>23
相手が動物なら凄く効果がありそうだ
人間に聞くかは、お察しくださいのような気がするが

26 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/11 00:57
小牧長久手で馬上から銃撃して豊臣軍の退却を援護した奴いたじゃん。

27 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/11 01:01
この人だ。
ttp://www2.harimaya.com/sengoku/html/tubouti.html

28 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/11 01:08
常識を超えた達人ってのは何処の世界でもいるわけで、当然馬上から火縄銃ぶっぱなせる手練もいたんだろう。

29 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/11 01:15
家康も長篠とき、騎馬鉄砲つかってたが?

出典は光栄の武将ファイルなんだがな。



30 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/11 01:23
>>29
それ信長記だろ。

31 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/11 04:18
まぁ個人としてはいたかもしれないが、「隊」は無かったということで。

で、どっからこんな話が出たの?
鉄砲はともかく騎馬が分からん。

32 :8:04/03/11 09:46
大坂の陣でしょ
伊達が味方を射殺した大坂の陣

33 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/11 10:32
>>25
16世紀の日本の銃砲は、欧州のそれとあまり変わらん。

マイナーチェンジしたくらい

34 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/11 11:39
隊はあったっての。
無知が集まるスレはここですか?

35 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/11 11:44
ていうか実際には偵察の馬上の兵士が
手に携帯用の小さい火縄銃を持ってただけなんじゃないの?

36 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/11 12:31
>>34
おまえ文盲だろ。

37 :流浪の民 ◆PSO7Fp0hWo :04/03/11 19:13
>>25
火縄銃騎兵は1550年代辺りから欧州では既に使用されていたらしいですよー。
同じ性能かどうかはともかくとして。
かの30年戦争の英雄、グスタフ・アドルフの軍隊の中にも
火縄銃騎兵という兵科は確認されています。

38 :流浪の民 ◆PSO7Fp0hWo :04/03/11 19:25
ちなみに、この火縄銃騎兵という兵科は胸甲騎兵の突撃を掩護するという形などで
使用されていたそうです。当時の欧州の軍編成の一つのパターンとして、
こういった胸甲騎兵と火縄銃騎兵のコンボというのは存在していたらしいですね。

39 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/11 22:42
それって、胸甲騎兵のない(というか突撃のできるような騎兵のない)日本では
意味無い兵科ってことなんじゃ

40 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/12 00:25
>>31
常山紀談にそんな話があったかな。
まあ北川覚書だの大坂の陣の時の伊達軍の編成だのから考えると、
実際に片倉隊について真田幸村と戦ったのは徒歩の旗本鉄砲隊だな。

>>39
まあ騎兵隊が無いのに騎馬鉄砲隊が編成できるはずがないからね。

41 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/12 00:49
ということは、騎馬鉄砲隊は講談?

42 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/12 00:51
それに近い。

43 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/12 00:54
>>41
騎馬鉄砲隊は講談だろな。
しかし、馬上から鉄砲を撃てる武士がいなかったわけではない。

44 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/12 01:18
詭弁だな。

45 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/12 01:24
>>44
どこがだよ。

46 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/12 12:05
タイムマシンで実際見に行きたい
本当にあったら感動するなあ

47 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/12 12:14
騎馬鉄砲たーい!!!構えーい!!(決戦風に)

48 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/12 12:19
いや、伊達家の騎馬鉄砲隊が大活躍したというならともかく、
真田に敗れたという事に、リアリティーを感じる。
一生懸命、馬を馴らし、馬上で銃を撃つ訓練をして、
いざ実戦投入したら・・・まるで役に立たなかった。
そんな所ではないかな?

49 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/12 19:22
>>47
三段鉄砲が最強。

50 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/12 23:14
>>49
騎射突撃は消費25で三段並の威力だべさ

51 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/13 07:20
>>48
>>40

52 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/13 12:15
本当にお前らは夢がないね

53 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/13 12:17
とりあえずあったと仮定したら実用性はあるのだろうか

54 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/13 12:21
>>53
馬が大きく速く賢くなって
鉄砲の操作が容易になれば実用性は十分にあります。

55 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/13 12:31
漏れが思うに演出好きの政宗が自軍の活躍を目立たせるために投入したん
だろう。後世にこんなスレが立つくらい話として残ったんだからその意味
では成功だったんじゃないか?ゲームでは大活躍だし。

56 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/13 12:52
>>49
鍋島隊を全て鉄砲隊にしたら一発で秀忠が敗走しました

57 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/13 13:12
ゲームでは雑賀孫市も騎馬鉄砲の兵科が使えるけど実際どうなの?

58 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/13 14:35
戦場での馬の使い方は「北条五代記」なんかを読んでみると
よく分かる。朝倉能登守の逸話とか信憑性は高い。詳細は略すがそれを読む限り
馬上で鉄砲を撃つ武士もいたんじゃないかと思う。
但し、隊とかに組織されたものは存在したかどうかは疑問だが。


59 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/13 17:03
大阪の陣での伊達家の鉄砲装備率は6割に達していたというから、
鉄砲装備の騎馬武者がいても、おかしくはないだろう。
>>55の言う通り、派手好きの政宗が、実用性というより、演出目的で
編成したというのも、可能性として十分あり得る。

60 :55:04/03/13 19:12
>59
当時の武士って勲功を得るために自分を目立たせる必要があるらしいから
可能性としては高いと思うんだ。まぁもしかしたら半場実用できると思って
使ったら意外に使えなかったと言う事かもしれんがw

61 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/14 00:25
>>59
その6割は全て徒歩鉄砲なんだが。
騎馬武者は騎馬としか規定されてないから、個人的に鉄砲を使う奴が
いた可能性はもちろんあるけどね。
装備が規定された兵科として編成されていれば、前田家の馬上鉄砲の
ように軍役に残るはずだが、とりあえずそれが無いわけだから。

62 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/14 00:48
そら実戦で使えなかった戦術は残るはず無いわい

63 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/14 07:45
軍役は出陣前に定めるものだろ?

64 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/15 11:23
>>61
騎馬鉄砲ではなくてただの騎馬隊として登録されていた可能性は
ないのですか?もちろん突撃する騎馬隊全部が馬上鉄砲を用いていた
可能性は無いと思いますが最初に突撃する前面の騎馬隊だけは切り崩しの
為に馬上鉄砲を用いた可能性があると思うのですが・・・。

65 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/16 01:17
>>64
騎馬隊が突撃するなんて戦術が存在しないから。そもそも。

軍役はこれこれの装備を用意しろという意味でもあるから、
戦術に組み込むなら装備の規定があって然るべきでもある。

66 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/16 08:59
>>65
あ〜騎馬突撃の戦術は無かったのか・・・そう言えば騎馬隊のみの編成を用いたのは
日本では源義経だけらしいからなぁ・・・通常の戦術だと鉄砲隊が撃った後、槍衾を
築いて接近戦して後は乱戦ってとこか・・・騎馬突撃が無ければ確かにこの間に鉄砲隊
の活躍場所はなさそうですね・・・あ〜じゃあ無いんだ騎馬鉄砲、真相は作り話って
ことでふか・・・なんか残念だが>>65の書き込みに疑いの余地はなさそうだ。

結論は騎馬鉄砲という兵科は無く、個人的に目立つために一部が馬上鉄砲を用いた
ぐらいで実際に騎馬鉄砲隊なるものは存在しなかった。騎馬鉄砲隊の話は真田の
活躍を目立たせるために後世に講談話としてつくられたものでOKですか?

67 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/16 18:07
正直、騎馬隊やこの隊が無かったと言い切る最近の説にも、かえって不自然さが感じられる
答えとしては、有るとは言えないが、無いと言ったら嘘になるってとこだと思う

68 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/17 02:27
同じく大坂の陣の時の前田家の軍役で、馬上弓と馬上鉄砲というのは
あるんだけどね。たしか50騎ぐらいw
だからそういう武装をさせる家は実際に存在した。
(だが伊達家はそうではなかったということだね)
ただ、実戦で意味があるほど大規模に編成する所は無かっただろうね。
戦闘要員に占める騎馬兵の割合なんて1割2割、しかも1騎ごとに
徒歩の従者が付き従う。
だから、わざわざ騎馬兵が鉄砲を撃つ必要が無い・・・
せいぜい儀礼的、形式的な編成にとどまったものと見られる。

69 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/17 03:36
日本の軍事システムは当時の中国にすら劣ってたわけだろ
組織化された兵科が出現するのって幕末まで待たないといけないんじゃない?

70 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/17 08:16
>>66
騎馬鉄砲隊の実在云々はともかく、「真田の活躍を目立たせるために
後世に講談話としてつくられた」ってのはあり得ん。
講談話として作るなら、真田の騎馬鉄砲隊が大活躍したというほうが、
面白いから。
大軍を撃ち破ったというストーリーは面白いが、架空の兵科を作って、
それを撃ち破ったなどというストーリーを作っても、全然面白くない。

71 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/19 10:01
西洋の竜騎兵ってどうだったんだろう?

72 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/21 06:31
竜騎兵は馬に乗って敵に対して有利な位置に移動して銃撃をする兵科。
先込めのマスケットが主流だった頃には移動したあと下馬して
戦うことが多かったようだが、(馬に乗ったまま弾込めしたりするのは大変!)
元込め式の銃が登場し、さらに連発式へとなっていくに従い
乗馬したまま戦う事も増えたようだ。

73 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/21 10:39
30年戦争のグスタフ・アドルフの率いた小銃装備の騎兵隊は、馬に乗った
ままの射撃戦術を使っている。
突撃して、一斉射撃したら、すぐ引き返して弾込めして、また戻ってきて
斉射をくり返す、反復射撃を行った。
(いちいち下馬するような手間はかけない)

74 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/21 10:55
というよりグスタフ・アドルフは騎兵の衝撃力を重視して
最初の一撃以外の射撃を騎兵に禁じ、あとはサーベル抜いて
突撃しろと言っていたわけだが。

75 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/21 11:49
真田のえじきになっただけ。
糞みてぇだ☆誰が考えたんだ?

76 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/21 12:54
騎砲隊てのは戦国時代はわからんが、戦国時代終焉期には間違いなくいたよ。
資料みたことある。
現代の、宮城か福島のお祭りで伊達家大阪の陣立をやっているんだが、
そこにも騎砲隊がいる。
ちなみに真田戦では負けたのではなく引き分け、死兵相手にほんきで戦うやつはいない。

77 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/21 12:55
資料にあるから
祭りで扱われているから

そこに?を投入してこそ見えるものもあるよ。

78 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/21 13:02
市立図書館ゴツめの本に載ってたから間違いないと思うよ。
祭りはともかく、資料のほうは。

79 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/21 13:04
ゴツめの本・・・か。

80 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/21 13:08
素敵

81 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/21 13:12
まあ、世の中にはゴツめの嘘本もあるしな。

日本の一般的な歴史教科書にでさえ嘘が載っているくらいだし。

82 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/21 13:15
>日本の一般的な歴史教科書にでさえ嘘が載っているくらいだし。
どんなん?


83 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/21 13:34
南京で30万人虐殺なんか当たり前に載ってるな。

84 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/21 16:35
普通にその人数は不可能なのにな…

85 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/21 17:44
南京大虐殺は、政治問題がいろいろかかわっているからな・・・

それ以外を探すと、「本能寺の変の黒幕は○○だった」などという事が
書かれている本には、かなりの確率で、「信長が明智光秀をいじめていた
というのは、江戸時代以降の記録にしか載っていない」などという、
嘘っぱちが書いてある。
ルイス・フロイスの手記にも、信長の光秀いじめの事は、ちゃんと記述
があるのだけどな。

86 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/21 23:32
>>76
だから「北川覚書」などの史料と大坂の陣の時の伊達家の軍役を
照らし合わせれば、片倉隊の先頭に立って真田軍と戦ったのは
徒歩の旗本鉄砲隊だよ・・・
伊達家「では」騎馬鉄砲という兵科は採用されなかったし、
もちろん大坂でも投入されていない。

87 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/22 02:46
光秀虐めってどんなの?
この禿がっ!とか

88 :新説:04/03/22 14:15
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89 :新説:04/03/22 14:16
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     ト/ |' {              `ヽ.            ,ヘ
    N│ ヽ. `                 ヽ         /ヽ /  ∨
   N.ヽ.ヽ、            ,        }    l\/  `′
.  ヽヽ.\         ,.ィイハ       |   _| 騎馬鉄砲隊はあまり
   ヾニー __ _ -=_彡ソノ u_\ヽ、   |  \ に強すぎた!その為
.      ゙̄r=<‐モミ、ニr;==ェ;ュ<_ゞ-=7´ヽ   > にその存在を恐れた
.       l    ̄リーh ` ー‐‐' l‐''´冫)'./ ∠__ 徳川幕府によって
       ゙iー- イ'__ ヽ、..___ノ   トr‐'    / 歴史から
       l   `___,.、     u ./│    /_ 消されたんだ!
.        ヽ.  }z‐r--|     /  ト,        |  ,、
           >、`ー-- '  ./  / |ヽ     l/ ヽ   ,ヘ
      _,./| ヽ`ー--‐ _´.. ‐''´   ./  \、       \/ ヽ/
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90 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/22 14:39
な、なんだってー

91 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/22 14:43
あの三人組のAAはどうしたんだ?
楽しみに待ってるんだが……。

92 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/22 15:04
ぴる

93 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/22 16:27
>91
お待たせしてすみません。
         ナ ゝ   ナ ゝ /    十_"    ー;=‐         |! |!   
          cト    cト /^、_ノ  | 、.__ つ  (.__    ̄ ̄ ̄ ̄   ・ ・   
                                             
    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\      ──    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\ / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
  /             \    \    /            /            \
 /         U      ヽ    \  /            /          U    ヽ
 l:::::::::               |.    / l            l               :::::::::| 
 |::::::::::U  (●)    (●)   |.  /   |::::: (●)    (●)|   (●)    (●)  ::::::::::|
 |:::::::::::::::::   \___/    |   ── |::::::::  \___/  .|    \___/  :::::::::::::::::|
 ヽ:::::::::::::::::::.  \/     ノ        ヽ::::::::  \/    ヽ     \/  ::::::::::::::::::.ノ


94 :新説続き:04/03/22 16:38
     ,ィ, (fー--─‐- 、、
.    ,イ/〃        ヾ= 、
   N {                \
  ト.l ヽ               l
 、ゝ丶         ,..ィ从    |
  \`.、_  __ ,. _彡'ノリ _,.ゝ、  |         ∧
   `ゝf‐ゞ゙ujヾ二r^ァuj< y=レヽ.     l\ /
.    |fjl、  ̄.リj^ヾ.)  ̄  ノ レ リ   __|  ` すでに騎馬
    ヾl.`ー- べ!゙‐ ` ー-‐'  ,ン   \ 鉄砲隊の破壊力はあの
      l    f,.ニニニヽ u /:|   _∠, 武田騎馬軍団をおも
       ト、  ヽ.__.丿  ,イ |     / しのぐものになって
     _亅::ヽ、 ー   / i :ト、    ´ ̄| なっていた!
  -‐''「 F′::  `:ー '´  ,.'  フ >ー、   l/、  ,ヘ
    ト、ヾ;、..__     , '_,./ /l       ∨
   ヽl \\‐二ニ二三/ / /

95 :新説続き:04/03/22 16:39
    ,   / `ー---─一''"~´ ̄`ヾヽ
      i  i| ilレ           ミミミミ''"`─- 、
    , .,i! i !/i  i         ミミミミヾ   ミヾ ゙ヽ
    .i  ,!i l.| ' i  ゞ       彡ミミミヾ   ミヾヾ  `ヽ
  ,  i!、k ヽ、 ヽ          彡ミミ   ミヾヾ    ゙
  li l ヾ、    ヾ        _,,==  ミヘベ
  , |i、ヽ  ヽ、     ヽ             ヾ ゙
  !ヾ ヽー- _ ー- ,,__         〃ヾ
  ヾヽヾ ‐- ,,___             /ソツ、ヾゞ、ヾヾ
   ` 、`ー- 、...,,─--  __,,     彡ソソ ヾゞゞミミ
  ヽ.、 `ー --- .,,─--  __,, 彡ソソノ,;  ,,-弋ミミミミ
    \ ゙ー‐- 、..,,,____,,. --彡彡彡'"'",ィ'-====、ヽミミミ
      ``,.-、-─r,=====、:;;,,::;;::f" ,.'i´ o`i 冫ヽ ]-'´ ∧∧
         ゙iヾ ニill 〈 (.O)ーi` ̄´i  _`_-_'....'  li ゙_/   ヽ
        ゙i   ill::::::::;ー-‐γ'i'::l,⌒ヾ`)::::::::::;;''  〃u \ 武田騎馬軍団から
        ゙i  :ill::::::::;;  ソ::::;i,、,  ヾ:::::::;''' _,,ノ'  ,r-| 味わった恐怖が
         ゙i、  ゙`‐=='"..::::::;i,, .,,,  ゙゙'''''"~´    l_|忘れられない
          ヾ.イ        '''"..-一、   u   .lヽ 家康は騎馬鉄砲隊を
            ヽ     :;;l ̄´ _,,,...,.ヽ     ,イ_〉 見たときあの時と
             ゙i. u   ;;iェ'´ i'  ヾト!    ./:! \ 同じ恐怖が
              ゙!.    :;;Fi、   ,,.ツ   ./;:;:  ゙i よみがえったんだ!
             ./゙i ヽ   ゙;ヽニ二ニ-'´  ./ :;:;  / ヘ
            / i  ヽ    :..,,-‐' /::;'  ;:; /  /∨\/

96 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/22 16:45
糞尿もらしたんだね…

97 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/22 18:55
>>76
ちなみに真田戦では負けたのではなく引き分け、死兵相手にほんきで戦うやつはいない。


て、伊達房はずいぶん自分かってな解釈するんだな(激藁)
一方では味方の部隊に銃を撃ち込んで当主をぶち殺すほどやる気マンマン
何だが・・・

強い真田相手に、びびって歯がたたなかっただけだろwww

98 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/22 21:30
雪が溶けて 川になって 流れて逝きます

もーすぐ 春ですね

99 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/22 21:36
>>93
それ違う。 なんかガカーリ。

100 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/22 23:03
>>99
これだよな

ミミ:::;,!      u       `゙"~´   ヾ彡::l/VvVw、 ,yvヾNヽ  ゞヾ  ,. ,. ,. 、、ヾゝヽr=ヾ
ミ::::;/   ゙̄`ー-.、     u  ;,,;   j   ヾk'! ' l / 'レ ^ヽヘ\   ,r゙ゞ゙-"、ノ / l! !ヽ 、、 |
ミ/    J   ゙`ー、   " ;, ;;; ,;; ゙  u ヾi    ,,./ , ,、ヾヾ   | '-- 、..,,ヽ  j  ! | Nヾ|
'"       _,,.. -─ゝ.、   ;, " ;;   _,,..._ゞイ__//〃 i.! ilヾゞヽ  | 、  .r. ヾ-、;;ノ,.:-一'"i
  j    /   ,.- 、  ヾヽ、 ;; ;; _,-<  //_,,\' "' !| :l ゙i !_,,ヽ.l `ー─--  エィ' (. 7 /
      :    ' ・丿   ̄≠Ξイ´,-、 ヽ /イ´ r. `ー-'メ ,.-´、  i     u  ヾ``ー' イ
       \_    _,,......::   ´゙i、 `¨ / i ヽ.__,,... '  u ゙l´.i・j.冫,イ゙l  / ``-、..- ノ :u l
   u      ̄ ̄  彡"   、ヾ ̄``ミ::.l  u   j  i、`ー' .i / /、._    `'y   /   ( ̄!ー─--、
              u      `ヽ  ゙:l   ,.::- 、,, ,. ノ ゙ u ! /_   ̄ ー/ u /    〉 /\__/ヽ`i
           _,,..,,_    ,.ィ、  /   |  /__   ``- 、_    l l  ``ーt、_ /  /    /  〉     ||
  ゙   u  ,./´ "  ``- 、_J r'´  u 丿 .l,... `ー一''/   ノ  ト 、,,_____ ゙/ /      |: /__u.  __|_
        ./__        ー7    /、 l   '゙ ヽ/  ,. '"  \`ー--- ",.::く、   .    (^Y ━` i´━'|
       /;;;''"  ̄ ̄ ───/  ゙  ,::'  \ヾニ==='"/ `- 、   ゙ー┬ '´ / \..,,__   ヽ_,u . __ 」__  |
、      .i:⌒`─-、_,....    l   /     `ー┬一'      ヽ    :l  /  , ' `ソヽ..  /'ヽu.┠─┨/
ヾヽ     l      `  `ヽ、 l  ./  ヽ      l         )  ,; /   ,'    '^i /\.,,ヽ┃ ̄┃、

101 :縮小版:04/03/23 00:57
      _人人人人人人人人人人人人人人_
        >    な なんだってー!!    <
        ̄^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^ ̄
        _,,.-‐-..,,_       _,,..--v--..,_
    /     `''.v'ν Σ´        `、_,.-'""`´""ヽ
    i'   / ̄""''--i 7   | ,.イi,i,i,、 、,、 Σ          ヽ
.     !ヘ /‐- 、u.   |'     |ノ-、 ' ` `,_` | /i'i^iヘ、 ,、、   |
    |'' !゙ i.oニ'ー'〈ュニ!     iiヽ~oj.`'<_o.7 !'.__ ' ' ``_,,....、 .|
.   ,`| u       ..ゝ!     ‖  .j     (} 'o〉 `''o'ヽ |',`i
_,,..-<:::::\   (二> /      !  _`-っ  / |  7   ̄ u |i'/
. |、 \:::::\ '' /        \ '' /〃.ヽ `''⊃  , 'v>、
 !、\  \. , ̄        γ/| ̄ 〃   \二-‐' //`


102 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/23 09:59
キタ━━━( ゚∀゚ )━( ゚∀)━(  ゚)━(  )━(゚  )━(∀゚ )━( ゚∀゚ )━━━!!!!

>>100>>101
ありがと。

103 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/23 09:59
それにしても真田に打ち破られとるがな

104 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/23 16:15
>>100
なんだ、一番右端に映っている小さいヒゲ御仁はw

105 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/23 18:12
ここはにわかばっかだからマジレスするぞ。
まず、大阪の陣で本格的に全国デビューした騎馬鉄砲、
それは馬上の騎馬武者に短筒を持たせ、敵陣、あるいは敵に
突撃する際、相手に打ちこみ、相手を殺す、というよりも
相手を動揺させ、士気を低下させるのが目的。
撃ち終ったあと、鉄砲をしまい、槍や刀で相手先鋒に斬り込む。

で、肝心の真田勢との決戦シーンだけど、あれは伊達対真田って
なってるけど、歴史の本見ればわかるけど実際は片倉重綱対真田勢。
伊達の先鋒を務めていた猛将、重綱(父は天下の大陪臣と謳われた片倉影綱)
は1000騎余りを任され、真田勢と対決したが、突撃の際、土煙などで
見えず、さらに真田勢が皆地面に這いつくばって隠れ、それに気付かずに
片倉勢が鉄砲を一斉射撃し、当たったかどうかわからないほどの煙や前途した
ような土煙による見えづらい視界の中、確認出来ずに
突撃したところ、地面に伏していた真田勢の槍衾を食らい、片倉勢が混乱し、
潰走した。
重綱自身は真田の騎馬武者4、5人の首を取り、のちに鬼小十郎と言われた。

で、片倉勢1000人は皆本陣に逃げ帰り、追撃してきた真田隊に向け、政宗の
旗本の大鉄砲隊2〜3000による(資料により異なる)猛射を受け、
真田勢も引き返した、というのが史実。

だから伊達勢、政宗自身が真田勢、幸村に負けたわけじゃなく、先鋒の
片倉重綱率いる1000余の部隊が真田勢に破られたっていうのが
本当なのであしからず。


106 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/23 18:15
まぁいくら”ヒーロー”の幸村でも大量の鉄砲隊を引き連れ、
当時最強と謳われた伊達の漆黒の具足で
統一した騎馬武者隊、さらに日本1家臣多い伊達家から選りすぐられた
政宗の本隊、旗本隊に勝つのは無理だと思う。
ましてや浪人集団で。
まぁ幸村をマンセーするのもいいだろうけど、必死の突撃で家康を
追い詰めた(とはいえ強引に突破した前田勢に追い付かれると
家康を討ち取れずに敗走したが)り、上田の篭城戦で徳川方を
ついに引き上げさせた功績で、西国を中心に紙芝居、神話として
ヒーローに祭り上げられた”虚像”の幸村と、実力で戦国の世をのし上がり、
ついには家康にまで天下を、息子をお頼み申す と言われ、彼の一挙手一投足
に幕府が注目し、伊達が攻めてくるという家康亡くなった直後の謀反の噂を
聞いただけで江戸の住人が何千人も避難したりするくらい天下に影響を与えた人物、
”本物”の政宗を比較するのは無理でしょ。





107 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/23 19:00
>>106
はいはい釣りご苦労さん

108 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/23 20:01
>>107
ヴァカはその程度しか言えないのなw



109 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/23 20:08
雪村は最強なんだよ!

110 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/23 20:10
雪村いずみたん

111 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/23 20:12
あー…、さすがにわか、だな

112 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/23 20:24
>>106
東北の田舎人間て、他に自慢するものがないんだろうな・・・
なんか必死過ぎて怖いというかきもいというか、ひくな・・・
なにも娯楽がなくて暇なんだろうな・・




113 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/23 20:26
何なんだここの雪村マンセーは・・・。

114 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/23 20:48
普通の雪村好きまで誤解受けるからまともなレスをしてください。

115 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/23 20:52
うんこ

116 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/23 20:53
普通に考えて数倍の兵力を叩きつけて互角に持ち込まれた伊達はヘタレだと思う

117 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/23 21:03
>>105
おーい、それって、騎馬鉄砲隊実在の証拠になっておらんだろ。
普通に考えて、片倉隊に騎馬武者だけ1000人ってのは、あり得ない。
徒歩武者含めての1000人だろ。
もしかしたら、片倉隊は鉄砲装備率100%だったというのは、あり得る話だが。
(伊達勢全体の鉄砲装備率が、大坂の陣では6割に達しているから)

つまり、片倉隊の鉄砲装備率100%が、騎馬武者にして鉄砲装備100%と
誇大に噂されたのが、騎馬鉄砲隊の正体じゃないのか?

118 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/23 21:09
>>112
しゃべればしゃべったってしゃべられるし、
しゃべねばしゃべねぇってしゃべられる。
  ↑
青森出身の大学の友達に教わった。

つまり、その短絡脳をどうにかしろってことだ。

119 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/23 21:11
あのな>>97>

>一方では味方の部隊に銃を撃ち込んで当主をぶち殺すほどやる気マンマン

>ちなみに真田戦では負けたのではなく引き分け、死兵相手にほんきで戦うやつはいない。
のつながりがまったくみえないんだが。

120 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/23 21:14
片倉重綱は猛将、思わず突っ込んじまったのかね。若いし。

121 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/23 21:17
>>116
105は馬鹿みたいだから気がついてないんだろうが、伊達軍のヘタレ戦下手
ぶりは105の文を読めばよく分かる罠w
数にものをいわせた鉄砲の掃射で追い返すのが精一杯。
結局、東北なんてザコの集まりだったというのが証明された訳だな。

戦国の終わりの戦でも、最強は武田の赤備え、が証明された真田の戦ぶりだった。




122 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/23 21:21
>>117
騎砲隊てのは資料によって存在が違うようだよ。
上記の誰かがある資料には載ってないとしてるけど、
片倉家資料だったか、白石家の資料には騎砲隊の存在がある。
もしかしたら、全国的には騎砲隊という言葉はなくて、
伊達家だけに確立した言葉で騎砲隊があったのかもしれない。

だから伊達家以外の資料には、騎馬隊もしくは鉄砲隊と記されてるが、
伊達家の資料には騎砲隊と記されているのかもしれない。

123 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/23 21:22
>>121
死兵の意味もわからないお前が語れる相手はいない。去れ。

124 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/23 21:26
>>121
東北は関東武士団、千葉一族の集まりて知ってますか?
知らないよな。知らなきゃはずかしていえないよな。

125 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/23 21:28
>>121は可哀想な奴なんだから黙っててあげなよ…。
こいつ真田マンセーなわけでもないだろう。おれは真田好き
なんだが、はっきり言ってこういう奴見るとマジでむかつく。

126 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/23 21:29
>>125
もちつけ・・・

127 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/23 21:32
ていうかおまえ等
>>106

>>121
に釣られ杉
どっちもバカ

128 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/23 21:33
にぎやかなスレですね!

129 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/23 22:17
俺は伊達マンセーだけど、大の真田好きだよ。

130 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/23 22:17
>>122
だーから騎馬鉄砲隊はその存在を恐れた徳川幕府によって
歴史から消されたんだよw

131 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/24 01:36
>>122
できるだけ同時代もしくはそれに近い史料が信頼できるというのが
一般的な考え方なわけです。
で、「伊達政宗大阪冬陣陣立書」「伊達政宗大阪夏陣人数書」といった、
講談話では騎馬鉄砲が活躍したはずの大坂の陣の時の軍役が
残されているのに、騎馬鉄砲という装備が規定されていないのは
何故なんでしょう?
これらも立派な「伊達家の史料」なんですけどね。

132 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/24 05:02
>>131
>>130
消されたんだよw


133 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/24 09:25
ここは政宗好きと真田厨とコーエー好きの集まりだな


134 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/24 14:05
まぁ現代の世の中で俺らが昔のネタで必死になるのも変だからとりあえず
このスレ        終          了 

135 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/24 14:10
>>106
こいつ何だよ?
島津や細川が国元に送った真田絶賛の手紙や、「ヤソ会士日本年報」の大阪の陣
の記録とかも含めて全部虚像だっていうの?
でお前の持ってる政宗関連の資料だけが信頼できるって訳?
そんな自己中な態度だから伊達のスレは荒らされるんだな。よく分かったよ。
これだから基地外の伊達まんせーは・・・てなもんだな。



と、一日遅れで大阪春の陣に参戦してみるのであったw
でも106はまじでウザイねw


136 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/24 14:19
>>135
んなバカほっとけ。106は伊達好きにもいい迷惑だ。
一方を貶してマンセーぶり発揮されても困る。
だいたい釣りが多いがタイミングとかマジっぽいからイタイ>106

137 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/24 14:22
      ,.ィ , - 、._     、
.      ,イ/ l/       ̄ ̄`ヽ!__
     ト/ |' {              `ヽ.            ,ヘ
    N│ ヽ. `                 ヽ         /ヽ /  ∨
   N.ヽ.ヽ、            ,        }    l\/  `′
.  ヽヽ.\         ,.ィイハ       |   _| 騎馬鉄砲隊はあまり
   ヾニー __ _ -=_彡ソノ u_\ヽ、   |  \ に強すぎた!その為
.      ゙̄r=<‐モミ、ニr;==ェ;ュ<_ゞ-=7´ヽ   > にその存在を恐れた
.       l    ̄リーh ` ー‐‐' l‐''´冫)'./ ∠__ 徳川幕府によって
       ゙iー- イ'__ ヽ、..___ノ   トr‐'    / 歴史から
       l   `___,.、     u ./│    /_ 消されたんだ!
.        ヽ.  }z‐r--|     /  ト,        |  ,、
           >、`ー-- '  ./  / |ヽ     l/ ヽ   ,ヘ
      _,./| ヽ`ー--‐ _´.. ‐''´   ./  \、       \/ ヽ/
-‐ '''"  ̄ /  :|   ,ゝ=<      /    | `'''‐- 、.._
     /   !./l;';';';';';';\    ./    │   _
      _,> '´|l. ミ:ゝ、;';';_/,´\  ./|._ , --、 | i´!⌒!l  r:,=i   
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      l.    |:.:.l./';';';';';';'!    /:.:.| i´|.ー‐' | / |    |. !   l
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        l  |:.:.:.:.:.:l;';';';';'/:.:.:.:.:.:.:.:| |__,.ヽ、__,. ヽ._」 ー=:::レ'  ::::::|;   7
.      l |:.:.:.:.:.:.l;';';'/:.:.:.:.:.:.:.:.:.|. \:::::\::::: ヽ  ::::::!′ :::|   .:/
.       l |:.:.:.:.:.:.:∨:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.!   /ヽ::: `:::    ::::  ....::..../ 




138 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/24 14:25
>>135=>>136
自作自演乙。


139 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/24 14:26
      _人人人人人人人人人人人人人人_
        >    な なんだってー!!    <
        ̄^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^ ̄
        _,,.-‐-..,,_       _,,..--v--..,_
    /     `''.v'ν Σ´        `、_,.-'""`´""ヽ
    i'   / ̄""''--i 7   | ,.イi,i,i,、 、,、 Σ          ヽ
.     !ヘ /‐- 、u.   |'     |ノ-、 ' ` `,_` | /i'i^iヘ、 ,、、   |
    |'' !゙ i.oニ'ー'〈ュニ!     iiヽ~oj.`'<_o.7 !'.__ ' ' ``_,,....、 .|
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_,,..-<:::::\   (二> /      !  _`-っ  / |  7   ̄ u |i'/
. |、 \:::::\ '' /        \ '' /〃.ヽ `''⊃  , 'v>、
 !、\  \. , ̄        γ/| ̄ 〃   \二-‐' //`



140 :明石全登:04/03/24 14:30
>>136
全くごもっともでござるな。一字一句、貴殿の御意見に頷けまする。


141 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/24 14:51
>>139
お前大好きw

142 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/24 16:04

騎馬隊が鉄砲背負ってりゃ騎馬鉄砲ちゃうんか。

馬上からだろうが降りてからだろうが好きに撃たせたれや。

なんで馬上から鉄砲主体で戦うんだ。ヒーローか。

馬と鉄砲が配備されていれば騎馬鉄砲ってだけだだろう。

143 :今までの意見まとめると:04/03/24 18:32
>>142
大坂の陣での伊達家の鉄砲装備率は6割だから、そういう騎馬武者が
いた事自体は否定できんが、騎馬隊として専門に集められた部隊が
いたという証拠が無いのだ。

144 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/24 18:57
ブヒヒーンブヒヒーンズドンズドン

145 :騎乗射撃7段:04/03/24 19:00
です。

146 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/24 19:49
わかった。
騎馬隊が鉄砲を装備する、
打つときは騎馬を降りる。
つまり、騎馬に乗ってる鉄砲隊ってことじゃないすっか?どうよ?

147 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/24 20:21
だから、騎馬鉄砲っていうのは存在しただろうけど、当時はそういう
解釈じゃなくて、騎馬武者のサブウェポンとして鉄砲、短筒をぶら下げた
普通の騎馬武者、侍大将だったと思う。
馬上から鉄砲撃つっていっても恐ろしく安定性ないから普通の鉄砲隊の
ように一斉に遠くから撃ったりするのではなく、何年か前の
NHKの大河ドラマの葵徳川三代の大阪の陣の伊達勢のシーンのように、
敵に向って行く最中にばらばらに各自発射して、打ち終わったらしまい、
抜刀して突撃する、のが正しいから、騎馬鉄砲っては言わないと思う。
予備の弾薬とか火薬もないだろうから、一度撃ち終わったらあとは馬にぶら下げる
だけの物で、主な武器ではないから名称も騎馬鉄砲、っては言わないのでは?

148 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/24 20:49
俺の知ってるところじゃ、
騎馬鉄砲隊てのはどこの家でもあったんだって。
ただ、どの家のも飾りで、馬上からは全然あたらなかったんだって、
つまり威嚇程度ってことで、いきなり伊達を持ち上げるが、
伊達家の騎馬鉄砲隊てのは「あたらぬのが稀なのほど〜」ちゅーくらい錬度が高かったようだよ。

というかね、結論は騎馬に鉄砲のせるれば強いだろうなぁてのは誰でも思いつくだろう。
ただそれの錬度を高めることをしたのは伊達だったてことだろ。
当時の人間を馬鹿にしすぎじゃないだろうか。

149 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/24 20:52
>>148
それは伊達家中の武将、騎馬武者の、個人的練度の問題だろ?
「騎馬鉄砲隊」として「編成された部隊」として、ちゃんと存在
するのか? 軍役にあるのか?

150 :148:04/03/24 21:00
そこなんだよねポイントは。
なんかには800騎の騎馬鉄砲隊が大阪の陣で活躍した。とあるけど
おれは800騎も錬度高いやつがいたとは思えないんだよ。
本当は実質100騎以下程度で、軍役に載せるほどの数ではなかったと考えているわけです。
俺論だけだね。

151 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/24 21:14
>>121
真田が強かっただけで、伊達が弱かったわけじゃないと思うが?
追い詰められている真田勢は伊達勢より必死に戦っただろうし。
てか、伊達と真田の戦いで、東北がザコとかいう意見がどこから出てくるんだかね?

152 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/24 21:38
>>151
相手にすんな。つうか蒸し返してやるなって。

153 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/24 23:56
騎馬鉄砲て鈴木重秀と関係あるの?

154 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/25 00:40
>>150
つうか伊達の全軍1万8000の中に騎馬武者は600強しかおらん。
800騎の騎馬鉄砲が片倉隊にいたというのはありえん。
軍役から分かる片倉隊に配属された鉄砲隊は、徒歩の旗本鉄砲隊。

155 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/25 03:14
錬度は関係ないだろう。
どれだけ錬度が高かろうと、単発銃だけで戦えるわけがない。
だから下手な兵士がいたって問題ないと思う。
相手が鉄砲持ってないなら有利に間違いないんだし。

あと、修練が必要とされるのは人より馬だろう。
鉄砲が外れても他の武器で戦えば良いが、馬が暴れだしたら戦えない。
西部劇とかで馬上から銃を撃ってるシーンがあるから訓練された馬なら大丈夫なんだと思う。

編成されてたかはわからんけど、実現は容易いし、無意味でもなかったんじゃなかろうか。
でも金持ちじゃないと騎馬と鉄砲を一緒にはしないだろうな。

156 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/25 04:55
>>151
東北の云々て、単に伊達なんかを煽る時に良く使うフレーズなだけでしょ?
思うんだけど、東北の人ってなぜこの手の煽りに敏感なのかね、やっぱコン
プレックスとかあるのかね?
不思議w。



157 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/25 08:45
>>156
そんなことはないけど、あなたの脳内ではそうみたいですね。

158 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/25 09:27
>>157さん
だからそういう厭味ぽいレスを返すからそう思われるんじゃないの。
平気だったらスルーしとけばいいのに?みたいな。
まあ俺は住んでる地域を揶揄される気持ちは分かんないけど。
(あ、俺へのレスは別にいらないですから)


159 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/25 09:49
      ,.ィ , - 、._     、
.      ,イ/ l/       ̄ ̄`ヽ!__
     ト/ |' {              `ヽ.            ,ヘ
    N│ ヽ. `                 ヽ         /ヽ /  ∨
   N.ヽ.ヽ、            ,        }    l\/  `′
.  ヽヽ.\         ,.ィイハ       |   _| >>156はあまりに
   ヾニー __ _ -=_彡ソノ u_\ヽ、   |  \ 必死すぎた!その為
.      ゙̄r=<‐モミ、ニr;==ェ;ュ<_ゞ-=7´ヽ   > にその厨っぷりを
.       l    ̄リーh ` ー‐‐' l‐''´冫)'./ ∠__ 放置できない
       ゙iー- イ'__ ヽ、..___ノ   トr‐'    / >>157は見事に
       l   `___,.、     u ./│    /_ 釣られたんだ!
.        ヽ.  }z‐r--|     /  ト,        |  ,、
           >、`ー-- '  ./  / |ヽ     l/ ヽ   ,ヘ
      _,./| ヽ`ー--‐ _´.. ‐''´   ./  \、       \/ ヽ/
-‐ '''"  ̄ /  :|   ,ゝ=<      /    | `'''‐- 、.._
     /   !./l;';';';';';';\    ./    │   _
      _,> '´|l. ミ:ゝ、;';';_/,´\  ./|._ , --、 | i´!⌒!l  r:,=i   
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        l  |:.:.:.:.:.:l;';';';';'/:.:.:.:.:.:.:.:| |__,.ヽ、__,. ヽ._」 ー=:::レ'  ::::::|;   7
.      l |:.:.:.:.:.:.l;';';'/:.:.:.:.:.:.:.:.:.|. \:::::\::::: ヽ  ::::::!′ :::|   .:/
.       l |:.:.:.:.:.:.:∨:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.!   /ヽ::: `:::    ::::  ....::..../

160 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/25 09:50
      _人人人人人人人人人人人人人人_
        >    な なんだってー!!    <
        ̄^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^ ̄
        _,,.-‐-..,,_       _,,..--v--..,_
    /     `''.v'ν Σ´        `、_,.-'""`´""ヽ
    i'   / ̄""''--i 7   | ,.イi,i,i,、 、,、 Σ          ヽ
.     !ヘ /‐- 、u.   |'     |ノ-、 ' ` `,_` | /i'i^iヘ、 ,、、   |
    |'' !゙ i.oニ'ー'〈ュニ!     iiヽ~oj.`'<_o.7 !'.__ ' ' ``_,,....、 .|
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161 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/25 15:26
ちゃんと話しているレスと煽り合いの糞レスが共生しているスレですか?

162 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/25 15:38
>>161
どっかのスレで見たセリフなんだが(どこだったかなぁ?この板なのは確か)

「知識はあるけど良識がない」の正に見本だな、このスレの住人は。

163 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/25 15:43
どっちでも荒らしてるのは以前の論争で完膚なきまで恥かいたやつ。
それ以後怖くて歴史以外のことで必死に反論してる。

164 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/25 15:47
>>162
うぉい、たぶん別人だと思うよ。こういうの書いたの初めてだから。
というかこれ系のレスはどこの荒らされてるスレにも…。
まぁ、ちゃんと話したいわな。

165 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/25 18:06
>>162
そんな事言っても、所詮はオタの集まりだからな。
エロゲーオタはエロゲーに関しての知識は豊富にあるだろうが、だからって
良識がある分けでもないし、頭が切れる分けでもないないじゃん。
それと一緒でしょ?

166 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/25 18:12
騎馬鉄砲てさ、馬上で弓撃つよりよっぽど簡単そうな気がする。

167 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/25 18:31
騎馬弓兵てさ、馬上で鉄砲撃つよりよっぽど簡単そうな気がする。


神社とかでよくやってるし・・・




168 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/25 19:00
>>167
流鏑馬はかなり訓練しないと人前にみせられないよ。
階級みたいなのもあるんだよ。
それと、流鏑馬と戦弓術てのはジャンル違いなんだよ。
戦弓術てのは前射、後射とかあって実用度的に雲泥の差なんだよ。

169 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/25 21:21
>>166
騎馬鉄砲はかなり訓練しないと戦場でつかえないよ。
階級みたいなのもあるんだよ。(WWUの米軍は航空機の搭乗員が士官だったようなモン)
それと、日本馬と海外馬てのはジャンル違いなんだよ。
海外では、去勢とかあって実用度的に雲泥の差なんだよ。

170 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/25 21:40
>>169
あのね日本馬と海外馬てのは日本で使うなら日本馬のほうが実用度高いんだよ。
日本みたいに平地が少ない土地では足の速い馬より馬力のある日本馬のほうがグッジョブなんだよ。
源義経が一の谷の合戦で馬で崖から降りれたのは胴長短足の日本馬じゃないと無理なわけよ。
足がポッキーみたいな西洋馬なんか使って降りられないわけよ。
日本なら森林やら、丘陵やらでおもに合戦、移動をするんわけから西洋馬なんかのほうがよっぽど実用度低いわけ。

171 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/25 22:24
>足がポッキーみたいな
萌えw

172 :エノキ&オメガトライブ ◆7PLHp5HPV2 :04/03/25 23:40
>>170
日本でも、本当に険しい地方では駄馬ではなく駄牛が使われていたわけだが。

173 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/26 00:05
>源義経が一の谷の合戦で馬で崖から降りれたのは

小説の中の話なら象でも崖から降りれるねw
つか170は、源義経が一の谷の合戦で騎乗のママで崖から降りれたという
ファンタジーを語りたいんだね(苦笑

174 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/26 00:41
>>170
>足がポッキーみたいな西洋馬

西洋には競走馬しかおらんのか?w
超重装備の騎士達の中には、体重が500キロ以上もある重種の
馬に乗ってた奴もたくさんおったぞ。
中には700キロや800キロなんてのもいたし、世界記録は
1トンを超える。
『北斗の拳』の黒王みたいな馬がリアルにいた世界だぞ!

175 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/26 02:40
>>173
小説よんでないけど騎乗しておりたんじゃないの?
歩兵でおりたん?おれはよくわからんが、史実はどうなの?
大体騎乗で降りたってなってるよね。平家物語がそうだから騎乗でおりたんちゃうん?

176 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/26 02:46
下馬して馬と人がばらばらに降りれば、とりあえず確実に降りられると思う。
日本馬の一種である御崎馬はもっと急な斜面でも駆け下りるというのを
見た事がある。
人間乗せると重心が上がって危ないかもしれない。
でも馬上で上体を後傾させたりしてバランスを取れるような
達人もいるかもしれんし、そういう達人の駆る馬なら降りられるかも。

平家物語を信用する場合、馬を背負って駆け下りたツワモノがいることに
なるんだが、こっちの方がスゴイ。

177 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/26 02:54
>>174
ばんえい競馬に使われてるばかでかい馬だよね。
おそらくフランスのペルシュロン種だと思うけど、
西洋でも広がらなかったところお見ると、
乗るには実用的ではなかったのでは?

178 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/26 03:03
>鵯越のがけから鹿毛と葦毛の老馬を落とし、葦毛が無事に降り着き、がけを駆け下りることを決心。
一応馬で降りられるか確認してから義経はおりたようだよ。
ここまでして歩兵では降りないと思う。


179 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/26 03:09
>>177
ヨーロッパの重種はケルト人が育てていたのを、
ゲルマン人が中南ヨーロッパに広めたのが起源だと言う。
でもって輓馬・農耕馬としては長〜く大活躍だったわけだが・・・

「乗用馬として」広まらなかったというのなら、その通りだが。
何しろ、ただ乗るだけなら足の遅い重種はイラン。
甲冑ゴテゴテの騎士は重種に乗ったが、騎士の時代も終了。
近代騎兵が乗るのは軽種・中型種の流れを汲むものだしな。

ま、イギリスのシャイアーとベルギーのブラバンソンを
知らぬようではまだまだだな・・・

一つ言えるのは、拳王がアンダルシアンに乗っていたら萎える
ってことだ。

180 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/26 03:10
>>178
馬「は」降りられても、人間乗せて降りられるかどうかは
別だけどね。

181 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/26 04:08
>>165
その通りだと思うけど、中には自信タップリに勘違いしてる人いるよね。

・・でもアキバとかでエロゲーヲタが「とっておきのネタがあるんだけど」
なんて会話をしてるのを想像するとヘコンじゃうね。

182 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/26 08:25
馬、っていっても戦国時代の馬の多くは今でいうポニーのような馬で、
サラブレッドのようなああいうちゃんとした馬じゃなかったんだよね。

183 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/26 11:11
>サラブレッドのような、ちゃんとした馬

・・・・・・

184 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/26 12:39
「ちゃんとした」の基準を聞いてみたいよ全く。

185 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/26 15:40
南部駒って馬はおれらのイメージしてる馬に限りなく近いよ。

186 :ハルウララ:04/03/26 17:24
サラブレッドだけが馬じゃないですよ、私言うのも何ですが・・・。

187 :エノキ&オメガトライブ ◆7PLHp5HPV2 :04/03/26 19:04
ばんえいで使われてるのは、ベルジアン、ペルシュロン、ブルトンの三種だったか。

>>185
といっても、南部馬は品種としては絶滅したからなあ。
後期だと、改良とやらで洋種の血がいっぱい混ざっていったわけで。
横浜居留地競馬のレコードホルダー・タイクーン号などは、
写真を見るにかなりずんぐりした体型をしていた。
ちなみに道産子が、南部馬がもとになった品種。

>>182
ポニーのようなというか、ポニーそのもの。
ポニーの定義=体高147センチ以下の馬。

188 :代打青柳 ◆PSO7Fp0hWo :04/03/26 22:01
当時よく使われていた馬の一つである木曽馬についてまとめられている
サイトを見つけたので、参考までにドゾー│・ω・)ノ

ttp://www.janis.or.jp/users/n-takeru/

189 :エノキ&オメガトライブ ◆7PLHp5HPV2 :04/03/27 00:56
>>188
なるほど……。体高の変遷に関するあたりとか、気性についての記述は重要ですね。
特に気性については、在来馬=大人しい、という話がまかり通ってますが、
実際は「馬ではなく猛獣である」なんて評価を外人から受けたりもしてるわけで。
愛情をもって育てれば、どんな馬でもそりゃ大人しくなるでしょう、という話でしょうか。

190 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/27 01:56
>>189
馬は本来、ハーレムを作る動物だから。
雄の馬で体格も良いようなのは、非常に気が荒く好戦的だよ。
まさにマスタングである・・・

ところで騎馬鉄砲の話はどうなった?

191 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/27 11:00
>>190
今から400年も前の事を現代で詳しく調べるのには時間が必要で。
暇なら自分で調べたら

192 :エノキ&オメガトライブ ◆7PLHp5HPV2 :04/03/28 00:21
>>190
特に日本では、生食のように気の荒いのを好んでたそうですからね。
日清戦争などでは、敵弾で負傷する者より馬に蹴られたり噛まれたりで負傷した
人の方が多かったなどという説もあるようで。

>>191
ああ、そういえば騎馬鉄砲のスレでしたな。
伊達政宗といえば、幕府に内緒でアラビア馬(?)を輸入して牧に放ち、
改良を図ったという話がありますね。

193 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/29 06:04
薩摩にもアラブ種を輸入して馬格の改造を図ったという逸話はあるな。
だが日露戦争時の陸軍の史料を見れば、九州の馬は小さいままだw

194 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/29 20:23
>>176
甲冑着込んだ人間が崖を徒歩でおりられるか?って疑問がるな。
馬に乗ったまま降りたって方が余程ありえそうだ。

195 :エノキ&オメガトライブ ◆7PLHp5HPV2 :04/03/30 00:22
>>193
日本は、改良の思想がないですからな。
輸入して牧に放っても、在来馬と交配しなかったというケースもありますし、
交配しても、選択淘汰しないから結局微妙に混ざるだけになる。

農耕馬では、大きくなると餌の消費が多くなるので農民は大きな馬を嫌ってたみたいで。

196 :エノキ&オメガトライブ ◆7PLHp5HPV2 :04/03/30 00:58
農耕馬というより、荷駄+堆肥生産馬か。

197 :エノキ&オメガトライブ ◆7PLHp5HPV2 :04/04/12 23:08
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040411-00000891-jij-soci
手製火縄銃で頭銃撃、バス運転手が重傷=元同僚を逮捕−北九州

198 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/18 01:27
ほえ

199 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/23 13:58
 

200 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/02 17:23
>1
そんなものねぇよ

201 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/02 17:28
ひさびさのレスが一言レス・・・おとなしく沈めてやれよ・・・

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