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【ダメ孫】毛利輝元の再評価をするスレ【名君】

1 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/19 16:12
ダメな3代目の代表格、毛利輝元。
けなすなり、ほめるなりしてチョーダイ

2 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/19 16:16
>>1
断る

3 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/19 16:26
幕末まで続いた長州藩の基礎を造ったのは評価する。

4 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/19 16:26
広島に居城を移したことは?

5 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/19 17:33
1558年安芸の居城にて
幸鶴丸をひざの上に乗せて「よしよし、爺がな、幸鶴丸を8州の太守にしてやろうぞ・・・」
とあやしていた。

6 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/19 17:53
尼子晴久も相手が輝元なら余裕で勝てたにちがいない

7 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/19 18:10
治世の名君、乱世の凡君じゃな

8 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/19 22:29
関ヶ原において領土を減らす羽目になったのは、無能そのもの。
少なくとも、毛利の命運を賭けるのに、吉川広家と小早川秀秋、安国寺の
好き勝手にさせてしまった。

9 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/19 22:41
漏れ地元だけど、テルモトより元就が好き。

10 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/19 22:50
>>6
でも晴久は、新宮党を粛正した。
吉川家を滅ぼさなかっただけ、輝元のほうはまだマシかも。

11 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/19 22:54
>>8
だな、大体何にもせんなら、不参加でも良かったんじゃないか?

12 : 無名武将@お腹せっぷく :04/03/19 23:53
>>11
関が原前に家康は輝元を敵にしないよう書状を送ってるし、輝元からしたら秀吉死後
秀頼をともに補佐し忠誠を誓い、義兄弟までなった家康が裏切ろうとしてると聞けば
義に厚い彼なら当然立ち上がるだろう。
確かに隆景・元就にはかなわないが関が原後の彼の手腕には素晴しいものがあるのも
忘れちゃいけないと思う。


13 :元就:04/03/20 00:09
頑張ってあんなに増やしたのにな〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜。

14 :隆元:04/03/20 00:35
だいたい毛利家は国人の連合で成り上がった大名。織田などと違いかなり特殊。
その国人の制度ではいくら主家の当主でもさえ好き勝手な事はできなかった。若くして
当主になり、他の国人にもなめられたと思うし、その中では頑張ったんじゃない?父譲りの正義心と
祖父譲りの天下への欲望のなさは悪い方向に働いたかもしれない。むしろ元就が毛利家のシステムを
変えてやってたら、あと広家のような馬鹿がいなかったら、両川が続いてたらなあ。

15 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/20 02:31
関が原戦役で、いきなり人が変わったかのようにアグレッシブになってたらどうなったんだろう。

16 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/20 03:46
>>14
すまんけど、どっちかと言えば織田の方が特殊だと思うんだが…

17 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/20 08:01
>>14
だから、豊臣政権に下ったのは、賢い選択。
やたら領土を広げるよりも、多少は減らしても現在の領土を公認して
もらって、その代わり領土内の支配権は完全確立。

問題なのは、関ヶ原における振る舞い。
>>12のように、「義兄弟までなった家康が裏切ろうとしてると聞けば
義に厚い彼なら当然立ち上がるだろう。」って事なら、実際にそうしない
といけない。
それなのに、輝元自身は大阪城にこもったままで、しかも関ヶ原の毛利
本隊は何もせず。(すべて吉川広家のせい)
結果的に毛利が滅びようと、関ヶ原で「もしかして勝てたかもしれない?」
というような働きができれば、後世まで賞賛されただろうが、吉川と
安国寺の勝手な判断による行動を、全くコントロールできなかったのが、
輝元。

18 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/20 14:46
>17
家名を断絶させるのは絶対的な悪事に類しますが。武士の倫理観として。
それと比べれば一花さかせて滅ぶなどというのは。
結局7氏の評が今のところ一番実態に近いのじゃないかい?

19 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/20 15:39
こないだのNHKの「その時歴史は動いた」だと、
関ヶ原後の領国経営の建て直しは良かったみたいだから
なおさらそういう感じだね。

20 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/20 17:43
で、税がクソ高いので一揆が起きますた。

21 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/20 17:54
江戸時代、一揆は毛利領に限った話じゃあるまい。

22 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/20 23:20
学校とかじゃさ、江戸時代は税が厳しいので一揆が
乱発したみたいなこと言ってるけど、実際どれくらいあったの?
第一、一揆が起きた時の藩主?は斬首でしょ。


23 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/21 00:28
>>22
斬首って、百姓じゃあるまいし・・・
大名であれば、重罪の場合でも切腹だぞ。
一般の武士でも、斬首になったら、とんでもない恥だ。

ちなみに、一揆を起こされて、それは藩主が悪いという判決になっても、
切腹になんぞなりません。
せいぜい改易程度。

24 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/21 01:51
>>23
まあめったに改易にはなりませんが、
島原の乱を引き起こした原因を担ってしまった松倉氏は斬首されたようだが。
大概は藩主乱心で隠居とかになります。

25 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/21 08:52
上杉鷹山の改革とほぼ同じことを大阪の陣以前からやっていたのは凄い
生まれる時代を完全に間違えていたよなこの人。

26 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/21 12:11
まあ今川氏真みたいなもんか
現代に生まれてたらセリエAにでてただろうしw

27 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/21 12:41
いきなり香ばしい方が出現しましたね。

28 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/21 15:19
>>26
何かいつも氏真=蹴鞠が超得意みたいに言われるけど
それって本当なのか?

29 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/21 15:49
敵討ちしようとして蹴鞠が云々だからな・・・
まあやっぱ強かったんじゃない?

しかし能力は大内義隆>毛利輝元>今川氏真と思うのは
俺だけ?

30 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/21 16:56
関ヶ原の何もしなかったっていう選択肢だけど
考えあっての選択じゃなかったかなあ。
黒田如水が、中央でゴタゴタやってる間に勢力拡大を狙うみたいにさあ。
大阪城動かなかったのも、西軍って誰が寝返るか不安要素タップリじゃない。
中部・甲信・東海あたりで泥試合でもやってれば、
敵味方もはっきりするし、その間に秀頼から討伐令でも引き出せるかもしれないし。
ダメ君主じゃあないと思うのですよ。

31 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/21 18:21
 >>30
例えそういう考えであっても大阪篭城しなかったのは痛い。
普通なら西軍総大将まで勤め檄を飛ばした自分が無罪の筈ない
と勘ぐるだろう。
 吉川広家を独断専行の罪で体裁だけ蟄居とし、島津や立花とか
と語らって長期戦に持ち込む。そして朝廷よりの休戦の仲裁を依頼し
て西軍諸侯の所領の安堵を確約させるくらいせんと。

32 :30:04/03/21 23:14
>>31
でもさ、泥試合の中で判明するであろう味方が、1日で壊滅しちゃったよね。
宇喜田や小西・大谷とかさ。
島津や立花と共闘っても、島津は関ヶ原で戦ってないよね。
退却で華々しい活躍したけど。
もともと家康寄りだった島津が、これ幸いと対毛利先鋒にたつかもしれないよね。
立花は戦上手だけど、小大名だし。
大阪に篭城すると、援軍見込めそうにないじゃない。
その中、吉川が「自分が本領安堵の確約とってあります。」
なんてこと言われたら、家康の心証良くするために撤退するのが、賢明じゃないかな。
豊臣のように「援軍のない篭城は愚策」を実証しなかっただけでも
ダメ君主じゃあないと思うのですよ。

33 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/21 23:54
>>32
つーか元就だったら簡単に総大将引き受けないでしょ。
それに戦になる前に謀略で東軍の中に疑心暗鬼撒き散らして分裂図れば
戦にせずに家康屈服できたはずだし。


34 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/22 00:47
>>33
・・・・・・。

35 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/22 01:02
まあ、元就は11ヶ国の太守になったが、
元々は小さな国人領主にすぎなかったことを考えれば、
周防・長門二ヶ国残ったのは僥倖なのではなかろうか。

36 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/22 23:11
元就の脛に大きく噛り付いた結果に

37 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/22 23:20
毛利家に危機があって領国の半分を削らなくてはならなくなっても5ヶ国残る
それからさらに半分が減っても2ヶ国残る。それでも吉田の国人領主のころに
比べればずっとよい。だから守勢に徹して天下を狙おうとは思ってはならぬ
元就の言葉

38 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/22 23:41
まあ、いくら輝元がダメダメだったとしても、ペコペコ政宗よりはよほど漢だったわけだが。

39 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/23 00:07
そうかなぁ・・・

40 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/23 00:26
>>38
負け犬になってどこが漢だよ?
毛利だって結局、徳川に頭下げに行ったんだろ。

41 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/23 00:29
毛利なんかより島津の方が男だろ。

42 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/23 00:32
釣りなら別スレで

43 :隆元:04/03/23 23:32
元就の遺言も何も、あれは秀吉侵略時点で意味はないことは、元春もいってる。
家康とともに大老のトップで、秀頼と天下を託された人に天下の戦に巻き込まれ
るななんて不可能。

44 :無名武将@お腹せっぷく :04/03/23 23:43
二国残ったというけど、家康は島津征伐しない限り秀就と会わない。(結局中止)
国が三分の一となっては財政は赤字。さらに旧毛利領に入った大名への未払い米
の請求。城造り。家臣はめちゃ多い。(広島に入った福島がその武家屋敷などの多さにびっくり
したくらい。)はっきり言って改易。生き残ったのは輝元の貢献が多大といことでは?
確かにミスしたかもしれないが、過去がどうこうでなく、生き残る道をつくったのも事実。

45 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/23 23:49
しかし関ヶ原の時の毛利の動員能力はあれが精一杯だったのか?
どうせやるんだったら根こそぎ動員して激しく家康を滅ぼすべきだったと思う。
三成などに主導権を渡さずじっと時機を見て、
上杉と先端を開いた瞬間を狙い済まして全力で兵を挙げれば、十分勝てたんじゃないか?
「毛利幕府」までいったかどうかはわからんけど。

46 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/23 23:54
いやぁリストラしたっしょ

47 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/24 00:55
みんなで農民になろう!


毛利輝元

48 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/24 08:15
>>45
農繁期なんじゃないのか?

49 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/24 19:08
>>45
やる気の問題。あっさり大阪城から退去したのも同様。

50 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/24 19:48
>>44
財政破綻からのスタートだったもんで、仕方なく藩政改革と蓄財に励んでいたら
気がついたら日本一の金持ち藩になっていて、幕末では最終的な勝者に。

何が幸いするかわからんもんですなぁ

51 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/24 20:41
>>50
地理的に有利だから大陸や半島と密貿易やってたんじゃないの?

52 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/24 20:53
藩民は税の安い他藩を羨ましがりまくってたけどな

53 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/26 21:02
>>45
領地も守らないといけないし、遠征じゃ数も限られるんじゃない?


54 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/26 21:05
>>50
幕府から睨まれてる存在だから、難しいと思う。幕府は長州にひどい。
下関の利点は大きいけど。

55 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/26 21:11
>>44
江戸時代の長州藩士の精神は元就時代を誇りに思うところからあって、
長州征討で幕府に楯突こうってのも、厳島合戦の勝利が心にあったというし。
毛利はしぶといからね。

56 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/26 21:14
>55
家中一同ダテに東向き(関東向き)に足を向けてねてないですな。

57 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/26 21:37
>>55
ぶっちゃけ2世紀の精神なんて残ってる訳が無い
勝者の後付

58 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/26 21:38
2世紀前、ね

59 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/26 22:32
関ヶ原の恨みはあったと思うけど(重税は継続中だし)、厳島はどうかしら。
「我等は厳島で勝利した栄えある毛利家臣の末裔ぞ」と気勢を挙げる効果はあったかな?

60 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/26 23:51
そういえば輝元が主人公の小説が出たね。
傾国の烙印とかいうやつ。

61 :無名武将@お腹せっぷく :04/03/28 18:13
名将ではなかったかもしれないけど、そんなに凡庸ではなかったのかな?領国経営はなかなかだったみたいだし。
安国寺がいなければなー。



62 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/28 19:55
領国経営はなかなかだった奴なんてごまんと居るけどな

63 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/28 21:34
iyaiya

64 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/28 21:40
いや、輝元のように財政危機を切り抜けたのはそんなにはいない、と思う。


65 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/28 21:42
いういうお

66 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/28 21:43
ghghjこgmfxstv


よめます?

67 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/29 22:23
>>64
それは殿様のおかげでなく益田の才覚だろ
その益田を配下にしたのは元就、
やはり祖父の遺産じゃないか。

68 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/29 23:56
それを言ったらきりがない。

それに、改革の方針を認可して、
臣下の能力を発揮させるのも名君の器量というものだし。

69 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/30 01:23
自分が輝元の立場だったらすげー迷ってただろうな。じいさんは天下の争いに首を突っ込むなと言ってけど
中立なんか無理だろうし、徳川についても後から難癖つけられそうだし。
決断するのむずかしくない?

70 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/30 21:32
>>68
秀元が執政として仕切ってたわけだが?

71 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/31 02:23
>>67
祖父や父の遺産をロクに生かせずに殺してしまった戦国大名はうじゃうじゃいたのだが

72 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/31 16:48
上杉景勝と似たようなもんか?

73 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/31 19:06
>>72
全然ちがう。

74 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/31 21:19
>>70
臣下が有能だと自動的に君主が無能だったという評価になるんかよ。
懐疑的すぎじゃないか?

75 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/31 21:32
まあ築くのより、それを守る方が難しいからね。
大勢力を指揮するのは並大抵ではないし、それを若いころから背負い、
毛利の大将と天下にその名を残したのだから、その点でもっと評価していいと思う。



76 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/31 22:31
島津忠恒 西 薩・隈・日 605,000 → 薩・隈・日 605,000 封土依旧
上杉景勝 西 奥羽ノ内 1,200,000 → 出羽 米沢 300,000 -900,000
毛利秀就 西 安芸他六ヶ国 1,205,000 → 周防 長門 369,000 -836,000
佐竹義宣 西 常陸 水戸 545,700 → 出羽 秋田 205,800 -339,900
秋田実季 西 出羽 秋田 190,000 → 常陸 宍戸 50,000 -140,000
宇喜多秀家 西 備前 岡山 574,000 → 所領没収 −−− 遠流 八丈島
長宗我部盛親 西 土佐 浦戸 222,000 → 所領没収 −−− 浪人
前田利政 西 能登 七尾 215,000 → 所領没収 −−− 浪人
増田長盛 西 大和 郡山 200,000 → 所領没収 −−− 追放 高野山
宮部長熙 東注@ 因幡 鳥取 200,000 → 所領没収 −−− 身柄預 奥州南部家
小西行長 西 肥後 宇土 200,000 → 所領没収 −−− 斬首 享年不詳
石田三成 西 近江 佐和山 194,000 → 所領没収 −−− 斬首 享年41歳
織田秀信 西 美濃 岐阜 135,000 → 所領没収 −−− 出家 高野山
立花宗茂 西 筑後 柳河 132,000 → 所領没収 −−− 浪人 のち復帰
小早川秀包 西 筑後 久留米 130,000 → 所領没収 −−− 隠居

77 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/03 22:29
てか本当に無能なら外に潰されてるか、内部崩壊してるはずだし。
あんな大勢力を無能が堂々と背負えないし。劉禅と比べてよ。
偉大な武将より劣るかもしれないけど、そこらの武将よりはるかに器でかくない?

78 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/03 22:33
>>77
別にでかくないと思う。

79 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/03 22:42
120万石+銀の蓄えは大きいと思う。

80 : 犬:04/04/03 23:00
先代までの基礎と、両川の支えがあるだろ?

81 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/03 23:16
>>77
肥ヲタが
劉禅君を馬鹿にスンナ!!
暗愚なのは臣下だろ(きょういとか)

82 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/04 00:54
輝元はちゃんと自分で出陣してるし。
劉禅には部隊を指揮する能力もなかったんだろうな。

83 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/04 16:51
>81
国力を考えずに北伐を意地で続け、国自体が文字通り刀折れ矢尽きるまで
消耗させ城下の盟に至らしめた臣下は確かに阿呆だが、できる家臣におま
かせできる度量の君主が名君であるのと裏返しで阿呆を掣肘できない君主
も阿呆という評価にならざるを得ないわけだが。


84 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/05 22:42
>>80
基礎といっても毛利の基本は国人一揆から。元就&両川があったから従ったが、毛利が弱体すれば
何時裏切るかわからない輩はいっぱいいる。20かそこらの甘い若造が当主となれば・・・。重臣
も元就の頃の家臣の二世達。それに両川は元春、隆景の二人がいてのこと。しかし、元春は隆景に
嫉妬し、秀吉に従うのが嫌で引退。隆景のことは言うに及ばず。結局、秀吉によって両川は崩壊してる。
広家がいくら頑張ろうが元春の足元に及ばない。

85 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/05 22:46
>>81
大名として一番大切なのは家の存続。
同情とかしてるんじゃない?

86 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/07 02:48
毛利輝元は、孫権に似ているかも?

87 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/07 20:27
>>86
確かにいろんな面で似てる点あるよね。

88 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/07 22:36
酒をたしなめられるところとかかw

89 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/08 18:40
いやあ家に山口郷土の歴史っていう小学1年でもらった本があったんですよ。
それをみてみたら

毛利家の藩積額っていうのがあって1644年には銀3682貫になってて
藩の1年分の収入に当たるものすごい借金をしていたらしいです。
ちなみにこの本は 
大人が一年食べる量を1石(180g)として 米1石=30匁 1貫=1000匁=3.75`c
で計算されてます。

一揆の割合というのものってて1693〜1722年に全国で118の一揆が
起こっていますがそのうち長州で17も起きてるらしいです。
あとの年は30年ごとに2.3回程度で収まってます。

防長百万を作るのも大変でしたね。

90 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/08 21:29
しかし、自立精神旺盛の国だな

91 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/08 23:57
税金の絞り方が上手かった ってとこか

92 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/09 14:01
まぁ秀吉が両川を崩壊させたし広家が奮闘するんが、生臭坊主に邪魔され、秀秋が暴走し毛利をぶちこわしにした

93 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/10 22:01
広家は隆景死後暴走しまくり。
あんたに毛利は背負えないのにね。


94 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/10 22:18
何を言ってるのやら

95 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/10 22:23
        ,、、,
       〈   l
       |  │
        l   レ'',ニ、''‐、
       、,_l,_ レ′. ヽ ヽ
   ,r ''" ̄ ̄\`''t‐‐ ',. ',
   (``'''''''''''''''",」-iヽ  |  |
. r" `゙゙゙゙゙゙゙゙゙゙゙´ | l;;;', │ │
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 l、、    、、、、 │i;;、」 │ l
 iェェ、   ,zェュ  | レr、l . l  `、
. l  ,'      .|  ) } . ヽ  >
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 ', └- -'    .,' '‐<ュ,
  l  ___   /   >>i_
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   ト、,__,、ィ',.ィ'" /  .|
.  ト.、,,'ー‐‐'´,、r'"   │
  |  ``T"´      |

96 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/11 02:37
おのれ金吾!

97 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/11 12:03
才能のなさを努力でカバーしたっていう感じが強い。
そういう意味では十分そこそこの人だったと思う。

98 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/11 23:08
>>97
才能もあるだろうけど、それより実績と経験のなさが彼の弱点だと思う。
彼は祖父から完成した毛利を継承し、父や祖父から当主とはを深く学べなかった。
そのわけもわからない中で失ってはいけない大きいものを背負い生き抜いたのだから、
そこらのただ才能がある風な武将より、大きく深い人物だと思う。



99 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/12 18:47
>>98
97は広家のことを言っているんだと思ったが・・・
輝元なのか?

100 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/12 18:51
輝元だと思うが

101 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/12 19:57
広家は才気走ってると思うんだが・・・

102 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/12 19:58
結論、輝元はバカ

103 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/12 20:01
曙ってどうよ?

104 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/12 20:08
優柔不断は毛利家の伝統

105 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/12 20:11
てか元就以前の毛利の話をしようよ

106 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/12 20:14
えっ、曙は?曙の話は?

107 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/12 21:04
>>105
三浦合戦まで遡る?

108 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/12 21:38
うん

109 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/12 21:46
三浦さんと心中。それでも一人出張中で生き残って繁栄するのだから怖い。
それてゴキブリ並にしぶとい毛利の波乱万丈な運命が・・・

110 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/12 21:47
結論、毛利はゴキブリ

111 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/12 21:50
毛利=ゴキ=両津=タフ

112 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/12 21:51
毛利両川=うざい

113 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/12 22:02
そのゴキブリを潰そうとした 鎌倉幕府 江戸幕府
      に頼った 足利幕府
      に負けた 江戸幕府
      が作った 明治維新

114 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/12 22:03
明治=天皇マンセー!

115 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/12 22:03
両津だから権力にぎるとバッドEDを迎えると

116 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/14 19:29
>115
明治日本→軍国化→8月15日。本当にBADENDだから洒落になってない。

117 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/14 21:42
確かに、てかそれ以前にだんだんと政府内外で長州の存在がよく思われなくなったし。
元就の三本の矢が教科書から消えたのもその影響ともいえるかも。

118 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/14 23:10
まあ実際戦争にいかせないとこだけはいいな。

119 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/15 19:22
輝元とか後年の毛利見てると
本当毛利って有能な部下のおかげで成り立ってるね。(村田清風とか山川教科書にもでてるし

あと福島正則が酒好きなのでいつも使者が酒飲まされたりしたってのは本当だろうか・・・?

120 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/15 20:40
>>119
というより我の強い家臣が多い。輝元も敬親もその点で苦労しているし。
隆景の様にうまく導いてくれる家臣は少ない。
関が原で意見が二つに分かれたり、広家の独断など、それが弱点になっている。
敬親はうまくつかったといえると思う。

121 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/16 00:28
>>105
時親はどうだろう、三浦合戦いらい埋没した感のある毛利一族で京都六波羅評定衆に
名をつらねた人物、また一族を安芸の吉田に集結させ元春を当主にすえて
自身は河内の加賀田郷に隠棲し近くにいた楠木正成に兵法をつたえたという伝承があるそうだが。

122 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/16 17:26
ぬおおおお!!!!
管!!!!

は邪魔だな。

もっと毛利に主君ダメでも役に立つ味方がないと。

123 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/16 17:43
時親って毛利初代だっけ?

124 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/16 17:50
しかし佐野道可事件については頭悪いとしかいいようがない。事後処理の悲惨さに柳生宗矩が呆れたっていうし。 あと二の丸誘拐事件もあるしなぁ… 結局は無能でしかもエロ親父という印象ないな。

125 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/16 17:53
×印象ないな ○印象しかないな

126 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/16 18:11
>>116
維新後は薩摩が実権掌握だよw

桂小五郎とかは維新後は閉職に追いやられ愚痴りながら逝ったらしい

127 :116:04/04/16 19:47
>126
その薩摩も西南の役で大打撃を受けている。
また長州閥の実質的首魁、山県狂助は明治国家の姿が歪むほどの影響力
を行使している(天皇を明治憲法の文言どうりの絶対権力者としての実態
をもたせるべく暗躍したのはヤツだ)。

128 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/16 20:08
>>121
毛利は大江の出だからね。源義家に兵法教えたのも毛利の先祖だし。
それに大江流の兵法は日本独自のもので、毛利も継承していた可能性が高い。


129 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/16 23:41
>>116
どうも明治政府と第二次大戦の帝国軍がごっちゃになってる模様w
明治大正前期、日本軍とは世界で一番規律正しい軍隊と世界で評判。



130 :127:04/04/17 00:01
>127
、、良く明治以降の歴史を学び直したらどうかね?
「帝国軍」て何(藁)?SWじゃあるまいし。
「皇軍」もしくは「大日本帝國陸海軍」というのならわかるがな。

また名義「皇軍」実態「国民軍」のタテマエで建軍された「皇軍」だからこそ
その名と実を統帥権を梃子に乖離させられた訳で、その種はアンタの脳内に存
在するスバラシイ無謬なる明治大正の軍に既に存在している。その種を蒔いた
香具師の中の大物が狂助だというとるんだがナ。

131 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/17 00:22
つーかしょっぱなから完璧な制度ができるわけないだろ。
さかのぼればいいってもんじゃない。
種を蒔いたとか詮無いことを言うな。

132 :130:04/04/17 01:10
>131
このスレが何か忘れとりゃせんか?
皇軍について語るのが趣旨ではなく輝元、関連して「毛利」の話だろうが。
その毛利の元家臣がそういう負の貢献をしてしまっているって事がスレ趣旨
的にはキモな訳だが。
あとな。完璧な制度?そんもの天地開闢以来ありゃせんわい。何がしかの瑕疵
があるモノを運用で実情に合わせカバーしていくのが人間の知的活動の領分で
あってソレに失敗した愚か者又は運の悪い奴(誰かの巻いた種を刈らされる役
回りのまわっきた奴)が大日本帝國のように亡ぶのだよ。

133 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/17 02:07
>132
>大日本帝國のように亡ぶのだよ。
そうだ。亡ぶのだ。
日本は朝鮮に敗れたのだ。
秀吉のときも敗れたから、2度目だ。



134 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/17 02:18
>>132
五十歩百歩。
そういうことを言うんだったら輝元の話に焦点を絞れよ。
脱線を始めた張本人の一人にそんな偉そうに語られるとは思わんかったわ。

135 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/17 08:21
もう毛利どうでもよくなってるなw

136 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/17 15:20
まとめると輝元は頑張ったボンボン

137 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/17 16:09
正解です

138 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/18 07:50
>>136-137

頑張っても無能には変わりないよ。頭良かったら、家臣の嫁さん拉致ってその家臣殺したり大阪の陣に大阪方に勝手に家臣送りこんでばれたからってその一族殺したりしねーよwやってる事が無茶苦茶やん。隆景も脳卒中になるわけだ罠ww

139 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/18 08:40
無能なりに頑張ったボンボン

140 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/18 09:10
>138
誤謬のない武将などまず存在せんだろう。軽率な行動が目に付くのは事実だが。


141 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/18 09:37
>>140

一介の武将ならまだ目をつむれるけど、大国の主がそういう事件を起こし、さらに事後処理さえ満足に出来ずに他国にまでその失態を晒すのは許容範囲を越えてると思うのだが…

142 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/18 10:48
なかなか知ってるのに改行しらない携帯君なのがおしい。

でも姉さんとか宗鱗とかヨメ奪った割に能力高いのは何でだろう?

143 :140:04/04/18 12:34
>141
そのへん言い出すと信長なんかも阿呆という話が成立できるんだがな、、。
わざわざ兵力真空地帯でのんびりしている所を事もあろうに部下に急転直下直撃
され自身は死亡。しかも家も猿や狸のおなさけで生き残っただけのレベルにあっ
という間に没落。家名の名誉ある存続を絶対の正義とする武家社会にあってコレ
なんかかなり痛いポカですよ。
誰にでもミスはある。そのミスだけに注目すると後光に照らされる仏像と同じで、
人物像というシルエットはうかんでくるが、実際の事績というその人物の全体の
ディティールが見えにくくなる。是々非々で全体をみていくべきだろう(そうで
ないと輝元という食材はちと食いにくい食材なのは事実だが。ツッコミ所満載で)


144 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/18 13:37
>>142
馬鹿もやってるが、武将として凄い事もやってるから

145 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/18 17:43
秀吉が金吾押し付けるのが悪い

146 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/19 14:39
>>145
そうだな!秀包が小早川を継いでいればなあ

147 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/19 14:49
秀カネは石田と家康のどっちに好感を持ってたんだ?

148 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/21 02:34
毛利輝元>>>越えられない壁>羽柴秀次>>>小早川秀秋>>>>>伊達政宗

149 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/21 09:30
隆元が生きていれば、毛利は天下取れたかもね。

150 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/21 09:32
>>148
めちゃくちゃ…

151 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/21 11:24
>>150
放っておいたほうがいいよ。

152 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/21 17:17
隆景、元春、隆元の三人のトリオを長もちさせることが出来たら毛利ももう少しバランスがとれましな状態になったかも。隆元が早く死にすぎた。輝元の教育時間がもう少し稼げたと思う。

153 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/21 17:47
その分元清が頑張ったけどな。
元清も早死に気だが。

154 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/21 20:24
隆景・元春が本気で毛利本家を守り立てようとするのは隆元死後なんだよね
生きてる間はかなり我侭言って隆元を悩ませていた
隆元が死んだことによって生きていた時には隆元にフォローされていた所が
破綻をきたしてきたから両川が一応協力しようとしたわけだ


155 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/21 21:19
五大老 徳川家康
    前田利家
    宇喜多秀家
    上杉景勝〔小早川隆影も死後〕
    毛利輝元

156 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/22 22:26
隆元は褒賞に関しても公平、大内の旧家臣を雇うなど内政面に関しては元就を
はるかに上回るし、隆元の死後、財政面、国内情勢が悪化したからね。

157 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/23 01:06
秀吉に屈服する前、輝元の代になってから毛利の領土って少しは増えたの?

158 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/23 13:40
本家の領土は和平交渉で減ったはず。

159 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/23 16:55
>>157
備中以外は直轄でなく当地の勢力を屈服させて勢力拡大させてる
(備前、美作、因幡、伯キ、但馬、播磨)
当然支配力は弱いので裏切り者が続出したが

160 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/23 18:32
やはり隆元は優秀だったな・・・
ノブヤボじゃ内政力も親父が受け継いでる希ガス

161 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/23 19:06
「将星録」の毛利三兄弟は凄まじい高能力値だよね。

162 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/24 08:39
隆元が生きていれば、輝元もしっかりと親父の背中を目に
焼き付けて、毛利をもっと強大にすることが出来たやも知れぬ。

163 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/24 20:36
でも何かの本で読んだけど、その当時の隆元の評価って
「生まれつきふがいなく無才能で〜なんたらかんたら」だったような。
毛利好きの漏れからすれば、勿論隆元は優秀だったのFAで文句無いんだけど。

164 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/24 20:47
確かについ最近まで隆元の評価は低かった。毛利の当主として認めない学者などが多かったときもあるし。
彼らによって毛利の系譜から消されたこともある。彼らは当然偏見に満ちている。
今は実際の記録から彼の手腕の高さが立証され、その証拠にこんなに彼の名が出てくる。
戦国の重盛というより、戦国の時頼と評したいね。

165 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/24 20:53
隆元が不幸なのはいつも当主ながら、恐ろしい謀略を計る父がいつもそばにいて
父の発言力が自分よりでかいこと。隆景も元春も他家にいるし、父に注意されるくらい
のびのび自由にしてたし。

166 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/25 00:18
7:12】元春の笑い声で起床。まだ眠い。顔を洗う。昨夜も親父のボヤキを夜遅くまで聞かされた
【7:22】朝食中も親父がぼやく。頭が重い。イヤになる。
「毛利の家を良く思うものは・・・」親父のボヤキだ。うるさいんだよ。俺はカウンセラーじゃないだ当主なんだよ。
「気を付けて!」うるせぇんだよこの元保が。
【7:35】ダルいボヤキ継続中。庭ではうるせぇ犬がわめいている殺すぞ。
【7:43】「助けて〜!」輝元が叫んでいる。俺にどうしろっていうんだよ。
【7:50】輝元救出。元長に苛められたらしい。うだつの上がらない奴だ。
【8:03】今日は曇りだ。気分が盛り上がらない。早く布団に入りたい。
【8:46】隆景がニヤニヤしている
【9:30】早朝ボヤキ終了。
【9:40】一服。
【9:45】お腹がすいた。親父がまたぼやく。また頭が痛くなる。
【10:11】みんなで談笑。元春の笑い声にみんながいらつく。
【11:20】尼子 登場。
【11:22】「よ〜く来たな、元就!」 相変わらず元気な奴だ。つうか俺は無視か?
「やめろ〜!石見銀山を返すんだ!」本当はどうでもいい。元春早くこい。
【11:40】新宮党に襲われる。強い。強襲されて家中が動揺する。
【11:42】「父上ー大丈夫〜!」元春だ。タイミングが良すぎる。どこから見ていたんだ?つうかやっぱり俺は無視か?
【11:43】「離反工作よ!」さようなら、新宮党、こんにちは毛利両川。元春がニヤニヤしている。
【11:45】「いくぞ〜!三本の矢!!」ただの長い長い長い長い教訓状だ。
「毛利を良く思うものは・・・・・・」このボヤキには飽き飽きしている。つうか今朝も言っていた
【11:49】戦闘終了。「大丈夫?」格好だけ聞いてみる。
【11:53】隆景が来た。「父上!助けに来たよ!」遅すぎる。帰れ。うだつの上がらない奴だ。お前まで俺を無視かよ
【12:30】帰宅。屋敷前で親父がまたボヤキだした。隆景がニヤニヤしてこっちを見ている。
いやがらせか?殺すか?

167 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/25 01:19
このスレでアソパソマソ日記の改変を見ようとは・・・

168 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/25 05:04
>>166
心から隆元に同情したくなる

169 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/25 09:33
隆元もこれなら早死にしてしまいますなあ

170 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/25 17:57
隆元は病死や暗殺というよりノイローゼによる自殺ではないか?
と思えてきた。

171 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/25 18:54
両川の絆を強める為に元就自ら・・・

172 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/25 19:40
>>164
自分と同意見の人がいて嬉しい。
最後の一行がいい味をだしてる。

173 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/25 20:45
ところでここは何スレ?私は誰?

174 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/25 21:33
>>173
ここは輝元スレ。おまえは上原元将。

175 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/26 15:44
ああ、そうか。清水宗治だとばかり思っていたよ。

176 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/26 17:41
      __
    i<´   }\   , - 、
   ヽ.._\./  .ンく r-兮、 __
    ∠`ヽ.! /   ヾニEヲぐ ,ゝ->   さすがゴッグだ
   /_`シ'K-───‐-、l∠ イ     隆元がストレスで死んでも
   l´__,/l\、_ ̄0¨0)゙@Yヘ, -┤    なんともないぜ
.    l'___|⌒ヾ''ー==、ーr='イ i二|    
   / .」   i   /./7r‐く  lー!
.   f.  ヽ‐i人.∠'<   _i. l,.-ゝ.
    トiヘヘ「ト〈      `X  トレi7__|
   〉ト:トハj`! i.    /  トー┤lルj,リ
  /‐+----+‐l    iー--i---ヾ'〃
.  l_i____i__|   |___i,__i_|

177 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/26 18:33
(つД`)

178 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/26 18:38
このスレにもゴッグの恐怖が・・・

まあ隆元ガンガレヤ

179 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/26 23:37
酒害による早死の家系なんでしょ?
まぁ是非もなし

180 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/27 22:35
隆元スレになってきたな。

181 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/28 01:09
隆元の死が後の輝元に多大な影響を与えたからね。

182 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/28 12:55
正確な口上はよく覚えていないけど、毛利家で幕末まで二百数十年毎年正月に行われていた儀式。

当主「東上の件はいかに?(徳川を倒す機は熟したか?」
家老「未だその機にあらず」

は、輝元の遺言だったのかな?
だとしたら、関ヶ原に出陣しなかったことがよほど悔しかったと想われるけど。

183 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/28 16:21
うわあ、臥薪嘗胆の故事を思い出すね

184 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/28 16:45
臥薪嘗胆の臥薪が史記や呉越春秋に無いみたいに
後世の長州人が作りあげたのかもしれないな。

ところで54万石あった国を36万石と幕府にいってるが
3分の1程度はばれなかったのか気になる。

185 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/28 16:53
>>182
主君と家臣が逆だったと思う。

186 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/28 17:31
>>184
石高は秀吉時代のものがずっと適用されていたし、前田も事実は120万以上だものね。しかも秀吉は毛利の検地を免除(自己申告で良し)という特典を与えた。
>>185
ああそうか、家臣が聞いて、殿様が答えるのか。

187 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/28 18:25
>>186 やっぱ毛利は特別扱いか・・・

にしても100万石作るのも大変だな。
やっぱ清風は偉大だな・・・

188 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/28 18:54
こんな暗君のどこを再評価?(げら

189 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/28 19:21
毛利家には一目おく価値のある君主は一人もいない。

190 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/28 19:29
毛利に名君無し!

191 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/28 20:29
糞スレあげまーす。

192 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/28 20:30
まあ、中国地方人ごときは分を弁えとけってw

193 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/28 20:31
まあ、こんなカス大名滅んで当然だったわけだが。
生かされてよかったね。

194 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/28 23:00
1分に一度は毛利アンチかよ。東北厨シネ

195 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/28 23:05
釣られるならうまくやれよ

196 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/28 23:55
元就以外は

197 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/29 23:58
なんで毛利叩いてんの?会津藩?
なんか笑える

198 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/30 14:23
毛利ごとき叩かれて当然
むしろ不丘してる奴の言動のほうが不思議すぎて笑える

199 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/30 14:32
叩くにも値しない、が正しいと思うが

200 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/30 14:45
どっちも必死だな

201 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/30 14:47
ぬるぽ

202 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/30 14:59
で、結局地盤からは出ていかなかったのか?
秀吉にも負けてる。

203 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/30 15:04
>>202
意味がわからんのだが

204 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/30 15:24
>>182
幕末最後の征東開始の年の儀式では

「機は熟せり」という言葉で締めたとか。


あと諸隊のどこか吉田郡山の元就の墓所に立ち寄って倒幕開始の報告を
行ったそうです。

執念深いというかなんというか…。

205 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/30 16:55
いや、執念深くていいじゃん。毛利のヘタレなイメージが一新。

206 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/01 00:06
まあ一発屋っぽい大名よりマシだが


207 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/01 00:18
道三のことかーーー!

208 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/01 02:19
>>197
そう言えば、会津人はいまだに根に持ってると言う噂。

209 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/01 05:26
>>204
ただのセレモニーでしょ?

210 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/01 06:18
会津が根に持つのはむしろ薩摩の方じゃないのか

211 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/01 07:03
毛利厨は薩摩を叩く→寝返りまくり美味しいとこもってく
会津厨は薩摩を叩く→寝返りまくり美味しいとこもってく
土佐厨はタリラリラ〜ン→厨房も殿様もどっち付かず


212 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/01 10:09
そうせい公は最期まで自分が将軍になれるものだと思いこんでいたとかいなかったとか

213 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/01 11:34
>>189
名君がいないという点では、仙台藩も優るとも劣らんぞ。

214 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/01 12:42
初代藩主は名君じゃねえのか

215 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/01 14:03
>>208
今の会津若松市長は「萩市と和解しないこと」を公約に当選しました
根に持っているどころの話じゃありません、朝鮮人もビックリの恨の精神です

216 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/01 14:16
そりゃ凄いな・・・

217 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/01 14:26
毛利が幕府への復讐を果たしたように、いつか復讐するのかもしれないな。

218 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/01 15:47
>>217
会津人は戦国時代からケツが軽いから大丈夫

219 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/01 17:22
>>215
マニュフェストうp

220 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/01 17:25
 //      /;;;;;ヽ;;;;
. li_     _  <;;;;;;;;;;;ヽノ
ヾ,.。、 '゙,。、`. ',;;;;;;;;;;;l
. i`フ  `''´   l;;;;;;/,i
..i ゝ ,、)     l;;/ィ/
 ', iニニヽ    `'! l、
  ',ヽ三ノ,'  . ' ,r ',
  ヾ;.ニ, ' ノ.// ヽ、
 ,.r‐'lヾ‐'´// /
↑会津って戦国期はこいつだったんでしょ?

221 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/01 21:02
違う。葦名だよ。
まあ二階堂盛義の子が養子になって葦名を継いでるけど。

222 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/02 02:27
>>214
名君じゃねえです。

223 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/02 02:58
2chにおける広島出身者の特徴
 01:事実に対して仮定を持ち出す
 02:ごくまれな反例をとりあげる
 03:自分に有利な将来像を予想する
 04:主観で決め付ける
 05:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
 06:一見関係ありそうで関係ない話を始める
 07:陰謀であると力説する
 08:知能障害を起こす
 09:自分の見解を述べずに人格批判をする
 10:ありえない解決策を図る
 11:レッテル貼りをする
 12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
 13:勝利宣言をする
 14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
 15:新しい概念が全て正しいのだとミスリードする

224 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/02 03:05
>>222
名君かどうかはよくわからんが、決断力不足だったことは確かだな。
秀吉も2人の優秀な重臣(片倉景綱、伊達成実)に免じて命を助けたし。

225 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/02 12:11
>>223
なんで毛利輝元スレで広島出身者叩いてんのw

そもそも現在の広島出身者は江戸期を経て・・・
広島・三次=浅野 福山=水野・阿部
で、幕末は毛利とは反対に近い立場だべ?

幕末浅野家は毛利のお陰で随分領内が騒乱して迷惑したし
広島が戦場になったりするのではと想定されたりと
色々大変だった。福山藩は親藩だし・・・

まぁ信長の野望でしか知らない人には分からないか
関ヶ原以降の日本の歴史はフォローしてねぇもんなw


226 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/02 12:26
>>212
島津久光だろそれw
秀頼いる状況で輝元がどうやって将軍になるんだよw

227 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/02 12:34
>>225
迷惑もなにも芸州浅野はもともと長州シンパですが?

鳥羽伏見で幕府軍があっけなく負けるまでは朝廷を広島へ移転することに
なっていた。維新幕府側によって行われた粛清人事の対象になっていない。

本来は薩長土肥の中に芸も入るはずだったが土壇場で芸州はヘタレて積極
的に兵を出さなかった。その苦い経験が浅野当主による私学の積極援助の
土台となり…となって行くのですがその辺の歴史はご存じないようですね。

228 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/02 12:36
>>226
そうせい公は輝元ではなく敬親

将軍になれると思い込んでいたのは島津久光で正解

229 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/02 13:11
>>227
結局ここは毛利、浅野関係なく広島出身者を叩くスレですね

230 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/02 13:18
>>229
広島出身者が他県の知ったかを叩くスレです

231 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/02 13:20
ギギギ・・・

232 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/02 13:34
なんで広島出身者が由縁もない毛利輝元を擁護すんの?
まぁ大量虐殺した前田家マンセーしたり
原住民を弾圧しまくった山内家マンセーするのと比べたら
分りやすいけど

233 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/02 16:04
ピカの恐怖

234 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/02 21:48
輝元と敬親って能力に大差ないな。ただ家臣の能力がちと

235 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/02 22:33
毛利輝元は関ヶ原以降、藩を立て直したとかで再評価が進んでいるらしいけど、賛成できないな。
単に家臣が優れていたから再建できたんでしょ。
部下にまかせるのも指導者の手腕のうちという考え方もあるが
輝元の場合はちと違うと思うよ。
本人はやはりボンクラだったけど周りのフォローが良かっただけという感じかな。

236 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/02 22:37
>>235
なんか上杉景勝とは逆だね。

237 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/02 23:00
ちゅうか自分の代より以前に合議制な家風で
自分より見識ある謀臣が意見対立しちゃってるって事だけで(広家・安国寺)
随分評価が下がっちゃってる輝元・・・それも輝元の自己責任ですか?


238 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/03 00:33
輝元の統率力不足ということになるんだろうな

239 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/03 01:07
でも安国寺は遠ざけろと隆景が遺言で言ってたし、せめてあれはなんとかならなかったのかな。
広家も少し自意識過剰で暴走気味な感じするし。隆景のような絶対的な優れた家臣はいなかった
ろうからね。

240 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/03 10:28
漏れが以前に広島にいたとき
子供有名歴史人物漫画で家康と並んで「毛利輝元」なる
歴史漫画がありましたから・
広島にとって輝元は身近なのでしょう。

241 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/03 10:33
平宗盛とイメージがダブる。
大好きです。輝元公

242 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/03 10:43
>>240
元就よりも輝元なのか。

243 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/03 12:16
>>242
元就は神。輝元と三兄弟は俗に言う郷土の誇り。

輝元は広島生まれで毛利の本拠地を吉田郡山から広島に移した。それまで漁村だった
太田川の河口に広島の街を開いた功績は小学校の社会科の授業で教えられている。
広島出身者にとっては元就から輝元までは身近な存在。

それ以降はまったく縁がない。


244 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/03 14:44
そして我ら山口の人が大内→毛利となってしまったと

245 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/03 15:41
今でも山口は大内色が強いような気がするけどなぁ
萩や岩国あたりは毛利だが

246 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/03 16:10
広島ンにとっては
毛利元就・英雄
両川   英傑
輝元   逝ってよし
広家   知らない
安国寺  知らない
浅野   味噌

まぁ俺ってばほとんど備後っ子

247 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/03 19:06
備後守護というと山名ですな。

248 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/03 20:26
備前岡山だと
元就・三本の矢の人
両川・知らん
輝元・いたっけ?
宇喜田・知らん
池田・岡山城主

249 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/03 20:32
俺広島県人。友達に聞いてみました!!

毛利元就:三本の矢
両川:なにそれ?
輝元:は?
元春:酒か?
隆景:三原城の親父
安国寺:暗黒爺?

250 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/03 20:39
酒か?にワラタ

251 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/03 21:09
日本史勉強した人なら、隆景・輝元くらいは知ってておかしくないと思うが。
何気に高校の資料集の国人一揆の例としても毛利の書面の写真あるし。
まああの分野はテストに出にくいが。

252 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/03 22:12
そして質問の中にすら登場できない小早川秀秋

253 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/03 22:19
>>251
隆景なんて日本史に出ないだろ?
秀秋ならトモカク

254 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/03 22:52
めちゃ五大老じゃん。

255 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/03 22:59
日本史的に
元就=下克上の典型
輝元=西軍大将、五大老
隆景=五大老
両川=戦国大名の戦略の一つ
みたいな?

256 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/04 12:06
両川体制って、なにかこう、そそるものがある

257 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/04 13:00
>>256
(;´Д`)ハァハァ

258 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/04 13:05
元就時代のツケが次代になって返って来た、と>両川

259 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/04 16:03
>>258
両川は成功だろ。別段落ち度はなかったろ
問題はさらにその次代の
安国寺・元清・広家・秀包・秀元・・・秀秋
この辺が問題なんだろw
ちなみに歳の旧いのから並べてみた。こうみると
元清タンにもしっかりして欲しかったね

260 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/04 17:14
安国寺・広家は能力自体は高いと思うんだがな
他の人は金吾以外知らない

261 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/04 17:26
>>260
能力自体は高そうだけど、お互いの相性が最悪。
ってか安国寺が中央政権にどっぷりハマっちまって
毛利家の外交僧の立場を逸脱しちゃってんのに
毛利家の政治顧問の立場で有り続けたのが痛過ぎ
安国寺に出て毛!って言える立場の香具師や状況も
毛利家になかったから仕方ないとも言える。
まぁ秀吉にうまい事やられたって感じだな

262 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/04 17:38
今の日本みたいだな

263 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/04 17:50
吉川広家。才能・能力は十分に及第点。主家への忠義心もある。
ただし、一番大事なところでミスをした。そのことで家中では奸臣呼ばわり、
後々まで長州藩内では吉川家は村八分。
人生って恐いよな。

264 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/04 17:51
安国寺って最初から毛利を滅ぼす気だったんじゃない?
アレは銀山城の安芸武田の遺児って話だし。


265 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/04 18:14
信長の天下の極盛期に、信長の早死に、その後の秀吉の台頭を予言した神だからありえない話ではないな

266 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/04 18:53
>>264-265
創成に参加してない毛利家より
創成に参加した豊臣家のほうが
可愛くなっただけの事だな

まぁそんな香具師に家政を左右されたのが毛利家の不幸

267 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/04 20:33
>>248
宇喜田?
厨氏ね
宇喜多だヴォケ

268 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/04 21:56
>>263
そうそう3万石(6万石とも)領地がありながら広家以降は陪臣扱い。
幕府的には一万石かつかつの大名より下扱い。
それが300年も続くとは恨みは深い。
それを取り去ったのは最後の藩主敬親。
それだけでも、家臣の進めに従ったにせよ行えたのは評価したい。

269 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/04 22:58
>>259
元清は隆景より先に死んだだろ

270 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/05 00:30
浮田でもよかたよな?

271 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/05 02:30
広島人て関東から来た毛利を崇拝してるの?

272 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/05 05:12
安国寺の跳梁を許したりとか器量に疑問は
あるけれどもあの肖像画はカッコイイと思うね。
毛利博物館?に逝けば見られるのかな?

273 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/05 10:25
小早川隆景は毛利の血を守る為に秀吉からの秀秋(甥っ子)の養子
縁組に対してこう言ったんだよ
「殿下、某は子がおりませぬ故、わが小早川家に願い仕る」ってさ
こうして毛利の血は守られたっていう話

274 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/05 10:26
末っ子は上見て育ってるから要領と機転が利くって
ことですか?

275 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/05 12:14
俺にはこう見える
           /;;;;;;;;;;;;;\
         /\;;::::::::::::::::::ヘ
         /,,;;;;;;\.;;;;;;;;;;;;::./;ヽ
         L::;;,__ ヽ、::..ノ;. ..:::ゝ__
        //;;;;::::::.. ̄ ̄ ̄ ̄ ̄..::::;;;|l
        |l l;;;;;;;;;;;;;:::::::::...   ...:::::::;;;;;;|l
       〔l lllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllll〕
       /j/               ヾ、  
        l::||::::              |l    
        |/ ̄\  (●)     (●)  ||  
      r┤    ト::::: \___/     ||     
     /  \_/ ヽ:::.  \/    ,ノ   
      |   _( ̄ l―---oo-――'"ヽ__  
      |   _)_ノ    ハ // /    |   
     ヽ____)ノ     \//  /     |ヽ、∧
毛利輝元:毛利家の当主。
戦で負け続け謀略は露見続きで、先代からの親藩や忠臣を戦で失った上、同盟国は次々降伏、
領国を削られたりと苦難続きだが、持ち前の明るさ(能天気さとも言う)と、
そのあふれる知性?で混迷する中国地方を照らしている(多分)。
そのお茶目なキャラクターから、某プロ野球チームの監督の前世ではないかと噂されている。

. . .... ..: : :: :: ::: :::::: :::::::::::: : :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
        Λ_Λ . . . .: : : ::: : :: ::::::::: :::::::::::::::::::::::::::::
       /:彡ミ゛ヽ;)ー、 . . .: : : :::::: :::::::::::::::::::::::::::::::::
      / :::/:: ヽ、ヽ、 ::i . .:: :.: ::: . :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
      / :::/;;:   ヽ ヽ ::l . :. :. .:: : :: :: :::::::: : ::::::::::::::::::
 ̄ ̄ ̄(_,ノ  ̄ ̄ ̄ヽ、_ノ ̄
毛利家臣:戦国らしからぬ発言に絶望にくれながらも輝元公と毛利家を支える献身的な家臣。
癒し系なのか哲人なのか馬鹿なのか。輝元公の七色の発言に突っ込みを入れるのにも疲れているようだ。
「今日は負けないよ」→「出陣しねぇだろ・・・」はお決まりの黄金パターン

276 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/05 12:15
>275
禿AA厨うざい氏ね

277 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/05 12:23
>>276
激しく同意!!

278 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/05 12:31
毛利厨が釣られてますな。

279 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/05 12:37
○長州厨

280 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/05 12:41
失礼な、長州は毛利が叩かれても痛くも痒くもありませんよ?

281 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/05 13:00
            ,r'''''ヽ,
           / ,.   ノ
          i  ゙t‐r"
.    ,ィ''''',゙,゙''ヽ!  | |
    /  /  ヽ |  _.i__ノ,,,,,
.   ,'  .,'  _,、゙k,'´  `' ̄ \
   i  i    人_ `''''ー―‐'''''.ヽ
.  |  |   /::::/  ̄ ̄ ̄ ̄ ヽ,
.  |  |  i゙:::::|   ,__   __  !
  |  | . i ニヽ    ``' = -‐'i"
  |  |  i l r' ゙  `''マi:ェ.、 , zェ!
  !  |  ヽ'、      ‐ '  '、ー |
.  L!  |   lト、,      ,:r _  i │
.  └‐┘,、ィ/ !   ;. ' ,r‐‐‐,‐ュ,.|
___/ / \. ヽ   ' " '''゙ー` /
    |  ̄`ヽヽ      ノ::l∠__
    |''‐.、,_  `'`-、,‐---;,i:::::}
.    |   `‐、    ̄  ゙;::l、
     |     ``'''''''''''''"´゙ ヽ

282 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/05 14:55
祖父から「お前は野心を持つな。10ヶ国失ってもその方がまだマシ。」
と言われた人物が、戦国期を通じて他にいただろうか?

283 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/05 18:00
>>282
そこまで物事を正確に見抜ける偉大な祖父が他に居なかっただけでは?
結局、家は幕末まで残ったんだからたいしたもんだ。


284 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/05 18:07
>>282
どっかの四代目にも聞かせてやりたいセリフだな。

285 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/05 18:40
        /ヽ
.       /  ヽ
       /   ヽ
.      /     ヽ
 ,,___/   .,,,、、、ヽ
.'''''',ー- ム,,-‐''"   `''‐.、,
  ',,__`'''''''''ー――''"|
     /:;`''''''ー――‐'"ヽ
     ,'::;'.         ヽ
     |::|          __ヽ
    ,r-、   ‐'゙゙゙゙'''  ''゙___|
    |i´'   -=エン  .、'┴'、
    ',ヽ!.         ',  i
     ゝ,_      ,r''  |  ,'
.     ハ     _,,,二'ニ、, ,'   倅の事じゃな?
.     ノ ヽ、   ''゙゙ ̄ ̄ ゙,'
_,、ィlT|    \.      /__
.  |  |',ヽ     `'‐.、,,,,,,ノ ヽ
  |  | ',ヽ       'i 'i:',  ヽ

286 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/05 20:37
>>269
隆景&元清同年没・・・・こりゃだめぽぉ・・・
安国寺・63?
輝元・47?
広家・39?
秀包・33?
秀元・21?
秀秋 ・18?
関ヶ原時の年齢、こんな感じ?

287 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/05 21:36
>>283
自分の孫の事とはいえ、元就の慧眼は評価されるべきだな。
輝元の、そこそこの内政力と、外交と采配の手腕の駄目ぽさをしっかりと見抜いていた。

288 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/05 22:16
>>273
詳しくは黒田如水が隆景に秀秋の養子論を言って帰った後、有無を言わずに申し出たらしい。
九州の如水が天下を狙うとすれば間に毛利があるし、如水自身にも利益はあるから信憑性があり
先手を打ったのだろう。いつもは慎重な隆景のこの早い決断。
そもそも安国寺と隆景の差は、豊臣政権の中枢か(私欲)、主家毛利か(忠誠)。

289 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/05 23:32
防長2箇国に減封された後は、
租税を73%に引き上げ(豊臣政権で66%、徳川幕府直轄領で40-50%)、
更に検地で実際より高く石高を見積もり、
その上に副産物や諸々への税まで課したとは、、、、

幕末までに実高100万石と言われる潜在的な生産力はあるとはいえ、
民は大丈夫だったのだろうか?

290 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/06 02:35
むしろ家臣の方が悲惨だろ。何気にそんな状況ですら以前と足利さんの世話
は引き続きしてたらしいし。

291 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/06 04:07
元清VS宇喜多直家・・・元清勝利
元清VS羽柴秀吉・・・桂広繁の救援に向かい秀吉軍の囲みを解く
元清VS山中幸盛・・・元清勝利

こうして見ると中々・・・虫けらとは言えんな



292 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/06 10:07
輝元の失策で思い付くもの

備中高松城…清水宗治の救出に失敗。
関ヶ原の合戦…西軍総大将として各地に激を飛ばし策を講じるが敗北。
大坂夏の陣…真田幸村らに粉砕される。

秀吉や如水は輝元を重要な戦場では重用せず、
兵站や普請をさせていたが、適材適所を考えての上だったのだろう。

293 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/06 12:12
>>291
佐井田(斉田)城攻略に2度失敗してるし
広繁の件も、広繁の独力で追い返したという話もあるんだが

まあそこそこ有能なのは確かだけど

294 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/06 16:33
秀秋って秀吉に殺されるのを恐れたおねが小早川家に押し付けただけ出羽?

295 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/06 19:05
俺の祖先は毛利(正確には益田)に年貢を直訴しに行って殺されマスタ。

まあそれは別として秀元といったら
関ヶ原後輝元に大阪籠城進言したり
福島正則改易の時兵を出したり
後年、家康に佐竹義宣らと一緒に茶会にでたりと
何かと毛利に名を残すが・・・

こいつ関ヶ原でなんで山降りなかったんだろうorz

296 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/06 19:13
>>295
吉川が道をふさいでいたから。
その後毛利の実権を握った秀元が吉川をどう扱ったかは周知の通り

297 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/06 19:27
そんな吉川をどかすことができなかったかいつも疑問に思うが・・・
むりだったんだろうな。

しかし輝元が大阪を去るように広家が領地は
家康に内通してるから大丈夫とか言ったのは本当だろうか?

298 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/06 19:33
それが本当なら秀元は信用されてないのか?

299 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/06 20:04
 秀元は体裁的には輝元の養子とはいえ毛利元就の妾腹の家系として
両川の家系であった広家よりは立場が弱かったんでは?
まして広家は毛利の他の宿老も抱えてたと言うし
「秀秋タン裏切ると勝ち目ないから、この場は様子見しよう」
とでもいえば秀元も強気には出られんかったんでは?
 
 

300 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/06 20:08
まあ輝元が安国寺と吉川を天秤にかけて
安国寺を選んだ事が関ヶ原の結果なんで、
そこから輝元のへたれが篭城したところで
何かを期待するのも間違っている気がする。
29万石が残っただけでも御の字ではなかっただろうか。

301 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/06 21:02
そういや輝元は総大将か。

302 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/06 21:19
>>289
その税率は嘘と思って間違いないよ、
そもそもそんなに税をとって、米を一体誰が消費するっていうんだい?

303 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/06 21:23
悪名高い安国寺恵瓊だが、安国寺に従ってりゃ毛利は主権取れたんじゃないのか?
毛利信者は両川を成功だとぬかすが、元就の悩みの種だった事をお忘れなされてるようだ。

小早川隆景が一番イタイ。アントニオ・サリエリみたいなモンだ。
恵瓊に嫉妬して国を衰退させた第一人者にしかみえない。
人に好かれやすい人物で、評価も高くそこそこキレル男らしいが、遺言が「恵瓊に踊らされるな」。
つまり『元就の素養を一番受け継いだ』と言われている自分以上の天才を認められなかった売国奴。
近年でも隆景は人気があるが『悲運の天才』みたいに思われてるからだろ。
養子だろうが息子が宗家を裏切った責任ってないの?

元春はまだましだとは思うが、広家はお察しくださいだな。
広家は後年評価が見直されているようだが、不戦申し入れするならば、
毛利宗家の説得が先じゃないのか?降伏したところで徳川の犬だろう。
意見が取り入られないなら宗家の方針に沿うべきだ。どこが忠臣なんだか

両バカが力を持たなくなった徳川の世でやっと
毛利宗家は優れた内政家として開花したわけだ。めでたしめでたし


304 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/06 21:27
>>302
120万石時代に集めた家臣。
今の年金制度と同じだな。

305 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/06 22:05
隆景は天才というより韓国を破った英雄

306 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/06 22:07
大韓民国のことですか?

307 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/06 23:52
>>304
武士の人口に対する割合はいくらよ。

308 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/07 00:21
    ↓>>303
    , --- 、         /⌒ヽ
  く       ヽ、      //   : 
   >   __ _ヽ     //    : 
  , -===>_-X-_<=-、   //      :
<__`i´-イレノ__iイレル、_> //       :
   i  リ´し'  ij'iリi.  .//         :
   |ノi  i   _   iリイ .//          :
   ル/ ルi` -, イy'iノ. //           :
     i ⌒ヽTヽ ,- ( ヽ            :
      'v´ ヽ--ヽ,イノ             :
      Lヽ、_´ _ ノ/               :
      /-=y---y、                :
    //  Y  Yi                 :
   ,く___X,____,X>                 :
   ` 〜 i 〜i〜i〜〜´                 :
      「 ̄i ̄i   / ' ̄y ̄ ヽ、          :
      i  ̄ ) ̄) r'       ゝ          :
  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|          :


309 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/07 02:00
米は金属の様に永続的に保存できるものではない。賞味期限内に喰わなければ腐ってしまう。
租税として大量に徴収しても結局、誰かがその徴収した分を全て喰わねば腐ってしまう。
そしてその米は武士階級だけで消費しきれるような量ではない。
結局のところ農民も米をしっかり食べていたってコト。

教科書では農民は白米など喰えず悲惨を極めていたと記載されてくことが多いが、それはウソ。
農民が米をしっかり食わねば消費が生産に追いつかない。

…というような話じゃなかったかな?

310 :こんな感じか:04/05/07 04:09
毛利隆元・・・( ´∀`)
吉川元春・・・(゚Д゚)
小早川隆景・・・(゚∀゚)
穂井田元清・・・(・∀・)
椙杜元秋・・・(´・ω・`)
出羽元倶・・・(-_-)
天野元政・・・ヽ(`Д´)ノ
末次元康・・・( ´_ゝ`)
小早川秀包・・・(`・ω・´)

元就は子に恵まれてるな、何のかんの言ってボンクラいねぇもんな。

311 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/07 05:08
>>307
関ヶ原後の毛利や上杉の事は有名だから自分で調べてみよう。

312 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/07 08:37
>>311
その徴収されたはずの米はどこでどうやって消費されたんだい?
…って話。米は保存が利かないので全部食ってしまうしかない訳だが当時の人口比を
見れば分るように武士階級や町人だけでそれだけの米を食い尽くすのは無理。
わざわざ金かけて大阪まで運んで蔵屋敷で毎年大量の米を腐らせててのかい?

つまり税が酷かった云々の有名な話はウソってことになる。


313 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/07 18:14
>>312
米風呂。米御殿。

314 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/07 18:14
四つ成り=40%というのが相場らしいが

315 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/07 18:49
コンビニなんて食える弁当平気で捨ててたりする。レストランなどでもそういう残飯
はでる。先進国のそういう残飯を合わせれば何人の人間が飢え死にせずにすむ事か
生産された食べ物が全部人の口に入るとは限らん。

316 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/07 18:50
>>310
椙杜元秋・・・(´・ω・`)
出羽元倶・・・(-_-)
天野元政・・・ヽ(`Д´)ノ
末次元康・・・( ´_ゝ`)

誰だよ!

317 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/07 21:43
>>316
決定的に影が薄いそれぞれ元就の5,6,7,8男。
5男元秋と6男元倶は早世している(それぞれ享年34、17)
7男元政(享年41)8男元康(享年42)は関ヶ原にも参戦していて
後に毛利藩の一門として分家を立てている。何気に蒼天録にも登場済み。

他に元就の落胤との疑いがある二宮就辰〈ヽ ̄ゝ ̄〉
というのもいる。
こちらは内政面で実績を残している

318 :消防士:04/05/07 21:56
結局、>>312は人間は米だけで生きていけると言ってるのかな?
大坂の蔵屋敷は何のためにあったのかな?
米は白米としてだけ消費されるのかな?

319 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/07 22:07
>>312=究極超人R

320 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/07 22:54
>>311
残念ながら長州本藩の藩士は4000人ちょっとくらいしかいません。(幕末までこの数字です)
人口は国高が倍増した江戸末期で60万人程度ですから、当時は半分の30万人くらいでしょう。
(まあ前田家で一万強ですから、多いほうではありますが)
殆どが帰農してます。
そのリストラした藩士にも禄に給料を払えず、半知という(給料半額)信じられない事が毎年のように起きていました。


321 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/07 23:39
米が貴金属と同じように永久に保存できると勘違いしてる人が多いね。

米は結局最後は食うしかないだろ?
米はどんなことをしたって数年でイタむんだ。
喰えない米には一文の価値もないんだ。
でなきゃ大事にとっといて毎年蔵屋敷の中で腐らせるのか?
腐らせるためだけに毎年々々、農民から米を徴収してたのかい?

ちなみに腐らせるほど米が余ってるならいくら待っても捨て値にしかならんよ。
大阪まで運んでくる船賃にもならん。


322 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/07 23:52
>>321
収穫→余剰米は即売却→換金。
誰だ?お城に延々貯蔵してると思い込んでる馬鹿は?

323 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/07 23:54
>>321
城下で米を藩の御用商人に売却
    ↓
船で大阪に運ぶのは藩の商人
    ↓
  藩は関係ない

324 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/08 00:47
毛利の莫大な借金を見るといまの日本のようだな

325 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/08 01:16
相場の仕組みが分からないのか?
米は商品だということが理解できてないのか?

米があまるほど大量に存在するなら値段なんかつかないんだよ。
そんなに大量に米が存在するなら換金自体が不可能。
逆にその米を引き取ってやるから金よこせの世界になる。


326 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/08 01:39
現代の我々普通は1日1合も米を食わないが
(夕食にしか米が出ないとして)、
当時の人はどんくらい食ってたのだろう。

戦時中でさえ、建前とは言え1日一人云合の配給があった
という話を聞いた事がある。

327 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/08 03:06
普通一日一合喰うだろ。
一食半合。二食をご飯だとして一合。

328 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/08 03:26
食料品以外の産業も国高に入っている藩あるけど、比率としては僅かだし、
食料品の内訳も、東北なら兎も角、西日本ならその多くが米。
よって農民も米を沢山食べてる。
武士と町民あわせて人口の1割強程度だしね。

329 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/08 04:11
>>89 参照、借金について書いてある。
どうも毛利領の税が高いというのは、地元民の子孫の間にあっては
通説として存在している模様。
年貢を多く取る理由は、武士が食うためで無く、借金の返済のためらしい。
日本全体を考えた場合、米が不足するという事は一見無いようだが、
毛利領だけを考える場合は、農民が米不足にあうと言う現象もありえるのでは?

330 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/08 06:26
一石は千合で、約150s。
一石が一年で一人が消費する量と考えられた。
一日あたり2.74合。

5石以下の扶持で家族を養なう下級武士も大勢。

331 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/08 09:30
>>329
それは毛利だけじゃないの。
遠方に大名は、収入の半分を参勤交代やら江戸滞在で空費させられている。
その為どの藩も莫大な借金を背負っている。
毛利なんてまだマシなほう、東北の大名は、飢餓移出までおこなって借金の返済をしている。
日本全土の話しなんだから、そんな重税をとっていたら、どうしても余ってしまう。
そして日本全国で消費するのは、武士と町民とその家族、人口の1割強なんだからどうしても多いでしょうが。
それに農民だって米を売って金銭を得ているんだしね。

そもそもそんな無茶な税がとれるって事は、どれだけの人を雇える事になるのか分かっているの?
50%とれるだけで、人口100万人ならほぼ同じ数の武士と町民を養う事が出きるってことだぞ。
人口の農民に対する割合が、五割か六割になってないとそれはありえない。

毛利で一揆が多かったのは、税が重いというより、検地が多かったから。
江戸中期以降、増徴を伴う(利率のことじゃないよ)検地を行ったのは毛利だけなんだよ。
そのぐらいめずらしく、また生産力の増加が著しかった。

332 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/08 10:44
税が高いって言われるのさえ嫌なんだ。

333 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/08 11:51
余ったといわれる米がどこに行ったのかは気になる。
331氏の話だと、例えば年貢で5割取られて、そのうち食われるのは1割、
残り4割。明かに収穫米の4割は、食い手がいないわけだよね?

あるいは農民は飢えていたかもしれない。上のほうに出てる、
人口30万で石高30万石だとしたら、5割取れば確実に農民は飢えている
(年間半分しか米を食えない)事になるけど。
けれど、飢えるような農民に米を買うような余力は無いわけで、結局、市場
流通米だか備蓄米の消費は出来ない。生産高の4割にもなる大量の余剰米
はどこへ消えるのだろう。

334 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/08 12:06
(あまり)参考(にはならないかもしれない)リンク
江戸時代の納税について
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1036148944/l50

335 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/08 14:05
そういや防長一揆では山口防府の6万人の農民が参加したらしい。
藩の米倉があるところとはいえやっぱ税がきつかったようだな。

ちなみに現在の山口防府の人口の合計が約25万人らしい。
1800年頃のこの地方の人口はどれくらいだったんだろうか?

336 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/08 20:02
おまえらお米スレたてたらw

337 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/08 20:38
>>330
てか米だけで生きられないし、それを売って物を買うわけだからね。

338 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/08 22:13
>>335
だからそれは検地に反対して行われた事。
普段の税が不満で起った事じゃないの、別に安かったとは思わんが、利率で文句を言ったわけじゃないの。
なお参加者は一説では、防長全土あわせて13万とも言われている。
ついでに全土での明治初期の人口は、60万人ほど。
(江戸期に長州で独自に行われた戸籍は不完全で正確な人口がわからん)

339 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/08 22:39
>>338
一揆は生活が苦しいから起こすんだよな?
税が高くなる事も検地をされる事も農民にしたら一緒だろ

税率に文句イワナイなら検地しないで税率だけ変えるね。

340 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/08 22:58
これまで過小に台帳に記載されてきた耕地の本当の面積がバレて
税が増えるから反対したってことだろ?


341 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/09 00:20
全住民の2割が一揆に参加ってよほどのことだろ

342 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/09 00:33
生産力の向上を目的とした検地なんだから、隠してた耕地が記帳されるのはあたりまえ。
既存の耕地だって過大評価されて記帳。場合によっては二重に検地されたこともあるらしい。
検地官への賄賂だって横行してるわけだ。

検地が多かったっていうのは、搾り取りたかったから他ならない。
こんな長州が、農民の納得できる税率を設定しているとは思えないね。
税率、検地どころか体制に不満なんだ。
検地は一揆のきっかけになりはしたけど、理由はそれだけじゃないよ。

まあこれが幕末の資金源になるわけだから、人によっては善政だと見えるのかな?

343 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/09 01:13
>>339
所得隠しがあるのと、税率をあげるのは違うだろ。
別に報告制じゃないんだから、それをどうこう言うつもりはないが、
生産力が増える事により、収入が増えるのと、生産力が変らないのに増税するのは違うよ。
結果的に同じでも、意味が全く違う。
収入が増える事により税金を多く払う事と、所得税や消費税があがるのは違うだろ。

>検地が多かったっていうのは、搾り取りたかったから他ならない。
>こんな長州が、農民の納得できる税率を設定しているとは思えないね。

完全な妄想。補足できる資料でも持っているのか?
高率の税率をかけられなかったから、検地をおこなっているんだよ。
ついでに度々っていってもね、江戸時代通じて4、5回くらいだよ。
50年に1回確定申告したぐらいなもんかな。

ついでに体制に不満だったら、四ヶ国艦隊砲撃事件や長州征伐などで、長州藩の為に必至に戦ってないって。
幕府や東北諸藩のように雪崩をうって民衆が媚びを売っている。

幕末においては他の諸藩では多発していた一揆が、長州ではたった四件しか起ってないし、
検地をおこなう時以外は、それほど一揆がおこっていたわけじゃない。

344 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/09 01:21
つーかんな高率の税を払えるって、いったいどんな生産力があるわけよ。
7割っていう税が本当に実施されているのなら、長州藩においては農民の人口は三割きってもやってけるぞ。
そもそも中世の生産力でんなもんが賄えるとおもっているのか?

345 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/09 01:37
>>344
生活の質が上から下まで一緒なら君の言う通り


346 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/09 02:02
長州の武士は貧乏で有名だよ。移ったときに給料が5分の一に減額され、
その後も財政が厳しいと給料半額が度々実施されていた。
藩士の多くが借金を重ね、見かけた藩が、代りに借金の返済をしたくらいだね。

上士などは数そのものが少ないから、全体に与える影響なんて微微たるものだし、
余り贅沢をしたって話は聞かないなあ、まあ藩校やその分校を各地に建てたりして色々金を使っているのは事実だけど。

そして長州の農民は寺小屋などに積極的に通っていて、そんなに貧しい印象をうけないんだけどねえ。
ちなみに幕末の寺子屋の普及率は全国二位。(県単位)
商品作物の栽培なども盛んにおこなわれているし、どっちかというと民衆は豊な部類に入るかと。
だからこそ集団で蜂起するということが出来るんだしね。

347 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/09 02:20
なんで幕末まで不満が維持されてるかのような受け取り方してんだ?

藩財政の窮貧打開が目的だった長州は農民に優しい政策ではなかったんだよ。
幕末でも天保大一揆って半端な規模じゃない一揆起こしてるし。
維新の原動力ともいえる一揆を毛利信者は御存知だろ?


348 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/09 02:21
>>344へのレスだ

349 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/09 02:22
>>343だ(´・ω・`)

350 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/09 04:16
長州の貧乏下級武士が幕末に封建体制を壊すために
動いた理由がわかってきた。

輝元が原因だな。

351 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/09 04:21
>>343
>収入が増える事により税金を多く払う事と、所得税や消費税があがるのは違うだろ。
収入が増える事により税金を多く払う事=検地
所得税や消費税があがる=税率

収入が増える事により税金を多く払う事のどこが納得できないの?
多く払う事が納得いかないんでは?
自爆ですか?

352 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/09 06:31
>>351
検地がなければ生産力が上がってたのがバレないのでこれまでどおり安い税で済んでた。
検地を行われて所得が増えてたことがバレた。支払う税の総額が増えた。

だから検地反対!!


50年に一度くらいしかやってないうえに他藩ではやってないんだから抵抗感も大きいだろ。

353 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/09 06:53
防長そのものは貧しい国ではない。
なのに一揆を起こさなければならない年貢の取立てだったと。

354 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/09 07:41
消費税反対騒動を思い出してみろ。
金額的にはたいしたものではないが全国的に大騒動になっただろ?

結局はアレと同じということだ。そういうところは今も昔も変わらんのよ。


355 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/09 09:33
よしおまいら、消費税率が7パーセントを超えて
タバコが今より20円高くなったら一緒に一揆を起こしますよ。
唐傘連判なんぞしゃらくさいことはせずに漏れが筆頭になってやる。

356 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/09 09:52
>>347
ん?そんな意味で言ってないぞ。
遠方の外様諸藩と違いがないと言っているんだ。
そしてんな高率の税はありえないとね。
常識で考えろ常識で。
>>351
そう言ったつもりだが?

357 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/09 10:25
>>355
たばこ吸わねぇから関係ね。
むしろどんどん高くなって喫煙者いなくなれ。

358 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/09 10:27
>>357
アホか?
喫煙者のおかげで消費税が5%ですんでるのに。
煙草税とガソリン税と酒税の税率を知らんのか?

359 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/09 11:03
それがどうした。
喫煙者の病気に国民の保険料が使われるなんて納得いかないのもいいところだな。
吸殻もポイポイ街中で捨てやがって。
その掃除にも国民の税金かボランティアの善意が使用されてる。
服なんかに穴を空けられたことがどれくらいあるか。
消費税0%にしてタバコ税をあと200%も引き上げれば景気も回復するだろうよ。

360 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/09 11:12
防長の生産力はどんどん上がった。
しかしそれでも財政は苦しく1831年に起きた天保大一揆の後
藩債額は銀92026貫(この年代は米一石は銀100匁の相場らしい)
にもなっている。

天保の一揆の原因としては物産会所といわれる
米以外の防長の四白(和紙、蝋、塩)を
藩が強制的に安く買い上げようとしたらしい。
その中でも塩は租庸調で塩を払う国だっただけに
1800年代では生産高は播磨に次いで2位となってる。
こういう農民の貴重な収入源を安くとられるへんから爆発が起きたと思うよ。

藩もすでに大内時代から続いた山口銀山がそこをついてるし
結局他を増やすしか方法がないから新田開発をしていたんだろうね。

361 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/09 14:08

もう読む気も起きない経済スレ

362 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/09 14:22
>>356に矛盾を教えるより、チンパンジーに相対性理論教えるほうが楽

>>359
服に穴が開くのはオマエの注意力に問題があるんだが


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