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最上義光vs伊達政宗

1 :義光:04/04/21 22:28
勝てると思うなよ!小僧!

2 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/21 22:29
便乗スレ立てか…。いい加減にしろよ。

3 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/21 22:30
>>1場新一郎徳一(1542〜2004)

どっかの家臣、生涯三十余度の戦を経験したが、
一度も手柄を挙げることはなく、戦の度に重傷を負うので「油虫」の異名を取った。
軍議の最中、居眠り+寝ゲロのコンボをかまし、追放される。その後も各地を転々とし、主家を何度も代えたが、
居眠り+寝ゲロ+屁+ミのコンボをしでかし、奉公構えに遭い、出家、万毒斎と号す。
ひょんな事からネット環境を手に入れ、今日も2chでクソスレを立てている。




4 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/21 22:31



     終     了 

5 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/21 22:32
   再   開  






やっぱ  終   了

6 :義姫:04/04/21 22:34
>>1
父上様。あんまり馬鹿なことばかりしているとぶっ殺しますよ。

7 :義守:04/04/21 23:17
>>6
義守ですがなにか?

8 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/21 23:17
猛将度 義光<政宗 腹黒さ 義光>政宗 人気 義光 <プライスレス< 政宗 

9 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/22 00:50
最上家は内紛が多すぎなんだよ。
孫の代まで延々と身内で殺し合いしてるんだから話にならん。

>>8
残念ながら猛将度は
義光>>>>>>>政宗
だけどね。

10 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/22 00:55
一回もまともに戦ってないのに対決になるわけなかろう

11 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/22 00:59
ですな
せめて同世代の
最上義光vs伊達輝宗なら
もう少し話すこともあるだろうけど

12 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/22 01:01
最上はせいぜい大宝寺と張り合うのが関の山w
決着がついたのも最上が滅ぼしたのではなく大宝寺の自滅だしな
小野寺も完全には滅ぼせなかったし、何が「出羽の驍勇」だよ
南出羽で精一杯のくせになw


13 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/22 01:07
最上は57万石の大国ですよ
伊達も勝てる見込みないから戦いを避けてたんだろ   

14 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/22 01:08
>12は世間知らず

15 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/22 07:29
>>13
それは関ヶ原以降の話だろ。
でも、24万石でも相手が直江じゃなくて政宗だったら圧勝できたな。

16 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/22 10:07
義姫>政宗、義光

17 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/22 10:51
>>16
正解

18 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/22 10:59
鬼嫁

19 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/22 11:01
さすがに最上も上杉相手じゃボロボロだったね   

20 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/22 11:03
っていうかもう>>16でFAだろ

21 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/22 11:26
>>19
相手が上杉じゃなくて伊達だったら、皆殺しにできたのに。
相手が悪かったな。

22 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/22 12:32
>>21
そこまではどうか知らんが
あそこまでボロ負けはしないだろうな

23 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/22 13:34
義光VS輝宗あたりにしとけ。

24 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/22 15:19
後継者育成      輝宗>義光  
領地の拡大      義光>輝宗
人材の発掘・登用   輝宗>義光?
外交         義光>輝宗

25 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/22 15:21
奥州内での外交は義光かなとは思うんだけど、
織田にいち早く通じたのは輝宗なのだよな。
何か、郡を抜いて早い。はや!!!と思わず思ったほどw
何か輝宗って目立たないけどいい

26 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/22 15:30
政宗が活躍する土台を作ったのは輝宗だったからね。
合戦はあまり強くなさそうだけど。
もし輝宗が天寿を全うしたら政宗の生涯もまた変わったかもしれないなあ。

27 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/22 15:34
伊達はせいぜい大崎と張り合うのが関の山w
決着がついたのも伊達が滅ぼしたのではなく大崎の自滅だしな
相馬も完全には滅ぼせなかったし、何が「あと20年早く生まれてたら…」だよ
南奥州で精一杯のくせになw

28 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/22 15:37
>>27
またでたな   

29 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/22 15:39
>>27もうお前コテにしろよww奴等と何ら変わらないから。
その20年云々ってのは後付だし。

30 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/22 15:41
>>26
まぁな、けっこう輝宗の代に侵略されてたしな。
でも何故に織田に対してあんなに俊敏だったんかな。
ちょっとした政治的な機微は輝宗は優れてるんじゃん?

31 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/22 15:45
>>28
ほっとくべ。
資料に基づいた話も状況に基づいた話もろくにせずに別スレにも顔出してんだから。
よほど反応がほしくて煽ってるかわいそうなヒッキなのかもしれんが。

32 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/22 15:48
>>30
織田と親交を深めたのは何時ごろだったの?


33 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/22 15:54
輝宗の実績
相馬の侵略を受け劣勢に立たされる。
政宗の才覚を信じ人材の登用に努め(遠藤、片倉、成実など)織田や徳川に使者を派遣。
政宗が初陣してから徐々に相馬を押し返すのを見て
家督を譲り背後から全面的に政宗をバックアップ。
家臣団も輝宗の信頼を受けた政宗に忠誠を誓い団結。
侵略していた相馬を追い出だす。

こんな感じかな。

34 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/22 16:00
>>32
1573年10月下旬に輝宗(30)が織田(40)に手紙出して
鷹を贈った。7月に将軍足利義昭追放の知らせはまもなく奥羽に
も届き、輝宗は織田といち早く好を通じる。
12月28日付けの信長の返書は翌年2月21日に届き、それには
義昭追放のいきさつや、来年には甲斐に出兵し関東を攻める予定など
書かれていた。で、輝宗は書状の写しを桑折、亘理に送る。
1575年には鹿毛の馬を贈る。喜んだ信長は虎や豹の皮を輝宗への
返礼とした。
ちなみに信長が佐竹義重や田村清アキと初信を交わすのは1575年11月末。
地理的なこともあるかもしれんが、陸奥や薩摩が鷹を贈るのは更に4年後
だった。以上。早!って思ったやろw

35 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/22 16:01
輝宗の時代に中央(織田)と誼を通じて何か得あるのかなあ

36 :32:04/04/22 16:04
>>34
サンクス。
将軍足利義昭追放の知らせで輝宗は織田といち早く好を通じてたなら、
1573年にすでに織田がいずれ天下を取ると思っていたのか。
毛利、武田、本願寺がまだ健在なのにその読みは確かにすごいな。
案外輝宗は人の実力を見抜くことには非常に長けていたのかもしれない。

37 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/22 16:05
何か戦国の、しかも大名の家の人間にしては不思議な人…
戦の実力はアレなんだろうけど

38 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/22 16:16
盛り上がってるところ悪いけど

早くても何の意味もないだろ
それだけじゃ

39 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/22 16:22
いや早くから好を通じておけば織田が天下取ったときの覚えが良くなるし、
その後に織田の東北侵略が合ったとしても見逃してもらえるか
織田と共同作戦するくらいのメリットはあるだろうさ。
信長にしても伊達は奥羽大名の雄の1つだし、
手紙を通じて奥羽の大名の情報が手に入るのだから、
奥羽を攻める際に自分の勢力の浸透が容易になるだろう。

40 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/22 16:46
信長の返書に関東の出兵とかに関してまで書かれてるの見ると、
メリットはあると思うけど。
奥羽じゃ見えにくい中央の動きがわかるのはいいと思うよ普通に。

41 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/22 16:59
でも確かに仕事してて「誰々が○○に就任」するっていう
情報が入って、いち早くしっかり連絡、挨拶をしにくる
ところってやっぱすぐに覚えるよ。

42 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/22 17:40
別に後から好を通じた連中も伊達と同様の立場になったんだから
少しばっかし早くても全然意味ないやん

43 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/22 17:45
奥羽で信長と通じてたと言えば最上義光のライバルの白鳥長久もだな
1574年頃、長久が名馬を贈って、返礼に織物や紅花を貰ってたはず。

44 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/22 17:48
後から通じた連中はもともと同様の立場だったんだしょ。
だから先に通じた方が良いでしょうが。
中央の動きがわかる、情報収集には価値があるじゃないですか…。
信長の対応も十分良好だしね。



45 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/22 17:49
>>43
最上はどうだったんだろ?

46 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/22 17:54
>>44
いや、信長の伊達に対するあつかいも他の連中に対する扱いも
結局同じだったって事
せっかく先に好を通じてもそれだけで終わっちゃ何の意味もない

47 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/22 17:58
>>45
最上は逆に白鳥、大宝寺あたりに最上川握られてるんで、
そう言う外交は無理なんじゃないかいね

最上の中央進出や情報収集も最上川支配が固まったくらいからじゃないかと

48 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/22 18:01
>>46
伊達は何代も前から常に中央の天皇・公家や天下人なんかと好を通じていた
輝宗もその習慣で早くから信長と親交をもっただけで別に戦略的な意図とかがあったわけではないと思う

49 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/22 18:02
信長が死ぬのがもっと遅くて、より関東に意識が集中したら
もっとやり取りがあったかもね。>>39みたいに。

50 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/22 18:03
親交もって情報入るんだしそれでいいと思うが。確かに
輝宗に戦略みたいなものがあるとは言いがたいし、奥羽っていう
地理的な問題もあるし、積極的に通じて情勢見てく必要があると思う。

51 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/22 18:11
そういう欲無さそうなとこが輝宗ですよ!
てか輝宗って戦国大名にしては控えめ

52 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/22 18:12
>>49
関東だったら当然佐竹の方が重要視されたでしょ   

53 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/22 18:25
>>45
1577年ごろ、白鳥が信長に名馬を贈って出羽支配を認められたので、
義光は志村伊豆(光安)に家系図と槍とかの贈り物を持たせて越後まわりで、信長のもとへ向かわせた。
そして志村伊豆が持ってきた最上家の家系図を見た信長は即座に、
「最上殿こそまことの出羽の守」と言ったんだ。

54 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/22 18:26
その際には、信長から直接志村に、出羽の国情などを親しく問われたんだって!!

55 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/22 18:39
>>53-54
義光も信長も抜け目が無いな

56 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/22 18:44
それは初耳
まぁ戦国の人間としては義光は謀術駆使するし優れてるだろうね

57 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/22 20:25
53 名前:日本@名無史さん 投稿日:04/04/11 22:26
このスレの住人に一言。
長宗我部元親は四国を統一できていないよ。
伊予国の中予地方(現松山市)を治める河野氏は
征服することはできなかったんだよね。何故か?
それは、河野氏が中国地方の覇者毛利氏と同盟関係(従属)にあった
から、長宗我部元親は最後まで河野氏の領土に手出しすることに
躊躇していたわけ。でも、長宗我部元親が英傑であることには変わりない。
少なくとも伊達政宗よりは優れているよ。ただ、四国というのがマイナーだし
知名度低いし大河ドラマは無理なんじゃない?
  

58 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/22 21:14
あぁ、流されてたレスね。

59 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/23 00:03
>>57
元親が優れてる、と言うよりは政宗がダメなだけじゃん。(w

60 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/23 00:09
地理条件が全く違う上に置かれていた立場も違うし、
直接的な交流もなかった両者の優劣を比べることができる、
と考えていたヤシがいるとは驚きだ。
義光と政宗以上に比較は難しいだろうに。

61 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/23 13:34
>>60
ただ単に不等号つけて貶したいだけなんじゃん。
もうこの手のレスは全部同じ文体と展開で苦笑だな。


62 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/23 14:57
政宗は家督を継いだ時点の環境が結構恵まれてるから
過小評価したくなるという気もわからんでは無いけどな
元親は周囲が敵だらけの小領主からスタート
そこから成り上がっていくってのが大いに魅力があるし
戦国時代の醍醐味かもしれん
だがそこで政宗を引き合いに出す理由はちっともワカランがね
もっとスタートが恵まれてた香具師なんていくらでもいたわけだし



63 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/23 15:16
っていうか年齢もだいぶ違うからなぁ…。戦国終わりだし。
戦国時代ん十年っていってらだいぶ状況違うと思う。

64 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/23 16:03
>>61
義重vs政宗スレは良い意味で色々意見でているよ。
等号を持ち出さすカキコが少なくて参考になるカキコも多かった。

>>62
政宗はスタートの条件はよいけど
家督継いで3年後にもう勝手に他国を侵略するな、
とおふれが出てしまって戦争ができなくなっているのだから、
たしかに石高をどれだけ伸ばしたかで比べるのに意味があったのかは疑問だね。



65 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/23 16:19
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;;l l|`'---'"/    `゙'''''"´   /;;;;/;;;   まさか、芦名が滅びるとは思わなかった。
;;;{ll    /           /;//;;;   今は反省している。
;;;l l.   ヽ、. ,,、        /' /;;;;;;;;
::;ヾヽ ヽ、,_         /ヾ; ; ;;;;;;;;;
/,>、`i-,、,,゙`''''''''''''  ,、,,r',)-'";;;;;;;;//
/|. ヽ`''-、゙コニニェェゞ、」'"/;;;//::
;;;;;;l  ヾ.、,,,,,,,、、r:彡'´  //;;/ /:::::::::
;;;;;;ヽ  ヽ  ,、-'"  /,l i";;;;/ /l::::::::::

66 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/23 17:55
家督を継いだ時点での状況を見ると、義光は最悪もいい所だな
年齢も20代後半くらいで父弟を敵に回して義光包囲網だし

頼りになったのが中立勢力で父弟方、伊達方の和平仲介を受けた白鳥長久くらいか

67 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/23 20:59
人気 義光 <(眼帯とか渡辺謙とか)< 政宗 


68 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/24 01:23
山形人必死だなw
まぁ憧れるのはいいけど、おしんの国の人間があんま調子乗らないようにw
最上?誰それ?
↑これが一般的なイメージだよ。

69 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/24 02:11
(´ー`)ノ そりゃもう必死ですよ。給料安いわ。共働き率高いわ。県知事盆暗だわで。
政宗の銅像よりは義光の銅像の方が遥かにカッコイイ。これだけはいえる。

天花VSおしんか?

70 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/24 06:29
こっちにゃサクランボがあんだぞ!!

71 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/24 06:30
あとラ・フランスだぞ!!

72 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/24 11:10
>>68
「天花」は大分評判悪いらしいじゃないか。あんまり気落ちするなよ。
まあ仙台が舞台ということを考えればよくがんばったと思うよ。
舞台が東京に移ってからが本当の勝負なんだから、前座はこんなもんで充分。

73 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/24 11:36
といいますか、浅野ババァの腰巾着のケケ山が脚本という時点で
ある程度しょーもない作品になることは予測できたろ。

74 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/24 11:48
おしん>>>>>>>>越えられない壁>>>>天花
という事実は幾らでも認めてやるから落ち着けよ最上衆。

75 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/24 12:44
>>48
正解。
もしも戦略的な部分がもしもあるとしても、天下を狙うとかそういうのではなく、
奥羽で優位にたつ為に「奥州探題」や「陸奥国守護」のような職を得ようとしていたのではないでしょうか?



76 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/24 15:36
>>75
するとあれだ。目的は達成してるな。でも冒険心の強い伊達はイスパニア
とかやっちゃうとこがおもろいな。家康の許しも得てたんだろうけどさ。

77 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/24 16:07
現代の○○県話はいいから
最上のお話してくださいな

78 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/24 16:13
漏れは伊達政宗が大嫌い
なんだろ、カッコよく描くヤシが多すぎてウンザリというか何というか・・・
毛嫌いしてる


79 :78:04/04/24 16:14
ちなみに愛知県人だが最上マンセー

80 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/24 16:16
最上義守は後継者問題以外においては





意外と名君

81 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/24 16:55
>>80
俺も最上義光は戦国武将としては優れた人物だと思うよ。別に特別好きなわ
わけではないけど。もちろん嫌いでもない。
っていうか、マンセーされてるから何か嫌いとか、そういう人物は特にない。
それぞれ良い。


82 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/24 18:41
伊達からの脱却を果たした義守は確かにすごい。

83 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/24 21:07
輝宗はすいぶん侵略受けるわでちょっと消極的杉

84 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/24 22:53
>>81
いや80が言ってるのは義光のオヤジだよ。

85 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/28 18:33
最上って義光の前はどんな感じだったんですか?

86 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/28 20:23
>>85
義光の祖父義定の時代は、義定の後見が伊達稙宗であり完全に伊達の属国、
でも義定が伊達稙宗の妹を娶っても子が生まれず、伊達の最上取り込みもそこまで
中野家からの養子義守が最上家を継ぎ、氏家伊勢守定直等家臣の尽力もあり
天文の乱では最上領を増やし、伊達に義姫を嫁がせるなどして伊達の支配から抜け出した、
てな感じかな。

87 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/29 00:40
詳しくは知らないが伊達稙宗はかなりのやり手だったそうだ。
そのおかげで伊達は勢力や影響力を拡大したのだが
息子に家督を譲ってからも孫が家督を継いでも相変わらず口を出してきて息子と対立して
冷戦のような状態になったとか言う話だ。
ワンマンなあたりは政宗に似ていなくもないか。

88 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/29 01:02
晴宗も

89 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/29 01:41
山形人必死すぎ
このスレは山形人のオナニー場だなw

90 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/29 07:35
ラ・フランス食ったことあんのか?

91 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/29 11:46
ないよ。(山形人)

92 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/29 14:12
あるよ(埼玉人

93 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/29 18:16
あめたま

94 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/29 18:40
90だけど、洋梨自体、あんまりうまいもんでもねーけどな・・・。

95 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/29 22:39
やっぱ夏は美味しい冷えたミズミズしい梨が一番ですよ!



桃も捨てがたい。

96 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/30 00:00
西瓜に巨峰も…じゅるり

97 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/30 11:10
なんにせよ、伊達は嫌いだ
「男伊達」なんて言葉があるのがムカツクぜ

98 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/30 12:42
直訳するとダンディズムって言葉に訳すらしいね
現代だとちょっと違う感覚で使うが。

99 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/30 13:01
伊ン達ィズム

100 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/30 19:00
田舎者が見栄張ってこすっからい陰謀を企てることがダンディズムなんですか?
政宗=ダンディズムならばそういう結論に達するのですが。

101 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/30 19:39
  ク    ク   || プ  / ク   ク  || プ  /
  ス  ク ス _  | | │ //. ス ク ス _ | | │ //
  / ス   ─  | | ッ // /  ス   ─ | | ッ //
  / _____  // /          //
.  /   l⌒l l⌒l \  ))   ____
. / / ̄| ,=| |=、| ̄ヾ   / ____ヽ
/ ̄/ ̄.  ー'●ー'  ̄l ̄ |  | /, −、, -、l  ))
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|. ̄| ̄ ̄  `Y⌒l__ ̄ノ ̄ (6.   ー っ-´、}
ヽ  ヽ    人_(  ヾ    ヽ    `Y⌒l_ノ
  >〓〓〓〓〓〓-イ   /ヽ  人_(  ヽ
/   /  Θ  ヽ|  /    ̄ ̄ ̄ ヽ-イ

102 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/30 21:32

 州*‘ o‘リ<ファイティングポーズは伊達じゃな〜い♫

103 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/30 22:53
>>100
そういう英訳があんだよ阿呆かお前はw

104 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/30 23:02
やっぱ夏はスイカ。スイカー!

105 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/30 23:14
桃に一票

106 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/30 23:23
梨だぼけ。

107 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/01 01:43
わーたしサクランボ〜♪
って歌もはやってることですし。

108 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/01 02:15
ええー

109 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/02 19:53
果物はほとんどが美味いよなぁ

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