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もしも織田信長が生まれなかったら

1 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/12 02:56
誰が天下統一した?




2 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/12 02:58
信玄意外にだれがいるんだ?

3 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/12 02:59
当然今川義元だな

4 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/12 03:01
上杉謙信に決まっているだろう!!

5 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/12 03:29
本願寺っぽいな・・・

6 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/12 03:30
今川が一番天下に近かったんじゃね?

7 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/12 03:38
信行じゃないの?
いや、マジな話

8 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/12 03:42
松永久秀と言ってみるテスト

9 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/12 03:43
というわけで、誰か天翔記で調べてください。

10 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/12 03:45
全国を実質支配できる勢力は現れずそれこそ延々と泥仕合が続くような

11 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/12 03:46
今川義元が天下を取るということは


 氏 真 様 が 将 軍 に !

12 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/12 04:13
>>9
武将風雲録だろ

13 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/12 04:14
マジレスすると朝倉義景

14 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/12 04:27
ポルトガルに布教・貿易・武力で精神的・経済的・軍事的に完全に屈服させられて日本アボン

15 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/12 12:11
室町幕府再興

16 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/12 12:14
今川義元の跡を継いだ徳川家康。
あるいは、伊達政宗。
いずれにせよ、九州の島津が独立国家状態になるのは、避けられない。
下手すると中国の毛利も半独立状態になる。

17 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/12 12:56
バーカ、結局今まで通り足利将軍家を担いだ勢力による
幕府内の機構を利用した政治が続くんだよ。(細川政権や三好みたいにな)

信長が他の大名と違うのは幕府の権威を否定した事
思想の保守的な徳川や中央につかず離れずの九州勢・天下を狙わない毛利じゃ
そんな発想自体出てこないわけだから、足利幕府はずっと利用され(当然実権はない罠)、
管領(もしくはそれに準ずる勢力)を勝ち得た大名家が実権を握る。


18 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/12 13:23
>>17
すると、幕府内での権力闘争が続く中、ひとり幕府の威光とは関係無く
関東を支配する北条が、だんだんと領土を広げていって、いずれ天下を
取るという結論で、いいですか?

・・・んな訳ないだろ。
北条に右にならえで、幕府なんか関係無しに領土を拡大する戦国大名が
増えて、やがて バトルロワイヤルになるのは必然。

19 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/12 13:29
現在も戦国時代だった。そして我が渡辺家が天下を取った。

20 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/12 13:46
>ひとり幕府の威光とは関係無く
>関東を支配する北条が、だんだんと領土を広げていって
ここまでは合ってる。おそらく佐竹は北条・伊達に遅かれ早かれ飲み込まれる

>いずれ天下を取る
これがありえない。中央に無関心な北条がなぜ領土を西に広げるのか?
今川にしろ徳川にしろ北条は同盟を結ぶ(実際結んでた)。
関東さえ制覇すれば北条は後は現状維持に走る。あとは本能寺の変直後の
ように空白地帯でも生まれない限り、兵を動かす事はない。
なぜ現状維持に走ると断言するかというと武田・上杉がそれぞれ小田原に
攻め寄せた時の対応で大勢力に対し、対外的に軍事的な行動に移らなかった。
つまり追い返したあと自領さえ回復すればいいという発想だからである。
また織田・豊臣と交渉を重ねるなど、強大な中央政権にいきなり敵対するのではなく
外交で事を運ぼうとしてたことから、現状維持さえ叶えば中央に恭順する
意思があったとも読み取れる

21 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/12 13:46
少なくとも、
「同じ姓でもお前と信長は月とスッポンだな!」
と、バカにされることがなくなるだろう。

22 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/12 14:18
長きにわたって戦乱が続く。絶対的な政権現れず。

スペイン侵攻開始

東インド会社サカイ支店開店

スペイン、英国との開戦に破れる

英国植民地化

現在:英連邦日本共和国

23 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/12 15:30
>>20
北条は中央に無関心というより、ゆっくりゆっくり領土を拡張している
んだが。
関東を支配したらそれで終わりではないだろう。引き続き、ゆっくり
領土を拡張していくのではないかな?
むろん、氏康クラスの名将が、再び北条家に現れたら、ペースアップ
するだろうが。

24 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/12 15:50
織田 信忠・・・・・・!?  生まれてね〜か^^

25 : ◆gqRrL0OhYE :04/03/12 16:00
 

26 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/12 16:31
今川が将軍になってすぐ滅び
徳川執権時代がはじまる
鎌倉のように

27 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/12 16:50
1560年、桶狭間で織田家敗北。今川家は尾張を併合する。
1561年、斉藤義龍死去。義元が美濃に食指を伸ばす。
1565年、今川家の領土拡大。義輝暗殺。
1566年、義昭は今川家を頼る。今川義元、畿内進出開始。
1567年、上洛終了。義昭の将軍就任。義元は管領に。

28 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/12 17:20
>>27
1570年、義昭、義元の専横に耐えられず、密かに各地の大名に今川討伐令
1575年、義元死去。今川家の実権は、重臣の松平元康が握る。
1577年、関ヶ原で今川氏真と松平元康が合戦。松平勢が勝利。
    以後、畿内、美濃、尾張、三河は松平領。
    駿河・遠江は、今川氏真の身柄を預かった武田が実質的に領有。
1580年、松平元康、足利家の養子となる。

29 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/12 17:38
1581年、松平元康征夷大将軍に就任。
1582年、諸国に惣無事令を発布。争いが無くなる。
1583年、武田・北条・朝倉・毛利・大友を五大老に選出。
1585年、島津征伐
1587年、上杉・奥羽征伐。松平家による天下統一。

30 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/12 18:18
1595年、松平信康が二代将軍に。
1605年、信康死去。嫡男不在の為秀忠が三代目将軍になる。
1616年、家康死去。三河に東照宮が建立される。
1623年、家光が四代目将軍に就任。
1627年、清が朝鮮に出兵(丁卯胡乱)。李氏は松平幕府に援軍要請。
1628年、清軍と李氏・日本軍が戦う。双方痛み分け。
1636年、清が再度朝鮮に出兵(丙子胡乱)。日本も援軍を出す。
1637年、李氏、清軍に屈服。日本軍撤兵。
1640年、国内の疲弊により幕府に対する不満が高まる。

31 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/12 18:26
>>29-30
いつの間に元康が家康に?
信長がいないのに、元康の長男が信康?
秀康をすっとばして、秀忠が跡を継ぐのは何故?
(史実の秀康は結城家の養子になったという事情があるのだけど)
また、秀吉がいない以上は、ふたりともこの名にはならなかっただろうが)
>>28で「足利家の養子になった」とあるのに、何で松平のまま?

32 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/12 18:31
申し訳ない。もしよかったら年表ごと訂正よろ。

33 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/12 18:32
上洛により今川家が最も強勢となるが、当主義元と長男の氏真が対立。
氏真は父を追放して独立し、やがて辣腕を振るって天下を統一して幕府を開き初代将軍に就任する。

34 :187:04/03/12 18:53
自分の考えも含めて訂正

1581年、足利元康征夷大将軍に就任。
1582年、諸国に惣無事令を発布。
    浅井・朝倉・上杉家は、幕府に臣従
1583年、幕府に臣従した上杉家、武田・北条を惣無事令違反で告発
    武田征伐 武田家滅亡(北条家とは敵対状態続く)
1584年、三好家、長宗我部家、双方が幕府に臣従。互いに相手を
    惣無事令違反で告発。
    足利元康は、重臣・羽柴秀吉の意見により、三好の臣従を
    受け入れる。
1585年、中国征伐 宇喜多、毛利、その他国人衆、相次いで幕府に臣従
1586年 北条征伐 北条を完全に支配下にできずに終わる
    長宗我部家がこの隙をついて四国を制圧。
1587年 四国征伐 長宗我部家は降伏し、土佐のみ安堵。
1588年 同じく北条征伐の隙をついて、九州を席巻した島津を征伐
    一方、東北の伊達政宗は、幕府に臣従した芦名を滅ぼす。
1589年 佐竹、宇都宮、最上ら関東・東北諸将、幕府に臣従
    第2次北条征伐
    唯一臣従しなかった伊達家も、征伐最中に臣従。

35 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/12 18:54
スマソ。187→31

36 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/12 18:58
・羽柴秀吉→木下藤吉郎のままだな

37 :34:04/03/12 19:00
しまった! 本願寺一向一揆勢力の事を忘れていた!
その他寺社勢力も・・・・
うーん、やっぱ織田信長がいないと、統一は難しいか・・・

38 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/12 19:03
太閤立志伝信長プレイで何もしないでほったらかしたら
参考程度にシミュレート…できないか…

39 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/12 19:06
>>36
酒本(さけぽん)秀吉になってるかもしれん

40 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/12 19:45
こう見ると信長が戦国時代にあたえた影響力は強いな

41 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/12 19:48
今川義元説の場合だけどさ、義元が管領を受けるか?
元々管領は「足利家の執事」なんだから、家臣ではない一門の今川にとってはむしろ格下げなんだが。
むしろ将軍になれる家であることを利用して、「足利に適当な人物がいない」とでも言って
自分が「足利義元」として将軍になろうとするかも。

42 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/12 19:57
>>40
そうか?

堺とかの港町を泳がせなかった
信長秀吉家康らの台頭が無かった方が
栄えたと思うね

伊達政宗の政策の方が優れてたな


43 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/12 20:08
信長はマジで天才
ガキのころは天下統一して江戸幕府を創始した家康の方がすごいと思ってたけどね
やはりきっかけを作るのは容易じゃない

44 :_:04/03/12 20:13
正解は織田信行でした

    糸冬

45 :27を訂正:04/03/12 22:10
1560年、桶狭間で織田家敗北。今川家は尾張を併合する。
1561年、斉藤義龍死去。義元が美濃に食指を伸ばす。
1563年、三河一向一揆。今川家の三河以西の支配力が弱まる。
1564年、尾張の国人衆蜂起。今川家の領土拡大挫折。

つー訳で、義元の野望は潰えました。

46 :無名武将@お腹せっぷく :04/03/12 23:39
とりあえず、
東北→伊達
関東→北条
東海→今川
甲斐信濃→武田
越後越中→上杉
越前近江美濃→浅井朝倉or斉藤
機内→?
中国→毛利
四国→長曾我部
九州→島津
ぐらいが割拠するんじゃないかな。
そこからじわじわとどこかが勢力を拡大する。
あるいはどこかが家中から信長クラスの武将を出して一気に天下統一。

47 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/13 10:42
とりあえず妄想でも・・・
信長のいない織田家など今川の敵ではなく三国同盟があったため順調に畿内に基盤を
築く。
しかし義元が病で没し、あとを継いだ氏真は戦争を好まず、保守的になり領国と接して
いる国々と同盟を結び京都の公家たちと楽しい蹴鞠の毎日。
しかし、天下統一を目指す家康が謀叛を起こす。
こんなところでは?


48 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/13 11:06
>>47
家康は今川家の中では西三河の領主という立場だから、
今川家が大きくなってしまうと謀反することすら
難しいと思われ・・・


何ネタにマジレスしてるんだ俺_| ̄|○

49 :47:04/03/13 11:57
ほんじゃ、ちと訂正
家康は義元の畿内攻略時代に手柄を立てるだろうから家康の領国&今川家での
権力がUP
氏真の代になると凡庸な氏真を見下し、腹黒い家康は御家乗っ取りをはかり
今川家をのっとる。
まぁ、その後、家康が明智みたいに他の家臣達にやられるかは分からん。

50 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/13 12:02
結局、徳川家康が織田信長の運命を辿るだけかも?

51 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/13 12:11
三国同盟が締結されたときの力関係って
今川>北条>>武田
くらい?

52 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/13 12:14
そうでもない。
武田は信濃を領有してたので
けっこう拮抗してるはず

53 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/13 12:22
1560年、桶狭間で織田家敗北。今川家は尾張を併合する。
1561年、斉藤義龍死去。義元が美濃に食指を伸ばす。
1563年、義元死去。松平元康が後継者争いに勝利して徳川家康に改名する。
1565年、徳川家の領土拡大。義輝暗殺。
1566年、義昭は徳川家を頼る。徳川家康、畿内進出開始。
1567年、上洛終了。義昭の将軍就任。家康は管領に。
1570年、義昭、家康の専横に耐えられず、密かに各地の大名に徳川討伐令。
1573年、武田信玄死去。徳川包囲網が崩壊する。
1576年、長篠の戦いで徳川軍が武田軍に勝利する。
1582年、徳川家康が武田家を攻め滅ぼす。

54 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/13 12:25
徳川に改名するとは限らないだろ

55 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/13 12:27
>>53
それで、徳川家康が1582年6月に本能寺で明智光秀に暗殺されるのか?

56 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/13 12:33
明智光秀が取り立てられる可能性は低い。
たぶん朝倉あたりの家臣としてくすぶったまま。

57 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/13 12:35
>>56
それなら>>53の続きは、どうなるの?

58 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/13 12:39
>>57
仮に53のように進んだならば
まぁ足利将軍家は消えて、家康が将軍になり
家康の事なので地道に大所領を持つ大名を削っていって
無難な武家政権が三河か尾張か山城を中心に出来たんじゃないかな。

59 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/13 12:48
松平元康が今川政権下にそのままおかれた場合、
義元死後に後継者争いに勝利するような勢力に育っていたとは思えない。

60 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/13 12:52
>>59
しかし氏真は凡庸ですが、誰が後継者になるのですか?

61 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/13 12:54
氏真でしょ、そりゃ

62 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/13 15:20
>>60
氏真でなければ今川家家臣の誰か。
今川義元が生存し続けていた場合、
松平は生かさず殺さず徹底的に虐げられ続けたままだから
後継者選に名をあげることさえ難しいはず。

信長の後を柴田・羽柴と争えなかったのと同様に
義元が天寿をまっとうした場合、
義元の後をうかがうには松平は元手不足状態。

63 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/13 15:36
1560年、桶狭間で織田家敗北。今川家は尾張を併合する。
1561年、斉藤義龍死去。義元が美濃に食指を伸ばす。
1565年、今川家の領土拡大。義輝暗殺。
1566年、義昭は今川家を頼る。義元、畿内進出開始。
1567年、上洛終了。義昭の将軍就任。義元は管領に。
1570年、義昭、義元の専横に耐えられず、密かに各地の大名に今川討伐令。
1573年、武田信玄死去。今川包囲網が崩壊する。
1576年、長篠の戦いで今川軍が武田軍に勝利する。
1582年、義元が武田家を攻め滅ぼす。
1585年、中国征伐、宇喜多、毛利、その他国人衆、相次いで今川に降伏。
1587年、四国征伐、長宗我部家は降伏し、土佐のみ安堵。
1588年、九州征伐、島津家は降伏し、薩摩のみ安堵。
1589年、佐竹、宇都宮、最上ら関東・東北諸将、幕府に降伏。
1590年、北条征伐、北条家滅亡。唯一降伏しなかった伊達家も、征伐最中に降伏。
1592年、第1次朝鮮征伐、朝鮮を完全に支配下にできずに終わる。
1596年、第2次朝鮮征伐、戦争が長期化する。
1598年、義元死去。

64 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/13 15:38
>>62
虐げられたというのは、松平側の感想。
今川家としては、松平家を庇護して、准一門衆として扱い、恩を売った
つもりだった。
一時期竹千代を織田の人質に取られながらも、なおも今川に忠誠を誓った
故・広忠への恩返しという面もある。
その証拠に、大原雪斎から英才教育を受け、将来を希望されていた。
今川一門の娘まで、正室にもらっている。
ただ、松平家の兵力を、さながら今川家の直参の兵力と同様に使って
やろうという思惑、下心もあったのだが・・・それが松平党にとっては、
今川に当主を取られて、いいようにこき使われる羽目になったという、
被害者意識になってしまった。
駿府で庇護されている竹千代/元康も、准一門衆に取り立てられた
事から、他の今川家臣から、やっかみ、ねたみ、イジメがあって、
被害者意識を持つようになってしまい・・・・

それはさておき、順当に行けば、松平元康は今川の重臣になった事は
疑いようもなく、義元死後は、さながら三好家における松永久秀の
ようなポジションになった可能性も、否定はできないと思う。

65 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/13 16:38
織田家は松平家化してたと思う

66 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/13 18:49
ていうか、まず桶狭間で戦いが起こるところで間違ってると思うよ。
篭城で織田家あぼーんだろ?

67 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/13 19:37
>>66
そうだったな。
籠城で内通者続出か。

68 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/13 20:21
それより謙信がいなかったら凄いことになってただろうなー
北条は奥羽まで制圧するだろうし、
武田は北陸中部制圧するだろうし、
そうなると織田は武田・北条を滅ぼせず天下取りまではできない
すると島津や長宗我部もそれぞれの地方で王国を築く
日本はものすごいスケールの群雄割拠になってただろう

69 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/13 20:42
今川義元が上洛考えてなかったのはかなり信憑性が高い説じゃないのか?
つまり信長が居なければ地方での覇権争いが延々と続いてただけ
下手すりゃ外国が介入してきて、今の日本が分裂国家になってたかもな

70 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/13 20:47
信長抜きだったら西日本は

中国:毛利
四国:長宗我部
九州:島津

で固定だったかな

71 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/13 21:31
>>69
今川義元が上洛考えてなかったというのは、桶狭間の合戦に至った遠征が、
上洛戦ではないという話に過ぎない。
順当に勢力拡大していけば、今川義元が上洛を行ったのは、疑い無い。

72 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/13 21:36
>>70
信長抜きの場合、三好が信長に討伐される事が無くなる訳
だから、四国:長宗我部となったかどうか・・・

73 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/13 21:51
死ねよてめーら。∧∧
       (゚Д゚ )


74 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/13 21:52
    ∧∧
 (゚Д゚ )


75 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/13 22:07
>>49
二代目としては氏真で十分なのでは?
特に楽市楽座や塩留、海賊衆による貿易の独占など、
内政面では優秀なので、地盤固めの時にはよかったんじゃないかな?

76 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/13 22:34
織田信長

「人間五十年、下天のうちをくらぶれば、夢幻のごとくなり」
(人間の一生は五十年、この世の営みに比べれば、人生などほんの一瞬のまどろみに過ぎない)

「死のうは一定、しのび草には何をしよぞ。一定かたりをこすよの」
(人生たった一度、後世の語り草となるような何かを成しとげたいものだ)


     信長再臨・「平成三十年」
     http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/7553/

77 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/13 23:18
武田信玄や上杉謙信、毛利元就らは戦術家、統治者としては一流だったけど
戦略レベルでは三流の人間だったと思いますね。

武田信玄は最強の軍団と言われながら生涯不便な甲斐盆地を拠点に
キツツキ戦法とやらで絶対に負けない戦術をとってたけど
覇権を争う戦略家としてみれば勢力拡大速度が遅すぎる。

上杉謙信は川中島で武田と戦う事、信濃の領土、関東管領の名に
こだわりすぎ・・・武人としてはかっこいいけど
戦略家としては言うまでも無く三流以下。

毛利元就は「三本の矢」を語り3人の息子に守勢を説いてた。
保守的すぎて戦略家としては実行力が無い。

もし信長がいなければ天下を取るのはやっぱり今川義元でしょうねぇ。
三国同盟で後方を固め実際に上京の軍を挙げる実行力と実力。
少なくとも戦略家としては武田や上杉よりもずっと上だったはずです。

78 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/13 23:52
>>77
武田信玄の場合、そもそも独裁者としての信虎に対し、家臣たちが
反発を覚え、擁立されたという経過があるので、自ら家臣に対し、
独裁権を振るう事が難しかった。
勢力拡大が遅かったのは当然。
なおかつ、信長だって、美濃攻略には、かなり時間を費やしている。
美濃と信濃とでは、国高、ひいては領有する事による兵力動員能力が
まるで違う。
信長は美濃を領有する事で、怒濤の進撃を開始できたのだが、信玄には
無理だった。

上杉謙信の場合、そもそも自分の勢力拡大のために、戦略を練る意志
そのものが無かった。
晩年になって、ようやく越中・能登に勢力を拡大した。

毛利元就は、大内・尼子という2大勢力の間で生き残りを模索して
いたら、たまたま自らが大勢力になったという立場。
大勢力になったといっても、実は毛利の領土の国人衆は、形式的には
まだ対等の同盟者であって、絶対的支配権が確立できていない。
これ以上領土を広げる事よりも、まず足場を固める事は、当たり前の
戦略である。

そんな訳で、戦略家としての才能の上下を論じても、意味は無い。
誰も、自分の置かれた立場というものがあるのだ。
信長にせよ、天下を狙ったのは、たまたま京都を狙える位置において、
広大な領土を得たという状況による所大である。

79 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/13 23:52
>>71
なぜ?上洛を信長のような形で義元が行おうとしたことを示す史料が何かある?

80 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/13 23:54
>>77
で、一番の問題は・・・

>もし信長がいなければ天下を取るのはやっぱり今川義元でしょうねぇ。
三国同盟で後方を固め実際に上京の軍を挙げる実行力と実力。
少なくとも戦略家としては武田や上杉よりもずっと上だったはずです。

一体、この根拠はどこから?
それに、桶狭間の合戦に至った遠征行為は、決して上洛戦ではなかった
というのは、現在では常識ですが。

81 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/14 00:04
>>79
「上洛を信長のような形」ってのは、一体どこから?

それはともかく、今川家の立場としては、上洛を考えていたのは、
当たり前すぎるくらい当然でしょうに。

そもそも、応仁の乱以前は、守護大名は皆、上洛していた。
中には京都に常駐していた者もいる。
それが、応仁の乱以降、足下がヤバくなったので、皆、上洛どころでは
なくなっていた。
(もっとも大内氏のように、2万の兵力を連れて上洛した例もあるが)
だったら、その足下が固まった大名としては、上洛を再開するのは、
当然の事でしょうに。
現に、上杉謙信は、そうしている訳だし。

82 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/14 00:18
>>81
おいおい。上杉謙信の上洛はあくまでも将軍家への挨拶で、実効的支配を伴ったものはそれこそ応仁の乱以来廃れて久しいんだぞ
もうダメポと確定した路線をあえて復活させ、さらに新たな支配体制確立への布石としたのは信長だけ。信玄・謙信(後年)の上洛の意図はその後追いなんだが

83 :81:04/03/14 00:35
>>82
ちゃんと議論を噛み合わせろよ。
私は、上洛それ自体の事を論じているのに、あんたは「信長のような上洛」
に限定しているではないか。
「信長のような上洛」は、信長のオリジナルであって、他の大名が後追い
になったのは、当たり前の事だ。

84 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/14 00:46
>>83
言い方を代えないと理解できない?軍事的なものを含めた支配権確立を伴った上洛を、他の大名が実施した保証がどこにもないだろ。せいぜい権威付けのための挨拶ぐらい

85 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/14 00:50
>>84
何を理解しろと?
私は「今川家が上洛を考えなかったはずが無い」と言っているのだが、
何か間違っているのか?

「軍事的なものを含めた支配権確立を伴った上洛」に限定するのは、
どういう理由があっての事だ?

86 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/14 00:51
とりあえず、家康が足利家の養子になるなら、足利義康になってると思います

87 :77:04/03/14 00:53
>>78

すごく詳しく武田、上杉、毛利の事情を説明してくれてどうもッス!
まあでもやっぱり三者とも統治者としては優れてるけど戦略家としては?
と・・・当主の戦略上下は重要だと思いますけどねぇ・・・
生涯甲斐盆地を本拠にしてた信玄に対し清洲>小牧>岐阜>安土と
戦略的に重要な場所に拠点を移していけた信長の戦略面は大だと思います。
まあ尾張という地理的にいい場所にいた事も大きい要素なのは
間違いないですね。
義元も地理的(当時の外交的にも)にいい場所にいますぜ。

>>80
根拠は?ってまあ戦略に優れてるからってのが理由ですねぇ。
普通にフツーに考えて
桶狭間で義元が信長に討たれなければ当時(1560年辺り)
地理的に外交的に実力的に考えて
天下を取ったのは義元の可能性大でしょう。野心もあったでしょうしね。


88 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/14 00:57
>>87
矛盾してますよ。
>生涯甲斐盆地を本拠にしてた信玄に対し清洲>小牧>岐阜>安土と
戦略的に重要な場所に拠点を移していけた信長の戦略面は大だと思います。
>根拠は?ってまあ戦略に優れてるからってのが理由ですねぇ。

つまり義元も、生涯駿府から動かなかった訳ですから、戦略面では
信長に劣っているのは、自明ですな。

89 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/14 01:41
>>87
「戦略家としては武田や上杉よりもずっと上だったはず」という意見の
根拠を聞かれて「まあ戦略に優れてるからってのが理由」ってのは、回答
になっておらんぞ。
馬鹿かお前は。

90 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/14 01:45
上洛した後の今川が毛利や島津、武田、北条を切り従えていく様子がどうしてもイメージできない・・・

91 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/14 01:46
>>89
根拠には一応なってるだろ。
義元が戦略家としてそこまで大したものだったとは思わんが。

92 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/14 01:58
義元厨とは珍しい。そしてここまでの過大評価も珍しい

93 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/14 02:14
>>88
馬鹿?北条や武田が後ろにいるのに軽々しく動ける分けないだろw
信長の野望と実際の戦争の区別もできないのかよwお前統率33ぐらいだろ?
>>89
武田の侵略を何度も撃退してるだろw上杉の侵攻を防いだ北条の軍も退けてるんだぞ!
ゲームのパラメーターで人間語ってるんじゃねーよ。お前の知力は29ぐらいか♪

94 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/14 02:15
>>90
それはないだろ。
足利家傍流としての義務で上洛したとして、それで何かが起きる
訳ではないだろ。

95 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/14 02:27
80 :無名武将@お腹せっぷく :04/03/13 23:54
>>77
で、一番の問題は・・・

>もし信長がいなければ天下を取るのはやっぱり今川義元でしょうねぇ。
三国同盟で後方を固め実際に上京の軍を挙げる実行力と実力。
少なくとも戦略家としては武田や上杉よりもずっと上だったはずです。

一体、この根拠はどこから?
それに、桶狭間の合戦に至った遠征行為は、決して上洛戦ではなかった
というのは、現在では常識ですが。


今川の全軍を引き連れて尾張平定のためだけに進軍したと本気で語ってるのか?
毎年考えが変わる評論家の意見にいちいち洗脳されてんじゃねーよw
馬鹿すぎて笑っちゃうよwお前偽伝令で一目散に城に帰るタイプだろw?


96 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/14 02:28
なぁ、93は釣りだよな?

97 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/14 02:33
>96
そのくらい自分で見極められないのかよw采配23ぐらいだなw

98 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/14 03:35
信長がいなかったら一揆があちこちの国を奪い取って本願寺が最大勢力になり日本を統一する
義元風情じゃ抑えられん
よって、真宗(と、いうか一向宗)による政教一致の宗教国家が誕生する

99 :77:04/03/14 09:21
オハヨー!
>>88
自分は当時信長が一番優れた戦略家だと思います。
戦略家としては義元が信長より劣ってたのは確かですね。

>>89
あ、そうゆうことでしたか。3行あったので質問の意味を計り損ねました。
戦略に優れてる理由ですな。
自分は「戦略に優れる」とはいわゆる「天下統一」する事に
具体的で有効な行動を取れることだと思います。
その点でいえば信長が一番優秀だったと思いますが信長を除いた場合
武田北条と同盟を組み後方を固めた上で西方に二万五千の大軍を挙げる・・・
という行動力と状況情勢を築いた点で義元は優れてると判断してます。

まあ桶狭間に至った遠征は上洛のためではなかった可能性はありますね。
信長の「義昭奉洛」のような強力な大義名分なかったし
尾張平定が目的の可能性が大きいのもあったでしょうね。
そういうことだとして信長居なくて尾張平定してたら・・・
やっぱ義元が天下人筆頭候補でしょ。



100 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/14 09:26
義元がそもそも京を目指して天下に号令しようと考えたかどうか疑問
ついでに尾張を落せても四方が敵という状況はかわりない。美濃・伊勢で時間食ってるうちに三国同盟が破れるのが関の山

101 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/14 11:11
朝廷になびく浅井朝倉連合軍対今川もしくは武田の悪寒。
んで九州がシマズ州。四国がソカベ州。中国がモウリ州。



102 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/14 11:12
>>95
そもそも「全軍引き連れて」ってのが、証拠も何もありませんが。
わかっているのは、織田家に対しては圧倒的多数だったという事と、
上洛に向けての根回し、中央政界への働きかけを、この時期は全く
やってなかったという事だけ。

103 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/14 11:19
>>93
なるほど。すると武田家の侵略を砥石城で退けた、北信濃の村上氏も、
相当な戦略家なのですな。

104 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/14 11:23
武田の侵略を誰が退けたの?今川義元?
信玄が跡を継ぐ前から同盟関係だったのに??
77=87=93はアホか!?

105 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/14 15:05
>>104
今川氏輝の時代なんじゃないかな?
氏輝が甲斐に侵攻して武田信虎がそれを撃退したこともあるみたいだし。

106 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/14 15:31
>>103
相当な戦術家ということであって
相当な戦略家とはちがうのでは?


107 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/14 15:41
こんな糞すれ立てて何がおもしろい?
さっさと逝けヴォケども

108 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/14 23:03
>>105
それって武田信虎と今川氏輝がケンカしてたってだけで、
信玄と義元の比較には関係ないよね・・・
やっぱ>>93って・・・

109 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/15 00:43
やっぱり信長が居なければ武家じゃなくて本願寺が最後まで残るだろ

110 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/15 01:30
>100
圧倒的兵力差で自国が負けるのが分かってるのに、命をかけて戦う兵がどのくらい
いるのか考えてみてから書き込むべきだったなw
>101
はははw上洛に向けての根回し、中央政界への働きかけを、この時期は全く
やってなかったって証拠はあるのかw?何度も自分の意見を変えてる
歴史評論家が言ってたなんて馬鹿な反論はしないでくれよw


111 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/15 01:34
>>110
あせるなよ(藁)じゃ、上洛を構想してて根回ししてたってソースキボン

112 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/15 01:42
>100
圧倒的兵力差で自国が負けるのが分かってるのに、命をかけて戦う兵がどのくらい
いるのか考えてみてから書き込むべきだったなw
>102
はははwじゃあ上洛に向けての根回し、中央政界への働きかけを、この時期は全く
やってなかったって証拠はあるのかw?何度も自分の意見を変えてる
歴史評論家が言ってたなんて馬鹿な反論はしないでくれよw
>103
結局武田のために国を失ったから駄目だな。打ちながら考えるんじゃ無くて
考えてから打てよカスw
>108
だから馬鹿なんだよwその戦いは君主同士の戦いだろw実際戦地で戦ったのは
晴信と義元なんだよバーカw

113 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/15 01:43
>>111
週間なんとか歴史

114 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/15 02:08
>>112
まぁツッコミどころ満載すぎるのは釣りだからだろうな

115 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/15 02:11
>114
反論できないから釣り釣り言ってるんだろwプ

116 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/15 02:14
>>113釣り確定

117 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/15 02:15
>実際戦地で戦ったのは晴信と義元なんだよバーカw
・・・戦略の話じゃなかったのか?(ゲラ

118 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/15 02:20
>117
俺が一言でも戦略って書いたか?こっちは反論するのが楽しみで待ってるんだから
そんな揚げ足をとる程度の事しか書けないなら書き込まないでくれ。
もっと論議のための論議を楽しめよw

119 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/15 02:26
なんだ?このプレッシャーは?

120 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/15 02:26
なんだ?このプレッシャーは?

121 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/15 02:28
おまいら早く言い返せ!こいつをさっさと追い払えよ!

122 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/15 02:29
多分明日も来るんで徒党を組んで待っててください。

123 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/15 03:06
>>118
おいおい。おまえは「義元が当代一流の戦略家だったか?」という命題で議論してたところにレスつけたんじゃないのか?
単に駄レス自慢気に書き込んでアホ晒したいだけかよ(藁

124 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/15 03:08
>>121
「言い返せ」ってのはうまいな。元々まともな「論」がないから「反論しろ」とはいえん罠

125 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/15 05:11
今川にしろ徳川にしろ上杉にしろ毛利にしろ強敵は武田信玄。
でも武田信玄は統一できなかったと思う。

126 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/15 05:17
俺も武田よりも今川のほうが一歩進んでいたと思う。
もし今川の機内への勢力拡大を許すようなことがあれば、
いずれ武田義信を囲い込んで武田家を併呑してたのは間違いない。
桶狭間の戦いで今川義元が死んだことは松平のみならず武田家にも幸いしたのだ。

127 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/15 14:35
当時の事実上最強は本願寺だろ。今川よりずっと経済力あるし、死を恐れない門徒を動員できる
ただ、遠征能力と天下がどうのって発想はまず乏しいだろうから京付近に勢力を張った武家を潰しつづけ、天下人は現れず・・・
今川如きで対抗できるとは思えん

128 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/15 18:02
むしろ今川なら本能寺にも取り入るだろう
一方キリスト教は迫害。

129 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/15 23:05
age

130 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/15 23:13
そもそも今川が京付近まで出張り、かつ近畿を実効支配において天下を・・・という発想と実行力があるか疑問なんだが

131 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/16 00:36
本願寺は三好など時の権力者の保護を受ける手段として一揆を
動員するようになって、地方ではそれが手が付けられなくなった
けれども、要は付き合い方次第だよ。

132 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/16 02:09
その前に本願寺が動くかどうかが問題になってくるんじゃないか?
信長のやり方が気に入らないと思ってたとこに、足利の手紙が来たから反発したんだろ?
大義名分をやたらと重要視する時代だから本願寺が自分から戦争を仕掛けるとは思えない。
義元が信長と同じ政策をとる訳が無いから、足利の使者も来ない。よって本願寺とは戦争しないだろう。
武田や北条も無理して今川と戦う気はないだろうし( 上杉がいるし三国同盟があるから )
もちろん朝倉家とも戦争しないから姉川の戦いも起きない。四国はまだ統一されてない
から無問題。後は毛利だけ。やっぱ天下は今川家の物になってたな。

結論、信長が生まれてなければ戦国時代は面白くなかった。

133 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/16 02:18
>>132
本願寺と信長が険悪になったのは、本願寺勢力圏付近の経済力を信長が抑えにかかったからだろ
そしてそれがなければ全国に影響力を与える軍団の育成・維持は困難。つまり、今川が本願寺を放置するなら、(仮に上洛を志向してたとしても。この辺自体がまず保証ないし)地方大名レベルから脱皮できないと思うぞ
そもそも副将軍職いらないから大津と堺くれって発想が他の大名にできるとは・・・

134 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/16 02:22
今川が京都にまで進出しても・・・結局はかつて2万の兵力をもって
上洛したけれど、結局滅亡した大内と同じ事にならんか?
武田が尼子。松平が陶。毛利になるのは・・・やっぱ尾張の豪族。

135 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/16 02:30
>133
その通りだけど、信長の場合全国で戦ってただろ?でも今川の場合は包囲網みたいなの
しかれないから上洛で膨れあがった兵力を毛利に向けるだけでいいんじゃないの?
天皇と幕府の後ろ盾がある今川軍って言うのもなかなか強そうやん。
>134
義元と大内じゃ格が違う。

136 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/16 03:05
>>135
つまり今川が上洛した場合、結局地方レベルの割拠体制に変化はないことになるんだな?
そうなるとあえて天下を狙わない家訓を持つ毛利をなぜ攻撃する必要が出てくる?
今川の全国統一構想ってあったっけ?

137 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/16 10:45
義元が上洛したら俺副将軍なったんで毎年多少の貢物よろしく、みたいな通達をして終わりだと思う。
空気読めない小大名がいくつか討伐されて終わり。あとは室町がまた続く。

138 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/16 13:05
>>135
大内も舐めたらいかんぜよ
義元は上洛しても幕府を滅ぼすっていう発想には到達しないだろうな


139 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/16 13:53
>>138
その通り。
対朝鮮・中国貿易を独占している大内のほうが、むしろ今川よりも大勢力。
その大内ですら、上洛して政権を握るのに失敗している。

140 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/16 15:28
1572年今川上洛。
しかし世に大きな変化はなし
数年後に突然義元が死ぬ。
謀殺か病死かは不明。
後継者の問題で今川はズタボロになる。
機を見て独立した秀吉もしくは家康が今川勢力を吸収。
武田・上杉は大名が次々と寿命で逝く。
歴史に大きな変動はなし。

141 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/16 17:08
家康はともかく猿は信長がいなきゃ出世できない。

142 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/17 03:30
>136
毛利って今川の言うこと聞きそうにないやん。だから討伐しそうw
>137
俺もそう思う。多分義元が生きてる間は室町時代が続くけど
死んだら今川の時代が終わる。天下は今川と同盟を結んだと予想される本願寺か毛利、
三国同盟の名残で武田か北条、後は気合いで上杉、大穴が三好一族らへんが
天下を取るだろうね。ようするに義元が死ぬと元に戻る。
>139
そんなに大きな力を持ってたのに失敗したなんてよっぽど無能だったんだね。



143 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/17 03:38
今川が政権を握るのは無理!
俺の考えとしては松永久秀がトウ卓みたいに畿内(のみ)を制覇して大名中の第一人者として専権を振るうと思う

144 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/17 03:43
松永は………やるとしても、足利義栄の黒幕である三好義継 の黒幕みたいなポジションに
留まりそうな気がする。
そもそも信長が来なかった場合、本当に三人衆に勝てたかどうか。

145 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/17 03:49
>144
彼らは戦わず逃げる可能性の方が無茶苦茶高いよ。それに義元の戦争駆け引きは
信玄より勝ってるとは言えないけど、劣りはしない。だから三好が反抗してきたと
しても瞬殺されるのが落ちだから問題ない。

146 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/17 03:49
>>144
>>そもそも信長が来なかった場合、本当に三人衆に勝てたかどうか。
書いた後で思い出した

147 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/17 03:54
まだ義元厨が湧いてるのか。そもそも義元が近畿進出天下平定を考えたってソースはどこだよw

148 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/17 03:58
>147
愚かな!義元は尾張平定のためだけに三国同盟を結び2万を超える兵を動員した
と言うのか!兵法を知らぬのものは口を出すな!

149 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/17 04:01
熱田を取るため

150 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/17 04:05
>>148
そうだろ。尾張と今川の領域は石高等からいえばほぼ互角
今川が同盟で後顧の憂いを少なくし、また信長がまだ尾張を完全掌握してなかったから兵数差が開いただけであり、本来の勢力圏から考えると動員能力は互角
兵法以前の基本問題なんだよ(藁

151 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/17 04:08
>>150
つられんクマーって言っとけ

ま今川が尾張を掌握したとしてそれから上洛するには相当時間がかかるのではないか?
美濃はどうするんだ?
信長を倒したとしてもすぐに上洛はむりだろと思うな

152 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/17 04:09
義元のイメージ

信長の野望ファン→デブ貴族、とにかくやられ役、天下なんて絶対認めない。
戦国無双ファン→オヤジ丸、やんごとなきオヤジ、もう彼はバカ貴族としか見られてない。

おまいら!彼は海道一の弓取りと言われた豪傑であり、大原和尚から戦争を学んだ
文武両道の武士だぞ!ゲームに惑わされるんじゃない!

153 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/17 04:11
>>152
無能では決して無いだろうが天下を取るイメージが沸かない
所詮脇役というところか

154 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/17 04:20
>150
お前本格的にバカじゃないの?兵が2万くらいいたのなら本格的な戦争に
持ち込むと思うが3千か4千しかいないんだぞ。それとも義元は相手の兵力も
ろくに調べず石高を恐れて大軍で尾張を攻撃したと言うのか?
>151
確かに稲葉山城に籠もられたら時間取られるからどうなるだろう?
兵力差で押し切るしかないかなぁ?野戦に持ち込めば確実に勝てるんだけど…
そこら辺は義元に実際にやって貰わないと分からないな。まぁ7対3で義元有利かな。

155 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/17 04:26
154の言う事のほうが理解できる。やっぱ天下は今川か?

156 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/17 04:40
>>152
ドラマ、小説、果ては漫画でもそういうイメージ多いからな。

157 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/17 04:46
>156
やっぱ勝った者は格好良く、負けた者は格好悪くってのが歴史なんだろうな。
もし義元が戦争で勝ってたら信長は尾張のバカ殿として後世に伝えられだろう。


158 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/17 04:54
でも、敗者でも幸村なんかはかっこよく書かれてるからな〜・・・。
義元は負け方が・・・。

159 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/17 04:54
やられ役イメージを植え付けられた人ベスト8

1位 今川義元 2位 武田勝頼 3位 明智光秀
4位 柴田勝家 5位 尼子一族 6位 大友ソウリン
7位 北条一族 8位 石田光成

ランキングは独断と偏見で(ry

160 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/17 05:16
天下を取ったのは姉小路に決まってるだろ!

161 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/17 07:42
>>148
武田信玄は、蓑輪城攻略戦で、3万の兵力を動員していますが。
それに対し守城側の長野業盛の兵力は1500。

武 田 信 玄 の 蓑 輪 城 攻 略 は 上 洛 が 目 的 ?

162 :161:04/03/17 07:46
んな事はありませんな。
武田信玄が圧倒的大軍で臨んだのは、戦上手で知られた、長野業正の父、
故・長野業正の遺名を恐れたから。
長野業正が生きていた時は、武田信玄は、上州には全く手が出せなかった。

で、この武田信玄・長野業正・長野業正の関係は、ほぼそのまま、
今川義元・織田信秀・織田信長の関係とダブるんですがね。


163 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/17 08:51
明智や石田はこの板では人気あるけどな

164 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/17 09:16
無双だとホモだけどな

165 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/17 09:51
なんで今川義元をアホに描くんかね。
武田信玄なみの名将に描いておれば信長の勝利も際立つと思うんだが。
アホに勝っても当然としか思われないだろ。

166 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/17 12:21
>161
はははw完璧に言い返したつもりだろうがまだまだ甘いね。信秀はたまに三河に
進入してくる調子にのった豪族程度にしか見られてなかったんだよ。
さらに信長のバカ殿ぶりは東海道じゃかなり有名だった。そのバカ殿が率いる
2、3千の軍勢を義元が恐れてたとあなたは言うんですねw
もう少し当時の東海道の情勢を知ってから書き込まないとだめだよ。

167 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/17 12:26
大内義隆が生まれなかったら、大内某が天下取ったろうけどな。

168 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/17 12:36
信長を恐れてたんなら奇襲も警戒していただろうに!

169 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/17 13:00
義元が負けた理由→信長を馬鹿にしすぎていた。これも分からない161は
世間の笑い者である。

170 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/17 14:10
>>166
一時は尾張一国をほぼ手中におさめた織田信秀が豪族程度か。
その信秀死後の家督争いに勝利し、再び尾張一円に勢力を拡大してきた信長が未だバカ殿か。
この時期に未だに信長をバカ殿と見ていたとするならば、残念ながら今川義元には
天下を狙える器量はないだろう。

171 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/17 15:10
そもそも「相手が馬鹿だから」と動員を加減しなかったことこそ義元が凡将でなかった証明だろ
勝てそうなとき、さらに執拗なまでに確実に勝ちにいこうとするのは勝負として当然
この場合信長の運も含めた底力がとんでもなかったとしかいいようがないよな
今川厨は義元を持ち上げてるつもりで貶してるからおもしれぇw

172 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/17 15:49
桶狭間は偶然義元の首をとれてしまったという部分があるからな・・・
一概に義元がバカとは言えない。というか海道一の弓取りと言われ、今川氏の
最大領土を長期にわたって保持したんだから、かなり優秀な大名でしょう。

ちなみに、桶狭間奇襲説はウソらしいね。義元は本陣を山に置いてたし、
信長は奇襲ではなく正面から突撃していったらしい。
つまり大阪の陣で真田幸村の突撃が成功していたら???というパターン

で、まあ、ここで100%運で勝てしまったからこそ、逆に信長はこれ以降は
運頼みの勝負はしなくなったと。

173 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/17 17:41
>>170
朝倉宗滴は、「一度織田信長に会ってみたいものだ」と言っていたそうだ。
桶狭間の直前、密かにわずかな家臣を連れて上洛した信長に対し、斉藤義龍
は、密かに「日本初のスナイパー」を差し向けて、暗殺を狙った。
信長の馬鹿殿でなく、実は相当な実力者だというのは、桶狭間の前には、
かなり知れ渡っていたりするんだな。
知らぬは166だけ。

174 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/17 17:56
尾張1国だけで50万石はあるから、2万近くの兵の動員能力がある。
当時信長がそれだけの動員能力が無かったのは、まだ尾張を統一した
ばかりで、領国の掌握が完璧ではなかったから。
それでも5000くらいは動員能力はあった。2000というのは、単に桶狭間
に参加した兵力だけ。
現時点では5000の動員能力しかないが、将来的に2万近くの兵力を動員
する能力のある敵に対し、3万の兵力を向けて一挙に粉砕するというのは、
ごくまっとうな戦略だと思うのだが。

175 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/17 20:32
ま、とりあえず今川は尾張制圧に攻めただけと考えるとして・・・

同じように上洛した大内義興はどういう方法で上洛したのかな?
しらみつぶしに通り道の大名を潰して行った訳ではないだろう?

176 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/17 21:24
>>175
ちゃんと領国通過の「根回し」は行っているはず。
上杉謙信も同様。
織田信長の場合も、六角は蹴散らしているが、浅井に対しては根回ししている。

177 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/17 21:26
大内は尼子の勢力が伸張したせいで京に根を張る余裕がなくなったのが痛かったな

178 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/17 21:34
>>176
今川にその「根回し」が感じられないから上洛じゃなかったと思うんだけど?

179 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/17 21:40
>178
多分176もそう言いたいんだと思うんだけど?

180 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/17 21:41
>>179
んじゃ 
 今川っちは上洛しようとしていたのではなかった

ってことでこのスレ的にFA?
反論なし?

181 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/17 21:52
んで、尾張制圧が成功したとして、その後どうするよ?

182 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/17 21:56
普通に稲葉山城を落とすのは無理だろ
信秀、信長が失敗して何年もかかったように・・・
まして義龍がいたらまず無理と思うが・・・

183 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/17 22:14
今川の天下取り構想を示す史料なんてないから推測だが。尾張を仮に制覇できたとしたら、武田との同盟(が継続してると仮定し)で側面の憂いのない美濃を攻めるだろうな

184 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/17 22:42
日本初のスナイパー?出典は?

185 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/17 22:47
>>180
桶狭間が上洛を目的とした戦ではなかったという事では、ほとんど
の人が賛成だろう。
問題は、その戦は上洛目的ではなくても、ゆくゆく上洛を考えて
いたかどうかだと思うが。
私見では、上洛それ自体は考えていたに違い無い。織田信長も
上杉謙信もやっている事だから。

186 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/17 22:49
>>185
その二人の上洛はおしのびだろ
義元は馬に乗れな(ry

187 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/17 22:51
つーか、単純に豊かな地方へと勢力を伸ばしていけば
自然と畿内に向かうことになると思う。

188 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/17 22:55
ちなみに桶狭間は、織田家が大高城を攻撃していたため、それを
防ぐための後詰め決戦というのが正解。
実は、織田家から仕掛けた戦いだったのだ。
ただし、単に大高城を救援するだけでなく、この機会に織田家を完全に
叩き潰そうと大動員をかけたのが、今川義元の凄い所。
つーか、三国同盟がなった以上、今川家としては、織田家以外に敵対
する相手がいないのだが。
それが読めなかったのは、実は信長の失点。
しかし、大高城攻略を諦めてさっさと撤退、清洲あたりで篭城するという
手段をとらず、圧倒的大軍であっても、まずは出鼻をくじいておこうと
考え、出陣したのが、信長の凄い所であるのだが。
そして、思わぬ戦果を挙げる事になった。
(もしかしたら、単に、今川の戦力について情報が無く、戦場でびっくり、
されど引き返す事もできず・・・だったのかもしれないが)


189 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/17 22:58
>>186
義元が馬に乗れないというのは、誤解もいい所。、
義元は仮にも、「海道一の弓取り」と言われており、個人的武勇もなかなか
のものであった。
義元が乗っていた輿は、朝廷から認可されたものであって、それを戦場でも
用いたのは、朝廷から認められた権威をアピールする、一流の戦略である。

190 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/17 23:00
>>186
それと、上杉謙信の上洛は、おしのびではなく、5000の兵を連れての
ものなのだが。

191 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/17 23:02
>>190
そうなんけ
シランかった
スマソ

192 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/17 23:09
上洛=継続的な近畿地方支配、ひいては天下取り
という考えをもってたのは信長だけ。あとは(実力のない)権威への挨拶程度
よって、今川が上洛をいずれ・・・というのは説得力がない

193 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/17 23:15
三好長慶あたりは、本気で畿内の制覇を目指していたようだが。

194 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/17 23:16
天下よりも豪族をまとめるのがさきなんじゃないの?
謙信の場合(信玄もそうか・・・)
>>192
漏れもそれと同意見


195 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/17 23:18
マジレスすると足利義昭


196 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/17 23:20
幾ら歴史の事象に変化があったとしても長州が天下獲って現在にまで至るようになるのは変らないんだけどね。

197 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/17 23:21
京都を支配すれば天下人というのは当時の感覚で既にあり、
四国から海を渡って畿内に勢力を広げ京をも支配して
将軍を擁立した三好長慶こそ天下人のモデルケースだろう。
信長も前半はその真似そのもの。

198 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/17 23:23
>>193
それは元からその辺りにいたからだろう。畿内制圧が目的だった三好に対し、織田にとっては最終目的までの過程でしかなかった

199 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/17 23:30
>>192
とりあえず文意がわからん。

「上洛=継続的な近畿地方支配、ひいては天下取り
という考えをもってたのは信長だけ。あとは(実力のない)権威への挨拶程度」
だから、
「今川が上洛をいずれ・・・というのは説得力がない」
という事なのか。

それとも、
「上洛=継続的な近畿地方支配、ひいては天下取り
という考えをもってたのは信長だけ。あとは(実力のない)権威への挨拶程度
よって、今川が上洛をいずれ・・・」
というのは説得力が無い。
と言いたいのか?

200 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/17 23:30
信長の場合、とりあえず京を支配して周辺で敵対してくる奴とは
戦っていたけれども、最初は毛利や長宗我部や上杉や武田とは
結んでいるんだよな。
長宗我部との敵対が三好との同盟に乗り換えたからであるというのを
除けば、あとは全部相手から盟約を破ってきたから戦いになったに
過ぎないんだよね。
毛利・上杉・武田と言った連中が同盟堅持のままだったら、
信長も三好長慶レベルで終わった可能性もあるかもな。
「天下布武」にしても「京都イコール天下」という考えは当時
存在していたわけで、信長もただ上洛を目標に掲げただけに
過ぎないという見方も出来る。

201 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/17 23:34
そもそも日本国内で戦争してるって見方が当時あったんだろうか?
他地方が、今で言う地球の裏側に近い感覚だったんじゃ・・・?

202 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/17 23:36
>>197
つーか、室町幕府体制においては、守護大名はほとんど京都在住。
つまり、皆、上洛していた。
それが崩壊したのは、応仁の乱から。
守護大名は、皆、足下が危うくなって、京都にかまっている暇が
無くなった。
で、そのサバイバルを生き残った戦国大名が、足下が固まったら
上洛しようというのは、当たり前というか、むしろ保守的思考。
京都の事なんぞ全く関心無しの後北条氏のほうが、むしろ革新的。
ただ、信長の場合は、非常に革新的な上洛を考え、実行したのだが。

203 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/17 23:37
非常に革新的な上洛?

204 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/17 23:40
信長がやる事はなんでも革新的なんですよ。

205 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/17 23:41
>>200
管領、副将軍任命を拒否したあたり、三好長慶レベルとは到底思えない。
心中、室町幕府にとって代わる意志は、あったのではなかろうか?
長宗我部以外は、皆、相手から盟約を破ってきたというのは、たまたま
そうなっただけであって、長宗我部という例がある以上は、他にもやった
可能性がある。

206 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/17 23:41
>>202
中央の統制が弱まったから地方制覇に血道を上げる必要がでてきたわけで、上洛(永続的支配権確保含む)の必要性が薄れたからそれじゃ本末転倒だろ

207 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/17 23:43
>>205
四国は三好!となったから長宗我部攻めになったけれども、
中国・中部は毛利・武田・上杉だけで制されているから・・・

208 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/18 00:24
今川に「とりあえず京を支配する」意思があったか、なかったか
ってのはどう?

209 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/18 00:32
信長だって美濃を取って初めて天下布武とか言い出したってのに、
尾張も取る前の今川にそんな意志があったかどうかなんて
証明のしようが無いだろうよ。

210 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/18 00:39
じゃあなかなか妄想が広がらないなぁ・・・

211 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/18 02:20
信長がいなければ美濃の斎藤氏が尾張を今川と取り合うんじゃないか?

212 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/18 02:31
やはり問題は足利義昭の動向だろう。
義昭がいつまでも上洛できなかったら、三好三人衆と松永久秀が担いだ
足利義栄が将軍になってしまって、勢力図は簡単には動かなく
なるんじゃないか。

213 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/18 08:08
今川義元がまだ生きているのであれば、足利義昭から、当然打診があった
とみるべきだろう。
足利家の庶流だし、朝倉とは比べ者にならないくらいの名家。
織田信長に打診があった時だって、信長はまだ美濃を制圧していなかった。

214 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/18 17:01
>>213
打診がきても受けるとは限らんだろ。火中の栗だと考えるのが普通で、実際そうだったし

215 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/18 17:15
なんか袁紹みたいなキャラだな

216 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/18 17:17
>>214
家格からいっても「今川が受けなかったら、誰が受ける?」ってな
もんだが。
むしろ、考えがあって打診を断る事のほうが、勇気ある決断だと
思うが。

217 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/18 17:20
>>216
現実に将軍が暗殺されようが行動起こさなかったじゃん

218 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/18 18:47
現実も何も、義元じゃ都から遠すぎですよ!
若狭武田家や越前朝倉家は上洛できる位置にいたから義昭も頼ったわけで。
信長が生まれなかったらというスレの趣旨に照らせば、
美濃は斎藤のままだろうから、次は斎藤だろうね!

219 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/18 19:25
>>218
室町幕府の守護を思いっきり蹴落とした斎藤に頼るんですかそうですか

220 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/18 20:17
>>291
それをやったのは道三であって、義龍は土岐氏の血を引いている。
(義龍が土岐頼芸の実子だというのは確証が無いが、母親が土岐氏の
系統なのは事実)

221 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/18 20:55
>>220
>>291ってどこですか?

222 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/18 22:45
三国同盟により織田しか攻める所しか無かっただけで今川に上洛っつーか
機内制圧を考えていたかは疑問なんだが・・・。

それはともかく今川が仮に尾張を制圧して次に美濃攻めとした場合に、
信長以上に時間がかかるんじゃないのか?
墨俣築城も秀吉と美濃国人のおかげだし、竹中半兵衛獲得や美濃三人衆との内通などが
今川にもできたのだろうか?


223 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/18 23:30
>>222
時間はかかるにしても、三国同盟がある以上、次は美濃か伊勢しかない。
いずれにせよ、京都には近付いていき、上洛の可能性は高まるばかり。

224 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/18 23:46
それ以前に信長がいないからって今川が尾張を落せるとは限らんのだが

225 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/18 23:48
>>223
上洛には最大の前提条件である、三国同盟自体いつまで持つか分からんだろ
あんま西に兵力を集中させりゃ武田が史実より早く破棄してくるかもしれないし、
義元存命中なら逆に先に破棄して甲斐に攻め込むかもしれん。あんま三国同盟
を神聖視しないことだ

226 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/18 23:56
>>222
墨俣の築城も史実かどうか怪しいもんだが

227 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/18 23:59
>>226
有力な説は元からあった砦を改修したという事なんだろ?
ただ美濃に橋頭堡を築いた事には変わらんと思うが

228 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/19 00:07
>>222
信長が苦労したのは兵力が十分じゃなかったからじゃないのか?
義元が総力を挙げれば案外あっさり片付くかもしれない。

229 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/19 01:01
伊達政宗以外に誰がいると言うんだい?

230 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/19 01:02
だから尾張を信長がいなかったからって容易く取れるという保証はないって

231 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/19 01:03
信長がいても容易く取られない保証はなかったんだが。

232 :下っ端敗残兵:04/03/19 01:04
あえて言おう
浅いが天下を取ると

233 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/19 01:05
信長がいなければ信秀の死後、今川と斎藤で尾張分割だろ

234 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/19 01:13
英雄は野茂か村田だ!

235 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/19 02:16
>>219
それを言ったら信長も守護代のそのまた家老如きの家柄のくせに、
守護を追い払って尾張を手中にした男ですよ!
織田信秀は尾張国内の幕府直轄地に幕府の支配が行き届いてない事を
良い事にこれを乗っ取って勢力を広げた男だしね!
親子二代で幕府をコケにしてる家系だよ。
家系で選んだ朝倉が駄目だったから、義昭は京に近くて実力ありゃ
どこでもいくと思われ。

>>227
それ以前に信長は墨俣には一時的に滞陣しただけで撤収しており、
恒常的な橋頭堡としては全く使用していない。

236 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/19 02:24
だから群雄割拠が続くって言ってんだろうが!

237 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/19 02:57
ttp://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Forest/2997/saikyo1.htm

こんなのあったよ。
影響されたわけではないが、今川義元で。


238 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/19 04:00
>>236
となると伊達政宗ですな。

239 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/19 04:58
>>235
信長は守護の仇を取ったことになるんだが。追い払ったって何?

240 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/19 05:13
信長は斯波義銀を追放してるんだが・・・

241 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/19 09:23
今川が美濃攻めなんかしたら信玄が黙って見てないだろうな。
必ず何らかの行動をとるに違いない。

242 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/19 16:53
いまやってる信長の野望では信玄が織田家を滅ぼして京を制圧してますが。

243 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/19 17:56
>>240
斯波義銀のほうが、三河の吉良氏や石橋氏に通じて、先に信長を裏切った。

244 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/19 17:57
>>242
嵐世記だと信長包囲網シナリオであっさり織田滅びるよな。寺社とかが敵に回るから

245 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/19 18:06
天翔記の信長包囲網でもあっさり。
そして本願寺が鬼のように強い。

246 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/19 20:31
>>245
ワカル
本願寺が強くなるんだよな。
宇喜多でやったら滅ぼされた。

247 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/19 21:23
本願寺は史実でもあの強さだったんかな。
信長の最大の敵なだけある。

248 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/19 22:11
>>247
強かったが一揆中心なだけに遠征能力が無かった。地元で暴れる連中が鎮圧されれば終わり

249 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/19 22:12
>>247
仮に武田信玄が急死せずに、信長を撃ち破ったとしても、本願寺との連合
政権にしかなり得なかったと言われている。
このスレで言われるように、信長が生まれなかった場合、考えられるのは
本願寺を含めた連合政権の誕生か、あるいは本願寺の単独政権。

250 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/19 23:12
天王寺合戦で信長が討ち取られていればな・・・

251 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/20 00:02
確かに本願寺は難敵ではあるが、
結局全国規模の武家政権ができれば、
それが織田家でなくても本願寺は制圧される運命にあったんじゃないのか。

252 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/20 04:18
信長以外に全国規模の政権を創ることができる奴がいたかが怪しいが。
秀吉は農民のままだし家康は自らでとっかかりを作り上げれるタイプじゃないだろ。
勝ち馬に乗っておいしいとこだけ掠め取るのは神業レベルだけど。

253 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/21 00:39
いかりや長助が死んだか・・・・

254 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/21 00:40
>>253
長助じゃなくて長介だろアホ!

255 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/21 06:29
>>243
織田氏は斯波氏の家臣に過ぎん家柄。
信長が斯波氏を無視して権勢を振るったのがそもそもイカンのだよ。
家柄的にはねw

256 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/21 07:24
で、家柄的に若狭武田家、朝倉家が駄目だった義昭は
結局何処を頼るんだろう?

まさか伊勢の北畠?家柄は確かに素晴らしいが・・・

257 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/21 07:49
>>256 武田


258 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/21 07:56
武田じゃ京から遠すぎるべ・・・

259 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/21 08:18
別所

260 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/21 08:19
浅井

261 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/21 08:20
波多野

262 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/21 08:20
筒井

263 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/21 08:26
姉小路

264 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/21 08:56
朽木

265 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/21 09:39
結局天下を取る地盤を堅めた信長以外天下を取る器じゃないだろう

266 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/21 10:11
三好長慶はかなりいい線行ってた。
途中で死んじゃったから家中分裂してぐだぐだになったけど。

267 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/21 18:43
明智光秀は朝倉家中にくすぶり続けるのかな?
織田でないなら、朝倉を見限ってどこへ行くだろう?

268 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/21 22:01
斎藤

269 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/22 00:43
無道

270 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/22 04:27
もしも織田信長が生まれなかったら誰が天下統一した?
松永久秀

271 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/22 04:30
とにかく名前だせばいいってもんじゃないだろ













前田慶次だな

272 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/22 04:48
>>271 コンキョあるの? 松永久秀は畿内にいて十分狙える立場にいたんだけどな


273 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/24 22:57
あげ

274 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/25 01:10
>255
斯波の家来の家臣。
斯波の権威を最初に軽視したのは信友な。


275 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/25 01:15
結局織田氏は斯波家にとってはケシカラン連中ばかりなんだな。

276 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/25 01:27
上に立つ立場でありながら統治する能力がない方がけしからん。

277 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/25 10:22
斯波だって義達の代までは…


遠江を失ってゲフンゲフン

278 :諸葛亮:04/03/25 14:22
信長様のことを悪く言ってはいけません!
信長様が誕生しなかったら、日本の人口は減らなかった。
いかがですか?

279 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/25 15:58
最上義光が有力候補だと思う。

280 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/25 16:24
信長の家は斯波氏の家臣の家臣、つまり陪臣ね。

つーか、斯波氏ナニソレ?ですな。名門なのにここまで歴史の主役に
全く慣れなかった一族も珍しい。細川、山名、赤松。畠山あたりは大活躍なのにね(w

281 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/25 20:10
一応、分国四ヶ国にして三管領の一なんて時代もあったのだが・・・。

282 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/28 21:08
足利家

283 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/02 00:23
age

284 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/02 00:30
斯波は義将の代がピーク(義満・義持期)!!
以上、斯波の話題は終了〜


285 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/02 00:33
>>1
松永弾正だったり(足利を裏で操る?)
実質的な天下統一は信長以外できんのでは?
武田・今川・三好らは天下統一構想ないし

286 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/02 08:10
今川義元は無理。
子供がウンコすぎる・・・。
氏真じゃ無理でしょう。
なんだかんだ言いつつのし上がってくるのが松平元康

287 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/02 20:21
ところでこの場合、織田家は庶長子の信広と弟の信行とどっちが家督ついでたの?


288 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/03 01:21
ノブヤボで織田家が姉小路とか並みの扱いになるだろうな

289 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/03 02:05
いや、波多野家くらいの扱いではないかと。

290 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/03 09:15
松永久秀は難しいだろうな・・・
元が商人だから生え抜きの家臣団が存在しないし、基盤勢力が無い
三好家に寄生した後、主家を乗っ取りトップになっても家中の不満の種は残るだろうし
斉藤道三の様な最後になるんじゃないか

只、知略や野心は凄まじいからな

291 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/03 11:02
なんかの本で読んだのだが、こういった議論は無駄だそうだ

292 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/03 13:09
>>291
歴史にifはタブーだからな

だけど面白いよ

293 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/03 18:32
でもイメージと違って尾張一国だけでも50万石の大大名ですよ。

294 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/03 22:29
だから尾張に統一政権ができればかなり有望なわけだが…
信長なしでは難しかったんじゃないだろうか。

295 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/03 22:32
近江は70万石だし美濃も尾張と同程度だしあそこらへんは小さいのにすごいよな

296 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/03 22:47
そうか、浅井がいたな
京には近いし国は豊かだし兵は強いし背後の朝倉とは盟友だし
当主の長政はそれなりの実力も気概も持ってる
上手くすれば三好長慶くらいにはなれたんじゃないだろうか

297 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/03 22:53
図体ばっかでかくてろくに石高もない奥州や甲信越とは大違いだね。

298 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/03 22:54
越は余計だったか。

299 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/08 08:35
当時、東北とか四国とか辺鄙な地域の大名たちは、信長の事をどう思ってたんだろうね。
「信長の野望」だと全体図が見下ろせるけど、実際はちゃんと情報届いてたのかな?

300 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/08 13:35
信長死亡>今川台頭>謙信ラブ信玄>仲良く上洛
>ラブにより信玄、謙信の寿命が延びる>二人で天下を取る>
謙信、信玄死亡>・・・ ・・・

301 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/08 18:47
>300
信長死亡>
スレタイ嫁

302 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/19 17:38
age

303 :金魚:04/04/19 18:38
1,信長が好き好んで、あのようにしたのか?
2,信長は勝ち残るための選択をした結果、あのようにしたのか?(本能寺を除く)

 1の面も2の面もあるが、2の面の方がずっと多かっただろう。つまり、信長も
状況に応じていただけ、という面が大きいと言うことだ。
 元々、当時の尾張の社会体制や経済が、信長のような君主を必要としたのだろう。
と、すれば、当然、信長の代わりに、尾張を領有した者は、美濃へ進撃しなければ
配下がついて来ず、美濃を領有したなら、近江・京都に進出しなければ、尾張・
美濃の配下がついて来ない。
 信長いなくても、だれかが、尾張を領有して天下統一に向かうだろう。

304 :金魚:04/04/19 18:46
 鎌倉幕府に始まった、武士による荘園の浸食も、16世紀中には限界に達して、
新たに武士自身が、土地を領有する段階に入った。そのための武士の棟りょう
決定戦こそ戦国時代後半の戦いの本質だろう。
 だれが全国の武士の棟りょうになろうが、棟りょうは、武士が土地を領有する
石高制度を全国に広めなければならない。で、なければ、武士達に支持されない。
 信長の死の歴史的意義は、一にも二にも、
「全国の武士の棟りょうになり損なった信長」ということだ。それ以上でも
それ以下でもない。

305 :金魚:04/04/19 18:57
 天下統一基地として最良の、尾張・美濃に近い有力戦国大名として、今川義元と
武田信玄が挙げられるね。どちらが、尾張・美濃を領有したって、この地域の武士
達の支持を得るためには、信長のように、積極的侵略傾向を持たねばならない。
また、資金的にも、派手で豪勢な、戦い方や築城が可能になる。
武田でも今川でも体質を変化させるだろう。また、その程度の器量は、信玄にも
義元にもあるだろう。
 今川が統一に向かった場合、義元の死後のごたごた中に松平元康が急台頭して
今川家を乗っ取るか、最有力家臣となる可能性も高いと思う。
 武田なら、新参尾張派閥と甲斐派閥のあつれきが大きな問題になりそう。結局は
都会的な尾張派閥が有力になっていくと思うが。


306 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/19 21:17
>>303
信長じゃなくても誰でも尾張美濃を取ったら自動的に天下統一路線??
そんなわけないだろ。何か根拠があるのか?
戦国大名が全員天下統一を狙ってたと勘違いしてないか?

307 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/19 21:34
A型
織田信長、ヒトラー、スターリン、フセイン、金正日(すべてマジ)

O型
豊臣秀吉、ムッソリーニ、武田信玄

B型
徳川家康、伊達政宗(確か)、劉備、曹操(マジで)、ナポレオン(これも確か)

AB型
上杉謙信


308 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/19 21:38
近畿での戦乱の行方によっては
史実ではパッとしなかった波多野だの別所だのが大活躍する可能性だってある。
何とも言えないね。

309 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/19 21:38
>>306は慧眼
述べられた説には天下を狙う強豪の限定とパワーゲームの想定が欠落している

310 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/19 23:08
信長以外に本願寺を始めとする武装宗教勢力と徹底抗戦できる奴はいるのだろうか?
秀吉家康はあくまで信長の後追いだし。

311 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/19 23:36
必ず敵に回ると決まったもんでもあるまい。

政権立ち上げ時の脆弱な時期を上手いこと友好的にやり過ごせれば、
そんなに苦労しないでも済むと思う。

312 :無名武将:04/04/20 03:24
信長がいなかったら、

今川義元が取っていたと思う。

まともな勢力の中で最も京都に近かったし、2万5千(一説では4万)の大群を率いていた時点で天下を取れていたと思う。
まぁ、跡継ぎが駄目だけど・・・

313 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/20 03:48
>2万5千(一説では4万)の大群
全員蹴鞠でな

314 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/20 12:11
戦国時代:一向衆
現代:創○学会

誰か池○大○を焼き討ちしる!

315 :金魚:04/04/20 16:49
303> もう一度よく読んで欲しい。根本的な事が伝わっていない。君は、
「信長個人が主体的に天下を望んだ」と思っているんだろ?
金魚は、
 「そういう面もあるが、それよりも、経済的に進歩していた尾張・美濃を領有
 したら、尾張・美濃の小領主達の上昇志向に応えていかねば、支配者足り得ない」
 と考えておるのだよ。

 戦国時代とは、人々が平野部に移住していく時代でもある。平野部に田畑が
開かれ、経済的に発展し、その新興経済を背景に、バブリーな上昇志向の強い
小領主(地侍・国人)達が、自分たちの代表を盛り立てていった時代である。
 この代表が戦国大名なのだ。もちろん、無能と見られれば取って変わられるし、
 その政策や戦略は、下々の小領主達の意向に大きく左右される。
 この当時の土木・農業技術では、関東平野を田んぼにできない。濃尾平野こそ、
最大の田んぼ地帯なのだ。ここの小領主達を支配下におさめる事は、最も急進的な
戦国大名になることでもある。で、なければ、配下がついて来ない。

316 :金魚:04/04/20 16:53
 後漢の光武帝は、「生き残るためには、皇帝になるしかなかった。」
と言っている。
 16世紀後半の日本の尾張・美濃を領有した者にも、同じ運命が訪れる。
下からの激しい突き上げに応えていけば、天下人になってしまうのだ。

317 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/20 17:32
生まれてなかったら
ほんと凄いことになってそうだが・・・
まぁ信長クラスの武の才に恵まれた奴が出てきて
統一しそう

318 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/20 21:12
太閤検地の頃で武蔵は67万石、上野は50万石、下野は37万石、
常陸は53万石、下総+上総+安房で82万石だそうだ。
北条滅亡後にいきなり二倍三倍に伸びたわけでもないだろうし、
やっぱ関東平野の方が豊かでしょ。

319 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/20 22:35
>>315
>バブリーな上昇志向の強い
>小領主(地侍・国人)達が、自分たちの代表を盛り立てていった時代である。
どこからそんな妄想を仕入れた?

>戦国時代とは、人々が平野部に移住していく時代でもある。
根本的に歴史を勉強しなおせ、
それともただの狂人か?

320 :金魚:04/04/21 17:29
319>
 平野部への進出というのは、大阪書籍の中学教科書にも書かれた定説だよ。
本文ではなくて裏表紙にだが。
また、戦国大名が、小領主の連合体の盟主というのも定説。これに関しては
「君主は船、家臣は海」だったっけ、毛利家の逸話を例に解説される。


318>
 これは、ちょっと痛い所を突いてるね。
 でも、その関東平野を一円支配した戦国大名なんていたかい?それに、関東平野
の石高の多くは田んぼではないし。関東平野が、米作りに励んで、バブリーになれ
たのは、江戸時代になってからだね。


321 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/21 17:31
金魚さん、史板から三戦板に移住したんですか?

322 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/21 17:44
で、「バブリーな上昇志向の強い」ってのはどこから?

323 :金魚:04/04/21 18:32
321>
 以前、史板で、ショーセツカやヒョーロンカの「革新的信長像」を書いたら
、さっそく、叩かれまくった。金魚も実は、「革新的信長像」が好きなんだけれ
ども、信長だって、世の中のいろんなしがらみの中でもがき、歴史の流れに
流される人間なのは、事実だしね。

322>
 株価が上がると、もっと株を買うのが人間の心理。それは、昔から変わらない。
昔なら、生産力が上がると、「もっと田んぼが欲しい」「あのクソ憎い奴から土地
を奪ってやれ」と、思うものだ。
 近代の帝国主義も、国内の資本主義の進歩が背景にあっただろ?

324 :昌巳:04/04/21 21:40
どっちにしろ...地球が衰退する。
誰が天下統一しょうと
どんな政治体制・経済体制も失敗する
徳川幕府もたった264で終焉を迎えた

325 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/21 22:05
JYFIK

326 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/21 22:17
金魚タンは大学(院)教授ですか?

327 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/21 22:23
ttp://kamisamanouta.chu.jp/
信長さいと・・・。


328 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/21 22:48
>>320
おいおい、出典は教科書からかよ、
「だって教科書に書いてあるだろ」が論の根拠か?
小学生の喧嘩じゃないんだからさ、
試しに聞くがそれじゃあ戦国時代以前は山野での生活が主だったとでも言うのか?

それから、問題は小領主の連合体ってとこじゃなく、
「バブリーな上昇志向の強い」ってとこだ、
何を持ってバブリーな上昇志向といっているか分からんが、
>>323であんたが挙げたようなものならあなた自身が言っている通り、
昔からあるもので別に当時の濃尾平野が突出してその傾向が高かったわけではない、
事実武田も今川も北条も領土拡大への強い志向を持っていた。

>その関東平野を一円支配した戦国大名なんていたかい
北条は?
それから石高の多くが田んぼでないってのの根拠は?
さらに、なぜ田んぼでないとバブリーになれないんだ?

>>323
あんたの議論は正直信長が革新的だったかどうかなんてとこまで到達していない。
信長の躍進を尾張・美濃という信長の本拠地と関連付けて説明するなら、
両国がともに国力が高く、両国をともに領有することで、
政治経済の中心である畿内に侵出するのに絶好の地理的条件を満たす事が出来たから。
くらいで充分で、
両国の小領主が特に際立ってバブリーな上昇志向を持っていた、
などというわけの分からない妄想を持ち出す必要はさらさらない。

329 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/21 23:13
血縁の結束から地縁の結束へ、という時代の流れは教科書で見た気がする。
ある意味これは先天的な特質重視から後天的な特質重視への変化ともいえるから、
それに伴って上昇志向がみなぎるというのはわからんでもない。

でもこれは尾張美濃に限った話じゃないよね。
>>328の言う通り、好適な地の一つだったという程度だと思う。
て言うかここもめるとこじゃないでしょ。スルーしても構わない枝葉だと思うんだけど。

330 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/22 17:12
>>320は教科書に載るくらい定説だといいたかったと思うが....
痛い....



331 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/22 18:05
国技が蹴鞠になってた

332 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/04 08:24
今川が中央支配するとしても時間はかなり信長よりも遅れるだろうし
鉄砲の重要性も気付かないだろう。
そうすると伊達や島津なんかが更に大勢力になっているだろうからやばいな。

333 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/04 08:42
まあ鉄砲のいいところは弓や槍よりも熟練に時間がかからない点だから、
堺の辺りを押さえてると仮定すれば、
後から重要性に気づいたとしても、経済力に物を言わせて
数年で大拡充することも可能だろう。

334 :332:04/05/04 09:08
ていうか義元って城攻めうまかったのか?
野戦は元康とかいるから問題ないだろうが・・・
東海道で大きい城落としたっていうイメージないんだよなぁ
果たして稲葉山城とか小谷城を落とせるのだろうか?

335 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/04 14:04
まともに攻めたら時間はかかるかもね。ただ、駿遠三に加え尾張も支配下に
おいた状態で美濃衆や江北衆を恫喝・調略していける分、信長よりやり易い
かもしれない。

336 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/05 00:30
歴史的な考察というよりは願望で書きます
中央は今川や武田、三好等の有力大名が小競り合い
そうこうしているうちに北の伊達、南の島津が勢力拡大
京を目指すだけで勢力拡大になる両勢力と違い、前後に敵をかかえる
各勢力は徐々に衰退していく
最終的に島津と伊達の天下分け目の合戦
最終的に南蛮文化をより多く取り込んだ島津が勝利

337 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/05 07:07
>>336
願望というより妄想
もしくは天翔記のやりすぎ

338 :336:04/05/05 13:12
いえ、天下創世もShogun TotalWarもやりこんでます。
天正気はちょっとわからんですよ

339 :336:04/05/07 02:53
>338
いや、俺も>337の言うとおり、妄想と承知で書いたが
まさかあんなたいしたことない書きなぐりの書き込みで
偽者があらわれようとは……ある意味光栄だよ

340 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/07 05:51
KOEI

341 :336:04/05/08 03:05
まったく!俺の偽者が出てますね。ある意味シブサワコウですよ!
最近はロードオヴ ダ ファッキン リングのバルフォー ミッドルウースに注目して
まんこ。
出たら皆さんも買って下さいこのビチグソどもがギャハハハ!
http://www.eagames.com/pccd/lotr_bfme/home.jsp?src=11001home001ganngnone


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