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■小田原・後北条氏が天下をとれなかった理由■

1 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/25 22:00
戦国最強と言われ、5代100年続いた、関東8州250万石を治める、名門・小田原・後北条氏が天下をとれなかったのはなぜか?

2 :◆cUVllAifyA :04/03/25 22:02
2get

3 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/25 22:04
むしろどうやったら取れるとか教えて欲しい   

4 :電波姫 ◆a.TgNskvck :04/03/25 22:04
北に武田を配して、西に今川がいたから^^

5 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/25 22:06
北条が戦国最強だなんて初めて聞きましたが

6 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/25 22:06
>戦国最強と言われ、
てない

7 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/25 22:23
関東八州治めていたなんて初めて聞きましたが

8 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/25 22:24
関東八州が250万石だったなんて初めて聞きましたが

9 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/25 22:25
>>1
北条支配下の関東8州あげてみろや

10 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/25 22:27
50万石にも満たない佐竹相手に悪戦苦闘してるようじゃ話しになりません。   

11 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/25 22:49
>>9
相模、武蔵、上総、下総、常陸、上野、下野、安房。

後北条って、すごいね。
小田原征伐の時点で、一大名として最大の兵力動員数を記録したのは、後北条だし。

豊臣と和睦してれば、豊臣秀吉の没後、たなからぼたもちで、後北条幕府が成立していたのに。

そうすりゃ、徳川や薩長に、その後でかいつらはさせず、日本ももう少し良くなっていたかもしれない。

12 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/26 00:38
しょせんifの話だけど、北条じゃ水戸光圀みたいなおっさんが出たかどうか
朝廷なんてかなりどうでもいいやって立場でしょう、一族揃って
水戸学がなければ、日本人のナショナリズムは完成され難いし、
そうなればペリー来航の時点であっさり植民地化されて終わり

ていうか俺大嫌いなんだけどね、肛門も水戸学も

13 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/26 00:53
>>11
おい、ちょっと待ってくれよw
勝手に常陸・下野・上総・下総・安房なんかを北条の領地にしないでくれよ   

14 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/26 00:56
佐竹や里見も北条に倒されていたのか・・・   

15 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/26 00:57
釣りだろ

16 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/26 00:58
突っ込みどころが多すぎて何も言えない   
  

17 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/26 01:08
スレタイからしてアレだしな

天下?

18 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/26 02:50
>10
佐竹ってもっと大きな勢力圏持ってないか?
会津だって自領みたいなもんだし。

19 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/26 17:02
もともと関東を治める計画しかなかったから。
滅びたのは人が良すぎたから。

20 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/27 12:15
>>18
佐竹が常陸一国支配したのは北条が滅びてからだよ   

21 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/27 13:55
>20
常陸の残存勢力の領土より
会津の方が大きいんだけれど・・・

22 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/27 15:12
>>21
義広が芦名を継いだのは北条が滅ぶ約3年前(1987年)の事だよ
しかも2年で伊達に潰されてるし
1987年以降に佐竹と北条は合戦なんて一度もしてないから
会津は全く関係ない   

23 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/27 16:18
>>22
めちゃめちゃ最近の話だなw

24 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/27 16:28
とかく浅学が叩かれるこの板で、むしろすがすがしいほどの物知らずの>>1でした

25 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/27 17:12
>>23
1587な

26 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/27 17:20
佐竹って小田原の役以前は何石ぐらいあったんだ?
30万石ぐらい?   

27 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/27 17:27
まあ確かに小田原攻め直前は北条のメインターゲットは常陸になってて、
南のほうからじわじわと攻められつつはあったんだがね。

28 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/27 17:45
小田原攻めの数年前は佐竹は伊達との争いに明け暮れていて
北条なんて構ってなかったけど・・・   

29 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/27 17:47
>>22
ワラタ

30 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/27 17:51
>>28
常陸南部は佐竹領じゃなかったでしょ。 小豪族が割拠してたはず。


31 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/27 18:08
>>30
南部どころか中部も佐竹領じゃなかったよ
直轄領は北部の何郡かだけ
北条もあれだけの大国なのに何故佐竹程度に勝てなかったんだろ   

32 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/27 18:43
>>31
油断させるため。 北条はいつもそう。 
川越はもちろん。 
国府台や神流川では序盤は負けて後半で全力投入。
信玄の三増峠でも相手をチョッとビックリさせといて退却。


33 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/27 19:12
>>32
そんなことやってる間にお家が滅んだんじゃ
とんだお笑いやん・・・   

34 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/27 19:29
ま、戦国大名は滅亡と隣り合わせだからな。 仕方ない。

35 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/27 19:30
>>22
ずいぶん最近の話だな

36 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/27 19:44
まあ、北条ごときが天下とれるなんて事はありえんと言う事だ   

37 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/27 20:07
そういうことだ。

38 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/27 20:17
北条家が天下取る取れないの話じゃなくて、
北条は天下取る気無かったんだろ。


39 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/27 20:31
取る気も無い。

40 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/27 21:16
>>11おまい、人の家勝手に滅ぼしてまで水増ししているのに、北条の直轄領である伊豆を抜かしているぞ

41 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/27 21:26
あんな消極的なやり方じゃ天下は無理だろ。
領土保ってのんびり伸びてくにはいいかもしれんが。

42 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/27 21:32
というわけで、終了。

43 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/27 21:51
家康は同じ領地で天下とったのにね・・・   

44 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/27 21:56
家康は一度天下が定まった後の政権闘争に勝った。
一度天下統一された後じゃないとあの領土で天下は取れないよ。
北条も生き残ってればチャンスはあったかもな。

45 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/28 02:07
>44
氏直はその器かな?

46 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/28 02:51
分かんねえな。補佐する人材が出てくるかもしれないし。
現在は愚物扱いされてる奴の中に実は才人がいるかもしれない。
現在のイメージ通りだと毛利みたいに言い様に振りまわされたあげく
減封または改易が妥当だろうけど。

47 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/28 03:56
>46
愚人ではないよ。
軍事的には相当なモノ。
逆に補佐&後見役な人達が・・・

48 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/28 09:53
北条綱房の生没年誰か教えて下さい。


49 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/28 12:40
氏直は家康との甲信争奪戦では積極策を主張してるな。
周囲の重臣に止められたけど、そこで出撃していた場合、徳川軍を
痛撃できた可能性が高かったと思うよ。
輜重が滞っていたといっても、兵力では圧倒していたから……。

50 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/28 16:19
戦端が伸びきってたから無理

51 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/29 01:35
>50
だからこそ、短期決戦を採るべきだった。
輜重が滞っているのに長対陣する方が愚か。

52 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/04 03:22
つうか北条は戦争下手だから無理   

53 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/04 10:11
>>52ほどではないがな

54 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/04 10:45
>>53
ワラタ頭大丈夫か?

55 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/04 11:53
>>52>>54か。

56 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/06 18:45
>>55
ワラタ頭大丈夫か?

57 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/10 08:55
天下人は誰だ!?俺だよバカ!!!

58 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/11 12:00
北条って他の大名家と比べると武将がマイナーだね
ろくなのいなかったのかな   

59 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/11 12:45
>>58
多分、早雲・氏綱・氏康の3当主は一流。

配下としては、そうだな。
地黄八幡と言われた北条綱成なんか有名だし
相当な名将。

あとはめだたなすぎな嫌いもあるが、
一応何とか北条の名を後世に残した北条氏規も
有能ではあったと思う。



60 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/11 12:45
戦国大名で天下を狙っていた奴なんて本当に少数しかいないだろ
ほとんどは自国の保全、または拡大するだけの考えしかない
天下の事を考える方が異常だったんだよ
それを分かってない人が多い

61 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/11 13:08
>>58
ゲームやってるだけじゃあ、そう思うわな。

62 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/11 15:59
>>61
ゲームをやってたから知ってるわけで
やってなかったら一人も知らんよ
北条家臣団なんて知ってるヤツは滅多にいない   

63 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/11 16:01
北条じゃ風魔小太郎が有名かもなw

64 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/11 16:02
>>62
凄い開き直り方だなw
自分の無知を曝け出しているだけだぞ。

65 : ◆KuSOoo.h5s :04/04/11 16:03
2

66 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/11 16:25
なんだか、>>62はゲームの能力値が真実とでも思ってるんだろうか?

67 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/11 16:33
いや、俺も>62の言ってる事は理解できる。
北条なんて家臣より小田原城の方が有名なくらいだからな。
笠原、松田、大道寺とか言われてもいまだにどんなタイプの人かよく分からん。
明らかに武田の小山田、穴山クラスよりも更にマイナーだろ。

68 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/11 16:35
>>64
無知なのはお前だ
北条家臣団が有名だなんて思ってるのか?
だいたいお前自身あんまり知らないだろ?

>>66
ちゃんとレス読め
知名度の話ししてるんだ
名前も知らんのに能力なんぞ知った事か   

69 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/11 16:38
たしかに北条、毛利あたりは家臣が影薄いなぁ・・・
大名や一族だけは優秀だけど   

70 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/11 16:43
あれだけの大国だから人材がいないって事はありえないだろうけど
最後のグダグダぶりを見ると大した事ないように思えてしまう

71 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/11 16:59
家臣筆頭が松田なんだね
なんか大道寺とかの方が活躍してそうだけど

72 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/11 17:08
>>71
大道寺は寝返ってるから   

73 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/11 17:22
有名な神流川の戦いでは、松田憲秀が先陣です。

74 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/11 17:29
勝っている時は巧く動けるのは容易いが
負けている時に巧く動くのは難しい
人物の評価で重要なのは負け戦の時かな

北条家の豊臣との戦いはいかにも拙過ぎ

75 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/11 18:40
どーでもいいけどなんで北条一族がゲームでは全然でてないの?幻庵だすなら他の奴もだせよ

76 :64:04/04/11 20:33
>>68
三家老衆 松田・大道寺・遠山
五家老衆 北条綱成・綱高・富永・笠原・多目
二十将衆 荒川・山中・荒木・有竹・福島・横井・清水・南条・安藤・山角
     石巻・佐藤・板部岡・中条・伊丹・行方・間宮・朝倉・大藤・大谷

以上、北条二十八老将
私は無知なのでこのうち佐藤、中条の二人についてはどういう一族なのかすら知りません。
人を無知呼ばわりされるあなたにぜひお教え願いたいのですが。きっとゲームに出てきて
いるのでしょう?またこの他に陪臣についても狩野氏や堀延氏、猪俣氏ぐらいのことしか知りません。
「小田原衆所領役帳」すらすべて読み解くことができなかった無知へタレですみません。

77 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/11 21:25
>>76
ムキになるなよw

78 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/11 21:39
あああ、家臣団の不和でこのスレが落城しそうじゃ。
一体どうすれば・・・

79 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/11 21:47
知名度=優秀さじゃないし
ゲームの数値はゲーム会社がかってにつけているだけ
コーエーは派手な人に高い数値をつける反面、堅実な人に無能に近い数値をつける。
ほとんど戦に負けたことがない氏照や氏規なんかは、
実際は武田や織田の有名家臣と同等の能力があったと思うぞ

80 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/11 22:04
>>79
人の能力にそんなに差があるわけない
能力値が高いのは織田・豊臣・徳川の天下人系の家の家臣
そして家康が実際に戦った武田家の家臣
これを中心に能力値を決めているから自然のこの3家は能力値が高くなっているだけ


81 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/11 22:12
幻庵って権力あったの?

82 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/12 00:55
まあ、信長の野望で言えば、北条家は一門衆が多く出てくる分まだ救われてる。
毛利家は超優秀な一門がちょっといるだけで後はあまりにも悲惨すぎる。

83 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/12 00:58
>>76
無名武将ばかりだろ。

84 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/12 09:15
専門家にとってみれば後北条家官僚が残した資料が戦国史に残した功績は大だろ
無名言ってるのは光栄のゲームで80以上の数値付けられた武将を抜き出してハァハァしてる光栄ヲタだけ

85 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/12 09:34
要するに、無名とのたまってるやつらにとってみれば、ゲームには登場して
いない人物は無名だ、という認識なのだろう。なんとも浅はか………。

86 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/12 10:00
>>84-85
ゲームはやってないぞ。
しかし、>>76で名前が上がっているのは無名ばかりだ。

87 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/12 10:02
>>76
しっかし、それにしても北条ヲタのくせにその程度しか知らないとは、北条に興味が直俺でも北条家臣をもっと知っているぞ。
やはり76は無知といえよう。

88 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/12 10:06
三家老衆の、松田・大道寺・遠山
五家老衆の、北条綱成・笠原
二十将衆の、福島・清水・安藤・石巻・板部岡・行方・間宮・朝倉

少なくとも上記のメンツに関しては、間違っても無名じゃあないな。

それよりもまずは、>>86の有名・無名を根拠付ける基準が訊きたいな。

89 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/12 10:21
>>88
一般的な知名度だな。

90 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/12 12:19
>>88
ゲーム+一般書を少々囓った程度の人間にとっては
笠原・行方・朝倉は厳しいです。
行方氏など読みすらわかりません。ゆくかた?

91 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/12 12:30
知らない人間をただ無知としてバカにするだけでは
進歩しません。
無知は無知で恥ずべきことかもしれませんが、
バカにしている人間にだって知らないことはたくさんあるはずだ。

無知の人は謙虚に。知っている人はもっと謙虚に。
まあ、日々勉強だね。

92 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/12 12:38
朝倉ってやっぱり越前朝倉家の血筋の人?

93 :64:04/04/12 15:21
>>87
代表的なのを挙げただけだ。武田二十四将みたいにまとめてあると判り易かろうと思っただけだ。
泥仕合になるからこれ以上はあげん。ただもっといっぱい知っているという君には中条氏について
是非お教えを乞いたい。第二次国府台合戦で戦死したことしか私は知りませんので。

>>88
大藤、多目もかなり有名だと思います。当時の関東ではこの二人と北条綱成、綱房兄弟は武名高き
武者として北条家臣団のなかでも最も良く知られていたようです。

>>92
相模国人の出身と思われます。特に朝倉一族の一人、犬也入道は年老いて後、結城秀康の前で馬鍛錬
を披露し絶賛されたというので有名な人です。

>>81
北条家臣の中で知行が最高だったそうですから権力はあったに違いありませんが。幼いころに出家
していたこともあり世俗での権力を争うようなことをしてはいません。配下には三浦衆など北条為政
の遺臣たちがおおかったようです。子息三郎は小机衆の筆頭ですがこれも合戦の際には幻庵配下と
なりました。これらの配下を引き連れて彼は相当数の合戦に出陣しています。
能力的には諸軍記などで文武弓馬の道の達人といわれていますから相当な人物だったのではないで
しょうか?少なくとも幻庵=文化人=戦はできない、というイメージは光栄によって植え付けられた
ものであります。

94 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/12 15:51

藻前ら歴史を知らないのか?
何故天下を取れなかったかって?
何色々理由つけてインテリぶってるんだ?
馬鹿な御前らに利口な俺が教えてやる!!

1.天下は一つしかない   2.天下を取ったのは秀吉

↑↑↑↑↑↑↑↑上記の理由だ馬鹿チン↑↑↑↑↑↑↑

兄弟が二人いて兄が饅頭を取れなかった理由を教えてやる

1.饅頭が一つしかない     2.饅頭を食べたのは弟

従って、兄が饅頭を食えなかった
何故?頭の良い名門の兄が饅頭を食えなかったのか?

答えは簡単だろ!!



95 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/12 17:12
>>94
くだらん自己紹介はもういいよ。

96 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/12 17:19
幻庵ほど肖像画と光栄画の印象が違いすぎる人物も珍しい

97 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/12 17:50
実際は禿坊主じゃなかったの?


98 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/12 18:34
93さん幻庵について詳しく説明して下さってありがとうございます!!!幻庵の肖像画ってどんなのですか?誰かよかったら教えて下さい!!

99 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/12 20:22
光栄が決して過小評価してるわけじゃないと思う
北条家は戦国大名でもトップクラスの知名度と実力をかねてるのに
評価するべき事がないって事は実際ろくな武将がいなかったんだろ
  

100 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/12 20:26
100早雲

101 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/12 20:28
氏綱   

102 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/12 20:30
小田原城は良将10人に匹敵する。

103 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/12 20:33
北条は殿様と小田原城でもってます

104 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/12 20:39
北条厨でもこの程度の知識じゃ
やはり知名度低すぎる   

105 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/12 20:51
>>104
おまえのような単細胞さんが涌いてるんじゃ、誰も書き込みたくなくなる罠。

106 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/12 21:17
もともと糞スレだったろ。終了でいいじゃん。

107 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/12 21:18
>>105
俺がアンチと北条厨を自演してるからここまでもったのに・・・   

108 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/12 21:19
>>1三原則

第一条 >>1は人間に危害を加えてはならない。
    また何も手を下さずに人間が危害を受けるの
    を黙視していてはならない。
第二条 >>1は人間の命令に従わなくてはならな
    い。ただし第一条に反する命令はこの限りで
    はない。
第三条 >>1は自らの存在を護(まも)らなくて
    はならない。ただし、それは第一条,第二条
    に違反しない場合に限る。

109 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/13 01:38
まぁあれだ、知ってるヤツが何人名前を挙げようが
一門衆が目立っていて他は余り語られない家だな。
というか、世間一般は北条家なぞ知らぬだろうなぁ・・・

110 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/13 02:33
>90
炎の転校生を読め!
悪漢「なめかた」なる男が出てくる。
    ~~~~~~~~~

111 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/13 09:37
>>110
いや、ふつうは読めないと思うよ。
自分としては、せめて「ゆきかた」と読んでほしかったわけだが。

112 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/13 09:49
なんというか、武田氏の様に、各個人の才幹に拠る部分が大きいと、
川中島や長篠の損害による影響が露骨に表面化するけど、北条氏
は、それほど個人の力量に依存していない支配体制なのではないかと
思うんだけど。

113 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/14 21:29
北条家最強武将の綱成なんかでも
馬印捨てて逃げて敵に取られたなんて言う話しがあるから
どうもパッとしないんだよな   

114 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/14 21:33
幻庵って息子いるの?

115 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/14 21:39
支配体制がどうであれ名将なら目立つ   

116 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/14 21:55
北条長綱(幻庵)

嫡男 北条三郎 早世
次男 北条氏信 蒲原城の戦いで討死
(氏信嫡男 北条氏隆 家督を継ぐが北条滅亡後出家)
三男 北条融深 蒲原城の戦いで討死
養子 北条康三郎(景虎) 氏康の八男。上杉家への養子の為離縁
養子 北条氏堯 氏康の七男 幻庵より武蔵小机・駿河戸倉城を譲られる 多賀谷政経に討たれる?   

117 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/14 22:21
>>108
アシモフ

118 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/14 23:05
幻庵子供いるんすね〜!しかも討ち死に多!!!

119 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/15 21:51
というか全滅ですね・・・   

120 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/16 00:01
てか北条一族多いよな〜!でも一族からは謀反人は一人もでてないよね!さすがは北条五代

121 :ちんちん#:04/04/17 00:03
>>1
織田>>武田=上杉=北条=毛利=大友>>朝倉>>徳川≧伊達>>浅井
だったから

122 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/17 01:00
今川や武田と同盟結んでるようじゃ
天下なんて無理だろ   

123 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/17 01:03
語る要素すらねーな>北条   

124 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/17 01:12
数多の戦国大名がいる中で、天下人になれるのは一人きりなんだから、
天下を取れないのはむしろ普通であって、特に理由の必要なことじゃない。
スレタイのセンスねーな。

125 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/17 01:48
たんに敵が強くて前に進めなかっただけの事です
恐らく関東制覇してから天下とかは考えようとしてたんだろうけど
里見や佐竹が倒せなくてもたついてる間に
秀吉に潰されたってだけ
なにも難しい事はない   

126 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/17 01:56
>>125
北条氏政に天下をとれる器があるのか?

127 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/17 01:58
>>126
確実にありませんね・・・
信玄・謙信・氏康なんかでも天下とれるほどの器じゃないって言われてるのに
氏政じゃ・・・

128 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/17 02:06
武田か上杉に一回でも勝っておけばもうちょっと評価変わったんだろうな。
まぁ北条の戦法が篭城→退却→篭城→退却→ろうj(ryの繰り返しだから仕方ないんだけどw

129 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/17 02:37
ロシアと同じ戦法だね
敵が攻めてきたらひたすら守って隙ついて一気に攻撃
もしくは圧倒的な武力で圧倒するとか

間違いない勝ち方だと地味になってしまう

130 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/17 09:50
>>123
語れない人は、きまってそう言うね。

131 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/17 10:52
氏康まではそういう負けない戦いが出来た。
氏政は単なる守勢主義になった。

132 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/17 13:22
北条というのは関東制覇を狙っていたのであって天下を狙っていたわけではあるまい。
例外は信長横死後、甲信に侵攻したりしているが、このときはもしかしたら天下を狙って
いたかもしれん。勿論、上野、武蔵、相模の安定のために兵を送り込んだとも考えられるが。
その場合でも単なる守勢主義ではない。

>>128
勝ってる。戦術的には負けが多いが、戦略的には勝っていることが多い。特に上杉相手なら
見事に撃退している。特に謙信が十余万の兵を集めたときなど>129のいうロシアの縦深防御
戦術を戦略にまで昇華させて見事に撃退している。その後上杉方の勢力は殆ど北条氏に帰順
している。損害を最小限に抑えて、結果は最良だったとみるべきだ。
武田が相手の場合、第一次駿河侵攻では武田を撃退して駿河を支配下においていることを
忘れてはならない。その後の三増峠で野戦兵力を消耗しなければ武田は駿河を支配できな
かっただろう。三増峠では統制の取れない北条軍が武田に惨敗しとるのは明らかだ。
同格の将ばかりでは追撃戦の場合つい深追いし過ぎて伏兵にやられるというのはよくある
ことだ。

133 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/17 13:26
>132
甲州は関東管領の領域だったはず。

134 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/17 13:26
北条の作戦は守勢反撃方式だから。氏康は。氏政は氏康の教育間違ってたんだよ。もっと前線で経験や父の氏康が直に英才教育していりゃもっと変わったかもしれない。さらに氏政を京都に上洛させることが出来たらさせることが良かった。

135 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/17 13:28
>>131
氏政の代に入ってからは、更に支配領域を拡大しているのだが?

136 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/17 13:29
>>133
すっかり忘れとった。
鬱だ逝ってきます。

137 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/17 13:29
>>134
は?
氏政は氏康存命時から幾度となく氏康に代わって司令官を務めてますが?

138 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/17 14:45
>>130
このスレで一番語ってるのは俺だが・・・
くだらない事言ってるなら少しは北条について書けよ
なんで佐竹厨の俺が北条について必至に書きつづけてるんだよ・・・

139 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/17 14:47
>>135
早雲、氏綱、氏康が必至にこいてあそこまで地盤固めたんだから
誰でもあの程度ならできる
もし4代目が氏政じゃなくて前の3人ぐらいのレベルの殿様だったら
関東制覇は成っていたと思う

140 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/17 14:53
関八州支配できれば何百万石もの収益と10万以上の動員力を得られるから
関東を制すれば自然と天下も転がり落ちてくるだろうな
だから無理して西進するより関東制覇を目指す方が
戦略的には合ってる   

141 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/17 15:05
>>140
五代もかけて関東一つ制覇できないようでは、天下どころでは
なかったということだろうな。結局。

142 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/17 15:16
>>141
関東は日本一肥沃な土地だから
みんなそれなりに力を持っていたんだよ
さらに上杉・武田なんかの外敵もたびたび来たし
あそこまで勢力伸ばしつづけて来れたのはたいしたものだと思う
秀吉が来なければ5代目で関東制覇が成っただろう
もっとも確かに動きが遅すぎたね
3代で関東支配できてたなら天下の可能性はあったろうけど
チンタラやってる間に中央が治まってしまった
それにも気づかず秀吉に喧嘩売って潰されたなんて
所詮田舎者だな北条も   

143 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/17 15:20
関東制覇もいいけど
常に中央の動きにも目をつけておくべきだったね
他大名みたいに上手く泳ぎきれば豊臣政権で毛利と並んで権勢を振るえただろうに
しかも秀吉死後はそれこそ天下人への絶好の機会がおとずれたはずだ   

144 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/17 15:34
中央、中央いってるけど甲斐侵攻の時信長と同盟結んでるんじゃなかったっけ?
中央を見てたのか甲斐欲しかったのか、どっちかは分らないけど・・。

145 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/17 15:49
甲斐侵攻って本能寺の後じゃ

146 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/17 15:51
>>145
いや、本能寺のちょっと前の奴。
信忠が総大将の奴ですよ。

147 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/17 15:57
>>145
信長による甲斐侵攻の際に北条と織田が徳川を挟んだ同盟を結んでいる。
織田は侵攻時期や速度、戦況について一切北条方に連絡しなかったらしい。
北条氏邦がたしか窓口だったと思うが、彼は氏政に対し織田から連絡がない
という手紙を何通か出している。
>>138
あなたの語ったというレスはどれ?

148 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/17 16:10
>>147
緑字はだいたい俺

149 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/17 16:13
織田が天下とると思って同盟結んだわけじゃないだろうね
その後の行動を見ても全国規模の見解があったとは思えない
目先の利益で同盟結んだんだろう

150 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/17 16:17
>>147
織田も北条は信用してなかったのかな?
と言うか要は武田側にくっつかなければいいって程度にしか信長は考えてなかったんじゃ
北条は動きが遅いし、正反対の信長と共同作戦って事自体無理がありそうだ
そもそも信長は北条に領土やりたくないだろうし

151 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/17 16:26
>>150
北条としては西上野の支配と駿東の確保が最優先課題だった。信長から見れば
火事場泥棒。信用云々はともかくとして良い感情は持たなかっただろうね。
実際武田が滅んだ時点で上野と北武蔵の一部は滝川一益の領分になってるし。
このあたりから織豊系大名の北条氏に対する敵対というか悪感情というのが
始まったという学者さんもいるしね。

152 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/17 16:35
佐竹義直

153 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/17 17:08
信長と北条が戦ったら多分北条が勝つんじゃ無いかな・・。
信長、城攻めは苦手そうだし。

154 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/17 17:15
確か滝川一益が氏直と戦って敗走してたような   

155 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/17 17:22
まあ、信長なら城攻めるより、いかに北条を決戦の場へ引き摺りだすか考えるだろうね。

156 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/17 17:48
決戦の地に出たら氏政なら負けるだろうなぁ・・・。

157 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/17 17:49
早雲・氏綱・氏康なら勝てる

158 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/17 21:16
いや、負ける。
そこでお家芸の内線防御ですよ。

159 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/17 23:08
なんつー不毛な言い合いだ。
ある程度状況を限定しなきゃどんなシナリオでもあり得るだろ。

160 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/18 01:46
>>150
遠交近攻は外交の基本ですよ。

161 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/18 10:50
同数で野戦だったら
早雲>信長=氏康って感じでしょ
早雲は野戦も得意だった(生涯で1敗しかしてないとか)、氏康も川越の合戦っていう実績あるし
信長は結果的には勝つけど結構負けも多いから何とも言えないね
氏綱はよく知らない

162 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/19 21:03
箱根殿ってだーれだ?

163 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/19 21:13
結論

北条は最初から天下なんか目指してないので議論そのものが無駄

>>1はさっさと削除依頼出すように

164 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/19 23:16
>>116
小机、戸倉を支配したのは、氏堯ではなく氏光でしょ。
二人とも幻庵領の一部を受け継いではいるけど、氏堯は
養子じゃない。(氏光も微妙だけど)

氏堯が多賀谷に討たれたってのはどの資料から?
時代が合わないと思うんだが。

165 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/21 02:09
>>164
討たれるってのは俺の勘違いです
天神城での戦いで多賀谷政経に大敗を喫した時にてっきり討ち死したのかと
思い込んでいました。

それと氏堯が幻庵の養子(というか家督の一部を相続)も間違いで氏光が正しいと思われます
氏堯は氏康の子じゃなくて末弟
小机城主に関しては氏堯も城主をしていました
三郎→氏堯→氏信→氏光の順で代わっています
  

166 :北条氏規:04/04/21 14:18
まぁ、なんやかんや言っても北条家は幕末まで存続してたけどね。

167 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/21 15:49
細々とね
しかも天誅組に危うく滅ぼされそうになったしw
賊に潰される大名ってのもなんか笑えるけどね   

168 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/21 17:05
関八州国家を志向していたので
元々天下を獲るつもりはなかったため
よく、秀吉が出現しなかったら地方政権によって日本が分割支配される
状況もありえたというけど、大和朝廷、鎌倉幕府、室町幕府と
統一の方向に向かう日本史の場合、それはないんじゃないかと思う
結局、中央に統一を成し遂げるような巨大な政権が出現した時の事を
きちんと考えずに地方での自主独立の道を歩んでしまったから
天下を取ることが出来なかった

169 :金魚:04/04/21 18:13
 後の江戸時代中期にに「米価安諸色高」という言葉があった。江戸時代中期
には、米価は安く、他の商品作物の方が儲かったのだ。しかし、東国は穀倉
地帯が多い。つまり、江戸時代中期で、
東国は、やっと米作り。西国はもっと儲かる商品作物。
かなり、東西で経済力に差があった。
さらに、関東平野で本格的な米作りは江戸時代に始まったとされる。

 戦国時代でも、東国と、近畿・中京では、かなりの経済格差があったと思う。
太閤検地での石高表示なら、関東も結構、豊かだが、それは、食料生産力だけで
それ以外の生産力には格段の差があったと思う。
 経済的に貧しければ、社会の進歩も遅く、制度の革新も遅れる。北条氏って
貧乏大名だったのではないかな。


170 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/21 20:51
下部構造は上部構造を規定するかね。

171 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/21 23:16
>>169
そんな確率も1%くらいはある、って程度だな。

172 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/21 23:19
って言うか関東平野の特産物は米だろ。
弥生時代はいざ知らず、戦国時代ともなれば。

173 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/21 23:25
関東平野は全国一の面積を誇り、当然ながら全国一の穀倉地帯でした

174 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/21 23:36
関東は1599年当時で約368万8400石
100石4人の動員計算で行くと15万は兵力を得られる
一国でこれだけの国力と兵力もっていれば自然と天下が転がり込むでしょ
だから北条の関東制覇は自然天下に繋がる


175 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/21 23:51
謙信が出てこなけりゃ、もっと早くに関東を支配できたろうにね。


176 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/22 00:00
石高が多いだけに統一も骨が折れる。

177 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/22 00:00
謙信が来なけりゃ佐竹も潰されていたろうし
里見なんか一カ国じゃどうしようもないしな   

178 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/22 00:02
>>176
そういうこったね
当然どこもそれなりの兵力もってるってことだし

179 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/22 02:20
>>169
本格的な米作りって、前と後でどう違うの?
引用文献共にしりたいです。
よろしく。

180 :氏規:04/04/22 14:59
わしの子孫は今何してるんだ?生きてるのか?

181 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/22 15:08
氏政が伊達みたいなヘタレと同盟組んだりするからだ。
逆に佐竹と同盟を組んで佐竹を北に向かわせれば良かったのだ。

182 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/22 17:09
佐竹とは不倶戴天の間柄ですよ。
それに遠交近攻策で考えれば伊達と組むのが常道。

183 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/22 17:43
政宗の人物を知っていれば同盟なんて結ぶ馬鹿はいない
同盟相手の事もよく知らないで手を結ぶなんて愚の骨頂

184 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/22 18:15
仮にそうだとしても組まずに入られないのだから仕方がないだろう。
というか、>>182も普通に考えて一理あると思う。

185 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/22 23:32
>>165
氏堯が天神城の戦いを指揮したってのは、戦記物の中の
話で、現実には守備兵が少し居ただけと思われる。

氏堯自身はもっと以前に死去していたらしい。
確かに死んでいたという証拠もないから、もしかしたら
天神城の戦いにも参戦していたかも知れないんだけども。

186 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/23 11:03
>>185
だいたい1562〜1563あたりに死んだと言うのが一般的らしいね
天神城の戦いは1576年だから確かにつじつまが合わないわな   

187 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/24 04:37
佐竹対策で芦名と組み伊達と組んでるんだから
本末転倒でしょ

188 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/24 12:45
北条人気ないな・・・
なにか話題はないのか   

189 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/24 12:48
誰か北条家の城を
全て列挙してくれ。

190 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/24 12:49
よーし俺が調べちゃうぞ〜
別に北条好きでもないけど   

191 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/24 13:02
やっぱりやめた
多すぎるんじゃ。・゚・(ノД`)・゚・。
100じゃきかないだろ

192 :金魚:04/04/25 09:47
173 174 179 氏に対して

 中世の関東は「牧」なんて畜産地帯だったし、関東ローム層って田んぼにしにくい
って、中学校の地理で習っただろ?本格的な米作りは江戸時代からだよ。
 さらに、石高ってのは、米の収穫量の表示ではない。米に換算した収穫量なんだよ。

 さて、網野先生の著作によると、江戸時代に石高の90%も収奪される村があった。
にも関わらず、この村が豊かだったのは、この村の収入源の大半は、海運と果樹栽培
にあったからである。田畑は90%も課税されたが、海運・果樹には非課税。
 これは、江戸時代の話なのだが、戦国時代だって、石高に現れぬ富があったはず。
そして、それは、西国に多く、東国に少なかった。
 

193 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/25 10:12
>>192
100人の人口を支えるのに必要な食糧生産人口は、
西国85人、東国92人、東北にいたっては98人といわれている。(誰の研究だかは忘れた。)
つまり、西国のほうが東国よりも、職人や兵士をより多く養え、
その余剰生産力が多かったのは間違いない。
しかし、石高の記述に関しては、
西国のそれとくらべ、東国などでは検地が不徹底であったため、
石高に現れない富は東国・四国・九州などのほうが多い。
伊達家表高62万石、実高100万石超などが有名

194 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/25 10:17
ていうかそれ以前に、戦国時代に石高の概念はない。

195 :金魚:04/04/25 10:49
194 氏に対して

 まっ、そうなんだけど、石高があったとして、あるいは、石高に換算して
ということで考えれば?


193氏に対して、
 氏の書き込みの、前半は、1600年前後、後半は、1700年ごろ以降の事
ではないか?

196 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/25 11:06
>>195
>氏の書き込みの、前半は、1600年前後、後半は、1700年ごろ以降の事
>ではないか?
違うよ。太閤検地以前以後。
伊達の例はたしかに後世の開墾が有名だが、
秀吉からの国替えの時点でも、
表高と実高には乖離があった。

それと石高に換算と簡単に言うが、
太閤検地以前は土地の生産力なんてまるで把握されていなかった。
しいて言えば貫高で示される場合もあったけど、
それとて目安以上のものではない。
生産力の統計自体がない時代に、統計以外の富があったという話には、
非常に違和感を感じる。

197 :金魚:04/04/25 11:42
196 氏に対して

 あのさ、金魚「1600年前後」と196氏「太閤検地以前以後」に、何十年も開きがあるかい?
ほぼ、同義だろ?
 当時のことだから、10年や20年で、生産力が数十%も向上したりすることはないよ。




198 :金魚:04/04/25 11:46
 つまりだ、戦国時代には、普通、自主申告による差出検地が多くて、まともな
統計が無い。しかしだ、東西の経済力の比較の指標として、太閤検地以降の石高は
使える。ただし、石高で表されぬ富もあった。特に西国には。

199 :      〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜:04/04/25 12:41
                     (   )
                     ` ー '
      ,へ_ ,ヘ-''" 7 ̄ ̄"''ヽ   ○
     /〈__{{   〉ニ/ :/ / / }ハヽ O
    / .:://:{ l`ー'  { ,イ_;l .:| ノ l !ヽ
  / .::////L}::::::ミ゙ V,_V {:|レ},ィ ノ ノ}-、   金魚様素敵ですわぁ
  |  :::l:l::/l:l:rヽミ゙   ゙''ー` ノリイノ∠_|   うっとり…
  l:: ::l:l:∧:::{、9`        、ヾ/l::. ヽ
  ゙、: ::l:l:|  ヽヽ、     rー-," !::l::::: }
   ヽ::{l| |  ヾミ ::.   ヽ '  /^⌒}l:: }
    ヾ、     .}  ::::..__   /   ノ: ノ
       ____r''|   ::::::{ ̄   /シ
  ---<ヾ、  \     :ト、   彡'
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200 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/25 12:50
>>192
一部の特殊な例をもって全体にあてはめるのはどうかと。
所詮稲作には勝てないよ。国レベルのトータルでは。

201 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/25 15:24
>>197
まず違うというのは、君の持ち出した1700年と比べてという話
それと氏というのは3人称
重箱の隅をつつくようだが、まず日本語が間違っている。
>>198
太閤検地の基本的なことだが、
まず君の言うとおり、石高は米だけはなく、
都市の生産力も石高に換算された。(都市の換算率はもっとも生産力の高い田と同様)
さらに所得補足率は、実地検地をした西国で厳しい。
この厳しい所得補足から西国では隠し田という風習が発生した。
これも見つかれば厳罰もの。
つまり、西国では統計外の生産力がでるのは困難な状況であったわけだ。
逆に申告制であった東国を含む遠国では所得補足率は低い。
たとえば、秀吉に差し出された長宗我部地検長では土佐の石高は9万8千石とされているのにたいして、
関ヶ原以降の山内氏による土佐国知行高村数之帳では24万石となっている。
長宗我部氏は実に倍近くもの統計外の富があったわけだ。
つまり通常では検地の厳しかった西国ほど統計外の富は少なく、
検地がゆるかった東国を含む遠国ほど統計外の富があったと考えるのが一般的だ。

その状況でキミの仮説である、
西国には東国と比べ統計外の生産力があったという説はちと珍しい
その仮説は網野先生という方の仮説かな?
それともキミのオリジナルかな?

202 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/25 15:41
(゚Д゚)ハァ?三人称だと何か不都合でもあんのか?ああそうか、>>201はチョソか

203 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/25 15:43
>>202
いや、不都合以前の教養の問題だろ。
出来ていて当然、ポン人チョン人関係ない。

204 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/25 15:45
この場合どう考えても、
日本語の基本ができてないほうがチョソだと思うが

205 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/25 16:00
>氏に対して
どこかおかしいとこがあるの?
え?俺チョソじゃない・・・(´・ω・`)

206 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/25 16:04
>>205
英語で面と向かって、
I say him といってるのと同じ

207 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/25 16:05
というかなぜ簿外所得の話が、
文法の話になってるんだ?

208 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/25 16:12
ケムマキ氏
というのは、どうでござるか。

209 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/25 16:18
織田信長と曹操はどちらが魔王度が高いですか?
戦をしたらどちらが勝ちますか? 実際、曹操のほうがすごいのですか?

210 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/25 16:49
長曽我部も島津も旧領安堵されたのに北条氏は何故領地没収、切腹、南山追放の憂き目
に遭ったのでしょうか・・・・
秀長の存在が大きかったのでしょうか

211 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/25 16:59
>>210
普通に徹底抗戦したからだと思うが

212 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/25 18:55
>>210
順番。長宗我部・島津の後には北条(・伊達)が残っていたから。
北条の後には障害になるほどの勢力は無いからあえて残す必要もない。

213 :495:04/04/26 17:37

北条=うんこたれ

214 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/26 17:45
北条は徳川との関係が深いしね。

215 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/26 17:47
島津はその強兵ぶりが買われ朝鮮征伐の折におおいに暴れてもらうつもりだった。
だから滅ぼす事を控えたんだよ。

216 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/26 19:25
東北に対する見せしめの意味もあったんじゃないかなー、と思うんだが。

217 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/26 21:47
家康を関東に封じ込める目的もあったんじゃ?

218 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/26 21:49
さんざん概出でくどいようだけど
北条は天下取りなんてこれっぽっちも考えてなかった。

219 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/26 21:54
>>218
そんなこと、みんなわかってる。

220 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/26 21:54
>>213
おまえ、
項羽と劉邦を語る 第三幕
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1068368149/l50
のスレであまりに香ばしい戯言をのたまってたやつだな。
とりあえず、おまえのレスを貼っておく。


>506 名前: 無名武将@お腹せっぷく 投稿日: 04/04/26 18:18
>>495
>禿道。
>俺に言わせればさらに

>死者にムチうつようで何だが、手塚治虫って絵、へたじゃねえ?
>死者にムチうつようで何だが、司馬遼って文、へたじゃねえ?
>死者にムチうつようで何だが、円谷英二って特撮、へたじゃねえ?
>死者にムチうつようで何だが、美空ひばりって歌、へたじゃねえ?
>死者にムチうつようで何だが、石原裕次郎って演技、へたじゃねえ?
>死者にムチうつようで何だが、織田信長って頭、馬鹿じゃねえ?

>すべてにおいて現在は過去に勝ってる。
>過去の人物を美化して崇拝するのは愚か者がすることだwwww


春休みは終わってますよ?

221 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/26 22:53
信長ほどではないにせよ、秀吉にしても大勢力がのざばるのは望むところではない。
関八州に武名高い相模守をのさばらせておいては困る。
毛利や島津のように変わり身をうまくすれば兎も角、中央を軽んじ独立を目指せば
責め滅ぼされても仕方ないだろう。

222 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/27 01:34
>221
仮にそれが正しいとしたら、
後がまで家康を入れたのはなんでだ?

223 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/27 01:39
1、家康と東海道の接点を絶つ。
2、関東は北条を裏切った(といわれてもおかしくない)家康にとって敵地。
 関東を治める過程で家康の力もそげるし地侍衆の敵意を家康に集められる。
3、転封の時点ではこれ以上ないほど恭順していた家康は潰すに潰せない。

224 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/27 01:41
東海よりはましだと思ったんだろうな
さすがに東北とか九州に飛ばしたらキレそうだしさ

225 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/27 09:24
>>223
北条をうらぎったんなら関東が家康にとって敵地なのはおかしいな。

226 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/27 10:08
四国、九州攻略は秀長が前線の指揮をとっていたんですよね。小田原攻めは、
誰が実務面での指揮をとっていたのですか?
小早川でっか?

227 ::04/04/27 11:33
>>220

うんこたれで〜〜す!

228 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/30 12:54
島津、長宗我部を許したのは単に僻地だっただけ
伊達も同じ
中央が治まった今、僻地に多少の勢力が残ってても痛くも痒くもないからね
むしろ無理に潰そうとすればそれなりに出費と犠牲がでるから
相手が帰順すれば放っておいた方がいい

229 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/30 13:06
四国に蜂須賀、九州に黒田、東北に蒲生。
それぞれ長宗我部・島津・伊達の上洛路に押さえを配置してるが、徳川は実質放置じゃん。

230 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/30 13:52
>>229
東海道と中仙道に、
真田、浅野、福島、池田、堀尾、九鬼を置いたんだが、ご存じの通り真田以外は徳川に就いてしまった。

231 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/30 15:06
 ●奥羽
伊達政宗 陸奥 58万0,000
>(佐竹義宣 常陸 54万5,700)
>蒲生秀行 下野 18万0,000
 ●四国
長宗我部盛親 土佐 22万2,000
>蜂須賀家政 阿波 17万7,000
>藤堂高虎  伊予 8万3,000
 ●九州
島津義久 薩・隈・日 60万5,000
>小早川秀秋 筑前 52万2,500
>加藤清正 肥後 25万0,000
>黒田長政 豊前 18万0,000
>小早川秀包 筑後 13万0,000
 ●関東
徳川家康 関八州 240万石
>浅野幸長 甲斐 21万7,000
>福島正則 尾張 20万0,000
>堀尾忠氏 遠江 17万0,000
>池田輝政 三河 15万2,000
>中村一忠 駿河 14万5,000
>九鬼守隆 志摩 3万0,000

抑えになんないねこれじゃ
まあ徳川は上杉・佐竹も合わせて牽制させようとしたんだろうけど

232 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/01 00:54
まあ関東200万石といっても当初はインフラの整備やら地侍衆との折衝やら
三河以来の家臣一族との意志統一やらでとても、小牧長久手レベルの兵力を出せるわけはないし
取り敢えずは放置、ってことだったんじゃねーの?
一族や譜代の家臣、なじみの民百姓と離され、ついこの間まで戦地だった関東に放り込まれて
すぐに石高に見合った練度の高い軍団を編成できるわけはないし。

233 :[[:04/05/02 19:10

うんこたれうんこたれうんこたれうんこたれうんこたれうんこたれうんこたれ

234 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/02 20:29

ヘタレ



235 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/07 00:57
オマエモナー

236 :金魚:04/05/07 17:56
>201

 東国が申告制? それなら差しだし検地ではないか?太閤検地てのは、丈量検地
が原則だぞ。そんな珍説初めて聞いたよ。ソースキボンヌ。
 前田利家が丈量検地をせずに、利家の希望による検地を行ったらしいが、そこは
東国ではない。
 普通に考えれば、惣村の強い西国では、厳密な検地を実施しにくく、さらに、検地で
計れない商品作物の生産が多い。

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