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戦国時代の対馬国・宗氏を語るスレッド

1 ::04/04/22 11:15
「嘉吉条約」により日朝貿易の窓口となる一方、戦国期には主家・少弐氏
を支援して九州進出の野望を抱くなど、宗氏の動向はなかなかに興味深
いものがあります。語り尽くしましょう。

それとKoeiさん、いい加減に対馬国を登場させてください。

2 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/22 11:17
2?

3 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/22 11:20
少弐家臣とかで登場してもいいのにね

4 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/22 11:38
>>3
天翔記では大友家臣か龍造寺家臣かどっかで出てたぞ
それ以外は知らん

5 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/22 12:42
しかし、関ヶ原で西軍に与したのによく生き残ったよな

6 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/22 12:45
俺は宗氏の末裔   

7 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/22 12:54
朝鮮とのパイプが切れたら困ったんだろ
何で困るのかはわからんが

8 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/22 13:00
>>5
宗氏以外にもいるだろそんなの

9 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/22 13:03
>>4
宗 義調(覇王伝)
政治79 戦闘52 采配68 智謀56 野望60

宗 義智(将星録)
政治83 戦闘44 智謀79 足軽D 騎馬D 鉄砲C 水軍E
特技「商業」「外交」

こんな感じで登場してるな。
日朝貿易を仕切ってたせいか、政治値が高い傾向があるようで・・・

10 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/22 13:04
>>6
宗茂・猛

11 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/22 13:06
平知盛の末裔とか抜かしてますね>宗氏

12 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/22 13:16

宗義智公
http://www1.ocn.ne.jp/~kurose/yostm.jpg

13 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/22 13:24
宗氏の場合には、鎖国時代にあっても釜山に屋敷「倭館」を持つことが
許されていたわけだろ?

14 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/22 13:45
>>11
そもそも宗氏ははじめ「惟宗氏」と名乗っていたよね。
惟宗という姓は平氏系に多いと言われているので、まあ、知盛の末裔かどうかは定か
ではないが、平氏の一族と見て間違いないんじゃない?

15 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/22 15:50
>>14
その惟宗氏が少弐氏の代官として対馬全域の実権を掌握した後、
姓を宗に改めている。

16 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/22 15:55
>>12
あまり保存状態良くないみたいね

17 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/22 16:10
元軍の攻撃を受けたときには宗資国が戦死してる。
確か『北条時宗』で登場してたね。

18 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/22 16:57
>>17
宗助国の首塚と胴塚だそうな
http://www1.ocn.ne.jp/~kurose/rekishi_tanbou_2.htm

19 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/22 17:34
>>1
対馬を登場させたら、佐渡と琉球も登場させろ!ってことになりそうだな・・・

20 :安宅冬康:04/04/22 17:41
>>19
淡路も……

21 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/22 21:03
隠岐・壱岐

22 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/22 21:13
唐入りの際に秀吉に朝鮮と明の正確な情報を上げなかったどころか嘘までついてる。
罪は重い。

23 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/23 00:25
>>22
まあ、そのあたりは宗氏特有の朝鮮との従属的な関係性があるからね。
簡単には割り切れないでしょ。

24 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/23 01:04
>>22
秀吉政権側からの一方的なモノの見方だよ、それは

25 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/23 02:10
日朝貿易が途絶えたたら死活問題だからな>宗氏

26 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/23 09:13
対馬での農業や漁業生産だけで持たそうと思ったら大変。


27 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/23 10:02
しかし、その曖昧な情報のために朝鮮出兵が起こったわけで・・・
つーか、これに関しては小西行長も連帯責任の大蟻と思うガナー

>>14
惟宗氏は秦氏の子孫とされる ご存じとは思うが補足

28 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/23 13:17
>>26-27
貿易無しには生きていけないのが対馬の悲しいところ。
とすれば、極力避戦のために奔走するのはある意味、やむを得ないところがある。

29 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/23 14:41
宗貞茂が倭寇を制圧したことで、宗氏は朝鮮から貿易の窓口として用いられるようになり、
貞茂の子・貞盛の時代には、嘉吉3年(1443年)に「嘉吉条約」を結んでいる。
但し、この嘉吉条約は朝鮮による圧迫の下に結ばれた不平等条約で、宗氏が日朝貿易を
ほぼ独占する代わりに、体面的には対馬が朝鮮の属州になり、宗氏はその代官として対
馬の支配にあたるという屈辱的な内容を伴っていた。
対馬守護・少弐氏の被官(対馬守護代)でありながら、一方では朝鮮の職制に組み込まれ
るという特殊な立場にあったことになる。
貞盛は貞茂同様、倭寇の取り締まりを強化することで朝鮮の信頼を得て、さらには朝鮮渡
航の際に宗氏発行の許可証を必要とする「文引制度」を設けることで、より対朝鮮の外交・
通商の窓口として勢力を拡大している。

30 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/23 21:45
>>11
安徳天皇の末裔って説まであるぞ

31 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/24 07:00
>>30
そいつは初耳w

32 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/24 16:04
>>27
当時、朝鮮公認の唯一の外交ルートだから、宗氏が「右です」と言えば「そうか右か」という
ことになるのは致し方ないけどね。

33 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/24 20:12
>>27
情報ルートを独自に持ってないってのもね・・・

34 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/24 21:20
博多の商人は情報ルートとしては役に立たなかったのかね?
宗氏ネタとびみょ〜にずれるのでsageで質問。

35 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/24 23:04
元軍の襲撃で全員討ち死に、住民は皆殺しにされたのになんで家が続いてるの?
素朴な疑問。他の島や九州に居た親戚が後継ぎになったのかな。

36 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/25 00:08
>>35
生き残った連中がいたんじゃないの?

37 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/25 00:52
>>34
そうだね。
>>29の「文引制度」があったにしても、実際に交易するのは商人だから・・・
そっちから多少なりと情報入手できそうなものだけどね。
但し、外交となると話は別だけど。

38 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/25 02:39
>>35-36
対馬、壱岐で残虐の限りを尽くした元軍(主力は中国・朝鮮人だが)の
行状については、日本人はあまり言及しようとしないね
資料見る限り、蛮行と避難されてもおかしくないようなことしてるけど…

39 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/25 02:40
太閤立志伝Xにでてるよ.

40 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/25 02:45
>>39
どういう感じで登場するんですか?武将は?
太閤立志伝Xってやったことないし、教えてください

41 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/25 02:56
>>40
超弱小+メジャーじゃないからあまり知らん。
しかし対馬に宋家の城がある。

42 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/25 03:31
元寇のとき元軍兵士の高麗人は、
対馬隠岐の女の人を片っ端から拉致し、手に穴を開けて船に縛り付け、慰みものにしたそうな。
大東亜戦争の時のことを非難する前に、まずこのことの補償をしましょう。

43 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/25 03:34
>>42
対馬の住民はこの時に全滅したのかな?

44 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/25 03:42
>>42
賠償請求先ってモンゴルなのか?
中国あたりになると話をすり替えてきそうだけどね。

「あれは元に命令されてやっただけだ!」
          ↓
「それより第2次大戦で2000万同胞を死に追いやった賠償が済んでいない!」
          ↓
「尖閣諸島を日本が不法に占拠している方が問題だ!」

とか何とか責任逃れしそうだね。
どう言い逃れしても、自分たちの先祖が実行犯であることには変わりないんだが。

45 :44:04/04/25 03:44
ちなみに朝鮮も然りだろうね。
内容には違いがあっても、言質は同じということで。

46 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/25 03:46
ちなみに男は片っ端から殺された。
しかもわざわざ山狩りをしてまで、隠れている住民を殺したり連行したりした。
それでも一部の人々は見つからずに無事だったらしい。
全滅に近かったが、本当に全滅というわけではなかったらしい。

47 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/25 03:53
>>44-45
いや、大東亜戦争の時のことだけが非難されるのはおかしいんじゃないかな〜と思ってさ。

48 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/25 04:07
>>46
全滅したとされる宗助国の郎党も、数人が脱出に成功して元軍襲来の模様を
報告してるからね。

49 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/25 08:08
文禄慶長の時に、宗氏も半島に兵を出したからお互い様とか言われそうだ

50 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/25 12:51
元寇の話題は深入りしすぎると板違いになるぞ。
他所でやって参考リンク貼るにとどめた方が良いかと。

51 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/25 23:11
>>4
天翔記では大内家家臣、大内家滅亡後は大友家家臣になってる
やっぱり宗一門は政治力高めで戦闘がやや弱いけど水軍はC

52 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/27 10:57
もとは高麗を苦しめた海賊行為に加担してたわけで
倭寇は元寇の復讐といえなくもないわけで。


53 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/27 19:26
倭寇ってどの程度の規模のモンだったんだろね?

54 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/28 12:37
>>44
昔、某落語家の話にその手の話(「朝青龍はなぜ日本に謝罪しないのか?」)があった。
続いて、「朝青龍はモンゴル人でありながら、(モンゴル人の来襲を予言した)憎むべき日蓮を仰ぐ創価学会を信じるとはとんでもない奴です…」
もちろん、あくまで創作落語のネタだが。

55 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/28 13:04
倭寇って中国人が九割だろ(プ
倭を騙って強盗するとは、今も昔も変わりませんな( ´,_ゝ`)

56 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/28 13:53
>>55
なら、1割弱は倭人なわけでしょ
じゃあ、その実態はどんなモンだったんだろね?

57 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/28 18:03
日本の海賊衆も混じっていたわけだろ?

58 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/28 18:07
初期の頃はほとんどが日本人。流行るにつれて真似する中国人が続出。最後のほうはほとんどが中国人。

59 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/28 18:10
>>58
つーことは宗氏が掃討しようとしたのは中国人の海賊ということ?

60 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/28 18:17
その辺はよく知らないけど、たぶん日本人の賊だけじゃないか?
中国人と日本人の賊が共同でやっていたわけじゃなくて、それぞれが集団を作って別々にやっていたらしいから。

61 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/28 18:43
14世紀前半の倭寇による私的貿易は朝鮮・中国沿岸から台湾、海南島に及び、その
隻数は300隻にも達したという。
1341年に足利尊氏により元との国交が再開されるが、元の滅亡後、倭寇(日本の海
賊衆が中心)に苦しむ明国は足利幕府にその取締を求めたため、足利義満は九州探
題に命じて倭寇の取締を行うと共に、朝貢という形式で日明貿易を開始する。
日明貿易は1432年から勘合貿易に形式を改めるが、大内氏など九州の守護大名が
これに加わり、後に堺や博多の商人達が加わり、幕府の許可を得ない私的貿易を禁
止するようになった。このため倭寇は一時的に姿を消すことになる。
しかし、日明の勘合貿易を独占していた大内氏が滅亡すると勘合貿易は断絶するこ
とになり、「倭寇」の動きが再び活発化するようになった。
この頃の「倭寇」には中国人や朝鮮人が主力となり、一部にポルトガル人などが加わ
っており、松浦、壱岐、対島を根拠地として大陸沿岸を荒らしまわった。そして1592年
に豊臣秀吉が海賊を取締り、御朱印船貿易を開始する時期まで続いた。

62 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/28 21:22
>>56

(プ
( ´,_ゝ`)

この系統を使う奴を相手にしたら負け
ageてるのは論外

63 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/29 00:46
宗氏も大変だね・・・

64 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/29 01:14
朝貢貿易って、蛮夷の王が中華皇帝に微少の物を献上し
その見返りに豪華な文明の品を贈るってのが建前だったよな。

国内から怒られなかったのだろうか?それとも尊氏は帝じゃなかったから
良かったのかな?

65 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/29 05:50
>>64
尊氏の時には天竜寺(だっけ?)再建の費用調達って名目なかったっけ?

66 :65:04/04/29 05:54
ん?再建じゃないや、建立だ……失敬。

67 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/29 23:08
>>65-66
「天竜寺船」と言われていたからね。

68 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/29 23:43
参勤交代制度の特別待遇を受けてたみたいだね>宋氏

69 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/29 23:44
猿が冠を被ったような国だな>中国
朝貢貿易に拘ったから後に阿片戦争も起きたわけで。

70 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/30 03:30
>>68
具体的には?

71 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/30 18:09
>>70
朝鮮との外交の窓口ということで、対馬藩は特例的に参勤交代が
3年に1回のサイクルだったな

72 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/30 18:29

江戸中期には朝鮮との貿易は事実上、断絶してしまったよね。

73 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/30 18:36
人参しか売るもんないんだもの。

74 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/30 18:59
日朝貿易の主要な輸入品は中国産の白糸と絹織物、朝鮮人参など。
これらは日本の銀と交換されていた。

75 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/30 19:01
>>72
対馬藩の私貿易な

76 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/30 19:02
>>74
独自の生産輸出品は人参しかなかった訳かww

77 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/30 19:05
>>76
日本国内では重宝されてわけだろ?>人参

78 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/30 19:06
>>77

         そういう問題じゃないだろ

79 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/30 19:11
>>74
私貿易での対馬藩の輸出品は銅や水牛角、胡椒など。
食糧の自給が困難な対馬では、これらの物資を輸出することで米などの生活物資を
得ていたと。

80 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/30 19:13
>>78
じゃあ、どういう問題だ?

81 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/30 19:19
よく考えたら対馬の領主って大変だな。
貿易せにゃならんし……
対馬は私貿易が認められてたの?

82 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/30 19:22
>>81
>>79にある通り、対馬藩は私貿易が認められていたよ

83 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/30 19:23
そんなに優遇されていいのかな……宋氏って

84 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/30 19:26
>>83
朝鮮との特殊な関係があるから、幕府としても【幕府−対馬藩−朝鮮】という外交ルートに
庇護を与えていたな

85 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/30 19:26
直轄にすればよかったのに……

86 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/30 20:53
ルートとしては長崎奉行、対馬藩(対朝鮮)、薩摩藩(対琉球)の3つでしょ

87 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/30 21:51
実際のところ、幕府にとっては日朝貿易が
東アジア情勢を把握する重要ルートだったのは容易に想像がつく。
特に江戸初期には清の台頭・明の滅亡って大事件が起きてるわけだし。

ところで
>銅や水牛角、胡椒
どれも意外な品目だと思ったのは俺だけか?
硫黄(火薬用)を輸出してたと聞いた事はあるが。

88 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/30 22:17
明から清に移り代わっても何にもないだろ。
日本との貿易で利益が上がる事くらい分かってるだろ。
代わったといえば団子頭髪から辮髪の人が取引に来る事ぐらいじゃん

89 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/30 23:11
>>88
その前に貿易先が欲していた銀の産出量が減り、日本市場がそれほど
魅力のある市場でなくなっていたということはあるんじゃない?

90 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/30 23:14
銀が無くても日本には工芸品がある。
蒔絵、絹織物、屏風、絵画、刀剣……
中国の貴族は欲していたに違いない。

91 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/30 23:27
>>90
工芸品?
日本との貿易で相手が最も欲していたのは金、銀だよ。
新井白石の『折たく柴の記』には、慶安元年(1648年)から宝永5年(1708年)の期間、
長崎奉行の管轄下ですら「金239万7600両、銀37万4229貫目」が流出したとあり、これ
以外に対馬、薩摩両藩から流出したものは「はかり知るべからず」とある。

92 :91:04/04/30 23:28
1600年代の終わりには金、銀が減産となり、金貨、銀貨の改悪がなされるようになり、
輸入品の対価としての価値を失ってしまったわけで、対馬藩は資金不足に陥り、貿易
も不振になっていったと。

93 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/01 01:12
そりゃ国家取引の場合だろ?
工芸品を買うのはちっこい小商人だよ。

94 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/01 03:18
江戸期に対馬藩の懐がある程度潤うほど工芸品を輸出できたんかねぇ?
慶長条約以降は年間20隻、取引は釜山の倭館に限定されていたし、品目に
銅、硫黄、刀剣、染料などが入ってはいるけど……量的には極めて限られて
いるでしょ。

95 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/01 09:38
朝鮮から輸入された人参は、1674年までは江戸の対馬藩屋敷でしか販売しない「屋敷売り」の
商品だった。日朝貿易がそれだけ対馬藩の独占状態にあったわけだが、人参の需要はことのほ
か高く、対馬の商人・松岡伊左衛門が幕府の許可を受けて江戸横山町に「人参座」が開くことに
なる。
しかし、「屋敷売り」「座売り」共に流通量が少なく、武家においても年間の購入量は斤量が定め
られ、なおのこと民間の需給も明らかな需要過多状態にあったという。

96 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/01 14:24
>>95
あまりに市場に出回らないんで「対馬藩が売り惜しみしてる」と
問題になったらしいな

97 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/01 20:04
どうもこいつらは好かん。
恩人であり養父でもある小西行長を見限ったからな。

98 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/01 20:22
>>97
養父?舅じゃなくて?

99 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/01 20:44
>>97
小西マリアだっけ?>宗義智室

100 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/01 20:59
>>97
対馬守護代の時代から日本、朝鮮の狭間で狡猾に生き抜いてきた
宗一族だからね。
関ヶ原で西軍に与しただけでも「ヤベェ〜ッ!!!」って状況なのに、肉
親の情に溺れてさらに状況を悪化させるような真似はせんでしょ。
そのあたりの切り替えは早かったんじゃない?
実際には、幕府も朝鮮に顔の利く宗氏の利用価値を十分に心得て
いたし、宗氏も慶長条約締結の際にその存在価値を発揮したわけ
だけど。

101 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/01 21:24
宋氏って日本人か?
中国系の名前くさいんだが

102 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/01 21:26
>>101
宗氏じゃないのか?

103 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/01 21:55
>>88
それは結果論。
対馬藩にとっても幕府にとっても清が何者だか分からない時点では
いろいろ情報収集が必要だったはず。
極端な事を言えば、清が日本へ攻めてくる事だって想定しなきゃならかったはずだ。

104 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/01 23:47
>>103
仮想敵状態の薩摩藩(琉球経由)から正確な情報が入るとは思えないから、
幕府としては対馬藩(朝鮮経由)で情報を収集する以外にはなかったろ。
しかも、清朝は満州族による国家だけに、幕閣はある期間、緊張状態にあっ
たのは事実じゃないかな?

105 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/01 23:53
話は変わるけど蒙古襲来って元側の名誉戦だったらしいね。
中華の皇帝(一応世界を統治する建前だから)軽く朝貢を求める手紙を出したら
一蹴されたから兵を送ったって事みたいね。
しかしあんなにボロ負けするとは思ってなかったみたいだねww

106 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/02 00:02
>>105
ボロ負けなんか?
結果論だけど鎌倉幕府に十分な後遺症を与えたような気もするが?
まあ、戦況は別として、2度の遠征に失敗したことは紛れもない事実として存在するわけだが・・・

107 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/02 00:08
>>105-106
確かに元側は面目丸潰れだわな
偏狭の三等国を征服できなかったんだからな

108 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/02 00:08
鎌倉幕府に大きな後遺症を残したのは事実だけど、それはあくまで日本国内の問題。
合戦としては元のボロ負け。
二回目なんて十万以上の軍隊を出して、生きて帰ったのは数百人。
日本側の死傷者は実は少ない。

109 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/02 00:11
>>108
1回目はかなり内陸まで攻め込まれてるよね。
大宰府まで撤退して防御線を敷こうとしたんじゃなかったっけ?

110 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/02 00:13
元の目的は鎌倉幕府を滅ぼす事にあったわけじゃないから……
ただ「黄金の国」の土地が欲しかっただけ。
元が考えていたほど金は取れてなかっただろうけどね。
何せ周囲を海で囲まれた国に神秘的なものを抱いていたんだろう。
蒙古騎兵で島は越せないからな

111 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/02 00:16
蛇足だけど日本が黄金の国と言われる理由は
中国へ旅立つ留学生に砂金袋を持たせてたからみたいだね。

112 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/02 00:21
>>109
博多を落とされて燃やされたから、それなりの復興費用はかかったと思うけど、
それよりも幕府にとって大きかったのは、御家人達への恩賞。
あと、日本側は元の戦法にてこずって、博多から撤退したけど、死者はせいぜい数百人単位。


113 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/02 00:27
恩賞とかの問題ではないと思う……
地震みたいなもんだろ…兵を出さねば自分の立場が(国を取られる)危ういかもしれんの
だぞ…
御家人も浅ましいな

114 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/02 00:31
恩賞問題というのは結果的なものでしょ?

115 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/02 00:33
兵力は幕府側は元より少ない二万前後。
いやに少ない感じがするけど、やはり戦費の関係なのかなぁ・・・?

116 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/02 00:37
>>108
いや一回目は小競り合いだけで元軍は退き
二回目も数百人しか生きて帰れなかったわけではないよ。
元の兵士は損傷の少ない船に乗ってほとんど帰還し
漢人、朝鮮の兵に関しても数割くらいは帰還したらしいよ。

117 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/02 00:38
元寇ネタは一応、sage進行でよろしく

118 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/02 00:46
>>116
てことは三割くらいは生き残ったのかな?

119 :118:04/05/02 00:47
sage忘れた

120 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/02 01:53
しかし、そんな大軍に僅か80騎で立ち向かった宗助国って・・・

勇敢というか無謀というか・・・

121 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/02 03:09
>>120
使者を送ったら弓矢で返されたんだろ?問答無用って感じで

122 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/02 04:52
このスレ的には応永の外寇の方が良いのかな?

123 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/02 10:28
>>122
元寇以上に戦国期に尾を引いてたはずだけど
応永の外寇そのものは戦国期じゃないからsageた方が良いと思う

124 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/02 11:42
>>123
しかし、その後の対馬・宗氏の歩む道を決定づけるような事件だったからね>応永の外寇

125 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/02 11:54
なにそれ?応永の外寇

126 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/02 11:59
>>125
マジで言ってます?

127 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/02 12:12
>>125
応永26年の李氏朝鮮軍による対馬侵攻のこと。
応永の外寇の名目は、倭寇の本拠地を攻撃しようというもの。
宗貞茂は朝鮮の要請に応じて倭寇の取締りに積極的だったが、跡を継いだ貞盛の
頃には倭寇の活動が再び活発化したため、200隻以上の軍船と1万7000人以上の
兵員を動員して、倭寇の船舶を拿捕し、拠点を焼き払ったと。
しかし、対馬側の反撃も激しく、朝鮮軍の損害も大きいものがあったようだ。

128 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/02 12:18
謝罪と賠償を(ry

実際請求したらどうなるんだろ?

129 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/02 12:19
>>128
当事者おらんやんw

130 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/02 13:05
>>127-128
朝鮮では「己亥東征」と呼んでいるな
あの国は攻め込まれると「侵略」と言い、攻め込むと「征伐」と呼ぶ傾向
があるらしいw

131 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/02 14:03
秀吉の朝鮮出兵も壬申倭乱って呼んでるな。今でも公式に。
「(脳内で)朝鮮より格下で属国の野蛮な日本人(倭は蔑称)が反乱を起こした」ってな感じか。

132 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/02 14:15
ややスレ違いだが・・・
『北条時宗』では壱岐で元軍と戦った後、自害した守護代・平景隆を角田信朗が演じていたな。
守護代ってよか雇われ用心棒みたいな感じだったがw

133 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/02 15:10
「元寇」ネタは扱いが難しいな…。
三戦板でコーエーの「蒼き狼」が板違いとされていない以上、モンゴル・元ネタが板違いと断言しにくいんだよな…。

134 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/02 15:12
歴史の知識なら何でもいい気がする
板の向上化にもつながる

ネタ振りすると宗家は源平藤橘のどれ?

135 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/02 15:26
>>133
宗氏絡みだから関連ネタとして扱えばいいんじゃないの?

136 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/02 15:30
>>134
>歴史の知識なら何でもいい気がする

板の向上は結構だが、あくまで宗氏がメインなのだから、対馬を巡る時代環境として
の元寇ネタに限定すべきだろ。
「歴史の知識なら何でもいい」とは思わない。

137 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/02 15:36
>>127
戦況は対馬勢の抵抗もあって朝鮮側から見るとあまり順調
ではなかったようだな。
数週間の交戦で朝鮮側が巨済島に撤退したのも、対馬側
の和平提案を受け入れたから。
その後、日本側との関係修復が成ったことで以後の倭寇の
襲撃は減少している。

138 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/02 17:13
はじめは元寇の再来だと思ってたんだろ?幕府は

139 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/02 19:24
>>136
それなら史板で事足りる

140 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/02 20:27
そもそも宗貞茂が外交・貿易上の権益を手にできたのも、朝鮮との間で倭寇の取り締まり
をすることを約束したからだろ?
倭寇は高麗を滅亡に追い込む一因になるくらい深刻な問題だったわけで。

141 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/02 20:33
対馬一国で膨大な倭寇を取り締まれたのかしら?

142 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/02 20:35
>>141
まあ、対馬海域の拠点を取り締まる程度じゃないの?

143 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/02 20:52
他に幕末にロシアが対馬に建物を建て占拠を狙ったらしい事件があったが、
イギリス、オランダなどの猛抗議で撤収する事件があったな。
蒙古、朝鮮の襲来を防げた対馬も仮にロシアが本気になったら占領されるだろうね。
あと戦後に韓国が対馬占領を狙って軍事行動を起こそうとした事件があったが、
アメリカの圧力で踏み潰された件もある。

また現代でも対馬は韓国領土だという主張は盛んだ。
その根拠は
まず対馬は地形的には朝鮮半島に属しているという主張。
確かにこれは地図を見る限りではたしかに日本列島よりは半島に続指定るようにも見える。
もう一つは対馬は形式的に朝鮮に属していた時代が長かったことだ。
あくまで貿易や侵略を逃れるための形式的服従だけどね。

144 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/02 21:28
>>143
形式的に?
嘉吉条約に基づく朝鮮属州ということを根拠にしているのか?

145 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/02 23:09
統治時代の長さってなんだよw

146 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/03 00:05
連中のことだから「嘉吉条約は今も有効ニダ!」とか言いそうだなw

147 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/03 14:52
地理的な遠近なんて言い出したら、中国が強引以外の何物でもない手段で居座り
続ける南沙諸島なんかどうなるんだ?

148 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/03 15:10
知ってるかい?
中国人は一度所領した土地は、永遠に自分の物だと思ってるらしいぜ。
チベットなんかがいい例。

149 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/03 15:13
>>143
北韓に攻め込まれても独力ではろくに戦えなかった香具師が、ドサクサ紛れに対馬侵略とは・・・
ホント、身の程を知らんとはこのことよ。

150 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/03 15:15
>>148
民族浄化政策でチベットを世界地図から完全に抹殺したわけだよな。
まあ、日本の左翼メディアなんかはほとんど報じなかったわけだが。

151 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/03 15:17
>>147-150
何か方向がズレてきたので、そろそろ軌道修正を要望…

152 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/03 15:29
朝鮮への従属についてだが・・・
嘉吉条約が結ばれた時点では、朝鮮の軍事的脅威ということも確かにあるが、
それ以外にも、九州では主家の少弐家を助け、大内家と交戦していたという
状況もあるよな
この時点、二正面で事に当たらなきゃならない状況があったわけだ

153 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/03 21:19
>>152
倭寇も入れたら三正面だな。

154 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/03 21:37
倭寇には守護大名等がグルになってるケースもあったらしいが
宗氏の場合はどうなんだろ?

>>151
なんだか、脱線させる奴ほどageてるよな・・・

155 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/03 21:41
海賊行為を推奨する大名っていただろうな……
見逃す代わりに収益の二、三割を献上せよとか

156 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/03 21:41
>>154
まあ、踏ん張りどころでしょうw

157 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/03 21:42
元寇は江南からも出発してたらしいね

158 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/03 21:44
なんでチンギス=ハーン
なんだろうね。イコールって何?

汗(族長)=チンギス(名前)って意味?

159 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/03 21:45
>>154-155
朝鮮が貿易に制限を加えれば加えるほど、私貿易を望む連中が活発化するわけで……
宗貞茂などは取締に積極姿勢であったわけで、それまではグルじゃなかったと思う。

160 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/03 21:48
>>157-158
ここはそれをすべきスレじゃない

161 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/03 21:50
倭寇の取り締まりは、対馬全島への支配権を拡大しようとする宗氏側に
してみれば好都合だったんじゃない?

162 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/03 21:52
ってか宗氏だけじゃ300もいかない悪寒。
倭寇とか元朝とかの話をしたほうが盛り上がると思われ

163 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/03 21:55
南朝の恭帝の子孫は朝鮮人になったってのは俗説?

164 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/03 21:56
>>162
倭寇の話をしてるだろが?
しかし、あまり範囲を無制限に広げるな、ということ。
あくまで対馬と宗氏を巡る環境としての半島、大陸の話題に限定しろと。
チンギス=ハーンが語りたければ他にスレを立ててくれ。

165 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/03 22:01
南北朝時代は九州の南朝が倭寇を支援していたよ

166 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/03 22:11
九州に南朝派なんかいるのか?
尊氏旗揚げの土地じゃないか。

167 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/03 22:22
懐良親王が征西将軍として1345年ごろに九州に乗り込んで、
1361年から10年間くらいはほぼ全土が南朝の支配下にあったよ。
倭寇支援もその頃。

168 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/04 00:56
阿比留氏って何者?

169 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/04 01:18
阿比留姓って
対馬っぽいよな。

170 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/04 10:09
99 名前:無名武将@お腹せっぷく 投稿日:03/10/09 09:11
>>98
鎌倉時代までは「阿比留」氏の支配下。
後からやってきた宗氏(この頃はまだ「惟宗」氏だったが)と戦って阿比留氏は衰退。

ちなみに「阿比留」で「アヒル」と読みます。非常に古代的というか変な苗字だ。
日本古代史を研究していると「阿比留文字」なるデムパな文字で書かれた史料に引っかかることがあるのだが
もちろん、この文字自体が江戸時代に造られたニセモノであり、いかにも「らしく」見せかけるために
その発祥がこの「阿比留」氏に結びつけられたという経緯があるそうな。

但し「対馬に昔からいた一族」という以外起源については全く不明の謎の氏族の様子。
今でも対馬には「阿比留」さんという人はいるらすぃ
ttp://www.open-net.jp/site/page/news/news/2002/nagasaki/
ttp://www.age.ne.jp/x/abiru/wwa/wwa.html
このひとたちももしかするとそうかもね?
ttp://www.actg.co.jp/care/news/nikkeihealthcare.html
ttp://www.k-d-a.org/news/news.d.talk5.html

171 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/04 13:12
中央政権から見ると独立色が強かったのかな?阿比留氏

172 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/04 13:45
>>164
同意見。
世界史板もあるし、「蒼き狼」スレでもいいだろう。

173 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/04 13:50
>>170
>今でも対馬には「阿比留」さんという人はいるらすぃ

宗氏はどうなったんだろ?対馬にはいないのかな?

174 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/04 14:22
>>170
そもそも宗氏(惟宗氏)は大宰府の官人出身だもんな
阿比留氏側からすると、少弐氏の家臣・宗氏が九州から侵攻してきたってことになるわけだ

175 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/04 14:44
>>173
今現在、対馬に「宗」という姓を名乗る家はないみたいね。

176 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/04 16:41
アヒルさん・・・

177 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/04 16:49
大河に出てたな

178 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/04 19:52
昔のマラソン選手兄弟は?

179 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/05 00:07
>>177
誰が?阿比留さん?

180 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/05 01:06
阿比留さんは対馬にうじゃうじゃいるし、福岡・長崎にもちらほら移住してきてますよ。
しかも移住者の家の由来を聞いたらどの阿比留さんも対馬に行き着くw

181 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/05 05:28
>>178
宗猛茂

182 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/05 13:21
>>180
宗氏の場合は、嫡流以外は「宗」姓を名乗れなかったんでしょ?
そのあたりは厳密だったらしいね

183 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/05 14:15
江戸時代後期には朝鮮との私貿易が低調になって藩財政が極度に悪化した
ので、幕府に畿内への国替えを願い入れたとか。
このときの大老が井伊直弼で、宗家は畿内への国替えを約束されていたとい
うが、桜田門外の変で肝心の直弼が殺害されたため、話は立ち消えになった
と言われている。

184 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/05 16:02
>>183
とは言いながら、国交断絶状態だった明治新政府と李氏朝鮮の間に入ったのも府中(厳原)藩
知事だった宗重正だよな
まあ、李氏朝鮮が鎖国を解くことはなかったわけだが

185 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/05 17:15
厳原藩の石高って2万石程度だよね。
まあ、日朝貿易を独占していたとはいえ、幕末には>>183のような有様
だったわけで、維新の段階での士族1,837戸、卒族1,812戸ってのは異
常な多さでしょ。
しかも、10万石格ともなれば、出費もバカにならないだろうから、貿易が
下火になってからは凄まじい財政難だったはず。

186 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/05 21:01
>>184
新政府も草創期には宗氏のパイプを利用せざるを得なかったわけね

187 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/05 21:29
>>185
朝鮮の倭館に駐留する藩士もいるだろうから、そんな数字になるんかな?

188 :馬泰国:04/05/05 21:58
あひるではなくあびるです

189 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/05 22:01
「あひる」で変換しても「あびる」で変換しても「阿比留」だな・・・

190 :馬泰国:04/05/05 22:09
ちなみにクラスに2〜3人は阿比留がいます

191 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/05 22:31
凄い「阿比留」密度だなw

192 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/06 01:04
>>187
釜山の倭館と同様、琉球国も清国の福州に屋敷を持っていたね。

193 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/06 16:11
倭館の始まりは、15世紀に釜山浦、塩浦、薺浦に設けられた貿易船泊地がその起源
とされており、交易が盛んになるにつれて日本人居住地が建設されたという。
しかし、三浦の乱により居住地は塩浦に、後に釜山浦に限定されることになる。
後に秀吉による朝鮮出兵が開始されると、釜山浦の倭館が接収されて城塞化された
ため、釜山沖の絶影島への移転を余儀なくされる。
だが、絶影島は遠浅のため貿易船の停泊には不向きで、港湾設備も不十分であった
ことから宗氏は薺浦への倭館移転を要請することになる。
この結果、草梁項への移転が決定し、延宝6年(1678)に新らたな倭館が落成した。
なお、草梁項の倭館は敷地面積が10万坪ほどあり、外周には高さ6尺の石垣と掘を
めぐらせていたという。
倭館の中には館主の居館をはじめ政庁や裁判所、代官屋、通詞屋があり、さらには
東向寺など寺院もあったようで、敷地内には日本人(全員が対馬藩関係者)が500〜
600名ほどが滞在していたとも言われている。
なお、倭館は明治6年(1873)に政府が接収するまで200年余にわたり、日朝貿易の
拠点であり続けた。

194 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/06 18:14
>>193
小藩なのに500〜600人も駐留させてたんか

195 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/06 18:53
宗氏は朝鮮出兵のときは兵5000人も出したみたいだけどホント?
参謀本部編纂の戦史読むとそうみたいなんだけど…

196 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/06 23:38
>>195
確か二に文禄の役の一番隊(18,700人) の内訳は
 
 小西行長…7,000人
 宗  義智…5,000人
 松浦鎮信…3,000人
 有馬晴信…2,000人
 大村喜前…1,000人
 五島純玄……700人

となってるな。

197 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/07 02:28
対馬が優遇された一番の理由は、国書の偽造技術に長けていたから

198 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/07 02:30
>>197
海賊版国書かいな

199 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/07 13:19
新撰組隊士阿比留鋭三郎は対馬藩脱藩。実際病死するんだが
大河ではパロディ化し過ぎ

200 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/07 23:18
宗将盛って家督を追われた後、どうなったの?

201 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/08 02:49
>>199
>大河ではパロディ化し過ぎ

最初からそういう作品なんだが?

202 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/08 03:05
>>200
隠居状態でしょ?
家臣から見放されたまま終わっちゃったよね。

203 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/08 12:06
>>201
んなこたわかってる
「し過ぎ」と言ってるんだが?

204 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/08 16:13
>>203
大河?別にど〜でもいいだろ、あんなモン

205 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/08 17:34
>>193
>敷地面積が10万坪

下手な城よりもはるかにデカくないか?それ

206 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/08 20:24
>>204
ならいちいち噛み付くなよ低能

207 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/08 22:19
>>206
低能に反応してる時点で同類だろ
そもそも宗氏に関係のない話なら他でやってくれ

208 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/08 22:49
>>193
駐留してたのは男ばっかりだったらしいね

209 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/08 23:54
>>208
ということは倭館の中では
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1082737225/

というようなことが繰り広げられていたと考えてファイナルアンサー?

210 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/09 00:53
>>208-209
隔離スレから出て来るな

211 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/09 01:01
半チョッパリ対馬人

212 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/09 01:41
対馬には慶長14年(1609)に禅寺・以酊庵が建立されているよね。
幕府は対馬藩主・宗義成の要請に応じて、京都五山(南禅寺を除く)から以酊庵に
僧侶を派遣し、対州修文職として外交の監察や通信使の接待に従事させている。
また、倭館の東向寺にも以酊庵などから僧侶が派遣され、館主を補佐して外交文
書の審査や勘案を行っていたというね。
なお、対馬に対州修文職が置かれるようになったのは、寛永12年(1635)に発覚し
た義成重臣・柳川調興による国書改竄事件が契機になっている。

213 :212:04/05/09 01:49
ちなみに東向寺に僧侶が派遣されるようになったのは、釜山に草梁倭館が新築さ
れた延宝6年 (1678)以降のことなので、以酊庵への対州修文職派遣開始からか
なりのタイムラグがある。

214 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/09 02:02
今、東向寺ってどうなってるんだろ?

215 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/09 15:12
>>214
跡形もないんじゃない?

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