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陳舜臣作品スレ

1 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/13 20:41
別名・八百長三国志とも呼ばれる秘本三国志、
曹操ヲタっぷりを前面に出した曹操〜魏の曹一族〜
など数多く三国・中華ものの本を出してきた氏の作品を語りましょう。

2 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/13 20:42
4ゲット

3 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/13 20:44
>>2
( ´,_ゝ`)プッ

4 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/13 20:46
>曹操〜魏の曹一族〜
孔融氏ね

5 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/13 20:49
秘本三国志、3巻くらいで読むのとまってるんだけど
この本によれば徐州の虐殺は、
趙雲(劉備?)が原因を作ったみたいな書き方してるんですが・・・。

嘘でしょ?

6 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/13 21:18
魏の曹一族って言っても曹操一代記なきがするのは俺だけですか?

7 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/13 21:20
この人、前に洩れの高校の前に住んでたよ。
あんな山の上によく住むなと思ってた。

8 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/13 22:23
>>7
詳細キボン。

9 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/13 22:27
陳氏スレは建っては落ち建っては落ちの繰り返しだ。
個人的には好きなので長寿スレになりますように。

超曹操好き。
関羽←曹操←陳舜臣
三角関係勃発

10 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/13 23:06
嫌な三角関係だなw
孔明よりも曹操読んだときのほうが印象に残ったのはそのせいか?


11 ::04/03/13 23:18
六甲山の上のあたりに住んでた。
神戸大学の近くだな。
かなり山の上だし年寄は住みにくいところだよ。
最近はいのししで良くニュースになるし。

12 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/13 23:34
7、8年前に『中国五千年』の上巻だけブックオフで買って
下巻をずっと探してたけど去年やっと手に入った

上巻と同時に海音寺潮五郎の武将列伝の2〜6巻だけ買ったけど
1巻はまだない(´・ω・`)ショボーン

13 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/14 00:40
小説十八史略が好きだな。
結構読みやすい。長いが。

14 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/14 09:40
>>7
情報サンクス。

15 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/14 22:24
おまいら、チンのやつで何の本がお勧めですか?

16 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/14 23:04
秘本が好き。
文庫は一冊一冊が薄いから
電車の中で読みやすいのがいい

17 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/15 09:43
陳先生マンセーってこともあるかもしれんが、
ツマンネって作品がないから、お勧めって特に無いなあ。

18 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/15 18:38
>>17
君には国語の教科書を読み直すことを勧めるよ

19 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/15 18:55
>>18
それは官渡の戦いで有名な陳琳の檄文です。

20 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/16 00:01
江は流れずかなあ。好きなのは
「日本人の感覚で読める中国側から見た日清戦争」
こんなのが書けるのは、陳タンしかいないだろ

21 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/16 00:11
>>20
良い本ですね、アレは。黒旗軍のことが尻切れトンボになってたのが、
個人的には残念でしたが。
「江は流れず」と良く似たものとして、「実録 アヘン戦争」などは如何?
この頃の陳さんは、バランスのとれた、良い読み物を書いていらした
と思います。


22 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/16 10:01
>>21
この頃、か・・・

(´・ω・`)

23 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/16 13:05
>>22
まあ、陳タンの本で金返せとか言う奴あんま聞かないし、
いつも一定以上ののクオリティはあると思うぞ。
イ`( ゚д゚)б)・ω・`)
そんな自分はものがたり史記が好きだ。マイナーかな。
これは薄いし歴史慣れしてない奴でも読みやすいと思う。

24 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/16 22:13
十年以上前に読んだ中国の歴史、小説十八史略が俺の行く先を決めたかもしれない。

25 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/17 01:24
>24
俺も
ある意味人生変えられた。

26 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/17 21:35
十八史略って中国史初心者の俺でも読みやすいかな?
近所の古本屋に売ってるんで買ってみようと思ってるんだが・・・

27 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/17 21:44
自分は初心者だったときに読んだ。
いいと思うYO

28 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/17 22:24
むしろ初心者こそ読むべき
興味のある時代のところから読んでもいいし
史実よりのことが読みたければ「中国の歴史」のほうに行ってもいい
マジお勧め

29 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/18 22:03
「中国の歴史」読んだことない
小説?

30 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/18 22:07
間、間、のマイナーな部分の流れがつかめてよかった。

31 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/18 23:30
確かに
五代十国の興亡とか
この人の小説以外で知る機会ないからな。間違いなくw

32 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/21 00:19
五代十国の時代は人物のメモしながら読んだなぁ・・・
人物多いからね。入れ替わりも激しいし。

33 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/21 00:22
前秦の符堅に泣いた。

34 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/21 01:45
陳タンの本の王道

・劉備と曹操は裏で密約
・なんか宗教が詳しい
・謎の美女っぽい役の人が出てくる

35 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/21 01:48
>>34
ほんとその通り

36 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/21 23:39
陳タンの小説に出てくる男は、なぜいつも
「は、は、は」としか笑わないのディスカ?
そしてなぜ女は
「ほ、ほ、ほ」としか笑わないのディスカ?

37 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/21 23:57
>>36
その通りディスネ。
たぶん横山の「ジャーンジャーン」「むむむ」的な
お約束表現だと思われムワァス。

38 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/22 00:33
>>34
ワラタ
確かにその通りだ

39 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/24 13:40
昨日、上のレスですすめられた十八史略買ってみた。
今二巻目だが、結構面白いかも。

40 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/24 14:50
陳舜臣ももうすぐ死ぬんだよなぁ

41 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/24 15:11

バンヤローを思い出すなあ。
カネカエセー(ノд`)

42 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/24 16:42
>>40
ウソでしょ?

43 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/24 17:00
もう80なんだからじき死ぬでしょ

44 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/24 21:08
そういうこと言うと招くんだぞ。

45 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/24 21:39
そういう事言われてるうちは死なんよ。
そしてとうてい死なないだろうって思われてる人ほどポックリ逝く。


46 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/24 21:47
>>45
確かに。
バンヤローなんて頃しても氏にそうになかったのになあ・・・・゚・(ノД`)・゚・

47 :八作 ◆144/FHQQQQ :04/03/24 23:39
イスタンブール面白い

48 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/25 12:56
飛んでイスタンブ〜ル〜♪
なんて言い出した俺は中年ですかそうですか。

49 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/25 21:53
インド三国志って面白いですか。
タイトルはうけたんだけど

50 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/25 22:22
インド三国志は陳さんらしい作品だったよ。
尻切れなのが惜しい。

51 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/03 01:43
艶のある話読了。
一話が数ページで読みやすかったよ。
女性を扱った話ってめずらしいからね。

52 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/03 10:20
揚げ足を取るようで悪いが、”妖のある話”な。

53 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/04 00:29
10年以上前だったけど龍谷大学で陳先生の講演を聴講
した、楽しかった。
内容は日本に稲作が伝わった時期と三国時代の魏が呉
に攻め入った赤壁の戦いは同時期。
呉の亡命者が日本に稲作を伝えたのでは?という話。
さすが推理作家!

54 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/04 01:10
そういえば当時の主食は北では稲、南では米と別れていたらしいね。

55 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/04 02:55
>54
稲って・・・
麦のことだよね?

56 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/04 12:13
>>55
うわースマソ_| ̄|○

57 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/06 15:52
この人の真髄は近代モノだと思う。

58 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/06 23:37
>>53
10年の間に新しい遺跡が見つかって
稲の伝来時期は200年早まりましたが何か?

つかね、その手の素人が考古学の断片と史料の断片を強引にくっつけて
「意外古代史」を語った本は腐るほどある。腐るほどね

きっと陳タンその講演したときは一時的に錯乱してたんだよ
彼が真面目に書いた小説を真面目に読むべし

59 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/06 23:52
>>58
落ち着きのない人だね。>>53には陳先生が講演したのは「10年以上前」と書いてある。
そして、君はここ「10年の間」に「新しい遺跡が見つかって稲の伝来時期は200年早まりました」と自分で言っている。
つまり陳先生が語った内容は、講演した当時では全くおかしくない仮説。錯乱していたのは君のほうと思われ。

60 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/09 00:20
ぶっきら棒というか身も蓋も無いというか、あのダイレクトな文章がシビレル。
この人と司馬遼読んじゃうと、過剰修飾な長ったらしい文はウザくて読めねーな。




それっていい事なのか

61 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/09 23:22
そういえば司馬遼と同じ学校だったよな。この人

62 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/09 23:42
2人とも大阪外語学校でその頃から友人。凄い!
陳さんは印度語科で、司馬さんは蒙古語科。

司馬さんは中国が好きで好きでたまらなくて、
モンゴル語を勉強したり日本の時代小説を書くのは、
中国を理解するためには周辺文化からアプローチするのがいいと判断しての事らしい。

63 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/12 01:06
陳さんの短編って物悲しさを含んでいて良くない?
「胡蝶の陣」なんて大変よろしいと思う。

64 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/12 19:10
青玉獅子香炉はよかったな。
派手さはないが、なんともいえない余韻がある。

65 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/12 22:42
逆に言えば、この人は派手さ、華々しさはあんまりないよな。
自分はそんな渋いとこも好きなんだが、北方とかが好きだと
地味に見えるかも。

66 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/12 22:47
確かに司馬遼と文章似た感じがする。
そして陳さんが日本の事を書くと
どうしても文章外のコトまで考えてしまう

67 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/12 23:01
「確かに」というのは何を受けての接続詞なんだろう。

68 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/12 23:09
60-62と65の流れじゃない?

69 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/12 23:22
書評で誰かが「枯淡の味わい」っていってたけど、たしかにそんな感じだね。

70 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/12 23:41
>>67>>67>>67

71 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/15 20:26
あの宗教もきちんと書いてくれる姿勢には脱帽。
他の三国志ものにそんなん無いよ。

72 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/17 00:51
三国志だと吉川三国志よりも寝る時間が遅くなったな。
そういや実家に送って以来ここ4、5年読んでないな。
要所要所で登場する五斗米道のお母さんの名前わすれちゃった。

73 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/18 23:41
「曹操」はその意味だと仏教という切り口から書かれていて良かったと思う。

この方が道教をテーマに描いた作品があったら紹介キボンヌ

74 :73:04/04/19 00:44
>>73
「秘本三国志」以外で。この本の主旨忘れてた(汗)、吊ってくる。

75 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/20 23:48
道教とは少し違うが「中国畸人伝」の阮籍や孔融の話なんかは
普通とまったく違う切り口の三国志だな。

76 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/21 12:49
中国十八史略に、確か道鏡の話が出てましたよ。

1行程度ですけど。

77 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/21 14:04
やっぱり十八史略は面白いな。何度も読み返せる。

78 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/22 15:55
『道教の神秘と魔術』
陳舜臣(翻訳), 西岡公(翻訳)

内容:(「BOOK」データベースより)
火渡りの行、水浴みの行、不老不死をえるという導引、幸福をえる
房中術(性交の行法)を実践する道士との会見など、興味深い事実
を目撃した貴重な体験ドキュメント。

79 :73:04/04/23 00:17
>>75-78
サンクス。実際に道士にインタビューしてるとはさすがですな。
しかも房中術とは凄すぎる。

「中国畸人伝」の孔融は何度読んでみてもわかりません
(理解できないとかつまらないという意味ではない)。
なぜ、彼にああいう生き方をさせたのか、が(文末の曹操もわからんと言ってるけど)。

80 :78:04/04/23 00:29
自分でインタビューしたんじゃなくて翻訳だよ。著者はジョン・ブロフェルド

81 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/23 00:35
房中術ってそういう意味だったんだ…
司馬遼の「項羽と劉邦」では張良がこれにハマっていて、
ヨガの様なものだと書かれてたんだけど。

82 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/23 08:17
あまり本を読まない自分だけど、
このスレ見てると色々読んでみたくなった。
んで手始めにこないだ秘本三国志を買って読んだけど、
吉川しか読んだことない自分には斬新で面白かったです。
他に何かこれ読んどけなんていうお勧めなんてものはありますか?

83 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/23 20:55
中国史に興味があるなら「小説十八史略」がおすすめかな。
ちっとばかり分厚いけど読みやすいと思う。

84 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/23 21:04
短編なら「中国任侠伝」

85 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/23 21:39
>>84
禿道。俺的には中国歴史(時代)短編小説の最高傑作。
「続・中国任侠伝」では弟子気取りの故・伴野朗氏の解説付きでお徳。

86 :82:04/04/24 05:12
>>83-85
どうもです。
三国時代以外の中国史を知らなくても楽しめますかね?
無学なもので、すみません。

87 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/24 12:54
俺的には、三国志読むと
「我がハンカイ」とか「我が子房」って
言葉の意味を知りたくなるっしょ。
んで次は項羽と劉邦。
戦国四君を知りたくて、任侠伝。
んで、左氏伝・・・泥沼(笑

88 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/24 14:01
小説十八史略なんかは、中国歴史小説の入門にぴったり。
なんのエピソードも知らないぐらいが1番楽しめると思うよ。

任侠伝は短編集。全体的に日本で言う「時代小説」な雰囲気も持ち、
また、文学性、推理小説的な雰囲気も備えた作品もあり、更に気楽に
読めるかもしれない。読んでいると、正に目の前で古代中国の場面が
展開される、といった感があった。読後感も素晴らしい。傑作だと思う。

この2作品、とにかく読みやすい(これ定評)。中国の歴史や人物に
興味があるなら、読んで損はしない、はず。

89 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/30 23:54
小説十八史略の唯一の汚点は田中芳樹が絶賛してる所だ……

90 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/30 23:59
俺は中国任侠伝から入った。
今まで難しそうと敬遠してたのにすっげー読み易くて驚いた。しかも面白い。
この人の本は本当に読み易い。

91 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/02 09:22
>>89
それは痛い。
大塚ギチが賞賛する並に痛い。

92 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/02 12:08
ものがたり水滸伝
購入age

93 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/02 15:02
田中芳樹ってなんであんなに陳先生になれなれしいんだ?

94 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/02 23:00
君等は人の評判を聞いて意見を決めるんですか?
誰が良いと言おうと悪いと言おうと自分がいいと思えばそれで良いじゃない。

95 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/02 23:08
このスレみて陳先生の本買った人は?

96 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/03 00:49
任侠伝とか短編しか読んでいなかったが
十八史略を読み始めたよ。

97 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/03 12:56
>>93
自分がすごく知識あると思ってるからだろ
「自分と同じ知性の持ち主」に敬意を表してるんだろ

98 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/03 18:27
陳氏の注がすき
特に秘本(にしかついてなかったか)

>>1
曹操ヲタでなくマキャベリストヲタだろ。傑ブツ伝だと

99 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/04 16:35
>>98
いや、なんか「漏れ曹操びいきだYO」となんかの本で言ってた。
詩人伝だっけかな?

100 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/04 18:31
マキャベリストかなぁ……
好きな皇帝を趙匡胤っていうあたり、人命主義な気がする。
「たとえ奴隷まで落ちても、生きていれば何とかなる」とか
八百長大好きなあたり。
あと、文治・文明主義だろうな。



101 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/04 23:01
>八百長大好き

はいろいろ言われがちだが人命尊重の延長線上にあるような気がする。
チンギスハーンの一族でもアラムートの暗殺者を一方的に悪くは書かなかったし。

102 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/05 01:12
アサシン教団について言えば
西欧で形作られた「非人間的サディスト暗殺集団」って固定観念が強すぎるんだよ
陳タンが頭ごなしに悪者にしなかったのは
レッテルじゃなく史料に基づいて書いたってだけの話だろな

103 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/05 01:49
絶対悪を書けない人だからね

104 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/06 01:07
法家好きっていうより、儒家が嫌い
けれども人命尊重から言うと、法家とも相容れない
陳先生の行き着く先は「王道と覇道を程良く混ぜる」漢の宣帝や
覇道の人でありながら、心に王道を持っていた趙匡胤や順治帝ってトコかな。
諸葛孔明で法正がいった「人間味のある法家」が好きなんだろうね。

あと、陳先生が書く小説は、主人公がそのまま時代の人になる
司馬遼太郎とは好対照な感じ(司馬先生は時代の中の人、時代に生きる人って感じ)
だから、司馬先生が小説寄りなのに対して、陳先生は歴史寄りなイメージがある(あくまで俺の私見だけど)

105 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/08 19:28
中国五千年読んだ

この人の三国志の文は微妙に違いはあるが大概内容一緒だなぁ

必本≠18≠孔明≠魏≠五千年≠三国志と中国

ほかに三国志関連の記述あったっけ?

106 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/08 19:38
「中国の歴史」にも三国志の部分はあるぞ。

あと中国畸人伝に阮籍・孔融の短編。五台山清涼寺に三国期の呉を舞台にした短編。

107 :ジャズ紳士 ◆rHkT/SfI7A :04/05/08 22:13
この人の三国志はつまらないというのが定説ですね

108 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/08 22:31
>>107
その意見に同意する。
しかしおまえのHNは痛いな。

109 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/08 22:55
じゃぁ、秘本三国志が面白いと思った俺は一体・・・















少容タン(;´Д`)ハァハァ

110 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/08 22:57
いや、オレも素直に面白いとオモタよ。

111 :ジャズ紳士 ◆rHkT/SfI7A :04/05/08 23:05
ひねりもなく子供だまし。
まぁ秘本程度なら"反三国志"的な読み方で許せるところだけど、
十八史略では辞めてほしかった。


112 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/08 23:06
>>111
まったく同意見なんだが
おまえのコテは痛いな

113 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/08 23:07
というか、秘本は1980年代に書かれたと言うことを評価するべきだと思う。。。
あの時代でこの三国志は正直、凄いと思うのだが。。。

114 :ジャズ紳士 ◆rHkT/SfI7A :04/05/08 23:12
書いた年代なんて関係ないだろ。
横山光輝のように中国に取材すらできない時代ならともかく。

115 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/08 23:17
正確には1974年1月〜77年3月まで、掲載誌はオール読物

116 :ジャズ紳士 ◆rHkT/SfI7A :04/05/08 23:20
そういえばこの人の諸葛孔明はどうだったっけ?
しばらく読んでないから内容を忘れてしまった。

117 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/08 23:37
正史の日本語訳が出てない時代の作品なのか。

118 :ジャズ紳士 ◆rHkT/SfI7A :04/05/08 23:38
日本語訳なんてなくても読めるよ、普通は。

119 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/08 23:39
>>118
中国語が読めるのか。すごいな。
しかしおまえのコテは痛いぞ。

120 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/08 23:44
>>117
ちくま正史は1977年7月〜1989年4月。それ以前は明徳出版社(70)と平凡社(73)の抄訳・部分訳があるのみ

121 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/08 23:44
うむ、そのコテじゃ何を言っても説得力がないな・・・・・。

122 :ジャズ紳士 ◆rHkT/SfI7A :04/05/08 23:47
あれ?何で中国語が出てくるんだ?
単なる漢詩と同レベルだから、君らでも読めるよ

123 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/08 23:49
>>122
大嘘を吐くな。今のでマトモな事言っていないのが分かった。
少なくとも意味を取るのはシロウトには困難だぞ、三国志は。

124 :ジャズ紳士 ◆rHkT/SfI7A :04/05/08 23:50
まぁこれぐらいほらを吹いたのが秘本ってことですよ

125 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/08 23:52
紳士にあるまじき行為だな

126 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/08 23:54
>>124
真面目なレスのやりとりの最中でもジョークを忘れないとはな。
まさに紳士に相応しいがそのコテは痛いぞ。

127 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/08 23:56
うむ。コテを指摘されるレスは完全放置なのも紳士らしい。

128 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/08 23:57
どこが紳士だよ!

129 :takato様:04/05/08 23:58
ただの馬鹿じゃねーのププッ!

130 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/09 00:00
奇特なバカだよ!

131 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/09 02:03
あぼ〜んだらけ

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