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項羽は本当に極悪人か?

1 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/21 11:27
天下が統一されたあと、項羽は悪虐の人物との評価が下されたというのが一般的だが、
これは、勝者による敗者の不当評価ではなかろうか?
このスレでは劉邦が項羽を非難した材料を検討して再評価をしてみたい。
1、劉邦を漢中王に左遷したこと
 …劉邦はもと、一農民の子に過ぎず、秦末期の動乱によって王にまで出世したのである。
どこの王であろうと、文句を言う筋合はない。そもそも項羽が秦の主力を引き受けたからこそ先に関中入りできたわけで、
劉邦などいなくても項羽はやがて関中入りできた。よって懐王との約束などさほど気にすることはない。
2、宋義を殺害したこと
 …これは宋義が悪事を働いたからである。
3、懐王の命を待たずに関中入りしたこと
 …戦場では君命も受けざるところ有り。こんなことを言ってたらキリがない。
4、阿房宮を焼き、始皇帝の墓を暴いたこと
 …始皇帝は無道にして天下の富を独り占めし、民百姓を害した。その罰である。
5、子嬰とその一族を殺したこと
 …天下万民を苦しめた張本人が生き残っていることなどあってはならない。
6、秦の降兵20万を生き埋めにしたこと
 …秦兵は項羽に降伏したにも関わらず、謀叛を企んだ。当時は、まだ主従の関係は流動的だったとはいえ、謀叛を企んだ以上、殺されても文句は言えない。ただ20万人という数が大きかっただけである。
7、自分の好む諸将を各地の王にし、元々その土地の王であった者を放逐したこと
 …これは一つ一つ慎重に検討しなければならないが、基本的には項羽は秦討伐に功のあった者を賞したのである。
8、主君である義帝を彭城から放逐したこと
 …これはさすがに弁護の余地なし。
9、義帝を江南で密かに殺害したこと
 …上に同じ。
10、政治において公平でないこと
 …具体的でない。論ずるに足らない。

2 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/21 11:45
えーと、2げっと?

3 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/21 13:17
よく分からん

4 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/21 13:47
一般的?
そんなに極悪人に描写されてる本ある?

5 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/21 14:02
>>1
列挙している事項のいちいちで、項羽擁護の感がある。
贔屓倒しとまではいわないが、それでは検討とはいえないよ。

6 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/21 14:29
>>5
どう考えても>>1が項羽を擁護していることは明白だよ。
>>1は劉邦が上記の項目で項羽を非難しているが、このスレでそれらが正当かどうか審議したいのだろう。
それ自体は結構面白いことだと思うよ。
2ちゃんねるにはふさわしくない高尚なスレだろうけど(笑)

7 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/21 14:47
呂布の元ネタですよね?

8 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/21 14:52
>>5
言えてる。
おまけにその擁護意見も幼稚で強引に
理由付けしてるような感じだし。

9 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/21 14:54
>2ちゃんねるにはふさわしくない高尚なスレだろうけど(笑)
アホかこいつは。
普段からろくなスレ見てないんだな。

10 :鍾毓稚叔:04/04/21 15:19
私の考えではこうだが。
1、劉邦を漢中王に左遷したこと
 …劉邦が貧乏農民から王にまで出世したのだから、このことに関しては劉邦が文句を言うのは相当図々しい。
2、宋義を殺害したこと
 …これは明らかに宋義が悪い!
3、懐王の命を待たずに関中入りしたこと
 …戦場では君命も受けざるところ有り。
4、阿房宮を焼き、始皇帝の墓を暴いたこと
 …あまり褒められたことではないが、さりとて非難するまでもないだろう。
5、子嬰とその一族を殺したこと
 …現代ならともかく、当時ならごくありふれた行いでは?まあ4と同じく、項羽自身にとってはメリットよりデメリットが多いと思うけど。
6、秦の降兵20万を生き埋めにしたこと
 …>>1の意見は分からないでもない。しかし、20万人は大量虐殺と言われても仕方ない。
7、自分の好む諸将を各地の王にし、元々その土地の王であった者を放逐したこと
 …正当な褒章もあれば不当な褒章もある。
8、主君である義帝を彭城から放逐したこと
 …論外。
9、義帝を江南で密かに殺害したこと
 …論外。
10、政治において公平でないこと
 …何を指しているのか分からないから答えようがない。

11 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/21 15:39
かいおうはかわいそう過ぎる

12 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/21 15:48
政・人に関する才能が無かった。
そんな人間が権力者になれば自然に悪人になる

13 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/21 16:09
>>1はさぁ、検討、再評価っていってるけど、ひどく主観的であまりに感情が先走ってる。
それは単に自分が項羽大好きっ子だと宣伝してるだけであって、
評価に客観性がなければ検討にはならないよ。
>2、宋義を殺害したこと
> …これは宋義が悪事を働いたからである。
こんな検討があるかよ・・・。

14 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/21 16:37
再検討をしようとか言ってる香具師って
まず始めに極端に悪い評価が一般的に定着してるとする事が多い


15 :1:04/04/21 20:50
う…言われてみればそのとおりでした…
まだまだ感情論がありました。すみません。逝ってきます…

16 :章邯将軍:04/04/21 20:51
自分の主君を殺すような男に天下を任せられるか!

17 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/21 20:51
投票目的でスレたてんな糞

18 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/21 20:53
>>1自体が項羽並のいちゃもんをつけてるとしか思えん

19 :鍾毓稚叔:04/04/21 20:54
項羽を10の項目で非難するなら、同様に劉邦も非難してみたらどうか?
これから考えてみるよ

20 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/21 20:58
あぼうきゅうは燃えたかどうか疑問

21 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/21 20:59
項羽カコ(・∀・)イイ!!
劉封カコ(・A・)イクナイ!!

22 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/21 21:02
燃えたのは咸陽宮らしい

23 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/21 21:04
結局問題は>>1の言う8,9に尽きるんじゃないのか?


24 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/21 21:05
実は燃えていない説が出てきたんだっけ?

25 :魏豹大元帥:04/04/21 21:11
儒者の冠に小便をひっかける無作法者に天下を任せられるか!

26 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/21 21:16
どっちにしろ勝てば官軍じゃないの?

27 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/21 21:17
諫言した者を煮殺すサディストに天下は任せられません

28 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/21 21:18
>>21
たしかに。
援軍出せと

29 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/21 21:18
煮殺すのは趣味なのか?

30 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/21 21:21
後年の劉邦と比べればあまり目立たないかもしれないが
落ち度がある者を擁護する必要なし

31 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/21 21:23
秦兵→穴埋め
韓生→煮殺す
紀信→焼き殺す
周苛→煮殺す
劉太公→煮殺そうとする
外黄の民→穴埋めしようとする

32 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/21 21:24
6の謀反にしても、20万全員が反乱を企んだわけでもあるまいに。
指導者のみを切ればよかったのに、まとめて殺しているのがドキュソ。

1も無茶苦茶、出身がなんであれ、主力を引きつけたのがどこであれ、
秦を打倒したのは劉邦なんだから、功績は劉邦に帰する。


33 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/21 22:17
そもそも善悪なんて絶対的じゃないし
約束破った劉邦のほうが悪人かな

最初に生まれたルール
それは約束を破ってはいけないというルールだ

34 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/21 22:21
無茶苦茶なやつだが極悪人ではないと思う。
キチガイだとは思うけども

35 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/21 22:22
関中入りした方を関中の王にするという懐王との約束を破ったのは項羽

36 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/21 22:41
項羽は劉邦を飼い殺しにすることができたのに、
わざわざそれをあっさりと項羽は手放したと俺は思っているのだが、どうだろう。

37 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/21 23:03
歴史的に見たら極悪人ではないと思うが・・・・呂公のほうがひでぇし

38 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/21 23:14
>>37
呂后だよな?
呂后は私怨は酷かったが、民衆に対しては酷なことはしてないと思うが。

やっぱり民衆から見ると項羽>>>>>>呂后じゃないかと。

39 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/21 23:35
>>38
訂正してくれてすまない、民衆からっていうのを考えると
後年の劉邦も酷い事はしてないな

項羽は大分殺してるからな、弁解の余地無しか

40 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/21 23:38
20万人もの人間をどうやったら穴埋めできるのかな?
降伏したとはいえ、生き延びようとしていたはずだから
まったく無抵抗に穴埋めされたとは考えられない。
みなさんは、どうやって穴埋めにしますか?

41 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/21 23:44
>>40
司馬遼とか横光の描写で無理ないんじゃないの?
大体、章邯が投降した時点で秦兵20万いたのか?と。

42 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/21 23:45
>>41
兵数は常に誇張して表すからね

43 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/21 23:47
>>24
つうか、発掘の結果、燃えてません。
だったよな?
それが確定なら擁護になるが、
5で焼却認定してるし・・・。

まあ、何だ>>1よ。
もっといろいろ本を読んだ方がいいな。
この時代以外のも。ちょっと狭すぎて擁護になってない。


44 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/21 23:50
>>38
文脈からだと、
呂后>>>項羽だよな?

でも項羽の場合は自分に従ってる限りでは、
民衆にも悪いようにしなかったと思うんだがな。
なので、>3つにした訳だが。

45 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/21 23:57
つーかここの>>1をみて項羽に対する印象が悪くなったんだが、
>>1の1・4・5・6なんかを読むと、
そんな理由で行動したり、行動を弁護したりしていたとすると、
それはむしろ一般的に嫌な奴の特徴なのではないかと思うが。

46 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/21 23:59
>>41
あれらのネタ元は史記だろうしね。

47 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/22 00:02
>>45
だよな。
どう考えても「その理由じゃ済まねーだろ」
ってのがあるもんな。

48 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/22 00:26
全て、若き故の過ち

49 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/22 03:06
それにしても20万人てw
原爆なみじゃねえかw

50 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/22 10:17
項羽は無駄に人を殺しすぎでしょ
地の利
人の和
天の時
ですよね?

51 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/22 16:57
中国人は喜怒哀楽がわかりやすいやつより、
何考えてるのかわからない奴の方がすきだって聞いたことあるなぁ・・・

曹操と劉備もそうだし。

52 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/22 17:22
1、劉邦を漢中王に左遷したこと
 …劉邦はもと、一農民の子に過ぎず、秦末期の動乱によって王にまで出世したのである。
どこの王であろうと、文句を言う筋合はない。そもそも項羽が秦の主力を引き受けたからこそ先に関中入りできたわけで、
劉邦などいなくても項羽はやがて関中入りできた。よって懐王との約束などさほど気にすることはない。
>懐王との約束などさほど気にすることはない。

・無茶苦茶

2、宋義を殺害したこと
 …これは宋義が悪事を働いたからである。

・宋義の息子が斉に行ったという事だが、まずは捕縛して懐王に伺いを立てるべきではなかったのか?
 自分の上役を審議もしないでいきなり殺害することは正しいとは言えない。

3、懐王の命を待たずに関中入りしたこと
 …戦場では君命も受けざるところ有り。こんなことを言ってたらキリがない。

・関中入りと言うよりも関中に入って好き勝手やったのが間違い
 秦の財宝を独占とか。



53 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/22 17:23
4、阿房宮を焼き、始皇帝の墓を暴いたこと
 …始皇帝は無道にして天下の富を独り占めし、民百姓を害した。その罰である。

・だから勝手に無茶苦茶するな。越権行為。

5、子嬰とその一族を殺したこと
 …天下万民を苦しめた張本人が生き残っていることなどあってはならない。

・4と同上

6、秦の降兵20万を生き埋めにしたこと
 …秦兵は項羽に降伏したにも関わらず、謀叛を企んだ。当時は、まだ主従の関係は流動的だったとはいえ、謀叛を企んだ以上、殺されても文句は言えない。ただ20万人という数が大きかっただけである。

・首謀者を徹底するべきだった。
 楚に心服してる兵士も多数いたはず。

7、自分の好む諸将を各地の王にし、元々その土地の王であった者を放逐したこと
 …これは一つ一つ慎重に検討しなければならないが、基本的には項羽は秦討伐に功のあった者を賞したのである。

・重耳のような例は多数ある。

8、主君である義帝を彭城から放逐したこと
 …これはさすがに弁護の余地なし。

9、義帝を江南で密かに殺害したこと
 …上に同じ。

10、政治において公平でないこと
 …具体的でない。論ずるに足らない。

・7と同上

54 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/22 17:25
勝てば官軍負ければ賊軍
これ最強

55 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/22 17:35
>>54
はじめから>>1がそういう風に言ってれば納得できた。

56 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/22 20:03
項羽って悪い人ではないと思う
真面目すぎるような気がする

57 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/22 23:09
>>56
海音寺潮五郎は「世間知らずな純情青年」みたいな評を下してたなぁ…
…劉邦はその逆だから勝てたとw

58 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/22 23:11
>>57
佐藤賢一が書いたウェルキンゲトリクスとカエサルの関係みたいだな。

59 :項羽の弁護人:04/04/23 10:04
1、劉邦を漢中王に左遷したこと
 …漢中もまた関中である。貧乏農民から関中の王になれたのに何が不満なんだか。
2、宋義を殺害したこと
 …宋義を放置しておいたらとんでもないことになっていただろう。
3、懐王の命を待たずに関中入りしたこと。
 …財宝を独り占めしたりするのは勝利軍の特権である。
4、阿房宮を焼き、始皇帝の墓を暴いたこと
 …じゃあ伍子胥はどうなのか。
5、子嬰とその一族を殺したこと
 …越権行為でもなんでもない。軍を統率する項羽にはその権限がある。
6、秦の降兵20万を生き埋めにしたこと
 …じゃあ白起はどうなのか。
7、自分の好む諸将を各地の王にし、元々その土地の王であった者を放逐したこと
 …では具体的にはどうすればよいのか。
8、主君である義帝を彭城から放逐したこと
9、義帝を江南で密かに殺害したこと
 …義帝は生かしておくと天下を乱す原因になるので殺すのもやむをえない
10、政治において公平でないこと
 …完全な公平を求めるのは腐れ儒者の戯言である。

60 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/23 10:57
>>59
こじつけばかり。無茶苦茶言うとるな。話にならん。

61 :項羽の弁護人:04/04/23 11:38
私は項羽の弁護人だ。項羽を弁護する以上、法廷戦術としてこじつけも必要だ。

62 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/23 12:26
異議あり

63 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/23 12:43
>>59
>漢中もまた関中である。
ワロタ

64 :項羽の弁護人:04/04/23 12:45
項羽を弁護するのは大変なんだぞ。
都合のいい解釈やこじつけ無しに弁護などできない

65 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/23 22:40
項梁が死ぬまでは良かったんだがな〜

66 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/23 22:43
項泊が、張良に味方しなければ。
韓信を殺した劉邦は悪ではないんですか?

67 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/23 23:11
勝者だから正義

68 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/23 23:17
>>66
項伯が親友を助けたい気持ちはわかる。
張良が上役を助けようと努力した義もわからなくはない。
でも、項伯が体張って劉邦を守るって、サービスしすぎだよな…

韓信は…同情はするけど劉邦は悪って感じはしない。
呼び出した蕭何や、呂后の方が印象強いからかも。
韓信が死んだことを聞いて、一応悲しんでもいるわけだし。

69 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/23 23:45
>>59
>4、阿房宮を焼き、始皇帝の墓を暴いたこと
> …じゃあ伍子胥はどうなのか。

伍子胥は死者に笞打ってばっちり非難されたハズ。
(ちなみに始皇帝の墓室自体は荒らされてないっていうのが調査でわかったわけだが)

伍子胥は個人的な恨みを晴らすために楚に攻め入ったのに、
討つべき相手(親の罪は子に継がれるって考えで、当時の楚王)が逃亡して目の前にいなかったから墓を暴いた。
それに対し項羽は、降伏した秦王を処刑したうえで、墓を暴いている。

伍子胥を比較に持ってくる時点でどうかと思うのだが、
それでも項羽がやりすぎってことは明白。

70 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/24 00:04
>>59
伍子胥や白起はその点ではっきり非難されている、
それら両名を引き合いに出したのでは、
項羽は非難されて当然であるということになり弁護の体をなしていない。
>>1にしろ>>59にしろ弁護と言っているが、
むしろ項羽に対する印象を悪くする目的で論じているとしか思えない、
弁護人がこんなのばかりではなんだか項羽に同情したくなってくる。

71 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/24 00:22
ちょっとした疑問だが、(仮に)始皇帝の墓を暴いたことの何が罪悪なの?
関東諸侯や民草(劉邦含む)だって始皇帝がいとおしくて半旗を掲げたわけじゃないでしょ。
当時公共事業にかり出されて酷い目にあってた人民達が、死者とはいえ始皇帝の墓を暴いて
冒涜した項羽はとんでもない悪党だ!なんて本当に思ったんか?
むろんその立場によりけりだが、項羽のこの一件によって歓喜した人間は数多いただろう。
これを唯一恨んだのが秦人で、その感情を利用したのが漢中王なだけだよ。
なるほど墓暴きなんて、いかにもくされ儒者が好んで歴史に綴りそうなもんだよ。
当時、世の中のほとんどの人間にとっての痛快劇も・・・。
臭いなー、臭いくさい。儒者の臭いがプンプンするなー。

72 :71:04/04/24 00:25
漏れはべつに項羽を弁護する気はねーけど。
というより、弁護が必要なほどの悪感情を持ってないな。

73 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/24 01:01
墓を暴いたこと、そのものより、貯めこんであった財宝を自分の物にしたのが問題なんだろ。

74 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/24 01:20
>>71
>>1は罪の部分を省略してるから鵜呑みにせん方がええで

75 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/24 01:23
>>73
あっ、それはちがう。それははっきり言える。
墓暴きを別に考えるならば、そこにある旧体制の財宝を放置するほうがおかしい。
然るべき立場の人が管理するのは当然です。
(墓暴きが高祖による捏造でないことを前提とした話ですけど)

76 :第三の弁護人:04/04/24 01:26
項羽が非難される理由は主に三つの点による、
@主君である懐王を蔑ろにした点。
A大量殺戮等の残虐行為を行ったこと。
B自分の好き嫌いで論功行賞をし不公平であったこと。

これらを通常の倫理観に基づいて考えれば弁護の余地なく極悪非道な行いである。
しかし、項羽は一つの軍閥のトップという立場の人間である。
その立場を考えれば、
おのずと彼の行動について一般とは違った評価を下す必要が生じるだろう。

77 :第三の弁護人:04/04/24 01:28
まず、@についてだが、
懐王は元々項羽の叔父である項梁が己の軍閥を強化するために傀儡として招いたものである、
このこと自体現代的な感覚では悪であるが、軍閥の首領としては至極当然の行為である、
ところが、項梁は不幸にも戦死してしまった。
当然後を継ぐのは項羽のはずであったが、ここで傀儡であったはずの懐王が、
実権をも手に入れようと行動を起した。
これは本来項梁に招き入れてもらった存在である懐王が項梁の軍閥を乗っ取ろうとした、
いわばクーデターである。そしてその先頭に立ったのが宋義であった。
つまり、宋義殺害から懐王に対する命令無視そして最終的にその殺害に至る一連の項羽の行動は、
項梁軍閥の乗っ取りをはかる懐王に対する項羽の反撃であり、
この点で一組織内の権力闘争であったと言える。
いわば売られた喧嘩を買っただけで人としてはともかく政治家としてはなんら非難されることはない、
結果は最終的に正当な後継者である項羽が項梁の軍閥を相続しとことなったというだけのことである。

78 :第三の弁護人:04/04/24 01:29
Aについてだが、
殺戮や略奪といった残虐行為を悪だというなら、
およそ古今の軍司令官は全て悪ということになってしまい、
項羽だけを特別非難することは出来ない。
軍司令官たるものその行為が軍にとって有利になるあるいは必要だと感じたなら、
虐殺でも略奪でもそれを行うのはむしろ当たり前である。
ただし、その行為が実際に軍にとって有利なことであったかどうかは問題で、
項羽の場合むしろ殺しすぎたことが不利に働いた面も否定できず、
この点での批判は免れ得ない。
しかし、この批判は善悪とはまた別のものである。

Bについて、
これは全く勝者にとって当然の権利である。
軍事・政治において勝利するということは、
すなわち己の好き勝手を押し通す権利を得るということであり、
このことは全く批判の対象にならない。
無論そのような勝手をした結果後に自身が不利な立場になってしまったとしても、
それは自己責任というもので、項羽の場合正にそうなってしまったが、
このことも善悪という面で評価されるものではない。

79 :第三の弁護人:04/04/24 01:29
結論をいうと、項羽の行動は一般的な人としてはともかく、
政治家・軍人としては当然のことをしたまでである。
さらに同じ軍人・政治家の中で見ても、
主君殺害といっても、自分を引き立てて出世させてくれた主君を殺したわけではなく、
本来持っていた自己の権益を侵害しようとした君主を殺しただけである点、
また、残虐行為も軍にとってそれが利益になると(誤って)判断したために行ったという点で、
一般的な主君殺害者や己の嗜好のみの為に残虐行為を行った政治家に比べれば、
まだしもましな方であり、
到底極悪人と呼ばれるには値しない。

80 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/24 01:35
>>74
ご指摘ありがとう。でもね、たぶん論文、小論文、レポートの類を書いた経験が
なさそうな>>1が、それぞれの案件について、愚にもつかないような検証をしてる
けど、この「墓暴き」については稚拙とはいえ、まんざらでもないこといってると
思うんだよ。
同調してると思われたらちょっと心外だけど。

81 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/24 20:02
>>66
そそのかされたとは言え、謀反を決意しているのだから文句をいう筋合いではないと思う。
>>68
中国と他国の感覚の違いではないかと。
日本では友人の為に女子供を犠牲にしたり、仕事を放棄したら非難される。
西洋では、日本より更にその辺りが厳しい。

だが中国では、女子供の為に友人を見捨てる人間はクソ認定される。
なんでも女の為には死なないが、友人の為には死ぬのが向こうの美学らしい。
だからか、中国人は外国映画などで恋人を助けるために命をかけたり、
ましてや友人を危険にさらすのは理解できないらしい。

子供より親が大事だったり、欧米人は勿論、日本人にもよくわからないところがおおい。
だからこそ文化の違いが面白いんだけどね。

俺は親と子供の関係は受け入れならないが、愛情より友情が大切ってのはなんとなくわかるかな。
友人の為に命をかける人間の方が俺は感動するし。

82 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/24 20:25
新安で殺した数20万というが、20万人も殺すのは、殺す側にとってはとてつもない労働になってしまう。
ところが、今の日本ではこういうことを述べると、「不謹慎だ」と言われる。
確かに不謹慎かもしれないが、この発言が不謹慎かどうかについては論じていない。
にもかかわらず、「不謹慎だ」ということで片付けてしまい、それ以上突っ込んだ話を論じようともせず、思考が停止されてしまう。
南京大虐殺についてなんかがいい例だろう。
こういうことは実に由々しき問題だと思う

83 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/24 20:36
項羽を弁護したいなら劉備や曹操を引き合いにだすとよろし

84 :章邯将軍:04/04/24 20:38
>>83
それはどういうことですか?

85 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/24 20:39
>>82
結局何が言いたいんだ?
1人殺したヤツと比べて、家族4人殺したヤツの方が苦労したからあまり悪くない、ってことか?

86 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/24 20:42
>>81
子供より親が大事だったりってのは、
たしか司馬遼太郎項羽と劉邦にあったなぁ。

なんでも親はいくらでも子供を生産できるが、
子供はいくら頑張っても親を作ることはできない。
だから親は子供よりえらい。

でもまぁ古代の中国倫理はいざ知らず
現在の中国人は情愛じゃなくて
金銭損得のみでしか動かないように見えますがね。

87 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/24 20:49
>>85
全然違いますよ。
例えば南京大虐殺で30万人を殺したというが、一体どうやって30万人を殺せるのか?
という疑問に対して、なんというひどいことを言うんだ!で片付けられてしまうこと。

88 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/24 21:00
中国人はありえないくらいおおげさだから二十万とか三十万
とか言ったらだいたいその十分の一位だと考えればよいかと。

89 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/24 21:05
つまり、新安で殺した数もそれほど多くなかったと。
これは面白い論点になりそうですね!

90 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/24 21:07
多すぎるな
一亭から若者30人として一郡でせいぜい6000人くらいが妥当な動員力じゃないか?
20分の1にしておこう

91 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/24 21:09
いや〜、そんなに少ない人数しか殺さないなんて項羽はホントにいい人だね

92 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/24 21:16
章邯の率いていたのは元囚人だから
>一郡でせいぜい6000人
とかは関係ないんじゃ?

93 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/24 21:18
問題の本質は
降伏した兵を殺したところにあって、
殺した人数ではないんじゃないのか?

94 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/24 21:26
降伏したって反乱を起そうとしたんじゃあ殺して当たり前だよ。

95 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/24 21:28
その囚人がウン万人てのも怪しいね
囚人の人口に占める割合が高すぎ。誰が食わせてやってたんだろう?


96 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/24 21:30
国が

97 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/24 21:38
>>95
普通に考えれば人数は水増しされているな。

98 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/25 02:22
項羽は負けた側だしな。まず殺した人数はかなり水増しされてると見て間違い無い。
降伏した秦の兵なんて実際は2万程度じゃないの?
さらに史記に書かれているよりも、ずっと明確に反乱の意志を持ってた可能性もある。

99 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/25 02:42
可能性って便利だ

100 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/25 17:45
>>93
それが現代日本的な病んだ考え方なんですよ。
こういう考え方が蔓延している現状を憂います

101 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/25 17:51
天下が統一されたあと、項羽は悪虐の人物との評価が下されたというのが一般的

102 : :04/04/25 17:52
がけから落とした虐殺は、歴史上もっとも効率的(安い)虐殺。

初めて聞いた時、ちょっと信じ難かった。
ある程度、創作じゃないかと?

権力争いで、ニンゲンひとり煮殺すのとどっちが残虐か?
まあ、むつかしい問題だし、俺にはわからんわ。

103 : :04/04/25 17:54
ただ、ひとつ言えるのは、ヒトラーやスターリンとは匂いが違うってことだ。
あれはただの児童虐待の結果。ピュアーな残虐とかはただの美化伝説だ。
かわいそうな子供。

だが、なんか項羽は違う。
それも違う種類の伝説なのか?
わからんね。実際。
小説とかも、説得性はあまり無い。

104 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/25 19:22
それはね、おそらく「人権」という概念が社会的に通用するかどうかという問題だね。
項羽の時代は当然そんな概念はないから、人ひとりの命は今日の我々が考える以上に
軽いものだったでしょ。
だからそういう点で、紀元前の悪党と20世紀の悪党の印象は異なるのとちがう?

105 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/25 20:20
項羽にとっては秦兵をそのまま生かしておく事は危険過ぎた。
これを抹殺しておくことは安全策だった。

106 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/25 20:30
日本軍にとって中国人をそのまま生かしておく事は危険過ぎた。
これを抹殺しておくことは安全策だった。

107 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/25 20:30
問題は、殺した人数でもないし、兵が反乱するかどうかでさえない。
項羽は一旦は降伏を受け入れているのに、あとから約定を破って降卒を抹殺している。
当時の人々に指弾されるのは、この約定を破ったという点が大きい筈。
何故なら、当時は然諾を重んじる、という意識が強く、一旦した約束を破る事に対する意識は我々とはまるで違う筈なのだ。

もちろん、後には劉邦自身が項羽との約を破っているのだが、項羽はそれを指弾する間もなくやられてしまってはどうしようもない。

108 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/25 20:33
>>7
正解。

109 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/25 21:09
>>107
いや、反乱を起そうとしたのが事実なら、
そっちが先に約定違反だろ。
つまり、反乱するかどうかが最大の問題なわけだが。

110 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/25 21:12
>>107
つーか、指弾する間もなくやってしまえばいいなら、
項羽の降兵20万の方がそんな間はなかったぞ。

111 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/25 21:36
「罪 五 . 詐 坑 秦 子 弟 新 安 二 十 萬 , 王 其 將」

その将を王にした。が議論から抜けてるが

112 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/25 22:12
項羽が極悪人じゃなかったら、
圧倒的優勢な状況の中で劉邦に負けた
無能な人物になる。

113 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/25 22:18
項羽はお人好しだった

114 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/25 22:18
>>112
よく分からんが、
項羽が負けたのは彼が悪人だったからだと?
正義は必ず勝つとでも信じてるの?

当たり前のことだが、
実際に負けた以上、
むしろ、君主として項羽が劉邦に劣っていたという評価の方が当然だと思うが。

115 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/25 22:31
>>98
そういえば、号する兵の数は×何倍という法則があったけか。。。
10分の1と見るべきが妥当なのかも。

劉邦は左遷されても仕方はないが、他のもかなりいい加減なのはどうしようも無いと思う。。。

116 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/26 04:16
上で誰かが言ってたけど、結局は現代人と古代人(?)の感覚の違いじゃないかな?
まったく倫理とかがなかったとはもちろん思わんけど。
やっぱり人の命の重さってのが現代人の感覚とはまったく違うと思う。
当然、非難されるべきことだけど二十万の虐殺は項羽の残虐性を非難する
材料にはならないんじゃないかな?

117 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/26 04:27
残虐性が仮に伺えたとしても、それは単に項羽という一人の人間の人格なだけで、
非難の対象にはなりえないね。残虐であることは別に悪いことじゃないよ。
残虐性があって善行する者もいるし、残虐性がないのに悪行する者もいるから。
だから非難するならその者がした行いに限定されるのが当然。
人格を攻撃するのは愚の骨頂。

118 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/26 09:33
>>98>>115は、前後の事情や背景や考察も抜きに、闇雲に
十分の一で勘定してしまうのかな。
自分のような薄学の人間にはとてもできんけど、長平での坑殺者数も
四万とか言う気だろうか………

119 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/26 10:46
>非難するならその者がした行いに限定される

詐 坑 秦 子 弟 新 安 二 十 萬 , 王 其 將

120 : :04/04/26 17:49
そうだな。
残虐とか人道、得や義、それら自体を
彼等が作ったのかもしれん。

作っている人間自体なのだから、
何か共通理解や常識があったわけじゃないのだろう。

原初的人間どうしのぶつかりあい。
始皇帝が巨大だったから反動でそおいうことが起こったのだろう。

121 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/26 22:34
劉邦だって丁公を有無言わさず殺したし。

122 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/26 23:27
義経=項羽(←一発変換)
頼朝=劉邦

だで、項羽の方が好きだな
話題違いだが

123 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/26 23:42
>>118
人に言う前に「前後の事情や背景や考察」を元にきちんと反論したらどうよ

124 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/27 07:33
        / ̄ ̄ ̄\
        i.        ヽ
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ヽ、_:::::|     ヽ.      ノ    .|:::ノ  
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     ヽ、..     ─     /
.       ゛丶、___.ノ-‐'"

125 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/27 10:01
>>123
揚げ足とりかよ………

126 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/27 18:20
>>125
そりゃお前だ

127 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/28 09:56
>>126
は?

128 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/28 12:41
>>118のようなことを偉そうに言うやつが、追い詰められると「は?」しか言えなくなるのか。
いや、まったく程度が知れるね。薄いのは学ばかりでなく人格もだということを自覚しておけよ。

129 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/28 13:03
>>128
は?

130 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/28 13:09
一気にクソスレになったな

131 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/28 13:27
20万人も生き埋めにしたら、殺す方はヘトヘトになってしまう

132 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/28 13:44
個人的に「は?」とか言う香具師が一番むかつくんだよな。
何の進展もない。

「どこが問題なのか?」
などと、分からなければ分からない点を明確にして問えばいいのに、
「は?」
では何の進展もないし極めて無駄。
しかも、自分がアフォだということを自覚したがらない人間が使うんだよな。

133 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/28 14:23
劉邦が批判してるのは>>111にあるとおり
「詐坑秦子弟新安二十萬,王其將」で「賞罰の不徹底&不公平」を責めてるんであって
「二十万も殺すなんて残虐だ」という批判ではないだろう。
よって「実際はもっと少ないんじゃあ?」とか「自衛のための正当防衛」ってのは意味のない議論じゃないかと。

そもそも十の罪自体が戦場での挑発であって戦後は項羽を魯公として弔ってるし

134 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/28 16:12
>>132
はぁ?

項羽が勝ってれば劉邦が極悪人になっており
このスレの題名も劉邦は勝者による敗者の不当評価されてないか?
に変わってるだろうよ。

135 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/28 16:15
>>134
お前もうやめとけって…
どんどんイタいやつになってるぞ(;´Д`)

136 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/28 16:16
>>132はとても賢い立派なひとだね

137 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/28 19:14
>>135
同じ奴とは限らんぞ、便乗して釣ってるつもりかも知れない

138 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/01 14:15
>>133
劉邦とて公平無私とは到底思えないが

139 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/01 15:27
劉邦だって結構滅茶苦茶やってるよな。

140 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/01 15:39
>>138
劉邦はきっちり与えた上で後でいろいろと理由を作って奪ってる。
状況が違うよ。

141 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/01 18:19
>>140
それが公平無私とは思えない。

142 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/01 18:47
>>141
なんで公平無私に拘るんだ?

143 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/01 18:52
>>142
公平無私でなかったから項羽は叩かれたのではないかと言うのが前提にあるからだろ。
読解力大丈夫か?
早めに北へ帰れ

144 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/01 18:55
前提「そもそも十の罪自体が戦場での挑発」

145 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/01 19:55
ぶっちゃけ項羽が本当に極悪人だと思ってるものなんていないだろ?
そりゃあ現代的倫理観から見たら悪だが、
そんなこといったら歴史上のほとんどの英雄が極悪人になってしまうし。

146 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/01 20:53
本当に項羽の論功行賞は不公平だったのか?
例えば趙に関係する部分を考えてみたい。
歇…代王 張耳…常山王 陳余…南皮三県の領主
まず、歇だが、彼は張耳と陳余に擁立された趙の王だが、秦討伐に何の功績があったのか?
それに対し、趙耳は鉅鹿で籠城軍を指揮して苦戦ながらも章邯を釘付けにし、その後は項羽に従い、
関中入りしている。この大きな功績を考えれば常山王は相当だと思う。
そして、この張耳のために無功の歇を代に左遷して何が問題であろうか?
無功の歇を趙王のままにしておいたのならば張耳はどこの王に封じたらよいのか?

また陳余は、確かに趙を興した功は認められるものの、鉅鹿の戦いでは援軍を率いて参陣したが、
章邯の大軍に手も足も出ず、何の功もない。
しかも戦後は張耳と仲違いをして、官職を捨てて南皮のほとりで漁師になった。
どうして張耳と同列に扱えようか。

斉・燕などにおいてもほぼ同じことが言えよう

147 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/01 21:58
>張耳はどこの王に封じたらよい

天下は広いんだからなにも旧主の隣に置かんでも・・・

148 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/01 22:26
>>147
似たような条件の持ち主はたくさんいる。
天下が広いとはいえ、無功の旧主に憚っていたら、そういった者たちに褒美を与えることはできない。
そもそもこの大いなる変革の時代、勃興するもの没落するものが出るのは当然のことだ。

149 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/01 23:12
>>148
>無功の旧主に憚っていたら、そういった者たちに褒美を与えることはできない。

功績に報いるにしても何も「王」&揃いも揃って「転封した旧主の隣」にすることはないだろう。

項羽の論功行賞での王乱立ぶりは、どっちかというと諸侯の領土を分断して力を削る意味合いのほうが強いと思われ。

150 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/02 06:23
そもそも論功行賞が公平か不公平かを議論すること自体ナンセンスだよ。
ある二人の将軍の功績を比較したとして、物差しのメモリで測れるものではないから、
甲乙つけるなら当然項羽の主観がはいるわけで、結局は項羽の好みに左右されるのが
あたりまえ。
ただ、勘違いすべきでないのは、覇権を掴んだ項羽にはそれをする権利があるということ。
好みで1将軍を王侯に封じることは、全く非難の対象にはならないってことだね。
一つ、断言できるのは公平な論功行賞なんて金輪際ありえないよ。
論功行賞が終わった後には不特定多数の不満が蔓延するし、満足した者もほとんどが
妥協による満足だよ。不満はあるけど、文句言って損するかもしれないリスクはおいたくない
という心境のものが大半でしょ。
だから論功行賞が公平か不公平かなんてことは議論するまでもない。不公平に決まってるんだから。
論功行賞で評価すべきなのは、その後の世界情勢だよ。
結果、項羽は諸侯に叛旗を掲げられ、劉邦は漢の治世を築いた。
⇒劉邦の方が論功行賞でうまいことやった。といえるのみ。

151 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/02 10:04
はっきりいって代王の歇や、遼東王の韓広、膠東王の田市などは、
抹殺したいような無用な存在だ

152 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/02 10:21
項羽は甘かった。彭越と田栄と劉邦は処刑しておけばよかった。
ついでに韓信も

153 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/02 10:58
氾僧さん(自信ない)あとを頼みましたぞ。

154 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/02 11:40
劉邦は前任の王を粛清したうえで、身近な人間を次の王を封じてるんだよな、盧綰にしろ劉敬にしろ。
そこが項羽との違いで、比べるとやっぱり項羽のやりかたは稚拙と感じるな。

155 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/02 16:55
劉邦の非難論点
1、項羽から漢中王に封ぜられたにもかかわらず、己の野望の為に天下を争乱に巻き込み、民百姓を苦しめた。
2、彭城に攻め行ったとき、乱暴狼藉の限りを尽くした。
3、項羽に追われたとき。、馬車から子供を投げ捨てた。
4、項羽との和睦の条約を一方的に破棄した。
5、降伏した丁公を有無言わさず殺し、鍾離眛を自害に追い詰め、私怨から季布を殺そうとした。
6、天下統一後は功臣たちを粛清した。。
7、儒者から冠を取り上げて小便をかけるなど、平気で礼儀に反した行いをした。

156 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/02 17:07
>>145
秦兵20万人を坑殺した時点で、個人的には極悪人かと…
秦兵が反乱を起こす可能性、兵糧の問題があったとしても、対応の方法があったろうに…

157 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/02 17:20
>>156
ない。

158 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/02 18:19
>>155
>1、どの世界に己の野望の為に民百姓を苦しめずに天下を平定した例がある?
>2、税を負担している彭城の住人には項羽の兵に防衛してもらう権利があった。
   彭城の住人を劉邦軍から守る義務を怠った項羽に非がある。
>3、「親の為に子が死ぬ」当時の常識。これを非難するのは現代人の感覚。
   具体的にいえば西洋人から輸入した規範。そもそもこのエピソード自体
   疑わしい。夏侯嬰の名を上げるための歴史家による捏造の可能性も・・・。
>4、講和が成ったからといって安心して退却する帥将がいたら、それはよほど
   重度の馬鹿将だわ。退却する時には追撃を警戒しながら用心するのが当然。
   というより、講和条約の文書がない限り、何に違約したのか指摘できないはず。
>5、「私怨」つまらない言葉を軽々に用いるべきではない。いかなる歴史家だろうと
   殺しの動機がわかるわけない。わかるのは劉邦本人のみ。「私怨」と判断した
   のは歴史を編纂した人間の個人的見解にすぎない。
>6、天下の経営者に与えられる特権であり、まったくの合法。粛清するには
   然るべき罪科があるから。粛清を躊躇うことで反乱が勃発したら>>155
   ご本人が>1で非難するように「民百姓を苦しめ」る原因になる。
   だから反乱を未然に防いだ劉邦の英断であったといえる。
>7、まず歴史家の捏造を間に受けない眼をもってもらいたい。もちろん捏造で
   ない可能性もあるが。とりあえず一通り猜疑のフィルターを通してから自
   分なりに歴史を消化すべき。仮に小便かけることに近い行為があったとして
   腹をたてるのは儒者だけで、礼儀に反することで我々現代人が劉邦を非難す
   るネタとしては最低のレベル。聖書に小便かけた奴をさして、隣にいるイス
   ラム教徒に「最低な奴」だと同意を求めるに等しい愚。

159 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/02 18:45
155は項羽の弁
158は劉邦の弁
つまり平行線

160 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/02 18:51
>>156
それが現代的な倫理観から見た場合の話なんだよ。

161 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/02 18:55
平行線?完全に155が論破されてるけど

162 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/02 19:07
>>156
具体的に対処法とやらを挙げてみ。


163 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/02 19:36
155はこじつけ
158は煽り

164 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/02 19:43
農民上がりの分際で皇帝になったことで皇帝の価値が下がった

165 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/02 19:49
英布が天下を統一すれば良かった

166 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/02 19:50
皇帝って始皇帝が作ったばっかじゃん。
下がるほどの価値あったの?

167 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/02 20:03
既に二代目が下げまくりだしな。

168 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/02 20:07
>>163
それで、お前は何なんだ?

169 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/02 20:18
>>165
それで、お前は何なんだ?

170 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/02 20:37
要するに項羽=ラオウってこと?

171 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/02 20:43
大虐殺というものは殺戮する方にとっては途方もない労働になってしまうが、
新安の穴埋のように、殺される側にパニックを起こさせ、自らの意思で死体を製造させるやり方は実に巧妙だ。
このことだけでも、項羽が天才であることがわかる

172 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/02 20:47
>>171
>新安の穴埋のように、殺される側にパニックを起こさせ、自らの意思で死体を製造させるやり方は実に巧妙だ。
>このことだけでも、項羽が天才であることがわかる

「項羽が発案した」ように受け取れるが、ソースは?

173 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/02 21:10
>>172
少なくともそれ以前にそんなことした奴は知らんな、
でも狩りの手法としては同じことが原始時代から行われているし、
人を人と思わず単純に効率のみを考慮して考えれば誰でも思いつく、
それこそ原始人でも思いつくだろう。

174 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/02 21:45
そもそも極悪人とは人間に対する形容。
項羽は、戦闘マシーンという名の動物さんだから、そんな形容は成り立たない。

結局劉邦が最後に勝ったのは、そういうことじゃないの?言ってみれば、人間の勝利という。
政治的決断力の非情と、単に無情とは明らかに違うだろw

175 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/02 23:00
>>174
死体の埋め方ではなく、その死体製造法の技術を褒めている

176 :156:04/05/02 23:08
>>160
現代的な論理でなくても、大量虐殺は非難されるべき問題だろ。
戦国時代に40万坑殺した白起も非難されたし、三国時代の曹操の徐州での虐殺も
当時非難された。
時代はかなり下るが、宋末のチンギスハンの屠城(皆殺し)に関しても
諌める人間は大勢いたし。
倫理的な問題もさることながら、人民数=生産量が顕著に出る漢楚の時代に
大量虐殺は愚の骨頂だと思われるが。
ソースは忘れたけど、范増も反対してなかったっけ?

>>162
例えば秦兵をすべて武装解除して生産力として、後方の領地へ送るとか。
後は、章邯、司馬欣、董翳にある程度の兵を預けて、別働隊とするとか。
後者は、反乱などの可能性を考えると、まず無理だろうけど。


177 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/03 02:53
>>176
>大量虐殺は非難されるべき問題だろ
残念ながら全っ然ちがう。176は根本的に心得違いしてます。
「大量虐殺」だから非難されるんじゃなくて、非難したいから「大量虐殺」と表現するんです。
176は大量虐殺があったことを信じて疑わないようだけど、そもそも一般的な歴史に関して疑問をもった事はある?
文脈から察するにそういう経験は未熟でしょ。
まあ秦兵との間に何もなかったとはいわないけど、まず疑う必要のないことは
1.楚軍と秦兵の間で衝突があったこと
2.騒動の結果、秦兵にけっこうたくさん死者がでたこと
3.騒動のあった土地は高低差のある地形をしていたこと
たぶんこんなところでしょ?
だから、漢帝国朝廷の目を気にしないですむ歴史家は
「自軍の兵のための兵糧確保で手一杯だった項羽は、秦の捕虜に十分な糧を補給することができなかった。
飢餓状態に陥った捕虜たちは、このままではどうせ死ぬと判断し楚兵の武器を奪い反乱を起こした。
深夜、楚兵と秦兵の激闘が始まったが項羽は反乱を鎮圧した。夜が明けると楚秦双方に大量の屍が確認された。項羽は行軍を急ぎたかったが、死者の埋葬をすませることを決断した。
しかし屍一つに墓一つ作るほどの時間的余裕はなかったため、近くにあった渓谷に屍を集めさせた。そこに上から土を盛り、応急的に処置した。」
なーんてことを書けるわけ。もちろんこれは即席でつくった一つの説であって、これのほうがより事実に近いのだとはいわないよ。
だからといって劉邦のために、強引に項羽を貶めなければならなかった立場の歴史家がつくった説を、176が鵜呑みにしてやる必要はないんだよ。
歴史を書いた。信じる奴がいっぱいいる。これって歴史家の意のままになってるってことだからね。
ここまで書けばたぶんわかってもらえるだろうけど、後世の人間を「項羽の非難」に誘導したい歴史家が「秦兵に多数死者がでた」ことを都合よく解釈して「大量虐殺」と表記にたにすぎないってことです。
だから>大量虐殺は非難されるべき問題だろ なんてちょっと恥かしいから他では言わないほうがいいよ。


178 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/03 07:52
>>177 と言っても、藻前の1〜3を立証する史料も無いわけだが

179 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/03 09:41
二十数万の降兵を皆殺しにした、ってのが真実なら非難されてもしかたない
ただし、記録したのは漢の側だし、白髪三千丈の国だから誇張もありうる

ただ、その後の項羽を見ると、確かに項羽は人望を失っていたようには思えるが
秦兵虐殺が原因で失ったようには思えない
つまり当時であっても誉められることでは無いが、まあなんとか許容できる範囲の行動だったのではないか?

180 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/03 09:54
>>176
白起も曹操もチンギス・ハーンの皆極悪人だというならなにも文句は言わないよ。
だから、最初にそんなこと言ったら歴史上のほとんどの英雄が極悪人になってしまう、
と 言ってるでしょう。
まあ、ほとんどってのは明らかに誇張だったなと思うが。
確かに虐殺をしたが、一般的に白起も曹操もチンギス・ハーンもむしろ英雄という評価なわけで、
そのなかで特に項羽だけが責められるほど突出して悪だったというわけではない。

181 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/03 10:25
宣戦布告は直前にするものじゃないぜ。

182 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/03 11:18
白起と項羽は虐殺人。チンギスハンはユーラシアを席巻した英雄

183 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/03 17:43
>>178
藻前に文章読解力がないことは立証されたみたい

184 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/03 21:24
白起も曹操もジンギスカンも、やられた側からすれば今でも極悪人。ジンギスカンが英雄な
んて誰に聞いたのかな?(プ
21世紀の今日に至るまでその評価が変わらないというのも凄いから、やっぱりやりすぎた
のは間違いない。殺した数だけなら朱元章とかの方が多いんだけど、殺し方や必然性の有
無、それに殺された側の立場も無視できないということ。

楚漢の時代に20万という数が出てくるだけでも穏やかではない。>177は殺されたり遺族
になったことがないからそんな言い方も出来るんだろうが、孔明があれだけ苦労した関中入
りに漢軍がいとも易々と成功したのも、秦軍全滅の結果なのは明らか。一般に軍の1割死ん
でも壊滅と言われるわけだから、そのほとんどが帰郷しなかった、そして関中に竈の火も上
がらなかった惨状を無視できる>177には、項羽と同質の危ないものを感じざるを得ない。

185 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/03 21:35
>>184
被害者の立場に立ったら、
およそ軍事に関わった人物は全員極悪人だろうが。

186 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/03 22:09
>>176
>秦兵をすべて武装解除して生産力として、後方の領地へ送るとか

無理。てかこれでも危険。
秦兵は軍事訓練を受けた兵であり、武装解除しても将来武器を取って反逆する可能性大。
仮に秦兵が自らの意思で反逆せずとも、諸侯がその実力を見込んで反逆を焚きつける危険性も大

187 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/03 22:11
>ジンギスカンが英雄なんて誰に聞いたのかな?

杉山正明

188 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/03 22:17
ここの人間の大半はスギーを知るまい。

189 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/03 22:18
杉山正明 ← この人のモンゴル論って根本的な誤解の上にできあがってる人だと思うんだが・・・。

190 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/03 22:26
敵をたくさん倒した人が英雄。

191 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/04 00:05
>>156>>176>>184
>楚漢の時代に20万という数が出てくるだけでも
だからさぁ、話理解してないよね?20万という数字をどういう立場の誰が表記したの?
「ちょっと多すぎるんじゃないか?」なんて疑問は湧かない?
悪いけど、ここでそういう思考回路がないのはお前さんだけだと思う。
とにかくまともに「20万」を間に受けてる人はあまりいませんよ。
>孔明があれだけ苦労した関中入りに漢軍がいとも易々と成功したのも、秦軍全滅の結果なのは明らか
おいおいおい、どういう論理だそれは。なんかまともに議論するのが馬鹿らしくなるよ。
聞かなかったことにしてもいいけど、どうする?
>一般に軍の1割死んでも壊滅と言われる
お〜い勝手に一般論にするなよ。一割死んで「壊滅」とは言いません。
>惨状を無視できる>177には、項羽と同質の危ないものを
・・・・・・・・・、お前、頭悪いだろ?
お前系のやつは、まともに討論できなくなると大抵主旨から外れて個人攻撃しかできなくなるよな。
それもいうに事欠いて、人道主義をかざして。
馬鹿でないなら、ちゃんと主旨に沿った反論をしてみな。

192 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/04 00:15
>>189
杉様といえば反中国史観の大家だからなw
なんであの人が司馬遼太郎賞受賞したのか今でもわからん

193 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/04 10:19
>>184
あんたアホか?やられた側からすれば朱元章も極悪人だろが、
チンギスハーンもモンゴル人から見れば大英雄だ、
当たり前だろ?

194 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/04 13:03
4、阿房宮を焼き、始皇帝の墓を暴いたこと
 …始皇帝は無道にして天下の富を独り占めし、民百姓を害した。その罰である。

これも、勝者(項羽)による敗者(秦王朝)への不当評価だよな。
始皇帝は始皇帝で度量衡を定め、法治を徹底し・・・と、評価されるべき点は多い。
結局、1も勝者による敗者の不当評価を利用して項羽を擁護していることになるんだよ。

例えば新撰組。もし明治維新がならず、いまだもって徳川幕府の御世であったなら
(いや、そんなことはありえないってことはわかってるけどよ。仮定よ仮定)
不逞浪士を取り締まり、公方さまの御世を守った大英雄集団と今頃評されてるはずだ。
それが現実ではどうだ?ただ単に時勢を見極められなかった負け犬集団としか評価しようがないだろう?

その、一時的な活躍ぶりから、また、判官びいきな同情票から、人気はあるけどよ。

1が項羽を擁護するのは、ある意味、日本で腐女子が新撰組見てきゃーきゃーいってるのと
大差ないような希ガス。

195 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/04 13:35
191は馬鹿

196 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/04 14:03
>>195
「馬鹿」という理由を挙げないと繰り返すぞw
191は

まで使ってるんだから、見習ったらどうだ?

197 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/04 14:07
>177には、項羽と同質の危ないものを感じざるを得ない。
ワラタ。いかにもアレな方々が使いそうな物言いでつね。

真性か釣りだろうからそっとしとけば?>>196

198 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/04 17:03
>>195
ワロタ。さすがに反論できなくなって
尻尾巻いてとんずらか!
負け犬が「覚えてろ!」捨て台詞はくみたい。

199 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/04 20:13
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     ヽ、..     ─     /
.       ゛丶、___.ノ-‐'"


200 :ゴリラ:04/05/05 10:32
たとえ項羽が悪だったとしても、項羽ならば許される。
劉邦と始皇帝は絶対悪。許されない。

201 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/05 12:34
フッ、ゴリラが考えそうなことだな。

202 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/05 14:04
それにしても項羽はそんなにひどいことしたかな?(歴史書に記載されていることを読んでも)
もし、自分がこの時代の人間だったら項羽には仕えていられないとは到底思えない

203 :156:04/05/05 17:23
>>177
>176は大量虐殺があったことを信じて疑わないようだけど、そもそも一般的な歴史に関して疑問をもった事はある?
今のところ、手元にある漢楚戦争に関する史料が史記と十八史略のみで
なおかつ、坑殺の記述があったので、それを無条件に信用してました。

>>177のいう1〜3に関しても、納得はしていますが
「自軍の兵のための兵糧確保で手一杯だった項羽は〜そこに上から土を盛り、応急的に処置した」
の下りは、他の史料で記述されていたり、学会などでそういう説はあるのでしょうか?
多分、「史料が正じゃないから〜」ってまた反論されそうだけど。

>>177の指摘の通り、史料を無条件に信用する事は危険だと思うが
逆にその史料を反証するだけの物が無ければ、その史料を信用したいと思ってます。

>だからといって劉邦のために、強引に項羽を貶めなければならなかった立場の
>歴史家がつくった説を、176が鵜呑みにしてやる必要はないんだよ。
個人的に、史記に関しては内容を見る限り歴史の事象に対して公正に書いていると
思っています。司馬遷の武帝についての記述以外は。
時系列などで他の史料とズレたりする事はあるけど。

204 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/05 17:41
>>202
項羽は自分を慕ってくれる部下にはやさしそうだ。

205 :156:04/05/05 17:41
>>180
「極悪人」の対義語が「英雄」でも無いわけで。
虐殺という一事に対して、個人的に極悪人という定義をした訳で。
白起も曹操もチンギスハン、もちろん項羽も英雄でないと思っていません。

>>191
逆にいえば、1万の虐殺はOKで20万はNGという事?
漏れ的には、数が重要じゃなくて虐殺が問題だと言ってるんですが。

206 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/05 20:30
>>202
項羽は礼儀正しいが、恩賞はケチ。劉邦は恩賞ははずむが、礼儀知らず。
言うならば項羽は共産主義的、劉邦は資本主義的?

(仕事のできない奴は、仕事ができないからどの道ロクな恩賞にありつけないから)

207 :項羽の弁護人:04/05/05 21:07
項羽にはどうして天下を任せられないのですか?
楚の名門という家柄、類稀なる戦上手、部下を愛する仁君。
少なくとも劉邦よりかははるかに天下の主たるにふさわしい。
秦滅亡後は中国の力で以て北方を討伐し最強の軍で匈奴の地を闊歩し、冒頓単于を捕え、
中国に戻って、冒頓の手足を木馬に釘で打ち付け、見せしめにしてほしかった

208 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/05 21:18
>>207
単純だ、
劉邦に負けたからだよ、
敗者に天下を治めることは出来ない。
敗因も自業自得だしな。

209 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/05 21:26
じゃあ、項羽の問題点は劉邦に負けた、それだけだということだな

210 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/05 21:46
>>209
個人的な見解だが全くその通りだと思うぞ。
結局は結果が全てだろうから。

ただ、仮に天下をとっても、
反乱が頻発して国が滅びるようなら、
評価もやはり下がったし、極悪人の汚名も着ることになっただろう、
そして敗北した原因を考えるにその可能性はかなり高かったと思うが。

211 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/05 21:46
劉邦もよ、天下統一したら、韓信に匈奴を討伐させろよな。
そして冒頓単于を捕え、中国に戻って、冒頓の手足を木馬に釘で打ち付け、見せしめにしる!

212 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/05 21:47
劉邦と匈奴の冒頓単于の戦いは韓信から始まったんだけど。

213 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/05 21:52
>>209
虐殺にしろ略奪にしろ、
最終的に負けたから「無意味に行った」ことになりだから悪だ、
ということになる。
もし、最終的に勝ってしまえば、
かなりのことが「勝つためには仕方なかった」ということで済まされる。
もし項羽が天下を取って曲りなりにもその王朝がある程度安定したものになったなら、
少なくとも朱元璋程度には評価されただろう。

214 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/05 21:55
>>213
それはそういう面もあるだろうが、項羽のような諸侯乱立では王朝を安定させるのは不可能だな。
統一に向かっていた時代の流れとでもいうべきものを理解できなかったようだ。

215 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/05 21:55
>>212
何か凄い勘違いしてる悪寒。

216 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/05 21:59
>>214
まーね、
というか、事実上一度は天下を取っているわけだからね、
結果安定させることが出来なかったのだから弁明の余地はない。

217 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/05 23:09
項羽の20万人虐殺は南京大虐殺と同様捏造です。

218 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/06 03:47
ちがう。項羽じゃなくて日本軍の虐殺だたアルヨ

219 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/06 13:11
捏造かどうかなぞ、張良と劉邦しかわからないことだ。
信憑性の度合いを調べることはできるかもしれないが、
「捏造かもしれない。だからそれを理由にしてもいいのか?」
という論理にはなりえないだろ。

確かなのは、
実際に劉邦が項羽の大虐殺を大義名分として、それを聞いた諸侯は
(本心ではどうかはしらないが)それを信じて劉邦にくっつき
項羽が弁解しても聞き入れてもらえなかった、って事実があるだけなのだから。

実際に虐殺があったかどうか、その虐殺が正しいかどうか、あなのではないと思う。
それを理由に掲げた劉邦は信じてもらえて、弁明した項羽が信じてもらえない
何か、があった、ってことなのではないだろうか。
カリスマ性・・・とか? そこらへんは各自考えてくれ。

220 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/06 16:45
>>219 誰に対して何を主張したいのか良くわからん

221 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/06 23:19
>実際に劉邦が項羽の大虐殺を大義名分として、それを聞いた諸侯は
>(本心ではどうかはしらないが)それを信じて劉邦にくっつき
>項羽が弁解しても聞き入れてもらえなかった、って事実があるだけなのだから。
>実際に虐殺があったかどうか、その虐殺が正しいかどうか、あなのではないと思う。
>それを理由に掲げた劉邦は信じてもらえて、弁明した項羽が信じてもらえない
>何か、があった、ってことなのではないだろうか

そんな「事実」はしらん。

222 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/07 06:44
キモスレ

223 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/07 10:20
「項羽は極悪人」と叩いたのは項羽と敵対していた勢力
「項羽は極悪人」と叩く歴史家は居ない

224 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/07 11:55
いや、項羽の行為は劉邦から非難されるようなことか?ということを議題にしているんだろう


225 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/07 12:31
新安で殺された秦兵は元囚人。
囚人を殺して何が悪い?

226 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/07 12:33
>>225
んじゃ、君は出所した元犯罪者を殺せるのか?

227 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/07 12:34
今そんなことをしたら殺人罪だ

228 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/07 12:47
無道の人間の墓を暴いて何が悪い?

229 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/07 12:59
>>228
器物損壊罪

230 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/07 13:04
ワロタ

231 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/07 13:13
項羽が西楚の覇王として天下を治めていたら中国は世界を征服できただろう

232 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/07 13:15
>>231
遠征に行ってる最中に反乱が起きるから無理っぽい

233 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/07 13:26
人を集めるためには大義名分が必要だ。
それも、敵を徹底的に悪にしたてあげ、味方を正義の味方に見せるような。

それに呼応して味方になるやつは、その大義名分が正しいかどうかはあまり気にしない。
要は味方する理由が欲しいのだから。

小学生が誰かをいじめるのに陰口使うのと大して変わらんよ。
「○○ちゃんてさー、雑巾のにおいがするよねー」
「うん、するするー。きたなーい、えんがちょー」
みたいな。

まぁ要するに劉邦は項羽を悪人に仕立て上げることで味方を集めることができたし、
項羽はそれに対抗することができなかったから負けたともいえる。

234 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/07 14:03
項羽は子供いなかったの?

235 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/07 14:09
項羽は20代後半で死んだ。子がいたとしても成人前だろ。

236 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/07 14:14
享年31じゃなかった?

237 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/07 14:33
>>234
記録が何もないんだよね…

238 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/07 14:53
でも子供がいたら、劉邦が放っておいたかな

239 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/07 15:18
いつ項羽はSEXしたのか?

240 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/07 15:36
もっとスマートな言い方は出来んのか?

241 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/07 15:42
いつ項羽はペログリしたのか?

242 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/07 16:16
伯以外の項一族って殺されたんだっけ?

243 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/07 16:23
そもそも記録がありません。
まあ生き残った項一族は侯とかになったと思うけど

244 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/07 16:34
>>242
いや。

>>243
嘘はいけないな。

245 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/07 16:37
う…バレたか!

246 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/07 17:47
利害が一致している内なら項羽はいい人。
ひとたび敵対したら悪人。和睦したらまたいい人。再び敵対して極悪人。

247 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/07 21:47
項羽には仕えてもいいが、劉邦には仕えたくない

248 :勘違い野郎age:04/05/07 23:04
>>247 ワロタ。ネタか

249 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/08 07:44
>>243
嘘はいけないな。

↑ プ

250 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/08 10:29
>>248
いや、ネタとも言い切れない

251 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/08 10:33
>>249
 ………。

252 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/08 10:37
>>247
そういう人はそれなりにいるだろ。

253 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/08 10:59
劉邦の晩年を見ると仕えたくない
またこやつには人を見る目もない
最初は韓信を股夫としてまともに使う気がなかった

254 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/08 11:02
>>253
それを言うと項羽も似たようなものになると思うのだが

あと大丈夫だ。劉邦が殺してったのは大きな功績や影響力があった連中だから、君らが劉邦に仕えても殺される心配はない。

255 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/08 11:26
仕官傾向がCタイプの奴は劉邦には仕えない。

256 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/08 11:36
ある意味、項羽は自分自身が優秀(武力という面で)だったのが災いだよな。
自分は強い、と思い、なおかつ部下を有効に活用しよう、って人間はなかなか
いないんじゃないだろうか。

劉邦は、本人がだめすぎる。
だから、張良やショウカたちが必死になって方向転換しようとする。



・・・しかし、不思議なもんだな。
本人は優秀でも多くの人材を集めようとした曹操、
にせ劉邦のごとく人徳があると慕われた劉備が戦うと、
今度は曹操のほうが勝つわけだ。


なんというか、歴史ってのは、同じことしても同じ結果になるとは
限らない、違うことしても違う結果になるとは限らないところが面白いよな。

257 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/08 12:34
>>256
単純に曹操が、
自分が強い(優秀)と思い、なおかつ部下を有効に活用しようって人間だっただけじゃないか?

確かにそういう人物は少なかったと思うが、
一国の建国者とか天下を統一した者とかに限ればまんざら存在しないってほどでもあるまい。

258 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/08 13:38
あんなダメ君主の劉邦に仕えたらどうなる?

259 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/08 19:04
>>257

国というもののグランドデザインを自分で提示し得たということが大きいよな>曹操
蓁帝国というある意味近代国家のようなシステムが崩壊した後にどんなものがくるかと言うことに
ついて、張良や蕭何、陳平らは十分に知っていた。その看板が劉邦と言うだけのこと。

劉備の場合、荊州閥を土台に国造りまでたどりつけたが、漢末期の門閥主義をどうするのかにつ
いては何かのビジョンがあるのかどうかよくわからない。周りの謀臣も、「曹操が嫌い!」ってだけ
のヤシも多そうだしw 


260 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/08 20:11
劉備の場合、生き延びるために精一杯やってたら
いつのまにか第三の勢力になる道が開けてたからな・・・

261 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/08 20:46
まあ曹操もすんなり統一といかず、常に反旗を翻されるところは項羽と似てるよな。
やっぱり喧伝されるような虐殺行為があったのか、狭量さもやはり持っていたのか。
政治的力量は雲泥の差だが、そのあたり似ているから、余計に劉邦=劉備ってイメ
ージも濃くなってしまう。

262 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/08 21:25
曹操の場合は項羽とは違うだろ
項羽への反旗は論功行賞への不平不満が根っこにあるわけで

263 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/08 21:50
>>262
よくわからんのだが、項羽の論功行賞のどこが不満なのか?

264 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/08 21:53
不満がない方が異常だろw

つうかいい加減粘着するのはヤメレ

265 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/08 21:55
>>264
くどいのは承知の上。具体的に教えてもらえないだろうか?

266 :ジャイアニズム:04/05/08 21:55
乱世に劉邦は無用!

267 :腐れ墨者:04/05/08 22:00
>>265
一番報われなかったのは彭越かな

268 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/08 22:23
章邯はいいよな

269 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/08 22:36
そういえば章邯らには寛大だな項羽。

270 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/08 22:38
司馬欣たちと知り合いだったからな。縁故人事だよ。

271 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/08 23:09
劉邦に冠小便かけられてもいいから劉邦に仕えたいと思っている漏れは駄目人間ですか?

272 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/09 00:32
忠臣です。粛清されないように気をつけましょう

273 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/09 11:29
>>271
体に小便かけられて快感を覚えるようになったら駄目人間です。

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