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ゴジュ・コングVSブレード以降大型機スレ Mk-2

1 :名無し獣:03/04/27 01:00 ID:???
立ててみたyo
前スレの場所が分からなかったんで、誰かたのむわ

2 :親切ゾイダー:03/04/27 01:03 ID:???
前スレ(未html化)
ゴジュ・コングVSブレード以降の中〜大型ゾイド
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/zoid/1043506132/


3 :名無し獣:03/04/27 01:17 ID:IR0oZTOY
前スレ「ゴジュ・コングVSブレード以降の中〜大型ゾイド」
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/zoid/1043506132/

【このスレの主旨】
「いつまでも旧式のコングやゴジュが強い訳ないじゃん。ブレード以降の大型のが強いっしょ?」
こんな発言と共に立てられた前スレ。
故に基本的にはゴジュラス並びにアイアンコングの2機に対してブレード、ジェノ以降の中〜大型の新ゾイドとの戦力比較を議論、妄想するスレです。

4 :3:03/04/27 01:25 ID:???
ああ。ボーっとしてたら既に書き込まれてたのね。
こりゃ失礼しました。

さておき、前スレでほとんど語られた感があるんだがどうするんだろう?

5 :3:03/04/27 01:29 ID:???
こちらこそ解説どもです。

何度語られても尽きることのないのが
アイアンコングとゴジュラス、それにライガーの強さに関する議論。
放っておいてもそのうち賑わうことでしょう。
「厨」「信者」という言葉が飛び交い出すと見る気が失せますが

6 :名無し獣:03/04/27 01:30 ID:???
3じゃなくて2でした

7 ::03/04/27 01:37 ID:5tE07/jN
 オオ、親切な人々サンクスコ
 とりあえず、ギガスレの方で「ギガ以外の大型ゾイドの話はゴジュ・コングvs〜スレでやれぃ!」
という話になったんで建てたのよ。
 まぁ、他スレで大型ゾイドの戦力比較という感じの方向に話がズレたら、こっちに誘導してもらうと
いう方向で。

8 :名無し獣:03/04/27 09:52 ID:???
別にゴジュとかコングとかこだわらないで、単純にゾイド全般の
戦力比較スレでいいんじゃないの?

9 :名無し獣:03/04/27 10:06 ID:???
>8
うーん、それだと範囲が大きすぎると思われ。
ブロックスや小型まで入ってくると話題が絞れないし。
大型限定でいいんじゃない?


10 :名無し獣:03/04/27 12:34 ID:???
まー小型よりも大型機のが戦力議論になるからね。
ブレードVSゼロやジェノブレVSBFなんかも語ってよいって事?

11 :名無し獣:03/04/27 12:50 ID:???
基本的にゴジュやコングは最新鋭機に勝てるのか?ってスレじゃないか?

12 :名無し獣:03/04/27 16:39 ID:???
>11まぁ、その為には新型達の性能を検討・考察しなきゃならないからさ。
その過程でブレードvsゼロはどうなんだって話題にはなるかも。

13 :名無し獣:03/04/27 17:10 ID:???
>>12
 ブレードvsゼロか…。
 話がズレるが、ゼロとケーニッヒは高速ゾイド至上主義者の慢心が表れているという気がする。
 もともとライガーは貧弱な装甲をEシールドで補うことで、どうにか強襲攻撃に耐えうる防御性能を
獲得させることに成功していたと思うのだが、ゼロやケーニッヒは素体の反応速度による回避性能に
あぐらをかいて防御を軽視しているという印象が拭えん。
 なまじアーサーがリッツとのタイマンでジェノを下したことが高速主義者の増長を招いたように思う。
ゼロもケーニッヒも、タイマンでならジェノより上だろうが、数機がかりで集中砲火を浴びせられたら
格闘に持ち込む前に殺られる機体が続出しそうだ。
 機動性を利した肉薄攻撃と回避に頼るドッグファイト重視の軽装機は、パイロットに熟練を要求する。
同じコンセプトで作られた零戦は、火力と防御力に重きを置き一撃離脱を基本とする列国の戦闘機に
比べ、搭乗員の訓練に数倍の時間を要したと聞く。
 高速ゾイドのパイロットにも同じことが当てはまると思う。少数生産で、レオマスターはじめエース級
パイロットの搭乗を前提としたようなゼロは除くとしても、次期主力として通常編成の高速部隊にも
配備されたであろうケーニッヒを、水準レベルのパイロットが果たして満足に使いこなせたかどうか…。

14 :名無し獣:03/04/27 17:39 ID:???
>>13
すぐ「高速ゾイド至上主義」とか言うな
そういう偏った見方を払拭した上で冷静に議論するのがこのスレの主旨じゃないのか?

15 :名無し獣:03/04/27 18:10 ID:???
だが、たしかに>>13はもっともだと思う。
ゼロはCASによってなんとかなる(シュナイダーのような異常に稼働時間短いタイプではなく、
Eシールド持続特化タイプの開発とかすれば)と思うが、ケーニッヒはどうかと。
コスト削減のためにEシールドは見送られたのだろうか?
まさか「これまでの高速戦用機体とは比べ物にならない防御力!」ではないだろうし。

16 :13:03/04/27 18:55 ID:???
>>14
 いや、現実世界におけるかつての「戦闘機無用論」みたいな、高速型尊重・重装型軽視の
風潮が、共和国軍内部で幅を利かせているという、ある人の説に感銘を受けたものでね。
 別に一部のゾイダーの考え方のことではなく、共和国軍内部のゾイド開発に対する姿勢の
ことが言いたかったんよ。
 実際、近年の共和国軍のゾイド開発が高機動型に偏重し、重装型は旧機種の再生産で
茶を濁す傾向があるのは事実だし。

17 :名無し獣:03/04/27 19:04 ID:???
>13
ゼロはEシールド標準装備だがな?
それにケーニッヒの装甲も言われるほど貧弱じゃないぞ。
セイバー、ライトニングよりも上だしジェノやレッドと同クラスの重装甲だ。
少なくとも高速戦闘ゾイドとしては上位の部類に入るぞ。
エレ象、コング、ジェノブレ、BF、ゴジュ辺りの重装甲と比較してるからそういう見方になっちゃうんじゃないか?
確かに対ビーム兵器には不安が残るかもしれんが実弾兵器に対しては他ライガーシリーズと同等だ。
ライフル装備したら逆に相手を狙撃も出きるし、この状態だと砲撃に関してはブレードより上だ。
第一高速機は敵の側面突いて奇襲とか追撃かけたりとかが主な仕事だからな。
正面きってのガチは別の重ゾイドなんかにまかせておけばいい。

18 :名無し獣:03/04/27 19:06 ID:???
>ゼロとケーニッヒあたりの高速型偏重主義
それは単に現場と開発陣の問題ではなく、
もっと広い戦略的な要素が強いと思うのよね・・・

共和国は国内の問題から大規模な部隊を暗黒大陸に送り込む訳にいかず、
人を送れないので物資を山のように送って
強力な新型高速機をふんだんに用いた短期決戦を狙ったとか妄想。


>>17
ノーマルのゼロにはEシールドが無いの。
シュナイダーだけ。

19 :名無し獣:03/04/27 19:10 ID:???
ケーニッヒ性能グラフの防御、高すぎないか?
ゼロもそうなんだが…

20 :17:03/04/27 19:25 ID:???
>18
えっ・・・そんな馬鹿な!
取り敢えず箱裏とファンブック見直してみたが・・・ほんとだ。
すまない。今まで夢を見ていたようだ・・・。

>19
ブレードに比べて物理的な装甲をあげてるのでEシールドが無い分をプラマイ0と考えあの数値なんじゃなかろうか?
もちろん、装甲があがってる云々は単なる想像なんだが。
対小型機とはいえ至近距離でミサイルなんかを連発で受けてようやく装甲がはじけとんだってあるしな。
それにしても、本体のパワー自体は互角なんだよな?OS機と野性体。
装備を考えてみたら戦闘力はブレードの方がゼロより上っぽいんだが・・・

21 :名無し獣:03/04/27 19:38 ID:???
>>16
あえて言うとゾイドの話の中でゴジュラスのような重装甲パワー型とライガー系のような高速戦
型の用途の違いは厳密には定義されていない。どちらも格闘型に分類され、その戦闘方法が
力で押すかスピードを生かすか、といった程度の認識。人間で言えば相撲の横綱と空手の達
人(もっと言い例えがあるかもしれない)のような関係。だから「最強の格闘戦ゾイド」というもの
がスピード重視になったのは成り行きにすぎない、とも言える。(もちろん実際にはトミーの販売
戦略によるものであることは言うまでもない)少なくとも話の中で高起動ゾイドこそが必要だ、な
どとはうたわれていない。そこいらへんが理解されていないのか変に高速叩きに走ろうとする
ものがいるようだが。

22 :13:03/04/27 19:38 ID:???
>>17
 >>19に同意。ハマヘとウルトラの砲撃力が同等などと言うグラフは信頼できないよ…(w
 ケーニッヒはデザインからして装甲が厚そうじゃないし、隙間も多い。全体的に細身で
機体剛性もあんまり高そうには見えない。
 それと、あのライフルはなんかヤバげだよ。反動がきつすぎて機体構造に負荷がかかる
ため多用できないなんて…、戦闘機動中に射撃できるんだろうか?
 ヘタすると身を隠した状態からの狙撃にしか使えない可能性も。しかもケーニッヒは機体
上部に巨大な冷却ファンがあって、熱感知だと一発で位置が露見しそうな罠。
 また、ファンブックの写真を見るに、タイガーが大規模な会戦に参加した例は少ないのに
対し、ライガーは必ずと言っていいほど顔を出している。
 この点からすると、共和国軍は高速ゾイドに、まさに正面切ってのガチをこなすことを
要求している可能性が高いかと。そしてケーニッヒの設計思想は13で言ったように、
敏捷性を利した回避と肉薄攻撃に重点を置き、防御性能を軽視していると思う。
 閃光師団みたく人員の面でも一般部隊より質の高いのが揃ったところならいいんだけど、
ケーニッヒはやはり一般部隊の手には余る代物なんではないかという疑念がね…。

>>18
 そういえば、旧機種でも性能的に充分だったから、あえて新型を開発する必要性を
認めなかったという考え方もありか。

23 :名無し獣:03/04/27 20:03 ID:???
>>22
ハンマーヘッドはあの大きさでは考えられないくらいの火器を搭載しているんだぞ?
しかもマッハ1で飛ぶこともできるから多種多様な砲撃が可能。砲撃力=砲の威力ではないん
だから特別おかしくもない。

それから高速機は防御力を軽視しているというが、それで十分だからあえて重装甲にしていな
いだけだろ?基本的に重装甲機と高速機の装甲に対するコンセプトは違うはず。前者は砲撃
にさらされることを前提としているからできる限り厚くしておいて、それをもって防御とする、それ
でももちろん避けられる限りは避けるのは常識。対して後者は高機動をもって被弾率そのもの
を下げるのを防御策としている。それでも完全に避けきれるとは限らないから直撃さえされなけ
れば、というくらいの装甲を張る。ということだろう。

24 :名無し獣:03/04/27 20:23 ID:???
>23
ウルトラの火器は自分の周囲にいるコングやセイバー等の大型ゾイド10体近くをまとめて消し去る程の威力を持つんだぞ?
いくら威力だけで語るなと言われても差がありすぎだろ。
むしろハンマーヘッドの数値が高いんじゃなくて、ウルトラの数値が低すぎる。あの戦力グラフ・・・。

25 :13:03/04/27 20:25 ID:???
>>23
 威力ってあーた…、重量で10倍の差がある相手との比較じゃ破壊力の次元そのものが
違うだろう。
 それにウルトラは射程100kmとも言われるTVM戦術ミサイルを持つコングに対抗するために
作られたゾイドだ。その射程と火器管制の精度は最高レベルのものがあるはず。
 火器の攻撃力を決定する要素は、威力・発射速度(弾数)・射程・命中精度など数多くあるが、
全てを考慮した上でも漏れはウルトラ>ハマヘだと思う。

 高速ゾイドに関しても、「回避率重視」の設計思想が、高速ゾイドに正面戦闘をやらせる
共和国軍の戦術にそぐわないと言いたかったのだが、伝わってなかったか? だからこそ
シールドライガーに倣いEシールドを装備するべきだったのではないかと言いたいのよ。

26 :名無し獣:03/04/27 21:19 ID:???
>>25
Eシールドのないサーベルから高速戦闘は始まったわけだが、それでも十分通用していたこ
とからすれば問題はない、ということだろう。事実サーベルはゴジュラスとも相対することがあっ
たわけだし、ほかの陸戦ゾイドは重火器をもってしてもしとめることは不可能に近かったのだか
ら。まして高速系は大型の中では防御力が低いというだけで標準以上のレベルの装甲は持っ
ている。ましてゼロまでくれば技術力も十分上がっているだろうから、エネルギーを消耗し、
かつ使用度合いが限られるEシールドよりも、軽くて高強度の装甲を張ることで、より安定した
防御力を得た、ということになるのではないか。

ウルトラは砲撃支援及びウルトラに接近する敵に対する迎撃が目的。ハンマーヘッドは搭載火
器を使ったドッグファイトが主な目的、また戦略艦としても運用可能。若干この2機は運用目的
が違うから一概には言えないと思う。またハンマーヘッド搭載のミサイルは新設計されているの
だから見た目はウルトラのよりも貧弱でも威力的には上回っているかもしれない。
それから>>24の言ってるのは追い詰められて全弾ぶっ放した時のものではなかったかな?
装弾数とか考えずに全門開放すれば怖いってことだtったような。

27 :13:03/04/27 21:47 ID:???
>>26
 >>22でも言ったが、ライガーが投入されている戦場にタイガーが出ていない場合が多々ある。
 この点から、漏れは現在のライガーとタイガーの運用スタイルは異なるものになっており、
タイガーの装甲防御でライガー的な運用は出来ないと思っている。
 それと、高速ゾイドの装甲が標準以上と言える根拠は何でつか? 薄い装甲をEシールドで
補えたからこそ、ライガーは強襲運用に耐えたと思うし、また装甲と同時に武器も進歩している
から、敵の攻撃が脅威であることに変わりはない。
 むしろ、T-REXや死蠍のような高出力荷電粒子砲装備ゾイドが登場したことで、対ビーム防御
手段の重要性は増していると思うのだが。
 それともケーニッヒを装備した共和国軍高速部隊は、従来の強襲攻撃的運用を控えるつもり
なのだらうか?

 後半だが、ウルトラとハマヘの運用目的が異なるから一概に比較できないなどと言うくらい
なら、最初から砲撃力の比較の話などしなければいいと思うのだが?
 ミサイルだが、機体の設計が古いからといって搭載兵装も旧式のままということはないと思うぞ。
艦艇でも車両でも兵装の更新なんて普通にやっている。
 また、ミサイルの多くは単体では運用できず、母機側の火器管制システムがあってはじめて
威力を発揮する。そして火器管制システムは同等の技術で作った物なら大きい者ほど高性能だが、
どう考えてもウルトラの方が機器の搭載能力は大きいわな。
 それとウルトラは旧ストーリーではキャノン砲でシンカーを叩き落とそうとしている。あれは曲射で
漫然と弾を撒くだけの火器ではなく、直接照準でも相当な追尾能力があると考えられる。

28 :名無し獣:03/04/27 21:48 ID:???
にしても、36センチリニアキャノンを持つウルトラと、
潜水艇に過ぎないハンマーヘッドの攻撃力は天と地ほどの差があると思われ…

話的には「だから富井は信用できないんだ」ってことだけどね。

29 :名無し獣:03/04/27 22:00 ID:???
あのグラフだけは、公式でも信用しがたいよなぁ(w

30 :名無し獣:03/04/27 22:13 ID:???
>>27 
ジオラマ上で出ていないからと言って本当に居なかったとはいいきれないだろう?
むしろ第2次前面会戦のときなどPKはいるのにノーマルコングがいないのはおかしいしな
ゴジュラスだってニクシー基地戦にすらいないのはおかしいだろう?
基本的にジオラマは間違い多いし、参考以上のものにはなっていないよ
それに旧バトストで当時の陸戦ゾイドを退けるまでにいたったタイガーの強襲能力はどうなった
わけ?基本はスピード重視の格闘及び白兵戦がタイガーの真の姿だよ。
装甲の根拠はファンブック3巻の戦力比較から。タイガーは重装甲と言われるレッドホーンと大
きく差は開いていない。シールド、ブレード、ゼロはレッドと互角。他の中型から小型ゾイドはそ
れよりも低い、これでまだ文句ある?
それからハンマーヘッドの砲撃能力についても戦力比較から。つか最初から話すなって言うが
俺がいいだしたわけじゃないし。戦力比較で同じだったらどのように同じなのか、って考察した
だろ。

31 :13:03/04/27 22:29 ID:???
 >>30
 漏れはジオラマがそんなに間違っているとは思わない。むしろ3巻の戦力グラフの
方がよほど信用がおけないと思っている。
 ゴジュがニクシー攻略戦に参加していないのは、あまりに足が遅すぎるからだろう。
カノントータスより3割も遅いのでは話にならないし、数の上でも全戦力に占める
割合は小さい。西方大陸戦争後期にかけては、もはやゴジュは攻勢作戦には
耐えなかったと漏れは考えている。
 旧バトストにおいて、たしかにタイガーは出現当初、全共和国軍を恐怖のドン底に
陥れるほどの活躍を見せたが、対抗機としてシールドライガーが登場し、その後も
新型機が出そろってからは、そこまで活躍したかねえ?
 それとタイガーは音もなく忍び寄ると形容されるほどの隠密性をも備えている。
漏れはタイガーは輸送ゾイドに頼ることなく高速で長躯侵攻できる機動性と隠密性を
利した奇襲運用こそ本分だと思うよ。
 装甲に関しても、16tも軽い上に機動性重視の軽装機体であるタイガーと、重装甲の
代名詞とも言うべきレッドホーンの装甲防御が互角に近い水準という方が、どう考えても
変だろう。同様にタイガーより重い新鋭機と装甲が互角というのもおかしい。
 あのグラフはとてもとても信用できんよ。
 ハマヘの砲撃力は、どう考えてもウルトラと互角というのはグラフの方が間違っている
というのが漏れの結論。

32 :名無し獣:03/04/27 22:42 ID:???
>27
うん。本来強襲ゾイドの主力であるゴジュの圧倒的な数不足により、その役割がライガー系、ディバ等他の機体に回ってきていると思う。
で、その中でも一番頭数が多いライガーに白羽の矢が立ったんだろう。
ただ主力として正面きって戦うにしてはやや危ない感のあるシールドに代わる新ライガーの開発が急がれた訳だ。
強襲もある程度出来、今まで以上の高速戦が可能な夢の機体だな。
ここまでは問題無い。
ただし、ここからはちと意見が違ってくるが・・・
ゼロを主力に編成された閃光騎士団はあくまで本体から別行動をとり敵部隊の背後から奇襲をかける為の特殊部隊。
つまりあのファンブックでの戦いは奇襲部隊の行動を追って語られているのであって、あの話を見てゼロとケーニッヒが強襲用に作られたとは言えない。
あくまで強襲も出来る高速機を開発したんだな、と。
その際、敵の砲弾を全部Eシールドで受け止める、あるいは避けるなんて不可能だろうし、ある程度の被弾を覚悟してEシールドを外し、その分装甲を強化したんじゃなかろうか?
ディメのバトストでからもかなりの装甲であるのが窺い知れる。

>グラフ
思うに、あのグラフって小型ゾイド〜大型ゾイドまで一緒にまとめて10段階評価したんでおかしくなっちゃったんじゃないか?
多分、他の同クラスゾイドと比較しながらあのデータ書いていったんだろうしな。
で、出来上がってよーく見てみたら所々矛盾する所が出てきたり。

33 :名無し獣:03/04/27 22:43 ID:???
>>31
あのグラフが信用がおけないということは同意するんだけどねえ
それでも一応公式だし、あんましあれを疑うと基本とするものがなくなって最終的にはイメージ
だけで語るはめに陥るから、そんなに否定しきらないほうがいいと思うが、どうよ?
むしろあえて「一見おかしく見えるがどうすれば整合性をとれるか?」というスタンスで見ることが必要だろう

34 :名無し獣:03/04/27 22:53 ID:???
タイガーがロールアウト時には共和国の中、大型ゾイドはゴジュラス、サラマンダー、マンモス、ゴルドス、ピガザウロの5体のみ。
それ以外は対抗も出来ない小型機のみ。
で、当時サーベルに勝てるゾイドといえばゴジュラスとサラマンダーの2機のみだった。
今とは状況が違うな。
ただ、セイバーの装甲がそこまで薄いとは俺も思わないよ。
シュナイダーのに斬られるセイバーの写真で、あのセイバーの装甲すら紙のように!とわざわざ引き合いに出される程だしな。
従来の機体よりは厚いと思う。
この「従来の機体」が曲者だよな。新型機の箱裏説明でよく引き合いに出される「従来の機体」。
レッドホーンですら重装甲といわれつつも大型機では最低ランク。
何処にいるんだろうな、従来の機体。ゴルドスか?

35 :名無し獣:03/04/27 22:57 ID:???
>>34
ゴルドスの装甲は大型ゾイドとは思えないほど貧弱だ ファンブック2巻戦力比較表より
ひでえ扱い(w
でも3巻ではレッドと互角????

36 :名無し獣:03/04/27 23:47 ID:???
>>21
>だから「最強の格闘戦ゾイド」というものがスピード重視になったのは成り行きにすぎない、とも言える。

高速ゾイドが最強の格闘戦ゾイドになったことは一度も無いよ。

37 :名無し獣:03/04/27 23:51 ID:???
従来の機体=それまでの主力 でいいのかな?

38 :名無し獣:03/04/27 23:57 ID:???
あのグラフは……
最高速度……単に最高速。戦闘巡航速度や加速性能は考慮されていない

運動性能……不詳。おそらく旋回性+反応速度

索敵能力……そのまま。おそらく電子戦能力は別。

防御力………装甲(E-シールドの類を含む)や耐久性。
ステルス性や電子的防御力は多少考慮されている?

砲撃力………どれだけ攻撃力の高い火器を装備しているか。
連射性、砲撃精度、砲門数などは多少考慮されているが、破壊力ほどではない
射程距離や携行弾数は考慮されていない

格闘能力……どれだけ攻撃力が高い格闘武器をもっているか。

こう考えると辻褄が少しは合うんじゃないかと思うがどうだろう

39 :名無し獣:03/04/28 00:14 ID:???
まあ、ゴジュ、コングと同等の大型サイズとしては貧弱だよな。
・・・・・という言い訳すら厳しいなw
多分、ゴルドスやレッドなんてどうでもいいやと思って評価してんじゃないか?w
一応、ジェノブレ、BF辺りの主人公クラスの機体データはそこそこあてにしていい筈。
ちゃんと上手い具合に同等っぽいが総合力ではBFが上かな?と思わせる配分になっちょるしね。
ハンマーヘッドの砲撃力についてだが、「亀が4。んじゃOS機のガンスナは5・・・と。ハンマーはそれより上だから6にしちゃえ」というノリで書いてるような気がしてなりません。

40 :名無し獣:03/04/28 00:40 ID:???
装甲に関して言えば
サーベル>ライガーだと思われる。だからEシールドがついてるんでは?
ライガーはサーベルを越えるためにいろいろ犠牲にしてるし。
サーベル系は最後まで高機動戦用の偵察、強襲用の機体だった(旧ガイロスではドーベル系)。
シールドはMk2になったあたりから機動砲兵になったような気がする。
索敵、強襲はコマンドウルフやベアファイター(後期ならハウンドソルジャー)
が担っていたみたい。

41 :名無し獣:03/04/28 00:41 ID:???
ウルトラの砲撃力はオーガより下ってのもなんか変だよな
確かに主砲一門の威力はバスターキャノンの方がありそうだけど、ウルトラは四門あるし命中
精度も高そう。それに単純な搭載火器の数でも上回ってるから砲撃戦やったらウルトラの方が
上っぽいのに。まあ回数制限ありの荷電粒子砲以外はたいした火器積んでないデスが10だか
ら本当に破壊力のみで決めてる節はあるなあ

42 :名無し獣:03/04/28 00:43 ID:???
ウルトラとハンマーだけに目が行ってるようだが、それだけじゃないぞ。
ウルトラ=ハンマー=ジェノ=ディバ>コング=ガンスナイパー=スナイプマスター=DCS−J>エレ象

43 :42:03/04/28 00:48 ID:???
ああ、途中で送信してもうた。
確かにあのデータ、小型機は小型機だけ。大型機は大型機だけでそれぞれ比較してみたら大体は比較できる作りになってる。
ただ、大型機と小型機を混ぜて比べると極端におかしくなる部分が沢山ある。
恐らくデータ作る際に小型機と大型機を一旦分けて、それぞれにデータ作成した後合わせたんじゃないかな?

44 :名無し獣:03/04/28 00:51 ID:???
>>40
サーベルをもとにしてバージョンアップ版として作られたのがシールドだから基本は同じところ
から始まってると思う。とりあえず外付け火器の大半をはずして内蔵式にして、冷却機構を強
化して最高速の向上。最後にEシールドを搭載して装甲によらない防御力の強化って感じだと
思う。一応シールドはサーベルより14トンも重いのにほぼ全ての部分が上回っているのは、
対サーベル意識の強さの表れと開発時期の違いによる技術向上によるものだからシールドは
特別犠牲にしてあの性能になったわけじゃないと思われ。実際シールドロールアウト時はサー
ベルは立つ瀬がなかったくらいだからね

45 :名無し獣:03/04/28 13:24 ID:4+dy+mO0
漏れは光学兵器に対する防御を固めたシールドライガーと
実体弾に対する防御が(ある程度は)あるサーベルと思っていたよ。



46 :名無し獣:03/04/28 13:32 ID:U/uTm0Sx
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

47 :動画直リン:03/04/28 13:43 ID:q1o7CZC8
http://homepage.mac.com/hitomi18/

48 :名無し獣:03/04/28 18:37 ID:???
>>45
Eシールドの能力がいまだに曖昧なのは問題だよなあ
普通に考えればいわゆるバリアーなわけだから実体弾も光学兵器もふせげてもおかしくないの
になぜか描写的には光学兵器を跳ね返しているところしか出てない。
そもそもシールドの機体概要にはEシールドジェネレーターは表記されていないしな。
結構謎な兵器だ>Eシールド

49 :名無し獣:03/04/28 20:12 ID:???
>48
昔はまるで決まってなかったんだけどね。
つうか、はっきりいって無くてもいいような装備で役立たずだったし。
新ゾイドにおいて荷電粒子砲を持つジェノのライバルであるライガーに対抗手段として、それを防ぐEシールドという設定を作り上げてしまった。
ただ、これで実体弾まで防いでしまうと強力になりすぎる訳だ。
荷電粒子砲に匹敵する物理的な攻撃ですら防いでしまうという事になり、じゃあ装甲なんていらないからEシールドのみにしろよとなるよな。
それにエレファンダーの各形態の説明で「Eシールド強化でビーム兵器に対する防御力強化」と言ってる以上、完全に対光学兵器の装備と考えていいだろう。

50 :名無し獣:03/04/28 20:30 ID:???
ちなみにシールドの装甲自体はかなり貧弱だ。
セイバーATのミサイルで一撃で沈む程度の。
装甲自体はシールドと大して変わらないブレードも同等だろう。
最も、ブレードの場合はOSの特性としての強力な自己修復機能と生命力がある。
これに対してゼロはCASの採用によりイェーガーのような対光学兵器に特化した防御形態、パンツァーの対物理攻撃に特化した形態、イェーガーの回避率を極限まで上げた形態と選択の幅を増やしたのだと。
ケーニッヒは画像を見る限り、シールド、ブレードより装甲が多いから、Eシールドより装甲を取ったと思っていいのだろうか?
ただ、ノーマルのゼロに至っては謎だ。
ケーニッヒと同じく、装甲がブレードより強固とみるべきなのか。
案外、ブレードとノーマルゼロを対決させたらブレードの方が優勢だったりしてな・・・。
コロコロのテストは完全にオミットしたものとして語っております。↑


51 :名無し獣:03/04/28 20:30 ID:???
>>49
別にシールドが荷電粒子砲を防いだことがあるわけじゃないから「ブレードの高出力によるEシ
ールドなら〜」とかでも問題なかったと思うけどね。
それよりも「完全に」光学兵器対策としてくくるのもどうかと。アニメのレーザーブレードが荷電粒
子砲に耐性を持っていたように、実弾よりもビーム系の方がエネルギー体同士拡散させやすい
から有効度合いが高い、とか。でないとエレのEシールド対策に大口径ビームキャノン搭載カノ
ントータスを投入する必要がない、ディバの17門突撃砲(実弾)で十分だった、てことになるし。

52 :名無し獣:03/04/28 20:36 ID:???
>>50
ゼロの装甲は帝国製なので(設計が)、共和国の技術で作った装甲よりも軽くて高強度なんだ
と思う。またブレードとゼロが同等だと思われているようだが少なくともスピードは同等だが、
パワーはゼロがかなり上なんだと思うぞ。おそらくコロコロの話もそれを強調したかったんだろ
うし、パワーがあるからこそパンツァー装備で重くなってもしっかり走れる、てことなんでしょ。
ギガがパワーに加えスピードも手に入れたのとちょうど逆な関係っぽい。もちろんモード変更で
特性を完全にシフトできるギガの方が優れているわけだが。

53 :名無し獣:03/04/28 20:45 ID:???
>>51
Eシールドの死角(横とか)から撃ったんじゃないの<亀

54 :名無し獣:03/04/28 20:48 ID:???
>>52
パワーは特に上だとは思わないぞ。おそらくコロコロのは「そこまでは強くないよ」
ってことで抹消されたのだろうし、パワーがそんなに無いから、最近パンツァーは
まともに走れないって方向で語られてる、ってことなんでしょ。

55 :名無し獣:03/04/28 21:06 ID:???
>>54
それはこの板内の妄想でしょ(w
パンツァーはあくまで格闘戦が苦手なだけで、走りながらミサイルぶっ放すことはできるでしょう
よ。というよりもそれがうりなのに削除してどうするよ。全く意味ないことになるじゃん>パンツァ
ー。走れて防御力あって砲撃能力があるなんて万能すぎる、って声があったけど、じゃあギガ
は?てことになるしね。妄想戦記にしたって最初の回はとんでもなく無様だったけど、イエティ
の回ではきっちりケーニッヒと併走してるし。
とにかくゼロがブレードより優れているのはパワーと操縦システムなんかのレスポンスや扱い
やすさ、装甲の強度なんかだろう。でなきゃブレード装備のブレードライガー(ややこしいなw)
と互角の格闘能力なのは説明つかん。

56 :55の続き:03/04/28 21:09 ID:???
あと野生体としての強靭さも

57 :名無し獣:03/04/28 21:13 ID:???
>51
集中砲火によってEシールドをおしゃかにしたって事じゃないかな?
実際、あの場にいたゾイドで亀を除くとディバ以外に有効な砲撃力を持ったゾイドはいないし。
ゴドスやガンスナのように小型ゾイド中心だったしね。
それにディバだけだと数不足じゃないだろうか。
相手は大型100機+それ以外400機だからね。

58 :名無し獣:03/04/28 21:20 ID:???
>>55
>というよりもそれがうりなのに削除してどうするよ。
ぶっちゃけ他の砲撃ゾイドの面子を立たせるため。
現存する砲撃ゾイドでスペック通りのパンツァーに量産性以外に勝てる奴はいません。
>ギガは?
決戦ゾイドだし、大目に見ようよ。
流石に射撃まで万能じゃないし。
>イエティの回ではきっちりケーニッヒと併走してるし。
走っとらんよ(w

59 :名無し獣:03/04/28 21:21 ID:???
>>55
>ケーニッヒと併走してるし。
併走というか併歩行のことね?走ってついて行けるというのは、
それこそ妄想の域を出ないよ。

>ブレードライガーと互角の格闘能力なのは説明つかん。
ストライクレーザークロー×4のおかげでしょう。

>野生体としての強靭さ
ゼロにはそれがあるが、ブレードライガーにはOS搭載機としての異常さがあるし。


60 :名無し獣:03/04/28 21:24 ID:???
>55
別にこの板内の妄想だけじゃないぞ。
実際に「野性体はOS機並のパワーを実現した」とあるので、パワー自体はほぼ互角の筈。
関節焼け云々は妄想戦記からだろうな。
砲撃に関しては走りながら撃つんじゃなく機動力を生かし、一気に目標まで接近して撃つってのがセオリーだろう。
もちろん、移動しつつ撃てるだろうけどその際には命中率はグンと下がるだろうし、必殺技のなんだっけ?バーニングビッグバン?
あれって走りながら可能なのか?
少なくとも、運動性能自体はグンとおちてるらしい。機動力は確保できたらしいが。
で、その機動力ってのがパンツの最大の売り。


61 :59:03/04/28 21:26 ID:???
微妙にかぶった(^_^)
>じゃあギガは?
ギガとパンツァーが同じコストで作られているのか? と言うところでしょう。

62 :名無し獣:03/04/28 21:32 ID:???
ちなみにノーマルゼロとブレードの比較。
パワーは互角
装甲はゼロ>ブレード
対光学兵器ブレード>ゼロ
機動力ゼロ≒ブレード
運動性能ゼロ=ブレード
格闘能力レーザーブレードがついている分、ブレードが有利か?
でもあのブレードって奇襲をかけた際に斬り去っていく程度にしか使えないんじゃないか?
縺れ合いの近接戦闘になれば余程上手くしないとレーザークローとレーザーファングしか使えないような。
ま、取り敢えずブレード≧ゼロ
操縦性ゼロ>>ブレード
総合的にはCASによる使い勝手の良さも考慮にいれるとゼロがやはり上になるだろうか。

63 :62:03/04/28 21:34 ID:???
ああ、ごめん。一言付け忘れた。
ちなみに上のはこのスレ読んでみた俺個人の意見ね。

64 :名無し獣:03/04/28 21:35 ID:???
これほどまで反論がでるとは・・・
でもさあDCS−Jにできることが根本から強力なゼロにできないってのも変だろ?
ブレードABだって似たような重量だろうにバーニアで330キロだし、何も格闘までできるってい
ってるわけじゃないんだから、おかしいってほどじゃないと思うけどな。他の砲撃ゾイドのってい
うのも用途が違うんだから別にいいと思うがね、むしろ画期的な機体って触れ込みで出しといて
結局今までと大差ありません、ていう事の方がよっぽど変だよ。
それとゼロのパワーっていうのは出力のことじゃなくて人間でいうところの筋肉に相当するとこ
ろのパワーのことね。ブレードも強いだろうけど野生で鍛えられたゼロの脚力が強力でもおか
しくないでしょ。あくまで脚力=走力じゃないんだし。


65 :名無し獣:03/04/28 21:40 ID:???
>64
DCS−Jは、結論から言えば出来なかったんだよ。
失敗作。
失敗作じゃないDCSも結局運動性能と機動力の低下が認められる機体だったしね。
で、そのDCS−Jの完成形がパンツァーだと思うんだけどな。
ブレードABはゼロシリーズで言ったらイクスに相当する機体だと思う。
砲撃もある程度でき、全体的に能力を底上げした感じだからね。

66 :名無し獣:03/04/28 22:04 ID:???
>>65
そのとおりだとは思うけどね。ただDCS-Jは高速走行、高速格闘、砲撃力を全部やろうとして
失敗したわけだよね。とくに重量増加を押して高速格闘をやろうとしたもんだから無理がきた。
たぶんDCS-Jの最高速度も直進時の限界値であって格闘戦時はノーマルシールドよりは
上でも時速285キロまではでないんじゃないかと思う。で、パンツァーは格闘については最初か
ら無視してるから高速走行だけなら可能だと思うんだよね、やっぱり。

67 :名無し獣:03/04/28 22:07 ID:???
「画期的な機体」と銘打っておきながら駄作機だったのがパンツァーじゃないか?
高速で走り回ることが仕事のライガーに火力も装甲も欲張って装備させるなんて本末転倒もいいところだ。
シュミレーション上はうまく動いたかもしれないが、関節の疲労や損傷は半端じゃないだろうな。

関節焼けはアニメと妄想で出てきたな。描写が無いのはBSだけか。
パンツァーがまともに走ると思っているのは少数派だな。


68 :名無し獣:03/04/28 22:21 ID:???
でも、パンツァーはレッドホーン、セイバー(ノーマル)クラスのゾイドとならある程度格闘できるんじゃないかな?
つまりシールドクラスの格闘能力を維持しておいて、砲撃能力を最大まであげた機体なので、これはこれで成功だと思うが。
どうしてもタイマンでジェノ以上の格闘能力がある他2形態に劣るような印象があるけどね。
戦略的にはまずまずの成果を期待できるんじゃないか。
実際に重砲ゾイドの移動速度が遅いっていうのでわざわざガンブラを空輸したんだが、その手間とコストを削減できる訳だし。

69 :名無し獣:03/04/28 22:31 ID:???
とりあえずパンツァーは走ることができる、ということで
さすがに妄想戦記のあれはひどすぎるよ(泣

70 :名無し獣:03/04/28 22:46 ID:???
イエーガーと13トン。シュナイダーと10しか変わらないしな。
イエーガーだって常時ブースターを使用する訳にもいくまい。
シュナイダーは・・・常時スラスター使用してるから稼働時間短いんだっけ?
あー、そいやイエーガーの欠点ってなんかあったっけ?
あれもシュナイダー程ではないにしろ稼働時間なんかの問題あったけか?

71 :名無し獣:03/04/28 22:53 ID:???
イエーガーは装甲が薄いんじゃなかったっけ?
攻撃力がノーマルと大して変わらないのも欠点といえば欠点だ。

72 :名無し獣:03/04/28 22:56 ID:???
装甲かー。
攻撃力はノーマル並なら問題無いと思うけど。

73 :名無し獣:03/04/28 23:06 ID:???
ライトニングサイクス+パワーっていう感じかな>イェーガー
運動性能も上がってるけど。ある意味高速ゾイドの最終進化系じゃなかろうか

74 :名無し獣:03/04/28 23:15 ID:???
装甲の薄さも極めたのがイェーガー。
車のカウリング並みの軽量装甲だと思われ。

75 :名無し獣:03/04/28 23:27 ID:???
んー、13が許せないゾイドのナンバー1だな。イエーガー。
こいつってそこまで装甲無い奴だったのか。
なんてえか、銃弾飛び交う舞台で一番登場しちゃいけないゾイドだよな。
いかにゾイドの勘と乗り手の技量が優れているとはいえ複数無差別の十字砲火を傷一つ負う事なく延々と避け続ける事は不可能だろ。
これって奇襲のみ一撃必殺の機体だな。
まだ操縦難でもブレードのがいいよ。

76 :名無し獣:03/04/28 23:31 ID:???
>>75
CAS三種の中では正当な高速ゾイドだけどな。
皮肉なもんだ。

77 :名無し獣:03/04/28 23:37 ID:???
>>75
だから言うほど薄くないってことでいいじゃない。
当てる方にしたって300キロ以上で動き回る物体になんて直撃させるなんてほとんど不可能なんだし

78 :名無し獣:03/04/28 23:39 ID:???
>75
奇襲専用?いいじゃないか。
高速ゾイドとしてはそれが正統であり王道。

79 :名無し獣:03/04/29 00:46 ID:???
>77
>直撃させるなんてほとんど不可能
それが13タンが仰った高速至上主義の驕り(言い方悪いけど)なんじゃないか?
いくら速かろうが火器を一発も食らわない等というのは不可能。
単に当たりにくいってだけだ。
装甲は小型機クラスならある程度大丈夫な厚さなんだろうが。

80 :名無し獣:03/04/29 04:42 ID:???
>>77
口径と火器の種類によると思う。
20〜30mmの機関砲なら、1000m以内でターゲットを照準に0.5秒捉えていればほぼ確実に当たる。
速射の利かない大型砲でも、ある程度距離が開いているなら予測射撃で命中の可能性を上げられるしね。

実体弾よりもさらに高速なビームや最速のレーザーなら、命中させる為の条件はもっと緩くなるはず。

あと、Eシールドは実体弾とビームは防げるが、レーザーは防げないと思う。(アニメでは防御してたけど)
理由は、人間の目で見て向こう側が見える=少なくとも可視光は透過するって事になるから。
ただ、レーザーは金属の表面で反射されるし(表面処理をしていないアルミ地金でも95%くらいは跳ね返す)
減衰もするから、コクピットに直撃でもしない限り破壊は無理なんじゃないかな。

小型ゾイドでも装甲の貫通は難しいと思うけど
瞬間的に高温になった装甲の一部が気化して衝撃波が発生
それにゾイドがビックリしてシステム・フリーズって事ならあるかもね。
(というか、アニメの描写みる限りじゃ、こちらの可能性しか無い・・・)

ミサイルは、大半が現実の対戦車ミサイル程度の速度(音速以下=速度差が2〜3倍)みたいだから、かわせる可能性は高い。
妄想スレで誰かが持ち出してきた、超高速の弱誘導ロケット弾(M4〜5=速度差15倍以上)なら話は別だけど。

81 :名無し獣:03/04/29 09:14 ID:???
MLRSみたいな兵器使って面制圧かければ高速ゾイドの一切利点は無くなるはずだが。


82 :名無し獣:03/04/29 09:38 ID:???
MLRSなら回避できるんじゃないか?
亀やギガは無理そうだが。

83 :名無し獣:03/04/29 11:08 ID:???
>>79
だからあたりにくいを優先した結果ってことなんだけど?誰も全部かわしきれるなんて言ってないよ
そもそも装甲なんて壊れてなんぼの消耗品、機銃でだってへこむのが普通。いわゆる砲弾とか
いうレベルになれば直撃=大破はまぬがれない。だから戦車とかだって回避行動で被弾率を
下げる、少なくとも装甲の強度にあぐらかいて直進するようなことはしない。その被弾率を下げ
ることを目的としているから高速ゾイドは多少装甲を薄くしてでも回避性能を上げる、というコン
セプトなわけだろう?要するに戦闘機と一緒で基本的に止まったら撃たれる、だから高速で動
き回る、被弾率を可能な限り低くする、というわけ。確かに陸戦ゾイドであるライガーなんかはマ
ッハで飛行する戦闘機とは違うけど、地表を走っているから小回りが効く、つまりスピード以外
の回避性能ならば戦闘機よりも高い、と推察される。また戦闘機なんかよりもずっと強固な装
甲を張っている(少なくともゾイドの話に限ってもレイノス、ストームなんかよりは上)だから高速
で直撃を避ける→命中率の高い小口径火器なんかに当たるのは覚悟の上→装甲はかなりや
られるがゾイド本体は概ね無事、という戦法だろうと思うが?

84 :名無し獣:03/04/29 16:50 ID:???
>79
それ以前にイエーガーは敵に奇襲をかけて混乱させるのを目的としてるから装甲薄くてもいいんだよ。
真正面から突っ込んで多少の攻撃を物ともせず蹴散らすのはシュナイダー。
後方から砲撃で支援するのがパンツァー。
側面から奇襲をかけたりすんのがイエーガー。
砲撃以外ではオールマイティーに対応出来るノーマル。
それぞれ役割分担あるんで、無理に全機種同目的で語る必要は無い。
その為のCASだろ?

85 :名無し獣:03/04/29 18:26 ID:???
地球と比べるとミサイルレンジもレーダーレンジも妙に狭いんだよな。
というか敵に「当てる」技術の発達が遅れすぎてる気がする。
Ziには何かあるんかね?

86 :名無し獣:03/04/29 18:43 ID:???
>>84
それで思ったんだが

真正面から突っ込んで多少の攻撃を物ともせず蹴散らすのはディバイソン
後方から砲撃で支援するのがゴルドスやガンブラスター
側面から奇襲をかけたりするのがライガー系
奇襲攻撃以外ではオールマイティーに対応出来るゴジュラス

ゼロのCASが何を指向して、何故失敗したのかよく判るな

87 :名無し獣:03/04/29 19:17 ID:???
>86
何処が失敗してたのか分からない。
ゴジュラス、ディバ牛すら越える突撃力と攻撃力のシュナイダー。
ゴルドス以上の砲撃力で相手を叩くパンツァー。
機動力の最高を誇るイエーガー。
ブレードの弱点を克服し、完全なシールドの後継機となり得たノーマルゼロ。
更にはそのコスト面の問題をも解決したケーニッヒ。
この部隊が高速で移動でき戦闘を展開出来る。
成功なんじゃないか?

88 :名無し獣:03/04/29 19:40 ID:???
>>87
俺もそう思う。ゼロは予算の問題で特殊部隊化せざるをえなかったけど性能自体は問題なかっ
たし閃光師団としても十分な戦果を発揮したわけで、失敗というようには全然見えんが>>86

89 :名無し獣:03/04/29 19:44 ID:???
まあ順調に進みすぎたせいで首都乗っ取られちゃったけどね(w

90 :名無し獣:03/04/29 19:51 ID:???
>>89
それは別に閃光師団のせいじゃないはずだが?
むしろネオゼネバスの陰謀をかぎつけたのは閃光師団だし

91 :名無し獣:03/04/29 19:54 ID:???
>>90
誰も閃光師団だけのせいだけとは言ってないんだが・・・
あ、そういえばレイとかネオゼネバスの存在に気づいてたね。
そのわりには何の対応もしなかったけど(w

92 :名無し獣:03/04/29 20:23 ID:???
>>85
マグネッサーで、かなり大きなゾイドも空を飛べるくらい、
磁気が強い星だからじゃないかね。

93 :名無し獣:03/04/29 21:40 ID:???
ライガーゼロって量産機としては失敗作みたいなもんでしょう?
>>86のように、他の機体を当てはめて見た場合は失敗に見えるかもしれません。
でも、実際はそう都合良く各機体が揃ってるとは限りませんから、
アーマーさえ揃えておけば
(ホバーカーゴと行動を共にするのが前提でしょうから
ほとんで常に揃っていると見ても良いでしょう)
対応できるライガーゼロは、わりと成功なのではないでしょうか?

失敗と言えるのは、やはりそのコストなだけで。

94 :名無し獣:03/04/29 22:48 ID:???
そう。問題は数なんだよ。
ライガーゼロが一万機あって3種のCASがバランスよくあるなら共和国は勝てるだろう。
だが、実際には100体(それ以下か?)揃えるのがやっと。これじゃあ話にならないね。

閃光師団は苦肉の策として集中運用し、ネオゼネバスの思惑もあってたまたま活躍できただけだよ。



95 :名無し獣:03/04/29 22:59 ID:???
なんかどうしてもゼロを失敗作にしたくて必死なのが居るな。

96 :名無し獣:03/04/29 23:02 ID:???
その逆もいるけどね。

97 :名無し獣:03/04/29 23:19 ID:???
>96
そりゃいるだろw
第一ゼロが100体しかいないなんていつ決まったんだ?
あの失敗作として量産化が見送られたブレードですら100体いるのに。
それに元々はゼロとブレードを1:1で比較して話してたんじゃないか?
量産性云々で失敗だから駄目って筋違いだよ。

98 :名無し獣:03/04/29 23:33 ID:???
つーかさ、シュナイダーは格闘戦特化形態なだけで突撃戦用形態じゃないぞ?
仮に防御力は回避とEシールドに頼るから良いとしても(多分良くはないが)
制圧火力が根本的に足りない。
突撃戦をやるならむしろパンツァーの方だろう。

基本的にノーマルとシュナイダーとイェーガーの運用法は
ほぼ大差ないように思うのだが。

99 :名無し獣:03/04/29 23:38 ID:???
ゾイドって割と出鱈目な配備数だしねぇ・・・
仮にコストがブレードの3倍だとしても1,2部隊に集中配備するなら、
べつに1000機以上居ても不思議じゃないしなぁ・・・
ブレードはコスト面で量産が見送られたわけじゃないけど、確かにブレードを100体作ったのなら、
暗黒大陸決戦の切り札として用意したゼロにはそれなりの予算を用意してるだろうし100機は現実的じゃないかもね
それよりオレが不可解なのは敵から奪った(ある程度性能バレしてる)ゾイドを切り札にしちまう共和国だがw

100 :名無し獣:03/04/29 23:47 ID:???
量産するために、野生体をいちいち捕まえてこなきゃならなったのが致命的だったんだろ。




101 :名無し獣:03/04/29 23:58 ID:???
まあ、暗黒大陸での功績を考えれば、ゼロが失敗作とは言い難いね。
とはいえ、シュナイダーやパンツァーみたいの作るんだったら、ディバイソンやゴジュを改造しても良い気するんだけどね。
移動にホバーカーゴを頼るんだったら、高速ゾイドに拘る必要性は薄いし。

102 :名無し獣:03/04/29 23:59 ID:???
>98
閃光騎士団の中では突撃の役だろうな。
パンツァーは支援だよ。
レイフォースお披露目のKFD戦を見てみたらそれぞれの役割通りに動いてるのがよく分かる。
>100
野性体というのもあるしCAS自体がコスト激高だったんだよな。
で、期待通りの大量生産が難しいぞ、と。
んで、代わりにCASを除外して且つ生息数の多いケーニッヒに流れていったと。


103 :名無し獣:03/04/30 00:02 ID:???
>101
ディバはともかくゴジュは100機未満の絶滅危機に瀕してる機体だし・・・
それに頭数をとにかく増やさなきゃ駄目だったんだろう。

104 :名無し獣:03/04/30 00:10 ID:???
>>103
野生体を捕らえるのもかなり大変だと思うけど…
ひょっとしたら、ゴジュのコアをクローニングするほうが手っ取り早いかもしれないよ。
それとも、エウロペには野生体ライガーが山ほど蠢いてるのかな?

105 :名無し獣:03/04/30 00:56 ID:???
>>102
シュナイダーの役割について。
以前読んだコロコロには、
イェーガーの奇襲でも倒せないような巨大ゾイド(イラストではコング)を倒す役目
だと書いてあった。

106 :名無し獣:03/04/30 01:04 ID:???
>104
時間的に無理なんじゃなかろうか?
アロザウラーの例を見てもわかるようにネオゼネバス帝国建国の時点でまだ実験段階だったし。
それにゴジュの後継機であるギガという新型を計画していたんだろうしね。

107 :名無し獣:03/04/30 03:46 ID:???
そういえば、ホバーカーゴ1台で、ゼロ+CAC一式を何セット運用出来るんだろ?。
最低でも、2セット+他のゾイド2機以上の能力が無いと苦しいと思うんだけど...。

108 :名無し獣:03/04/30 09:26 ID:???
>>107
一個中隊規模ってどっかで見たが。

109 :名無し獣:03/04/30 09:31 ID:???
いまさらだが、イエーガーの防御値が低いのは装甲の薄さ以外にも、
全装甲内におけるブースターの比率が高いからではないだろうか。
ブースターなどはおそらく液体燃料を使用しているから
多少の被弾でも誘爆しやすいだろう。
シュナイダーはその辺をEシールドでカバーしているというわけで。
そしてノーマルが一番装甲が薄そうに見えて意外に頑丈なのは、
変に機能が付いていないからではないだろうか?
つまり、シンプルに純粋に普通な装甲にしてある分、
壊れにくいといった感じではないだろうか。

110 :名無し獣:03/04/30 09:48 ID:???
>>104
ゴジュはかわりにはならんだろう
そもそも現行ゾイドとは比較できないのが野生体なわけで、しかもその野生体を従来技術以上
の完成度で兵器化したのは帝国。だから共和国がゼロを使ったのも単に性能が良かっただけ
じゃなく帝国のゼロと互角以上の野生体ゾイドを危惧してのことでもあるだろう。実際ゼロ以外
にもティラノ型野生体ゾイドの存在は確認されているわけだし。

111 :名無し獣:03/04/30 11:21 ID:???
>>109
なるほど。説得力あるかも

112 :109:03/04/30 12:06 ID:???
109を書いていて思ったんだが、
シュトゥルムフューラーって背中以外の各部にブースター装備してるから、
以外に打たれ弱いかも。それを補うためのアクティブシールドということなんだろうけど。

113 :名無し獣:03/04/30 12:13 ID:Y5xcfL3S
ゼロを開発した帝国でその後の展開が鈍いことを見ると…

本家はゼロをさほど重要視していないのかもしれん。
それと、野生体は莫大なコストがかかるわりに、従来機と大して性能が違わないし。
わざわざこれ以上作る必要はないやと判断されたんじゃない?

114 :名無し獣:03/04/30 12:33 ID:???
>>113
ただ単にお金がないからと言ってみる。
ネオゼネバス建国後も国家維持のために軍事費ばかりにつぎ込めないらしいし。
(だから低コストのキメラシリーズが作られた)
野生体生息区域もほとんど共和国によって押さえられてるし、
恐らくネオゼネバスは隠密機ながら結構バランスのいいイクスで十分と
判断したからなのではないのかな?

115 :名無し獣:03/04/30 12:59 ID:???
>>113
そうかも。
ライガーゼロよりステルススティンガーを量産したほうが良さげだぞ、と。

116 :名無し獣:03/04/30 13:57 ID:???
いうこと聞かないし、パイロットの好みは激しいし、装備にもメンテナンスにも金がかかる。
それに対し、インターフェイスの実用化でOSが飛躍的に扱いやすくなった。
量産化でコストも下げられる。

蠍が主力に選ばれるのも当然だなぁ。

117 :名無し獣:03/04/30 14:01 ID:???
>>113 従来機と大して性能が違わないし
そんなことはないはずだが?
OS搭載機のブレード・ジェノよりも上でOSストレスの問題もない。ゼロが予算的にブレードの三
倍というのもCAS装備を一気に三種類もつくったためだし。根本的に性能面では十分であった
といえるはず。

118 :名無し獣:03/04/30 14:09 ID:???
>>113
OS搭載機のブレード・ジェノよりも上か?
いいとこ互角だろう。CASによるアーマーチェンジを考慮せず、
一つの形態ずつ見た場合、だが。

119 :名無し獣:03/04/30 14:13 ID:???
>>118
ブレードでもかなわないだろうフューラーにかなうゼロ
虐殺竜ジェノザウラーをものともしないフューラー
なんか問題ある?

120 :名無し獣:03/04/30 14:15 ID:???
>>119
前者はレイの憶測。
後者はグランチャーの支援あり。
根拠とするには問題あると思うよ?

121 :名無し獣:03/04/30 14:21 ID:???
特にレイのほうは、BFはまだ未完成だと思ってだろう。
だがCAS機にとってアーマーはあくまで+αであり、
素体状態を「未完成」とは言えないと思われ。

122 :名無し獣:03/04/30 14:26 ID:???
>>120
グランチャーの支援をうけたのならジェノが荷電粒子砲を撃てるとは思えない、つってもこれは
ジオラマ上のことだから根拠にならないだろうとは言える。が、レイの言葉を憶測にすぎないと
言いきるのは、それ自体が問題。そんなことを言い出したらバトストの話全てが根拠などなくな
ってしまうから。レイの台詞もゼロ>ブレードの設定ありきで読者により印象付けるためにあえ
て話の中でレイという登場人物に語らせた、と考えるのが妥当。少なくともそこにレイも人間で
推測が全てただしいわけではない、というような中途半端なリアリティを持ってくる必要はない。
まあ要するに、もっと素直に読め、てこった。

123 :名無し獣:03/04/30 14:31 ID:???
>>122
苦しいな。
あのセリフはあくまで「レイの考え」の域を出ないものだろう。
あれを「設定ありきで読者により印象付けるためにあえて話の中で
レイという登場人物に語らせた」と決定してしまうほうが素直に読めていないだろう。

124 :名無し獣:03/04/30 14:37 ID:???
>グランチャーの支援をうけたのならジェノが荷電粒子砲を撃てるとは思えない
ゼロはアーマーを排除し、自ら危険と隣り合わせになることで本能を最大限に発揮した
ことによって問題なく動けるようになった。
ならばOS搭載機の異常な闘争本能をもってすれば、動けても不思議ではないと思う。
多少は効いていると考えるべきだろうけどね。

125 :名無し獣:03/04/30 14:47 ID:???
フューラーがジェノの荷電を防いでいたのは、
背中のプラスパーツ(バスタークローのこと)のおかげであろうと言って見る。

あと、今のネオゼネバスはOSを完成させてあるから、
ジェノなどにも普通にインターフェースが搭載されていそうな気がするが?
ギガスレにも、インターフェースを使用することでOSのレベルを最大限に
上げられているのかもという書き込みがあったし。

126 :名無し獣:03/04/30 14:53 ID:???
>>125
まぁ、その背中のプラスパーツも含めて「バーサークフューラー」なんだけどね。

127 :名無し獣:03/04/30 14:55 ID:???
>>126
素体も立派な「バーサークフューラー」ですが何か?

128 :名無し獣:03/04/30 14:55 ID:???
>>123
コロコロでのゼロVSブレード・DCS-J
同じライオン型後発機ブレードからゼロ
レイの台詞
レイ自身共和国最強(当時、少なくとも高速系では)と認めているブレードではなくゼロに乗り換え
従来機+OSのブレードと完全野生体+野生残し改造のゼロ。加えて設計は帝国であることか
らすれば、技術力 帝国>共和国の図式
予算がブレードの3倍かつ野生体捕獲困難でも生産はされた事実
↑でもケーニッヒという代替機種によって求められたゼロの性能

と、これだけそろっているにも関わらずゼロ>ブレードを認めないというのもどうかと思うがね。
別に俺自身はこんな根拠なぞどうでもいいのだけどね。というより子供だましであるとはいえ
「新型ライガーはブレードよりも強い」という触れ込みから始まっているのに結局ゼロはブレード
とあんま変わりません、しかもブレードは操縦が難しかったので量産できなかったけどゼロは予
算がかかりすぎてやっぱり量産できませんだから結局イーブン、てお話にならないぞ。
だからもっと素直に読めといっているんじゃないか。

129 :名無し獣:03/04/30 14:56 ID:???
>>121
でもファンブックの凶戦士VS究極野生体では「レイが奪取した、あのライオン型実験機の完成体である。」って書かれてたし
レイがゼロを奪取した時点ではジオラマでは素体だったけど本当に未完成だったかもよ。


130 :名無し獣:03/04/30 15:02 ID:???
フューラーが高性能だったとしても、それほどずば抜けたほどのものではないので、
その分ジェノをOSで量産したほうがいいとかになったのでは?
デスなどの超強力機体はコスト外視でも大目に見てもらえるが、
フューラーはデスのような一騎当千の機体ではないから、
ジェノの量産が優先させられたのかも。
というか野生体の確保ができるのかという問題もあるし。
それにデススティンガーだってあるし。

今のネオゼネバスに普通に配備されているデスステはおそらく出力100%のものであろうから、
KFDみたく簡単に破壊されたりはしないと思う。むしろ、暴走してない1号機と同等だと思う。

自分としては
ZAC2016年式量産型デスステ=オリジナルデスステ暴走前>フューラー≧KFDだと思う。

131 :名無し獣:03/04/30 15:04 ID:???
なんか熱くなってますねー。
なんてーか、まずレイがどんな完成形を想像したのかすら
解らないんですから、なんとも言えないと思いますがね………

132 :名無し獣:03/04/30 15:09 ID:???
武田騎馬軍団対ブレード以降大型機
武田騎馬軍団対ネオゼネバス帝国
武田騎馬軍団対閃光師団
武田騎馬軍団対鉄竜騎兵団
武田騎馬軍団対レイフォースエンジェル
武田騎馬軍団対黒の竜騎兵団

どれがイイ?

133 :名無し獣:03/04/30 15:13 ID:???
>ブレードは操縦が難しかったので量産できなかったけどゼロは予
算がかかりすぎてやっぱり量産できませんだから結局イーブン、てお話にならないぞ。
とは言いましても、現にそうなってしまっていると見うけられますが。

>結局ゼロはブレードとあんま変わりません
これはタイプゼロだけを見た場合でしょう。
シュナイダーの一撃における格闘攻撃力はブレードライガーより高いでしょうし、
イエーガーの機動力もブレードライガーより上で、
パンツァーの砲撃力ははるかに上回るものでしょうから、
ゼロが必ずブレードライガーと変わらないなんてことはないと考えられます。
これらがブレードライガーより強いに直結するかは置いといて、ですが。

134 :128:03/04/30 15:13 ID:???
>>131
結局そこまでいくと想像しようもないわけで、他のゾイドの性能だってどんどん突っ込みができ
るようなになるじゃないですか。だから変な突っ込みはよしとこうよ、てことなんですけどね。
>>129さんが言ってることが正しいというか根拠になるとは思いますね。素体が未完成なのか
どうかは別にしてもゼロは未完成状態であったしその後の方のページでフューラーのことを完
成体とも言ってるし、少なくとも新型に対して評価がからい人たちが多い気がしてなんだかな、とは思いますねえ。

135 :名無し獣:03/04/30 15:16 ID:???
ただ、問題はゼロがブレード3体分の戦闘力を有しているのかということだと思う。
本体だけでもゼロ3体分だから、
アーマーつけると5体分も10体分にもなりそう。

ギガの場合は平気でゴジュラス10体分の戦闘力もってそうだから
問題ないけど、ゼロの場合はそうはいかないからなー。

136 :名無し獣:03/04/30 15:17 ID:???
>>135
CASも含めたコストが三倍ですよ?

137 :名無し獣:03/04/30 15:18 ID:???
>>136
あっそ。

138 :名無し獣:03/04/30 15:19 ID:???
>>136
CAS機構で三倍、装甲&武装はさらに加算
じゃなかったの?

139 :名無し獣:03/04/30 15:23 ID:???
ゼロが高コストになったのは、当時のCASという概念自体が、
ゼロにしか装備できない専用パーツとそれしか装備できないゼロという
パーツの規格問題によるものだと思う。

そして、それらの問題を解決したのがブロックソシステムであると思う。

電ホではギガのコア周りもCASに近い概念になっているとあったが、
ゼロとは違い、パーツの互換性を重視していたから
それほど高コストにはならないと思われる。

140 :名無し獣:03/04/30 15:25 ID:???
>>139
たとえギガのコストが「ゴジュの三倍!」などになっていたとしても、
ギガの戦闘力を考えたらむしろ安いと思うべきでしょうね。

141 :名無し獣:03/04/30 15:26 ID:???
ケーニッヒ説明文より
製造コストもCASの採用によりブレードライガーの3倍以上に跳ね上がっていた。
この「CASに採用により」っていうのをどう解釈するかが問題。ゼロ本体にCAS対応機構を搭載
することのみに金がかかるのか、CAS用アーマーを同時に製造することも含めてのことか詳細
がいまいち良くわからない

142 :名無し獣:03/04/30 15:28 ID:???
>>140
それは激安のレベルでは?
ギガはウルトラやマッドとも肩を並べられると思われる機体なのですから。

あと、スレ違いだが、野生体の確保+古代チタニウムという点を踏まえても、
ギガは低コストだろうと言ってみる。(それでも他のゾイドよりは高いだろうが)
理由は余計な武装をせずに、ゾイドそのものの戦闘力を重視した設計になっているから。

143 :名無し獣:03/04/30 15:28 ID:???
>>140
そりゃノーマルゴジュと比べてるからでしょ
シールド→ブレード→ゼロの流れに当てはめれば
ゴジュ→オーガ→ギガなわけだから

144 :名無し獣:03/04/30 15:33 ID:???
>>143
オーガの3倍でも安いと思うが?
というか、オーガ自体、
ゴジュラスガナー+エネルギータンク&ミサイルポッド+OSだから
ゴジュラスガナーより少し水増しした程度だと思うが?
というか、オーガはギガ以上にパイロットの競争率高いから、
オーガ量産するより、ギガ量産したほうがいいと思うよ。
と、言うかオーガが超重装甲を破れるとは思えない。

145 :名無し獣:03/04/30 15:38 ID:???
>>141
「ライガーゼロの量産」自体が困難だと言われるぐらいですので、
ゼロ本体のみで約3倍だと考えて良いのではないでしょうか?

146 :名無し獣:03/04/30 15:40 ID:???
いやデスステとは勝率5割なのだから、超重装甲を破れると思うけど<オーガ。
もちろん、ものすごく苦労してだけど。
一方、ギガならば一撃で破れる。

147 :名無し獣:03/04/30 15:44 ID:???
>>146
オーガがデスステと戦う場合、
なんかデスステの腕や足をもぐといった節足動物の弱点(脊椎動物より関節がもろい)
という弱点を突いた戦法をとるというイメージがあるんだが・・・・

148 :名無し獣:03/04/30 15:51 ID:???
>>147
そういえば死蠍系って関節が特に脆いみたいですからねー。
それに腹部はゼロの爪で貫けるぐらいですから
オーガの場合、「ひっくり返して一撃」で勝率五割を記録しているのかもしれませんね。

149 :名無し獣:03/04/30 19:26 ID:???
超重装甲を破壊できることが基準のように言ってるけど単純に破壊するだけならそうそう難しい
ことでもないと思うぞ。とくに近接戦兵器なら一撃で貫ききることは難しくても傷跡をのこす、へ
こますくらいのことはできるだろう。問題は超重装甲を装備しているデスやデスステが同時に荷
電粒子砲をもっていたり高い格闘能力をもっていることだろう。少なくとも超重装甲自体を化け物
兵器として見るべきではないと思われ。

150 :名無し獣:03/04/30 22:05 ID:???
てかオーガには古代チタニウム&HEシールド装備してないからな。
パワーだけなら互角じゃないかと。
問題は追撃モード、格闘モードの可変システムだろうな。

151 :名無し獣:03/04/30 22:10 ID:???
遅レスではあるが、ブレードではジェノブレにも敵わないよ。
ブレードABにして初めて互角だった。
更に付け加えるならばジェノブレと戦ったブレードはOS制限無しでパイロットはアーサー。
リッツが駆るジェノブレを見たなら、レイは同じく「こいつにはブレードでも歯が立たない」と言ったろうな。

152 :名無し獣:03/04/30 22:13 ID:???
更に更に付け加えるならば、フューラー対ゼロの時、フューラーはガンブラの奇襲を受け怯み、尚且つ動けないはずのゼロを装備解除して奇襲をかけ、パイロットはヴォルフより数段格上のレイが操縦していた。
幸運の中での勝利だろう。
普通に戦ったならフューラー>ゼロ

153 :名無し獣:03/04/30 22:51 ID:???
>>152
論理が破綻しててよくわからん。

ファンブック3におけるフューラー対ゼロの時の状況だが、
フューラーはガンブラスターの攻撃を受けて怯んでいた。
その上でゼロ側はフューラー側の意表を突いた奇襲を行なった。
なおかつ、パイロットの技量はゼロ側が上。
ゼロ側が勝利したのは、以上の3点の理由によるもので、
それはまったく幸運の賜物だといえる。
五分の条件で戦闘を行なった場合はフューラー側が有利だろう

でいいのか?

154 :名無し獣:03/04/30 22:58 ID:???
>153
ウイムシュ

155 :名無し獣:03/04/30 23:04 ID:???
いずれにしろゼロがブレードより強くても別にいいんじゃないのかね?

156 :名無し獣:03/04/30 23:11 ID:???
>155
駄目駄目のダメ〜!(;´Д`)

157 :名無し獣:03/04/30 23:12 ID:???
CAS4種使用ならともかく、ノーマルは流石に勝てないんじゃないか?

158 :名無し獣:03/04/30 23:18 ID:???
>>156
だってOS搭載したブレードよりゼロが強かったらOSの意味ないじゃんってことでしょ?
でもそれいったらギガだってオーガより強いのおかしいことになるのにこっちは無条件で容認さ
れてる。しかもトミーがゼロとブレードについて特別なんにも言わなかったならそれもありかもし
れないけど実際はゼロはブレード(+DCS-J)よりも強いって設定がでてる、けどそれに納得し
なかったのはユーザー側だけでしょ?それでギガはオーガより強くてもいいっていうのは単なるエゴだよ

159 :名無し獣:03/04/30 23:28 ID:???
>158
んじゃ冗談は止めておいて真面目に答えるね。
OSを搭載したブレードは性能は上層部を満足させる出来だったが操縦性で難ありという事で中止になった。
で、別の道を模索してる時に帝国から奪い取ったゼロを参考に野性体を利用という案が出た。
つまりシールド→ブレード→ゼロでは無く、シールド→ブレードorゼロという流れなのだからブレードかゼロかという話になるんだ。
ギガとオーガについては、ギガがオーガより優れているのは装備の差と操縦性だろう。
パワー自体は互角位だと思われる。
インターフェイスを使用してストレスの問題をクリアしても、OSゴジュラスの凶暴性というのは消えないんじゃなかろうか?
インターフェイスはあくまでパイロットへの負担を無くす装置で、ゾイドへ与える影響は消えない筈だ。

160 :名無し獣:03/04/30 23:33 ID:???
もちろん、ブレードと比較しているのはノーマルゼロ。
ゼロ4機種は装備の差でノーマルブレードが劣るのは確実じゃないかと。
ブレードABならイクス辺りと互角じゃないか?

161 :名無し獣:03/04/30 23:36 ID:???
後、ゼロがブレード+DCS−Jより強かったっていう設定は公式では削除されている。
槍持ちデッドと同じだな。

162 :名無し獣:03/04/30 23:42 ID:???
帝国はインターフェイスを手に入れたことにより、OSを使い続ける方が得策だと判断した。
実際、性能は確実にUPするし、扱いやすくなるし、データの蓄積と研究もすすんでいるからだ。

一方、インターフェイスを入手できなかった共和国はOSに愛想をつかしたが、
かといって野生体もOSと同様以上に扱いにくい。かといって、養殖モノでは蠍や虐殺竜には勝てない。
共和国は相当なジレンマに陥っていたと思われる。ブレード、ゼロ、ケーニッヒはそんな背景があるんじゃない?

163 :名無し獣:03/04/30 23:44 ID:???
>>159
そこにコストの問題を加味すればゼロはブレードよりも高い、少なくとも生産数はブレードよりも
少ないだろう。にもかかわらずその少数でありながら共和国主力部隊にさきがけて敵本土にて
重要任務、しかもその重要任務の内容も敵部隊の殲滅。ブレードにもできることならゼロを用
意する必要はなかったはずだ。

>>161
別にファンブックに載らなかったからといってゼロ=ブレードにはならないと思うけど?ページの
都合かもしれないし少なくともそこまでの差はなかった、というくらいで基本的にゼロ>ブレード
でも問題はないはず。むしろ削除されなかったジェノVSレッドBG、セイバーATを素直に認めな
い人たちもいるくらいなのに。

164 :名無し獣:03/05/01 00:32 ID:???
>>163
ゼロはアーマーが揃ってさえいればいろんな任務に対応できるからね。
今回、敵本土にての重要任務をまかされたのはその便利さからでしょう。
少なくともゼロはブレードライガーより強いかどうかは解らないが、
ブレードライガーに・・・というか従来のゾイドではできないことが出来ると言うことですね。

165 :名無し獣:03/05/01 00:38 ID:???
>ジェノVSレッドBG、セイバーATを素直に認めない
それはどうかと思うけどね(´,_ゝ`)

まぁ、生命体としての欠陥を背負ってまでパワーアップされているOS搭載機に、
野生の本能を尊重したってことで匹敵されちゃあ納得できんわな。

166 :名無し獣:03/05/01 00:42 ID:???
 盛り上がってるな…(w
>>107>>108
 ホエールキングは一個大隊とも聞いたことがある。
 重量半分で空も飛べんくせに搭載量1/10とは…。これが両国の技術の差か(w

>>113
 イクスとフューラーの問題だが、アレはもともとエウロペ産の野生ゾイド。
 共和国がエウロペを勢力圏内に収めているなら、ネオゼネバスはこれ以上
イクスとフューラーを増産したくても素体が入手できないわな。

>>116
 蠍が優秀な点は、戦闘能力的にもさることながら、爆発的とも言える増殖力と
成長力により、一般に大型ゾイドにつきまとう素体の確保の問題とは無縁の
高い生産性と工期短縮による調達コスト低減を実現したところにあるのではないか
と言ってみる。

 ところで、ファンブック2にもあるがブレードは新規開発に要する時間的余裕が
なかったためシールドライガーベースで間に合わせたものであるわけだ。
 OSによりエンジン換装に相当するような強化を果たしたとは言え、基本が
シールドである以上、完全新規設計であるゼロの方が機体の限界性能で
優っていると考えるのは的外れだろうか?

167 :名無し獣:03/05/01 00:49 ID:???
>163
だからブレードの生産中止は操縦性の難がありすぎたからじゃない?
それさえなければゼロを生産せずにブレードとその改造型を生産し続けたと思うが。
現に帝国はOS問題を解消した現在、ジェノの生産を続けているっぽいし。
それとジェノVSレッドBG、セイバーATはパイロットの腕の差とOSの出力が制限なしの状態だったという修正がついての掲載だったしね。

168 :名無し獣:03/05/01 00:49 ID:???
すくなくとも、ノーマルゼロとブレードは互角ですよね。
ファンブック3のグラフが公式から外されたと言うのならば
話しは違ってきますが………

169 :168:03/05/01 01:04 ID:???
と言っておいてなんですが、
結局あれは数値状での話しでしかないですよね。
ゼロの尻尾ビームとか「走りながらは前に撃てない」
なんて欠点とかありそうですし・・・

170 :名無し獣:03/05/01 01:31 ID:???
>>165
>まぁ、生命体としての欠陥を背負ってまでパワーアップされているOS搭載機に、
>野生の本能を尊重したってことで匹敵されちゃあ納得できんわな。

俺のイメージでは逆だな。
野生の力を最大限に活かしてるのに、人工的にムリヤリ強くした奴に並ばれたら納得イカンよ。

171 :名無し獣:03/05/01 01:38 ID:???
>>170
ライガーゼロもフューラーも戦闘ゾイドに改造されてるってコトは
こちらも「人工的にムリヤリ強くしてる」ってわけだが・・・
そのへんはわきまえての発言かね?

172 :名無し獣:03/05/01 01:54 ID:???
でも結局ゼロやフューラーなどの「野生の本能を色濃く残した機体」は
「OS搭載機に匹敵するパワー」なわけで、互角だと言わざるを得ない。

ただ、ゼロやフューラーは「野生の本能を色濃く残した機体」と同時に
「CAS採用機」でもある。
だから計算上はある程度上下するんだよね。

でも、やっぱり一形態ずつ見た場合、ライガーゼロはブレードライガーと互角、
フューラーはジェノブレイカーと互角、と言うべきなのではないでしょうか。

173 :名無し獣:03/05/01 02:30 ID:???
>>171
アフォ。
コアの話じゃ。

174 :名無し獣:03/05/01 02:33 ID:???
>>171
そんなこと言ったら、同じ「人工的にムリヤリ強くしてる」のであれば、結局野生の強さを残してるほうが強いだろーが。

175 :名無し獣:03/05/01 02:36 ID:???
>>168
ノーマルゼロはブレードの2/3のウエイトしかない。(ボクシングでいえばヘビー級とライト級ぐらい違う)
機動力は軽い分上だろうけど、パワー、装甲、装備で劣ってるから互角に戦うのは無理なんじゃないかな。

比較すべきは当然ゼロシュナイダーで、それならブレードやスラスターの配置が
同種の戦法を採るブレードよりもより最適化されたモノになっているから確実に上だろうと思う。

俺の頭の中では
ゼロシュナイダー>ブレードライガーAB
ブレードライガーAB>>ゼロイエーガー(理由は、機動力はともかく攻撃力が伴ってないから)
ブレードライガー>>>ノーマルゼロ
機体単体の能力ならブレードが確実に上で
オプション込み(CASやABね)ならゼロの方が上。特にパンツァーは重砲撃形態でブレードにはマネ出来ないから。

176 :名無し獣:03/05/01 03:07 ID:???
>>175
どうだろうなぁ・・・
ゾイドは兵器である前に生物って設定なんだから、
確かに体躯の差でハンデが生まれるというのもアリだと思うけど・・・
というか目に見えて解かる装備はともかくパワー、装甲は劣ってるのか?
結局、大異変を生き延びた完全野生体って設定が言いたいのは
通常のライガーやティラノとは比べ物にもならない厳しい環境で生きてきたゾイドなんだろ
少なくともパワーや装甲なんかは体躯だけで判断出来ないんじゃないかなぁ・・・

177 :名無し獣:03/05/01 09:00 ID:???
いや、生物である前に兵器だろ。
野生体の特徴って、単に養殖ゾイドよりコアの出力が大きいだけでしょ?

ゼロはCASの採用で「革命的な」汎用性(共和国談)を得た。
だが、大規模な整備施設がなければCASは生かせない。
ゼロの生産にも手を焼いている共和国に、さらにホバーカーゴまで揃える余裕はなかった。
確かにゼロの三種CASは突撃、高速機動、砲撃のそれぞれに威力を発揮する。
しかし、敵だって悠長にゼロの換装を待って攻撃してくれるわけじゃない。
ゼロはおのおのの状況に特化しすぎて、流動する戦場では非常に使いづらいゾイドだったんじゃないかな。



178 :名無し獣:03/05/01 09:44 ID:???
兵器である前に生物に一票、それがゾイドのうりだしね
順をおってブレードとゼロを並べると
出力 互角
各パラメータ 互角 ファンブック3戦力比較表より
改造度合い ブレード 従来型
        ゼロ 野生を色濃く残した改造
操縦性 ブレード 難(エースでもなければ無理)
      ゼロ 特別に難があるわけではない(エースでなければならないわけではない)

特に改造度合いが差をつけるだろう。出力が同じでも後発機であるほうが洗練されるのは当然
だしゼロにいたっては最新技術によるもの、数値上のパラメータが同じでもより優れている可
能性は十分ある。

179 :名無し獣:03/05/01 13:59 ID:???
体格で強さを測れない機体=超重装甲仕様機

現存する機体ではデス、マッド、ギガ、デスステがそれにあたる。

これらの機体は相手が超重装甲を使っていない機体であるならば、
どんなでかい相手でも平気で倒してしまえる戦闘力を持っている。

180 :名無し獣:03/05/01 14:29 ID:???
>>174
>結局野生の強さを残してるほうが強い
何故そう断言できる?
「野生の本能を残した」それは同時に「半端な改造しか受けていない」ともいえるだろう。
野生時の本能が残ってるからって、異常に強い闘争本能を持つOS機を上回るとは言えないよ。

181 :名無し獣:03/05/01 14:36 ID:???
性能では
OS≧野生体だが、実戦での使い勝手のよさは野生>OSでは?
というのを聞いたことがあるが?
理由はOSはゾイドの力を無理に引き出そうとするから、
ゾイドそのものの寿命を縮め、パイロットにも精神的なストレスを与えるから。
あと、無駄に凶暴過ぎるのもネック。
野生体も強暴だが、あくまでナチュラルな凶暴性であって、
半ば人工的に凶暴化されたOSに比べればまだかわいいほうだそうだ。

182 :名無し獣:03/05/01 15:05 ID:???
野生体機とOS機では大きく違う点が一つある。それは耐用年数。
体は部品取り替えれば幾らでももつけど、コアはそうもいかないでしょ。
コアにかかるストレスが少ないであろう野生体機は従来型と比べても寿命が長いかもしれない。

183 :名無し獣:03/05/01 15:33 ID:???
そうすると、
ブレードとゼロは直接戦闘能力ではほぼ互角だが
運用面ではゼロがかなり優位、コストの面ではブレードが優れていて、
総合的に判断するとやっぱりケーニッヒが一番、ということになるわけだな


184 :名無し獣:03/05/01 15:44 ID:???
>>183がいい事言ったのでそれでイインジャナイ。
戦闘能力では大差の無いブレード、ゼロ、ケーニッヒ。しかしシールドの
後継機になれたのはケーニッヒ。つーこってケーニヒ1番。

185 :名無し獣:03/05/01 16:16 ID:???
>>180
半端な改造なわけないだろ、それならば半端な改造のギガがオーガを超えるのはよりおかしい
というよりなぜそこまでゼロを貶めようとするのかが理解できんなあ

186 :名無し獣:03/05/01 16:18 ID:???
>>185
オーガ=特殊チタニウム
ギガ=古代チタニウム
ですが何か?

187 :名無し獣:03/05/01 16:22 ID:???
>>186
装甲だけで勝てると思ったら大間違い
というより装甲強度と機体強度は別物でしょうが
結局ギガだから許せてライガーはでしゃばるな、って偏見があるようにしか思えないな

188 :名無し獣:03/05/01 16:22 ID:???
>>183
たしかに、そこに集結しますね。

189 :名無し獣:03/05/01 16:40 ID:???
>>185
別に誰も貶してなんかいないだろ。
長く続いてるのは誰かが論点ずらしてるから。
最初はブレードとノーマルゼロが戦ったらどちらが強いか?だったはず。

190 :名無し獣:03/05/01 16:50 ID:???
>>189
同意
>>171みたいな難癖レベルのレスのおかげで論点がずれてきてるけど、
他はみんな結構クソ真面目に議論してるだろ
まぁ、でもいい加減落としどころを見つけた方が良いとは思うわけだけど・・・

191 :名無し獣:03/05/01 16:52 ID:???
>>189
「半端な改造」に突っ込んだんだよ
野生が色濃く残されている、とか反応速度が飛躍的に高まる、とかすごい技術なんだって説明
があるのにそれを無視してそういうこと言う、普通?根拠がない以前にどうあってもゼロの性能
を認めたくない、て視点からしか見てないっぽいぞ。

192 :名無し獣:03/05/01 17:07 ID:???
>>191
釣られんなよ・・・んでもって>>189に絡むなよ・・・
誰かが論点ずらしてるっていうのはオレは171や180に他ならないと思うし、
まぁ、確かに一部ゼロを貶めようとしてる意思を感じないでもないけど、
それでもゼロ派は結構上手く渡り合ってるじゃんか・・・

193 :名無し獣:03/05/01 17:16 ID:???
>>192
わかりました。しかしここまでくるとゼロが人気ないのかブレードが人気あるのかはわからない
けど、とにかく設定とか全部おいといて喧嘩両成敗でいこう、って流れになってるなあ
まあ荒れる前にここいらへんで一旦切り上げといた方がいいかもね

194 :名無し獣:03/05/01 17:26 ID:???
装備を考えず、性能のみを見ればほぼ互角だからな。
ノーマルゼロの装備とブレードの装備のどちらが上かってのが問題になるんだろ。
普通に考えれば後発機のゼロが上と言いたい、が・・・。
ノーマルゼロの場合、シールドの発展としての装備だからな。
シールドを格闘能力高めた改造をしているのがブレードの装備。
ブレードのの後発機として発展させたのはシュナイダーだからなあ。
ノーマルとブレードの装備は一概にどちらが上とは言いにくいよなあ。
大人しく183の意見で終結させねえ?


195 :名無し獣:03/05/01 17:54 ID:???
>>194
俺はそれでいいと思う。


196 :名無し獣:03/05/01 18:40 ID:???
>>183に同意。
「野生の本能を最大限に活用してる存在」と
「人工的に無理矢理強くされている存在」は
前者は「厳しい環境を生き抜いてきた」が故に、
後者は「生命としての欠陥を背負った」が故に、
互角の戦闘力で拮抗している。 ・・・が答えのようですね。

197 :名無し獣:03/05/01 19:41 ID:???
変に話をこじらせたくはないんだが、それだと結局ギガはオーガと同じぐらいってことになるん
だけど?むしろギガがバスターキャノンを装備したとしてもほかに衝撃砲とミサイルポッドを装
備してるオーガの方が強いってことにもなりうる

198 :名無し獣:03/05/01 19:43 ID:???
>>197
装備の差。

199 :名無し獣:03/05/01 19:50 ID:???
>>198
ん?ギガの装備が上ってこと?
それこそ根拠がないようだけど?
いずれにしろギガ>オーガはOKでゼロ>ブレードはだめだっていう明確な回答がほしい。
もちろんオーガ>ギガ、ブレード>ゼロでもかまわないから偏見なしで統一してもらいたい。


200 :名無し獣:03/05/01 20:19 ID:???
>>197
ブレード対ノーマルゼロの時は中身の話を持ち出して、オーガとギガの時では装備の話を持ち出すんですか?

201 :名無し獣:03/05/01 20:19 ID:???
>>199
ギガはオーガよりも装甲が固い。
格闘攻撃力もオーガより強い。
最高速度もオーガより速い。

ギガがオーガより強い根拠がある程度出てるから問題にならないのですよ。

202 :名無し獣:03/05/01 20:21 ID:???
>>197
そうだね♪
オーガの装甲を古代チタニウムにして、可変構造を採用すれば
ギガより強くなるかもね♪

203 :名無し獣:03/05/01 20:24 ID:???
>>200
そちら側の言い分をそのまま採用すればそうなるって話
変ないいがかりはやめてくれないか

204 :名無し獣:03/05/01 20:28 ID:???
>197&199
装甲が古代チタニウム。
牙、爪等もそれと同等かそれ以上の強度だと推測される。
それにハイパーEシールドを装備。
尚且つ追撃モード、格闘モードの可変機能も搭載。
更に言うならば自爆兵器であるゾイド核砲も装備。
これだけ装備に差があったら中身が同じでもな・・・。
ノーマルゼロとイクスよりも差があるぞ。

205 :名無し獣:03/05/01 20:31 ID:???
それならばオーガにその装備させれば?って意見が出そうなのでこちらも予め推測。
オーガは元々気性の荒いゴジュラスにOSを搭載した事により奇跡が起こらない限りパイロットを乗せてくれない。
インターフェイスによりパイロットにかかる精神ストレスが解消されたとしても、この問題は解消できない。

206 :名無し獣:03/05/01 20:32 ID:???
>>197
ゼロとブレードの話は>>183で決着がついた。
それをまた穿りかえし、さらにギガとオーガを持ち出してきたら変に話がこじれるのは目に見えてる。
そのぐらい考えればわかるだろ。
アフォですか?

207 :名無し獣:03/05/01 20:40 ID:???
>>204 牙、爪等もそれと同等かそれ以上の強度だと推測される。
その時点でいきなり根拠がないんですが
たしかにハイパーEシールドはオーガにはないが衝撃砲・ミサイルポッドがあるということは述べ
たとおり。防御兵器と攻撃兵器が比べられないのはもちろんだがだからといってギガが上回る
ことにはならないな。追撃モードと格闘モードは確かにギガが有利だろう、だが素で135キロが
出せるオーガに対してどうか、ということもできる。これが屁理屈っぽいことはわかっているが
いままでのゼロは実は〜・・・というのとそう大差はないと思うが?核砲についてはそのとおりだ
と言える。また核砲はそうそう使えないからないものと考えられる、などと言うこともできるな。
それくらい根拠がないんだ、って言ってるんだよ。

>>206
そういうことは根拠らしいことを言ってから言え。ただ人を否定するだけじゃ議論とは言わんぞ。

208 :名無し獣:03/05/01 20:44 ID:???
>>207
牙、爪ってそのゾイドのなかで一番固いところでしょう?

209 :名無し獣:03/05/01 20:44 ID:???
>>197見てふと思ったけどよ、遠距離からバンバン叩けるオーガやウルトラはなんでデスに勝てないんだ?
ファンブック2の表だと勝率30%だぞ。

210 :名無し獣:03/05/01 20:46 ID:???
>>209
決定力が足りないから・・・じゃないかな?

211 :名無し獣:03/05/01 20:48 ID:???
>>207
オーガの135`は素で出せるわけじゃないよ。
尾についてるのは実はスタビライザーであれのおかげ。

212 :名無し獣:03/05/01 20:51 ID:???
ゴジュのバスターキャノンやウルトラの主砲では、デスの装甲は撃ち抜けないと覚えとるんだが?

十分な理由じゃない?

213 :名無し獣:03/05/01 20:53 ID:???
>207
装甲より脆い武器を装備?
おかしくないですか?
最低でも装甲と同等の硬度だろうし、超重装甲を踏み破れるのは分かるよね?
衝撃砲、ミサイルポッド、バスターキャノンの威力に関しては確かに分かるけど、ギガの装甲を突破できるかい?
通常兵器では傷一つ付かない描写がなされている古代チタニウム装甲を。
てえかギガVSオーガじゃなく、性能比べ?
それならば遠距離攻撃ができないギガとオーガを比べたらそこまで差が付かないかもしれないけどね。
ちなみに、オーガの装甲と装備をギガにしたら、互角だと思うよ。

>209
超重装甲を破る方法が無い。
せいぜいファンを破壊出来るかどうか。

214 :名無し獣:03/05/01 21:04 ID:???
>>209
連射して直撃させれば破壊できそうなもんだがな。まあ装甲のおかげだけじゃないと考えられ
る。それよりなにより実際に強い、と言ってるんだからそれを信用するしかない、あとは脳内補
完が基本、

なんだがゼロとブレードにいたってはなぜかそれを適用しようとしない方々が多いから納得い
かないわけだよ俺は。今までに散々根拠挙げてきたからくりかえさないけどあれだけゼロはブ
レードより強いっていわれてきてなんで納得できないかなあ?デスがウルトラに勝てるっていう
のよりずっとわかりやすいぞ。にも関わらずギガに対しては無条件で「やっぱ強いよギガは、オ
ーガより強いもんな」って感じでまかりとおているのがさらに納得いかないわけ。いや俺はギガ
がオーガより強いのは当然だと思ってるんだが、ゼロとブレードにも同様のことが言えるだろ
う?てことが言いたいのさ。結局イメージの差で片付けられているようなのが非常に痛いよ。

215 :名無し獣:03/05/01 21:14 ID:???
>あれだけゼロはブレードより強いっていわれてきて
すいません。
ノーマルゼロはブレードライガーより強いと言われているソースを教えて下さい。

216 :名無し獣:03/05/01 21:17 ID:???
>214
別にイメージじゃないよ。
装備の差だけで、中身はギガもオーガも同じ位だと思ってるよ。俺は。
ただ、パワーが同じでもジェノとジェノブレ。あるいはジェノとフューラー位の装備の差がついていると思われる。単にそんだけ。
ブレードとノーマルゼロは装備にそこまで差があるとは思われない。
ブレードとシュナイダーだと、シュナイダーの方が強いだろ?

217 :名無し獣:03/05/01 21:19 ID:???
215に対する答えがコロコロだったら殺すからな?

218 :名無し獣:03/05/01 21:19 ID:???
機動力は中身の力じゃないか?>ギガ

219 :名無し獣:03/05/01 21:25 ID:???
>>218
あの機動力を実現できたのは軽くて硬い古代チタニウムのおかげでしょ?
従来の装甲の材質であの速度を実現したら防御力がノーマルゴジュ以下になると思うよ。

220 :名無し獣:03/05/01 21:26 ID:???
>>218
ゾイドの中身は核の中身って意味だから、
機動力=脚部の装備は、ゾイドの場合装備の違いと言うべきです。

221 :名無し獣:03/05/01 21:29 ID:???
>>215,217
だからコロコロもしかりだがレイのセリフもゼロ>ブレードを示してるだろうが!
それに対し、削除されたから、あれはレイの推測にすぎないから根拠にならないとか屁理屈
抜かしてるのは何を根拠に言ってるんだっての。コロコロはこの際無視するにしてもレイの台詞
を否定する根拠がどこにある?これを否定するのは計算上で強いというのを信用しないでジェ
ノブレ>フューラーとか言ってるのと同じレベルだぞ。むしろ他に根拠ないんだったらそれこそ
殺すぞ(゚Д゚)

222 :名無し獣:03/05/01 21:30 ID:???
>>219
いや、やっぱり中身の力だと思う。
ゴジュラスに比べてあのでかい足。
ステステをぶち抜いたのも装甲の堅さだけじゃなく、あの巨体を高速で動かす脚力も関係してるはずだ。

223 :名無し獣:03/05/01 21:31 ID:???
>221
ジェノブレ>ブレード
フューラー>ブレード
フューラー>ノーマルゼロ
フューラー≒ジェノブレ
じゃないか。
何かあの台詞に問題でも?

224 :名無し獣:03/05/01 21:32 ID:???
>>221
つまり明確に「ノーマルゼロはブレードライガーより強い」
と表記されたことはないってことですか???

225 :名無し獣:03/05/01 21:34 ID:???
>224
無い。
単にブレードではフューラーに勝てないっていう話が出ただけ。

226 :名無し獣:03/05/01 21:35 ID:???
>>223
ブレードでも太刀打ちできないフューラーにブレードと互角のゼロで戦って勝てるとでも?
フューラーがゼロより強かろうがブレードよりは強いと見るべきだということだが?

227 :名無し獣:03/05/01 21:38 ID:???
>>225
さらに言えば、その話しはパイロットの推測。
それと先行型〜量産型のどのクラスのブレードライガー
のことか言ってないけどね。

228 :名無し獣:03/05/01 21:38 ID:???
>>224
コロコロはそうだったがな
でも結局それはもみ消されたようなものだからな、その根拠はどこにあるのかと問い詰めたい
ね。ゼロがブレードより強くて何が悪いのか、で結局前機種と同レベルまで落として意味がある
のかってことをな。

229 :名無し獣:03/05/01 21:42 ID:???
>226
ガンブラの援護とパイロットの腕の差で辛勝しただけだが?
しかもその後、格下のパイロットにリベンジされてるが。
まあ、リベンジについてはレイも意表をつかれた結果なんだが。
少なくともファンブック3のグラフ見る限り、通常ではノーマルゼロが勝てる確立は低い。

230 :名無し獣:03/05/01 21:43 ID:???
なんだかんだ言っても、結局トミーはノーマルゼロと
ブレードライガーを同じ数値にしたな。

231 :名無し獣:03/05/01 21:45 ID:???
>>229
ファンブック3という資料を持ち出して、
最後に勝てる確率は低いなんて妄想で補完するのは止めなよ・・・
グラフでは同じ以外の何物でも無いんだから・・・

232 :名無し獣:03/05/01 21:46 ID:???
>>227
そこまで言う必要はないがな、普通。重箱の隅つつくがごとくに曖昧なところにつっこんでるだけ
だろ。ゴジュラスとコングは復刻後一回も勝ってないけど本当に強いんですか?とかオーガは
最終的に格闘ほとんどしてないけど砲撃しかできないんですか?とかいうようなもんだよ
一応言っとくが別にこの2機の強さを疑ってるわけじゃない

>>229
別にブレードより強い=フューラーにも勝てる、じゃないだろ?
ちと文章が変だったかもしれないがブレードでも勝てない相手にブレードと互角のゾイドで戦お
うとはしないだろ?てこと。少なくともブレードでは無理だがゼロならって考えたとしてもおかしく
ないぞ。

233 :名無し獣:03/05/01 21:51 ID:???
>232
すまないが、あの時点でレイはゼロの性能なんぞ知らない。
可能性があるとすれば、その未知のゾイドだけ。
てえか選択肢それ以外に無かったし。
>231
妄想じゃないじゃん。
あのグラフを参考にしたらどう見てもノーマルゼロでは対フューラーは不利。

234 :名無し獣:03/05/01 21:53 ID:???
頭冷やさせるためにage
こーいうのって人物があーだこだ言ったじゃなく、スペックとかで語るもんじゃないのか?

235 :名無し獣:03/05/01 21:54 ID:???
言ってしまえばレイってブレードライガーに乗ったことがあるのかも怪しいってことになるよね。
レオマスターって「確実に全てのライオン型ゾイドを十分に乗ったことがある」とは限らないだろうし。
(「DCS-Jを操れればレオマスター」だろうし。ウィナーの例があるね)

今語られてるのってこの程度の話しだよね?

236 :名無し獣:03/05/01 21:56 ID:???
>>234
だね。でもそーなるとレイの貴重〜〜〜な推測が効かなくなるから困る(w

237 :名無し獣:03/05/01 22:00 ID:???
公式ファンブックでゼロとブレードの性能は同じ数値。
これを認めたくない人っている?

238 :名無し獣:03/05/01 22:04 ID:???
わかった。そこまで言うならもうこれ以上言わん。
が、ひとつ聞きたい。
同型の後継機種がでました→前機種より強いです→「なんでだよそんなのおかしいぞ、せめて互角にしとけゴルァ」→ゼロ
ていうのと
同型の後継機種がでました→前機種より強いです→「そうだよねそれくらいないと立場ないもんね」→ギガ
これはひどくないか?

239 :名無し獣:03/05/01 22:06 ID:???
>>238
そこでギガを持ち出すから話がまとまらないんだろ。
自分で持ち出した種だよ。

240 :名無し獣:03/05/01 22:07 ID:???
>>238
それだとひどいね。
まぁギガとオーガの件についてはファンブック4がでれば今よりはハッキリしてくると思う。
ちょうど今回のゼロとブレードのようにね。

241 :名無し獣:03/05/01 22:08 ID:zaA4Tr8t
さやかだけどさっきの話の続きなんだけど

http://www.net-de-dvd.com/


242 :名無し獣:03/05/01 22:15 ID:???
>238
ゼロはブレードの後継機じゃない。
シールドから野性体のゼロシリーズとOSのブレードの2方向へ開発が分かれてるので、両機種ともシールドの後継機。
後、ブレードより装備がいいイクスの方が強いよ。
それと同様にオーガより装備がいいギガの方が強いよ。
ギガの装備がオーガと同等なら強くないよ。


243 :237:03/05/01 22:19 ID:???
やっぱり、「ライガーゼロ強えぇぇぇ!!!」
と思ってたけどファンブック3のグラフで
「あれ?ブレードライガーと同じなんだ・・・ 凄く強く感じたのになぁ」
と思ったのは漏れだけじゃなかったようだな。

>>237のは煮え切らない自分に対する問いでもあるのですよ(苦笑)

244 :名無し獣:03/05/01 22:25 ID:???
オレはこう考えてる。

ゼロ:
野生体の使用と最新の技術でOS機と互角の性能を叩き出し操縦性の問題を解決した機体。

ギガ:
その技術に加えて古代チタニウムの採用でOS機を超えた機体。

だからゼロ=ブレ−ド、ギガ>オーガ。

245 :名無し獣:03/05/01 22:25 ID:???
いや単純に「今度出たのは強いですよ」ていう事に対する反応の違いについてだよ
ゴジュラスなら許されるがライガーだと文句言われるってのは、ねえ・・・
多分トミーがライオンばっか出しすぎたから反ライオン感情みたいなもんがでてきたんだろうけ
ど、やっぱそういうのっておもしろくないよねえ、と思うのさ

>>243
同士ですね!仲良くしましょう(w

246 :名無し獣:03/05/01 22:29 ID:???
スレ建って4日で250レスか。
ゾイド板にしては速いなあ。さすが議論系は育つね。
話と関係ないレスでスマソ。

247 :名無し獣:03/05/01 22:30 ID:???
>>245
あれだけ偏見の目で見るなと言っておいて自分は偏見の塊だな。
結局話を逸らして叩きしたいだけじゃん。

248 :名無し獣:03/05/01 22:33 ID:???
>>247
偏見じゃないだろ、どっちも出てきたときは「強い」て言われてたのは同じ
そのあとの反応でここまで変わったってことだよ
別にライガーを強くしろ、て言ってるわけじゃない

249 :名無し獣:03/05/01 22:36 ID:???
>245
訴えたい事はわかるよ。なんとなくね。
ただ、他形態のゼロと違って、ノーマルゼロがブレードより強い装備だ!という説得力が無い。
ギガにしても古代チタニウム、HEシールド等が無く、素で「強いんだぞう!」と登場したら受け入れてもらえなかったよ。

250 :名無し獣:03/05/01 22:40 ID:???
あのファンブックのグラフはあまりあてにならないと思われ。
なんてたってハマヘとウルトラの砲撃力を同じにしてんだぞ。


251 :名無し獣:03/05/01 22:46 ID:???
>>249
どうだろ
少し設定から引いてみて商品事情の話をしてみれば、
ゴジュ(オーガ)は10年以上前のキットでそこに満を持してギガが登場した訳だから、
受け入れる方もさして抵抗が無かったのではないかと。
対してゼロはブレードが登場してあまり時期をおかずに出てきたから、
ならブレードはなんだったのよ。と考える人が多いのではないかと。

ブレードも新規パーツこそあるけどシールドの焼き直しだと突っ込まれたらどう答えようか迷うけどさw

252 :名無し獣:03/05/01 22:51 ID:???
>>250
グラフはやっぱり「巨大型」「大型」「中型」・・・〜
で書かれてるんじゃないかな? と思うな。
じゃなかったらハンマーヘッドのは誤植だろうよ(w

大体の人は↑で納得してるんじゃないの?

253 :名無し獣:03/05/01 23:00 ID:jOGpT2Li
>250
グラフに関してはこのスレの冒頭で語られたよ。
多分「大型電動」と「中〜小型ゼンマイ、無稼動」の2つのグループの中で設定を別々に考えた後に1つに合わせたからおかしくなったんだろう。
大型と小型を2つに分けてみて2つのグループの中で比較してみたら意外とすんなり収まるよ。

254 :253:03/05/01 23:00 ID:jOGpT2Li
>252
ごめん、被ったw

255 :名無し獣:03/05/01 23:01 ID:???
ブレードはOSで無理矢理強化された悲劇的もしくはかわいそうな機体。
一方ゼロは完全野生体というだけで悲劇でもなければかわいそうでもない機体。

これじゃあブレードの方に肩もつわな。



256 :名無し獣:03/05/01 23:03 ID:???
それと、やっぱ無印アニメの印象が強いんじゃないか?
俺、ブレードってアーサー機以外はそこまで強くないんじゃないかと思ってる・・・

257 :名無し獣:03/05/01 23:04 ID:???
>213
モルガキャノンで装甲剥離していますが、なにか?

258 :名無し獣:03/05/01 23:06 ID:???
>>257
それ、前に出てるよね。
話し戻るのかな?(汗)

259 :名無し獣:03/05/01 23:11 ID:???
>>256
ですね〜。
ブレードライガーそのものは高いポテンシャルを持ってるけど、
その操縦性の悪さ&気分屋さんだから、そんなに「強い!」って
感じにはならないんじゃないかな?
と思います。

260 :名無し獣:03/05/01 23:14 ID:???
>>259 追加。
でも強いってことは変わらないんだぞ!と。

261 :名無し獣:03/05/01 23:15 ID:???
>>255
野生生物を改造して戦争に駆り出して、人間の都合で死んだりするんだぞ。
十分悲劇だろ。

262 :名無し獣:03/05/01 23:16 ID:???
>>261
全ゾイドに当てはまります。

263 :名無し獣:03/05/01 23:18 ID:???
しかも自爆させておいて「ゾイドとはこういう生き物なのだ。きっと俺の事を分かってくれる」とか言います。
鬼か。

264 :名無し獣:03/05/01 23:20 ID:???
>>262
だからOSのみを特別な悲劇扱いすんなってこと。

265 :名無し獣:03/05/01 23:23 ID:???
ゾイドは元々闘争本能が強いから、
完全野生体の中には喜んでる奴もいたりして?

266 :__:03/05/01 23:28 ID:???
  ∧_∧   
 ( ・∀・)/< こんなの発見したっち♪ 
http://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku02.html
http://yamazaki.90.kg/zenkaku/index.html
http://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku08.html
http://yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku10.html
http://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku07.html
http://yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku03.html
http://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku05.html
http://yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku01.html
http://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku06.html
http://yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku04.html
http://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku09.html

267 :名無し獣:03/05/01 23:31 ID:???
>>265
Mか(w

268 :名無し獣:03/05/01 23:38 ID:???
>263
そうだよねぇ…。
パイロットとの絆云々は良く出てくる話だが、
野生体は自然に生きていた奴のコアを抉り出して兵器に改造、
OSは無理やり強化して歪み、養殖は兵器以外の道は無く…
人間の都合でゾイド達を戦わせておいて、何が絆だ、相棒だ、って思う。


そんなゾイドが好きなんだが…。鬱です。


269 :名無し獣:03/05/01 23:58 ID:???
徴兵されて戦場に赴くパイロットと
道具としての悲哀からある種の共感があるとか……

270 :名無し獣:03/05/02 00:07 ID:???
NTと強化人間なら、強化人間に燃える奴はOS好きな気がする

271 :名無し獣:03/05/02 00:10 ID:???
>>269
ああ、それはあるかも。
特に叩き上げのキャプリなんて、自分の命よりもゾイドの命を取ったくらいだし。
けど、それ以外のストーリーに出てくるパイロットはエリートばかりで、好きで戦場に出て、一方的にゾイドを利用してる感じする。

272 :名無し獣:03/05/02 00:20 ID:???
>>255
>ブレードの方に肩もつわな。
と言うより「完全野生体だから強い」という設定に説得力が無いからな。

273 :名無し獣:03/05/02 00:28 ID:???
それ言い出したら、「OSだから強い」という設定にも説得力無かろう。

274 :名無し獣:03/05/02 00:29 ID:???
>>272
「完全」野生体なんて変な言葉使うからだと思う。
CASのためにコネクタを付けたり挙げ句の果てに胴体ぶち抜いて
荷電粒子砲なんか付けたりして何処が「野生」なんだと…

そもそも野生の状態を生かす改造をしてる共和国であえて「野生体」
を語る意味って…

275 :名無し獣:03/05/02 00:36 ID:???
OSはアギトのG4システム並に人の道に外れたシステムだと思う。
だからリッツはエースの称号を捨ててまでこれを止めようとしたんではないのか?
野生ゾイドの改造も可哀想だと思うがOSのそれとはまったく別のものだ。

276 :名無し獣:03/05/02 00:41 ID:???
>>274
堂々巡りだな
昨日からやたらと野生体という設定に難癖つけて、
論点をずらしてややこしくしてる人が居るけど貴方ですか?
少なくともここに居る大半の人はそれを踏まえた上で、
完全野生体という設定とOSという設定について議論してるんだと思うが、
どうしても完全野生体の定義から始めないと気が済まないのか?

277 :名無し獣:03/05/02 00:47 ID:???
まぁ、そうだな
どっかで歯止めをかけないといかんよな
今から野生体の定義だのなんだの語ってたらそれこそ泥沼だ
大体、設定を考えたトミーすらきちんと考えてるのか怪しいもんだし・・・

278 :名無し獣:03/05/02 00:47 ID:???
>>268
 そうだよなぁ。前々から思っていたが「ゾイドは常に人間の味方なのだろうか?」
という疑問は漏れも拭えない。
 例えばオーガだが、あれは長年共和国軍に所属してきて、人間に対し少なからず
親愛の情を抱いていたからこそ、命令不服従程度で済んでいたという気がする。
 捕獲した野生ゴジュにOS搭載していたら、死蠍みたく無差別攻撃を開始してたんじゃ
ないだろうか。
 死蠍は悪魔だ、惑星Ziを滅ぼすとかボロクソに言われているが、香具師こそ生物として
もっともありのままに振る舞ったゾイドという気がする。

279 :278:03/05/02 00:56 ID:???
 さらに妄想。
 ファンブック2では徹頭徹尾デスティが邪悪な怪物というイメージで描かれているが、
あるいは死蠍は外敵から我が子を守ろうとしただけであり(あるいは子を産み死を待つ
ばかりとなった体に鞭打って!)、そしてブレードとジェノブレは同じオーガノイドで
ありながら自由な生命として生を謳歌する死蠍に嫉妬したのではないかと言ってみたり。

280 :名無し獣:03/05/02 01:06 ID:???
>>279
俺も似たような妄想したことある。
ファンブック2を読んだ頃、ちょうどFF9をやっててさあ…
兵器として生まれたけど自我に目覚めて、さらに子供まで作ったデスステとビビが重なって見えたよ。
正直、デスステには悪魔には見えんかった。
そもそも、子供を沢山産む生物は食物連鎖の中では弱者だし。

281 :名無し獣:03/05/02 06:02 ID:???
上で誰かが書き込んだけど、ほぼ1.5倍の体格を同等のMAXスピードまで加速させる能力を考えるに
パワーはブレード>ゼロとなるのは間違い無いと思う。
具体的な数字を出すならば、ブレードはゼロの1.43倍になる計算。
出力重量比は互角で、この場合機動性は機体重量が左右するからゼロ>ブレード。
ただし、瞬発力は出力重量比が左右するから互角と見るべき。

装甲材質はわからないけど、デザインはゼロの方が理に叶っていると思う(特に足のスネ部分ね)
ただし防御力、特に猫科同士の闘いで一番重要な正面防御はEシールドを持つブレードが上。

装備もブレードの方が充実してる。
レーザー牙、爪、レーザーブレード、Eシールドを持つブレードが
レーザー牙、レーザー爪のゼロよりも近接戦闘で勝ると思う。
特にEシールドは、張ってしまえばゼロ側の攻撃の大半を防いでしまう上に
それ自体が強力な物理攻撃力を持つみたいだし。

以上からノーマルゼロがブレードに勝るとは考え難いと思う。
両方共近接戦闘に特化した機体だけど、だから余計にその面の能力(パワー、防御力)に優れていて
装備の充実してるブレードに勝てるとは思えない。

ノーマルゼロは、さまざまな任務に対応するCAS用の素体に最低限の装備を施したゾイドで
それが単体で完結しているブレードより強いってのは、販促向けの設定にしても強引過ぎるよ。

282 :名無し獣:03/05/02 06:30 ID:???
体格ねぇ・・・
重さは明確なソースあるけど事、体格に関しては設定上の数値を信じるなら大差無いっぽいよね
実際のキットだとゼロがやたら小さく感じるけど、1メートル程度しか違わないし・・・
パワーがどっちがあるかなんて俺にゃ正直解らんしどっちだって良いんだが、
そうするとオーガとギガについてもそういう証明が成り立つと考えて良いの?
そういう部分で推し量れない要素(つうか魅力)がOSや完全野生体って設定にあるから
ここまで長々と議論されてきたんじゃないの?

283 :名無し獣:03/05/02 06:41 ID:???
全長と全高って、
全長なら尻尾の先まで含めて、
全高はブレードの兎耳の高さまで含める
って事で良いのかな
だったら確かに体格はあまり変らないかもしれんけど・・・



284 :名無し獣:03/05/02 09:41 ID:???
「私達には 誰もいない
 後にも先にも…唯ひとつの生命……
 過去も未来もつながらない……戦ったことしか残らない人生……」(アトロ談)

ゾイドは親がいるけど、未来には繋がらない。
兵器になった次点で、コアは遺せないから。
一方で、生物としての自我は残っているわけだ。
これを残酷だと言わずして何というのだろう。

そういう意味で、>278・>280に賛同。
一端兵器に改造されながら子孫を残すことに(ほぼ)成功した死蠍は
兵器ゾイド全ての希望なのかもしれないな。

にしても、ジェノブレとブレードの嫉妬という考察は秀逸。漏れはそこまで思いつかなかった。

285 :名無し獣:03/05/02 10:04 ID:???
>デススティンガーこそ生物としてもっともありのままに振る舞ったゾイド
私のデススティンガーに対する視点はまさにそれですよ。

286 :名無し獣:03/05/02 10:14 ID:???
>>281 >それ自体が強力な物理攻撃力を持つみたい
たしかに、極接近戦で攻撃として使用できるほどの熱量は持ってそうですね。
でもEシールドは対光学兵器用防御装置ですし、ブレードライガーもノーマルなら
砲撃力に欠け、格闘戦をしかけることが多くなるように思います。
ならば取っ組み合いでも使いやすいレーザークローがものをいうのでは?
ただ、レーザークローで有利なゼロだが、ブレードのほうがパワーは強いので
決定的な不利要素ではない………
というのが私の考えなのですが。


287 :名無し獣:03/05/02 10:25 ID:???
Eシールドは攻撃使えるものじゃないと思うな。
使えると言うのならシールドライガーもみんな使ってるだろうしね。
今までにEシールドを攻撃として使ったことあったっけ?

288 :名無し獣:03/05/02 10:37 ID:???
ブレードの無いブレードライガーなら確実にゼロの方が強いな。

あと、オーガとギガについてはやはりギガの方が強いというのは確実だと思う。
装甲強度の差は大きいと思うよ。オーガはパワーは強力だけど、装甲は特殊チタンのまま。
そして格闘のやり方も、ガチンコ型。装甲で優位にたつギガに対してダメージを
与えられるとは思えない。というか、相手のほうが頑丈な場合、相手より自分にかかるダメージの方が
大きくなることをここの住人は分かっているのだろうか?

289 :名無し獣:03/05/02 11:09 ID:???
>相手のほうが頑丈な場合、相手より自分にかかるダメージの方が大きくなる
心得ております。

290 :名無し獣:03/05/02 11:44 ID:???
>287
アニメ

ゼロとブレードのパワー自体の差は変わらないだろ。
シールドを改造して、それにOSを組み込んだのがブレード。
ブレードの素体であるシールドとゼロの体格はほぼ一緒。
シールドとブレードのキットを手にとって見ればわかるが、ブレードが大きいのは装備品のパーツがあるから。
武器はレーザーブレードに対してゼロは使用頻度の高そうなレーザークロー。
一撃の威力はブレードの方が高そうだが、使い勝手は爪のほうがいいよな。
ブレードは光学兵器に対しては強いが物理的な装甲はシールド並。
ゼロは光学兵器に対しての装備は無いが物理的な装甲はシールドより上だと思う。

291 :名無し獣:03/05/02 12:24 ID:???
>>286,287
ここではアニメの設定は使っちゃいかんのか?。
バンのシールドライガーは、レイブンタイガーの腹をEシールド使った体当たりで壊したりしてたが。

それから>>281の言うような「最大速度と機体重量の関係がその機体のパワーを示す」ってのは
ライガーみたいな4本足のゾイドには概ね当てはまる気はするけど
そうすると、パンツァーとイクスの場合後付けのアシスト機構(早い話ブースター)がないから
足だけで速度を絞り出してるコトになって、ブレードライガーと同じ位になっちゃうような・・・。
本体そのもののパワーはCASが変わろうが変化しないはずだから
少なくとも上限値はブレードライガーと同等って話になる。(ブースターの類が無い分若干上回るかも)。

そうすると、ノーマルゼロ形態では手加減してるパワーしか発揮してない(あるいは出来ない)てコト?。

う〜ん、自分で書いててワケわかんなくなってきた・・・。

292 :名無し獣:03/05/02 12:55 ID:???
>291
アニメ設定はここで使っちゃダメ。
あの世界はパラレルワールドだからね。
つうか機体の性能以前に乗り手によって性能かわっちゃうだろ。

それとノーマルブレードにもロケットブースターが装着されているぞ。

293 :名無し獣:03/05/02 12:59 ID:???
間違えた。
ノーマルゼロにもブースターついてるよ。
イクス、パンツァーにはブースターついてないな。
どうやって速度だしているんだろ・・・

294 :名無し獣:03/05/02 13:18 ID:???
>>293
イクスは装甲が軽そうだから、例の「野生パワー」でなんとかしてるんだろうね。
ひょっとしたら、共和国の使ってる野生体よりもさらに厳選した優秀なコアしか使ってないのかもしれない。
パンツァーの速度は、結局、カタログスペックに過ぎず、実際には無理そう。

295 :名無し獣:03/05/02 13:18 ID:???
ブレード、ノーマルゼロ、シュナイダー、イェーガーの最高速度はブーストの助けがあってこそ。
イクス、パンツァーは自分の脚での最高速度。
イクスの装甲はステルスと光学迷彩の為で、防弾性能はほとんどない。
その代わり非常に軽量で、素体時の運動性と速度が維持できる…と思う。

パンツァーはあの強力な武装と装甲を持ちながら285kmで……
またパンツァーか!!!


296 :名無し獣:03/05/02 13:38 ID:???
もし、パンツァーが本当に285kmも出せるのであれば、
パワーは、ゼロ>>ブレードということになるね。

297 :名無し獣:03/05/02 13:43 ID:???
パンツァーは最高速度があくまで285だけど運動性能がガタ落ち。
ノーマルより30tも重くてブースターも無いのに最高速が高いイクスの設定はどうなってるんだろうな、一体。
装甲もかなりの物らしいぞ・・・?

298 :名無し獣:03/05/02 13:47 ID:???
パンツァーの装甲はダクスパの2倍は厚いらしい…
ダクスパが極薄なのかもしれんが。

299 :名無し獣:03/05/02 14:24 ID:???
パンツァー主砲を連射しただけでオーバーヒートを起こす代物。
アニメではまともに動けず、妄想戦記では這いずりまわらないと動けない。

あの、なんで285キロも出せるんですか?

300 :名無し獣:03/05/02 14:25 ID:???
>パンツァー主砲を連射しただけでオーバーヒートを起こす代物。
そりゃアニメ設定だろ。

301 :名無し獣:03/05/02 14:27 ID:???
>>299
もう一言言いたい。 ア ニ メ は パ ラ レ ル 扱 い で す が 何 か ?

302 :名無し獣:03/05/02 14:31 ID:???
ブレードはノーマルゼロより40トン重いがが速度、運動性能は同等。
だが、問題はそこじゃない。
パンツァーはノーマルゼロよりも60トン重くブースターを使用しないにも関わらずノ285kmのトップスピードをたたき出す。
どうなってるんだろうな。

303 :名無し獣:03/05/02 14:34 ID:???
>302
あくまでたたき出せるのはトップスピードのみ。
その最高速度を出せるまでの時間がどの位かわからない。
しかも運動性能はライガーシリーズの中では一番悪くなっている。

304 :名無し獣:03/05/02 14:51 ID:???
パンツは運動性能が落ちているらしいのでまだ分かるが、イクスがよくわからない。
考えられるとしたら次のうち、どれ?
1:素材のゼロ本体が帝国の技術により共和国の物より上。
2:箱の説明には出ていないが実はブースターに値する機能がどっかに存在。
3:トミーの設定ミス

305 :名無し獣:03/05/02 14:58 ID:???
前足の装甲が無いので早いに1票

306 :名無し獣:03/05/02 15:14 ID:???
妄想っぽいが一つ。
あのスペックはイクス完全体のスペック。
発売された時点では確かまだ70%の完成度とか言っていたよね?
完全体になればブースターやらなんやらが装備されてあのスペックになるとか・・・。

307 :名無し獣:03/05/02 15:16 ID:???
>>304
1が有力かな・・・ 帝国のはけっこう時間立ってから出てるからね。
あるいは2で、エレクトロンゴライバーはプラズマ推進として使用できるのかもしれない。

308 :名無し獣:03/05/02 15:18 ID:???
ブースターなどただの飾りです。上の連中にはそれがわからんのですよ!

309 :名無し獣:03/05/02 15:20 ID:???
今頃だがデススティンガーって地球でいうゴキブリだな(w

310 :名無し獣:03/05/02 16:28 ID:???
コングなんてシールドよりも倍は重いけど、運動性能は同等だぞ…

311 :名無し獣:03/05/02 17:10 ID:???
>310
性能がまったく違う別の機体と比べても仕方ないでしょ。
同等のパワーと運動性能があると目されているブレードとゼロシリーズで比較してるんだから。

312 :名無し獣:03/05/02 18:10 ID:???
ブースターの無いシールドで250km。
OS仕様でロケットブースターをつけて305km。
完全野生体でイオンブースターをつけて307km。
135トンのゼロにスラスターを6基つけて310km。
145トンのゼロが普通に一生懸命走って285km。
ライガーについているブースターってどの程度役に立ってるの?

313 :名無し獣:03/05/02 19:25 ID:???
ゾイサガ2によるとブレードABの最高速度は320kmで、
重量は139tらすぃ・・・
んで、ギガキャノンは格闘モードのデータしか無いんだが、
通常より15.4t重量が増えて速度は20km落ちてる
妥当な線かなと思うけどこれってどっかソースがあるのかな?
まぁ、参考・・・になるか解らないけど一応書いとく

314 :名無し獣:03/05/02 19:41 ID:???
ブレードABの最高速は330kmの筈なので、その時点で怪しいな・・・

315 :名無し獣:03/05/02 20:19 ID:???
もう一度整理しよう。

ブースターの無いシールドで         250km。
OS仕様でロケットブースターをつけて     305km。
os仕様+アタックブースターつけて       330km。    
OS仕様+更に大型ブースターつけて       350km。
完全野生体でイオンブースターをつけて    307km。
135トンのゼロにスラスターを6基つけて  310km。
132トンのゼロに大型イオンスラスター2基 330km。
145トンのゼロが普通に一生懸命走って   285km。
115トンのゼロが普通に一生懸命走って   315km。

公式にわかっているのはこのぐらい。 

316 :名無し獣:03/05/02 20:29 ID:???
隊長!
他はともかく5番目と9番目は一体!?

317 :名無し獣:03/05/02 20:48 ID:???
ブースター自体最高速度とはあまり関係がないのかもしれない。あくまで高速戦闘時のスピード
を維持する補助的な役割として使用しているのであり長距離ダッシュの時にはさほど使用しな
いのかも。

318 :名無し獣:03/05/02 20:52 ID:???
しかしジェノブレとBFのスラスターは凄まじかったが。
・・・まあ、この2機は半分飛んでるようなもんだが。

319 :名無し獣:03/05/02 20:58 ID:???
ちなみにファンブック2巻ではガリル遺跡に向かっているブレードはブースター使っていないん
だよね。それで文章では300キロを超えている、って言ってる。使ったのはジェノとの戦闘で「ロ
ケットブースター全開」っていった時。まあ何度も言ってるが所詮ジオラマ上のことなんで参考に
しかならないんだが。

320 :名無し獣:03/05/02 22:18 ID:???
>>316
上から
1.シールドライガー
2.ブレードライガー
3.ブレードライガーAB
4.ブーストライガー
5.ライガーゼロ
6.ゼロシュナイダー
7.ゼロイエーガー
8.ゼロパンツァー
9.イクス
では?

321 :名無し獣:03/05/02 22:28 ID:???
>>315 >135トンのゼロに高機動スラスターを6基つけて
それに加えて高出力イオンターボブースター(×2)がありますね。
シュナイダーのはかなり無理矢理速度を上げているようです。

322 :名無し獣:03/05/02 22:31 ID:???
イクスは意外と軽いんだな。


装甲が薄いってことですか!?
まぁあの公式グラフはあてにならないってことか。

323 :名無し獣:03/05/02 22:38 ID:???
>>322
ステルス能力も「防御力」の一種だと考えられているということだろう。
普通に考えれば完全に消えるイクスの「防御力」はMAXでもおかしくないかもしれないが
ゾイドは本能で相手の存在を感知するものがいるから妥当な数値でしょう。

324 :316:03/05/02 22:42 ID:???
>320殿、その通りであります!
ブースター装着のゼロより何も装着していないゼロの方が速いとは・・・帝国軍が流した偽情報か何かの冗談でありましょうか!?
それと322殿。
イクスはノーマルのゼロより30トンも重量があります!
ブレードの重さもあるとは思いますが、やはり装甲は厚いのではないでしょうか?


325 :名無し獣:03/05/02 23:08 ID:???
>>323
いや、本当に消えるわけじゃないんだからMAXにはならんと思う。

326 :名無し獣:03/05/02 23:10 ID:???
>315を修正してみました。

シールドライガー(ブースター無し・自力走行) 250km/ 92トン
シールドDCS(シールド+自力+ビーム砲2門)200km?/115トン
シールドDCS-J(同上+出力向上)      285km/115トン
ブレードライガー(OS強化+ブースター有り) 305km/124トン
ブレードAB(OS強化+大型ブースター追加) 330km/124+?    
ブーストライガー(OS強化+大型ブースター) 350km/124+?
ゼロ(野生体+イオンブースター)       307km/ 85トン
シュナイダー(野生体+スラスター6基)    310km/135トン
イェーガー(野生体+大型イオンブースター)  330km/132トン
パンツァー(野生体+重装備・装甲+自力走行)  285km/145トン
ゼロイクス(野生体+自力走行)        315km/115トン

327 :名無し獣:03/05/02 23:14 ID:???
わかったこと。
ブレードはシールドに比べ30トンも重くなった。
ゼロはブレードに比べるとかなり軽い。
でも、イェーガーは重すぎ。ノーマルに比べ50トンも。
ブースター使わなかったらかなり鈍重なんじゃないか…

328 :名無し獣:03/05/02 23:16 ID:???
>326
DCSは240km
mk2が240kmだったのを参考に考えると、だが。

329 :名無し獣:03/05/02 23:27 ID:???
>328
サンクス!

330 :名無し獣:03/05/02 23:40 ID:???
アタックブースターの重量はいかほどだろうか
DCSのビームキャノンくらいはありそうなので20トンくらいはありそうだ

331 :名無し獣:03/05/02 23:46 ID:???
出力向上のDCS−Jが自力で285なのにそれより10t重いとはいえOSのブレードがブースター使用して305km。それより軽い30t軽いゼロがブースター使用して307kmか・・・。
ブレードとノーマルゼロのブースターって装着して10km速くなるかならないか位か?
それならばイクスの315kmもそこまで無理な話じゃないな。
帝国の技術で出力改良したらね。

332 :名無し獣:03/05/02 23:49 ID:???
>シュナイダー(野生体+スラスター6基) 310km/135トン

詳しく言うと
シュナイダー(野生体+高出力イオンターボブースター2基+高機動スラスター6基) 310km/135トン

333 :名無し獣:03/05/02 23:55 ID:???
ライガー系のブースターというのは、「最高速度を上げるもの」というよりは
「加速力を上げるもの」という意味が強く感じるな。

334 :名無し獣:03/05/02 23:56 ID:???
ブースターつけなかったらゼロとブレードってどんくらいなんだろうね。
300kmくらい?

335 :名無し獣:03/05/03 00:01 ID:???
>>333
でもブーストライガーとかABってのは最高速度が上がっているから、
初期装備のは加速重視、あとからつけるのは最高速度重視ってケース
が多いように思う。

336 :名無し獣:03/05/03 00:03 ID:???
>>333
同意。もしくは格闘戦時の補助的役割でしょう。ガンダムのバーニアみたいに。


337 :名無し獣:03/05/03 00:25 ID:???
 コピー生産したメカがオリジナルと同等の性能を発揮できるとは限らない。
 そもそもゼロは、共和国より技術の進んだ帝国が開発したもの。共和国の
技術では、原設計どおりのスペックを発揮させることが出来なかったという
可能性もあるのではないだろうか。

 ステルスだが、現実のステルス兵器は「殺られる前に殺る」というコンセプトの
元に作られており、ある意味防御力は二の次だ。
 もともと高速ゾイドは機動性重視で軽量にする必要性がある以上、付与できる
装甲の量に自ずと限界がある。
 イクスは相手の行動を阻止することに重点を置いた武装を持っているが、これは
隠密性により先制されることを上で、さらに反撃を封じることで装甲防御の不利を
補うためではないかと思う。
 隠密に、迅速に接近し、初撃必殺を心がけるというのは、シュナイダーのような
重装の強襲高速ゾイドよりも寧ろ本道に近い気がする。

 ところで、トップスピードと加速性能は必ずしも比例しないということは、このスレの
住人は承知しているのだろうか?

338 :名無し獣:03/05/03 00:26 ID:???
シールドライガーを100とすると・・・(*はブースター付)

DCS,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,, 出力比110.2 出力重量比92.2 MAX240km/h
DCS-J,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,, 出力比162.5 出力重量比130.0 MAX285km/h
*ブレードライガー,,,,,,, 出力比200.6 出力重量比148.8 MAX305km/h
*同AB,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,, 出力比263.3 出力重量比174.2 MAX330km/h
*ゼロ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,, 出力比139.3 出力重量比150.8 MAX307km/h
*ゼロS,,,,,,,,,,,,,,,,,,,, 出力比225.6 出力重量比153.8 MAX315km/h
*ゼロJ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,, 出力比250.0 出力重量比174.2 MAX330km/h
ゼロP,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,, 出力比204.8 出力重量比130.0 MAX285km/h
ゼロX,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,, 出力比198.5 出力重量比158.8 MAX315km/h

一応その他のゾイドも・・・
セイバータイガー,,,,,,,, 出力比78.1 出力重量比92.2 MAX240km/h
シャドーフォックス,,,,, 出力比76.1 出力重量比134.6 MAX290km/h
ケーニヒウルフ,,,,,,,,,, 出力比132.4 出力重量比134.6 MAX290km/h
*ライトニングサイクス 出力比119.4 出力重量比169.0 MAX325km/h

この比較が的を得ているかどうかは自信無いけど・・・。

339 :名無し獣:03/05/03 00:36 ID:???
ブースターを使用せずに走行するゼロ、ブレード以外のOS機、もしくは野性体である機体・・・そういやケーニッヒがいたな!
ゼロより5t増しでパンツァーみたいに運動性能を犠牲にせずDCS-Jみたいにバランスも崩さず自然に弾き出すその最高速度は・・・290kmか。
ケーニッヒのパワーはゼロ並らしいので、ゼロもブレードもブースター使用しなかったらこんなもんじゃないか?


340 :名無し獣:03/05/03 00:39 ID:???
>338
理系知識不足故計算式と解説キボンヌ。

ついでに、コマンドとジェノ系列も入れて欲しい。
あと重量あたりの出力比も。



341 :名無し獣:03/05/03 00:43 ID:???
>339
パンツァーはあの大重量の装備を背負って285キロですから…
300キロ?うーん、微妙。ブースター使っても7キロしか増えないとはねぇ。

342 :名無し獣:03/05/03 00:45 ID:???
>>337
ひとつ断っておくとサーベルタイガーからはじまる高速戦闘用ゾイドの本道はそのスピードを生
かした”白兵戦”です。これはいまいち理解されていないのが悲しい

343 :名無し獣:03/05/03 00:52 ID:???
>>342
いや、けど、嵐の夜の隠密行動が得意なんじゃなかったっけ?<サーベル。
単なる白兵戦ならば、コングを使えば大抵のゾイドには勝てたのに(対ゴジュへの勝率もサーベルより高かろう)、
わざわざ新たに白兵戦用機体を開発したとは思えないな。

344 :名無し獣:03/05/03 00:53 ID:???
>>342
そうかなぁ。
「隠密行動故に奇襲や遭遇戦が多く、結果的に白兵戦が多い」んじゃない?
高速系の主任務は強行偵察や哨戒、または機動力を生かした別働隊としての任務のはず。
>>337の意見は妥当だと思う。イクスこそ、ヘルキャットに原点回帰したゾイドではないか?



345 :名無し獣:03/05/03 01:05 ID:???
>>341
やっぱ加速度の違いでしょう。ゼロは307キロで走れるだけでなくブースターによってそのスピー
ドに達するまでが早い。対してパンツァーは最終的な最高速度は285キロだがそこに達するま
でに若干時間がかかる。てことだと思われ。

>>343
公式ページのゾイドカタログの説明文を見てみよう、ばっちり白兵戦向けて書いてあるから。そ
してその対抗機であるシールドライガーもファンブックの説明で白兵戦なら巨大ゾイドにもひけ
をとらない、と書いてあります。何か勘違いされているようだけれど高速ゾイドとよばれるゾイド
はあの大きさであのスピードであることが脅威そのものだったわけで、単純に速いだけがうりで
はないのだよ。端的に言えばそれまで「大きい、力強い」が基本であったゾイド開発に「速さ」と
いう新しい概念をとり入れたのがサーベルタイガーだったということ。その性能の高さは力では
確実に上回っているゴジュラスに通用したことからも十分にうかがえる。

346 :名無し獣:03/05/03 01:15 ID:???
>>345
>ゴジュラスに通用したことからも十分にうかがえる。

つーか通用したというレベルか?
勝率30%だぞ。

347 :名無し獣:03/05/03 01:24 ID:???
>>346
昔はちがった。
「格闘戦を最もとくいとするゾイドゴジュラスでさえ、サーベルタイガーには苦戦をしいられる。格
闘スピードに差がありすぎるのだ」
だったのになあ。復刻後のゴジュラスの異常な強化具合に突っ込むものはいない・・・

348 :名無し獣:03/05/03 01:27 ID:???
OSを利用したサイクスですらゴジュラスを破壊するパワーは無いのだから、
セイバーなら言わずもがな、だな。
残念ながら、セイバーにはゴジュとの戦闘力の差を補えるほどの速度も無いようだし。

349 :名無し獣:03/05/03 01:30 ID:???
>>347
その文章を読む限り、サーベルタイガーが格闘でゴジュに勝てるとかそういう雰囲気でもないようだが。
それにセイバーも強化されてるほうだぞ。

350 :名無し獣:03/05/03 01:32 ID:???
>>345
 白兵戦が本分であるということに異論はないよ。クラスター爆弾とか大口径の曲射砲とか、
あるいは荷電粒子砲とか、面制圧武器で潰されない間合いまで接近してナンボの機体である
ことは間違いないだろうしね。
 問題は、そこに持ち込むまでの方法かと。 Eシールド等にものを言わせて正面から
殴り込むか、息を殺し地形に身を隠して忍び寄るか。
 シュナイダー、パンツァーやジェノは前者を、タイガーやイクス、イェーガーは後者を指向して
いるのではないかと思う。

351 :名無し獣:03/05/03 01:33 ID:???
>>349
通用=勝てる、ではなかろう。そもそも格闘以外ならタイガーの方が勝ってるし

352 :名無し獣:03/05/03 01:53 ID:???
>>351
白兵戦の話だろ?他のことを持ち出されても…
けど、砲撃力もゴジュ>セイバーなんだよ。

353 :名無し獣:03/05/03 02:25 ID:???
>>352
「昔は」と言ってるんだが?それから白兵戦=力任せの格闘、ではないしなあ。砲撃にしてもサ
ーベルの装備は当時十分高性能だったんだよ。少なくとも共和国のものよりかはね。
というより高速機が不当に弱く見られている気がしてならない今日この頃・・・

354 :338:03/05/03 05:19 ID:???
>>340
俺も文系なんで物理苦手なんだけど (W
数字自体は機体重量と最高速度の組み合わせで
シールドを基準に使ったのは結果の数字がキリが良かったからってのもある。

シールドはそれぞれ、92トン、250km/hだから、92*250*250*=5750000で
ブレードはそれぞれ、124トン、305km/hだから、124*305*305=11535100。
基準はシールドだから
11535100を5750000で割って100を掛け、小数点以下2ケタを四捨五入すると
答えは200.6となり、これが出力比になると。

次に、この数字を機体の重量比で割って、小数点以下2ケタを四捨五入すると
200.6*92/124で、答えは148.8となり、これが2機間の出力重量比の差。

まあ、俺も目安になればいいかな程度にしか考えてないけどね。

両方とも数字が大きい方が高出力、高機動と考えていいと思うけど
出力比の方は、ブースターなどのパワーアシストを含んだ数字になってしまってるし
出力重量比(正しくは出力重量比比かな)の方は個々の性質まで表しているとはいえない。
あと、数字が同じ場合は機体重量が小さい方がが小回りがきくはず。
それから4本足動物の全力疾走は、肉体ポテンシャルをすべて発揮してると考えていいけど
ジェノ系は2本足だから対象外だと思う。

コマンドウルフ(白) 35.3 70,6 MAX210km/h
同(青),,,,,,,,,,,,,,, 45.9 63.4 MAX200km/h
ジェノザウラー,,, 132.6 108.2 MAX260km/h
ジェノブレイカー 284.6 190.4 MAX345km/h
BF,,,,,,,,,,,,,,,,, 255.3 185.0 MAX340km/h

355 :名無し獣:03/05/03 05:48 ID:???
気のせいだよ。
そりゃひところの陸戦の主役は高速機だ、みたいな風潮からすれば、
弱く感じるのも無理はないけどね。

356 :名無し獣:03/05/03 09:16 ID:???
>>355
そうではなくてね、どんな高性能・新型・超技術云々と謳っても最終的に大きいとか重さとかって
尺度でしか「強さ」が語られていない、ユーザーの見る目がそこに固定されている、ということが
言いたいわけ。このスレでもよく言われるが重さによる有利不利は本来あんまし意味をなさな
い、そもそもサーベルは設定上それを覆したくらい、なのになぜかそこにこだわる人たちが多
い。例えばこのスレの主旨からしてもブレード>ゴジュって公然と言うと反発がおきる、でもその
逆は?となると「それは当然」って風潮があるのがいただけない。別に速ければ強い、とは言わ
ないが「速さ」が強さになることもあるだろうし、設定でそうなっていることにいちいち突っ込みを
いれるのはこういうもの(ゾイド)を楽しむ際にある意味、失礼だろう、と言いたい。

357 :名無し獣:03/05/03 09:24 ID:???
>>356
そーいう?を議論し合うのがこのスレ。
長々とスレ解説ご苦労さん。

358 :名無し獣:03/05/03 11:20 ID:???
>>356
ゴジュが相手だと、その「防御力」が問題じゃないか?
高速機で相手するには固すぎるんだと思う。

359 :名無し獣:03/05/03 11:35 ID:???
>>356
 大きさ重さが本質的な戦闘能力を決しない?  とんでもない理屈だな。それは物理法則に
反しているぞ。
 大きく重い方が、筋肉(アクチュエータ)量、装甲の量、装備の量。全てにおいて確実に有利
になるはずだ。そうでないのなら、それこそ重装ゾイドなど価値がなくなる。
 タイガーは確かに出現当時、格上であるはずのゴジュをも苦しめるほどの格闘能力を発揮した。
だがそれにより、どこか犠牲にした部分があるはずだ。
 漏れはそれを極端に薄い装甲と、運動性を活かし切るためにパイロットに求められる高い技量
の二つだと思っている。

360 :名無し獣:03/05/03 11:40 ID:???
>>358
だから装甲のない、もしくは装甲の薄いところを的確に捉えられるのが高速系の力なのだが?
それまではコングやレッドのように真っ向勝負でダメージを与えることが主眼だったのに比べ、
とても有効な戦法が可能になったてことだろう?それからキラーサーベルやレーザーサーベル
は重装甲を貫く彼らの必殺武器であって全く無力ではないよ。

>>357
なんで君はそういう揶揄としか取れないことを言ってくるのかな?それに俺が言ったことがわか
っているというのならどうしていつも「ライガーがゴジュラスに勝てるのはおかしい、だって重さが
違うから」という見当違いなことを言ってくる人がいるのだろうかね?議論するにはその軸とな
る部分をはっきりさせるのが必要なはずだが、それを認めないことがまずおかしいと言ってるだけだよ。

361 :名無し獣:03/05/03 11:51 ID:???
>装甲のない、もしくは装甲の薄いところを的確に捉えられるのが高速系の力なのだが?
それって高速機に限ったことだったのですか。とてもそうとは思えませんでした。

362 :名無し獣:03/05/03 11:52 ID:???
>>359
ひとつ言っておくが戦闘機が戦車に体当たりをしかけないだろ?空手家が相撲取りに体当たり
をするのかね?どうしてそういう単純なことを認めようとしないのかが理解できない。
それから「重装ゾイドなど価値がなくなる」というが現実にはそれは大鑑巨砲主義としてもう通用
しないものとなっているぞ。大きいことには大きいことの、小さいことには小さいことの利点があ
り、単純な大きさが決定打にはならないのは常識。仮に大きさがものをいうならなぜデスがウ
ルトラに勝てるのか?ということになる。ましてゴジュと高速系ではそのコンセプトが全く違う、
ならばそれらの型にはまった場合双方を打ち倒す方法が存在するはず。要するにそれぞれ一
長一短な部分が存在するわけだ。にもかかわらずいまだに大きい方が勝つ、という理屈にこだ
わるのは単なる偏見だ、と言っているんだよ。

363 :名無し獣:03/05/03 11:58 ID:???
>>361
相対的な問題。コングが高速戦闘はできない、てかやろうとするくらいなら相手に掴み掛かった
方が特性にあってるだろう。レッドだとつっこんで相手を押し切らない限り自分がやられることに
なる可能性が高い。しかし高速系は突っ込む→攻撃→離れる、が可能。また他にも砲撃武器
があるのだからもっと多彩に攻撃できるはず。それが白兵戦に優れているということだろう。

364 :名無し獣:03/05/03 12:13 ID:???
>>362
 格闘家が力士に体当たりを仕掛けない? 何でそんなことを言い出すのか理解不能だ。
漏れの頭が悪いのか?
 体重差はタックルの威力だけでなく、拳や蹴り、あるいは持ち歩ける銃のデカさとも
絶対的な相関関係にあるというのは>>359でも言ったはずだが。
 戦艦が過去の遺物になったのは、航空機の方が機動力と攻撃力で決定的に優っていたため、
決戦兵器としての地位から蹴落とされたからだが、仮に航空機が戦艦を倒すことが出来なかった
としたら、戦艦は航空機に出来ないことが出来る存在として生き残れたかもしれん。
 ゾイドの世界はそれだと思う。高速ゾイドが航空兵器であり、重ゾイドは戦艦というわけだ。
 デスとウルトラの差だが、ウルトラは507t、デスは400t。タイガーとゴジュだと、78tと230tだ。
 これだけの体格差を跳ね返せるのかと言いたいのだよ。
 最後の部分については、最初から議論の必要性がないな。
 高速ゾイドと重ゾイドは役割の異なる兵器であり、その両方が必要とされるはず。 だから、
本来は両者の正面戦闘能力の優劣を比較すること自体意味がない。
 タイマンで重ゾイドが高速ゾイドより強いからと言って、高速ゾイドが無用の存在と化すわけでは
ないんだな。

365 :359にして364:03/05/03 12:21 ID:???
 高速ゾイド信者のくせに、高速ゾイドの本来の価値を見失っていないか?
 「タイガーはあの巨体で200km/h出せることが驚異だった」と誰かが言ったが、まさに
それこそがタイガーの価値だと思う。
 タイガーは"最高速を長時間維持できる"ことが性能面で特筆されていた。これはすなわち、
他の陸戦ゾイドに比して機動力の面で絶対の優位があるということだ。
 近代の戦争は広大な範囲を舞台に、無数の兵士や兵器を配置して行われるものだ。
 そこでは、タイマンでの戦闘能力の優劣は本質的な問題ではなくなる。高機動ゾイドは
広大な戦場を縦横無尽に移動し、局所的な数的優位を作り出して敵を圧倒することが出来る。
 これこそが戦場における機動力の価値。そして、兵器としての高機動ゾイドの優位性では
ないだろうか。

366 :名無し獣:03/05/03 12:28 ID:???
>>364
体当たりをしかけない限り体重差がものをいう場面は少ないってことだよ。実際俺は空手をか
じっていて体重50キロ強だが90キロ近いやつと組み手なんてざらだ。空手では体当たりは技と
して認められていないからされることはないが、その他の技を受けることはできるし、こちらの
攻撃でダメージを与えることもできる。むしろ単なる体当たりなら避けりゃすむことだしな。ゾイド
は兵器だといわれるがその戦い方は生物的なものなはずだ、だからそれが全く適用されない
わけではないと思うが?まして銃から刃物まで何でもありの実戦で単純な体格差はそれほどの
意味はなさない。おそらくタイガーがゴジュと戦えば高速で横や後方に回り込んで接近、脚部や
背中などの装甲のない、薄いところをクローで引き裂くという戦法をとるだろう。問題はゴジュが
でかいってことだ。一撃で致命傷を負わせるのは難しいから長丁場になるだろう。そうなればゴ
ジュにも勝機が見えてくる、といったところだろう。そういうことを全く無視して重さやら大きさを
優先した考えをするようなことをやめたほうがいい、ということだよ。

367 :366:03/05/03 12:33 ID:???
>>365
それから俺は高速信者じゃない。それぞれのゾイドの特性を考えない安易な偏見が嫌いなだ
けだよ。現在は高速系がそのやりだまに挙げられているからしているだけ。それに体重がどう
のというならデスとウルトラの説明がないな。例えるなら100キロと80キロの人が相撲をとるよう
なものじゃないか、君の意見からすればそれではデスが圧倒的不利なんじゃないかな?


368 :359にして364:03/05/03 13:08 ID:???
>>366
 なるほど。漏れ自身は格闘技の経験はないから参考になるよ。
 ところで、実際問題としてファンブック2の戦力比較表によると、そもそもタイガーの
攻撃力ではゴジュに有効打を与えられないと言っているように見えるのだが。
 またヒット&アウェイを繰り返すと言っても、ゴジュは大きいだけのデクの坊じゃない。
そして反撃を浴びれば装甲極薄のタイガーはほぼ即死するわけだ。
 ゴジュ対タイガーは、鎧を着た力士と裸の格闘家が、互いにナイフを持って戦うような
ものというように思う。やはりタイガーの不利は拭えないかと。
 >>367については誤解してたことを謝罪する。
 で、デスとウルトラだが、比較に持ち出したのが悪かったかもしれないな…。
 素体の特質でも機体設計でも、デスは正面戦闘用で格闘向き。一方ウルトラは指揮
通信、支援攻撃用だ。両者はゴジュとタイガーよりもっと違う種類の兵器であり、それこそ
ガチンコで優劣を比較できる種類の兵器ではなかったよ。
 それと、いくつかの資料でも、デスとウルトラは少なくとも腕力面では互角に近い水準と
されているな。

369 :名無し獣:03/05/03 13:15 ID:???
>>363
高速系の力というのは、その突っ込む→攻撃→離れるであって、
装甲のない、もしくは装甲の薄いところを的確に捉えるのは
パイロットの技量だと思う。

370 :359にして364:03/05/03 13:25 ID:???
 そうそう、それとゴジュは後方にも火器が備わっているし、さらに近付けば
テイルアタックが待っている。
 後ろに回り込んで攻撃というのも難しいと思うが。
 まぁ、これらも>>365で言ったように、2機がかり3機がかりでゴジュに当たる
ことを前提としているなら問題にはならないわけだが。

371 :名無し獣:03/05/03 13:26 ID:???
>>368
真摯なレスに感動しております。いや結構「何屁理屈こねてんだ」ていうレスされることが多かっ
たもので。要するにタイガーとゴジュで言うのならば攻撃面では威力においてはゴジュ、手数で
はタイガー、また防御面においては耐久力ではゴジュだが回避力ではタイガーという関係にあ
るのだと思う。実際ゴジュにとってタイガーはコング異常に非常にやりづらい敵であるがけして
全く勝てないわけではないのだろう。ただしその勝率の幅が増減しやすく勝つ時は圧勝できる
が負ける時は無残な負けを喫する、ということのように思える。それはゴジュの力を100%フル
に扱えない相手だということもできよう。そしてそれこそが高速系の恐ろしさなのだ、と俺は思
う。

>>369
俺はストライククローでもゴジュの装甲に傷をつけられるだろうし、衝撃も少なからず当てられる
と思っているから別段難しい技量を要す必要はないと思っている(それがどこまで有効かは別
として)。でもそれが「不可能だとするならば」弱点を狙うのは必定。またクローやサーベルは単
純な殴打に使うべき武器ではないから必然的に相手にダメージを与えられる部分を狙うことに
なる。そしてタイガーは共和国全軍に恐れられ、別にその乗り手がすごかったとか言及されて
いないことからすれば標準としてタイガー自身にそれを可能にする性能があったとするのが一
番むりがないだろう。

372 :名無し獣:03/05/03 13:34 ID:???
>>371
ゴジュの後方火器は近づいてきた小型ゾイド掃討用のものなので高速で動き、かつ小型ゾイド
よりもずっと頑強な装甲を備えられている(これが高速”大型”の利点だろう、あと力もだが)
タイガーに対して有効かどうかは疑わしい。ましてタイガー自身砲撃してくるのだから冷静に命
中させることはさらに難しくなる。また反応速度においてもタイガーがゴジュを下回ることはない
から一度背後をとられたら飛びつかれて非常に危険な状態に追いこまれるのは間違いないと
思われる。この場合ゴジュがそれを覚悟でとびつかれた時に投げ飛ばすなどの意表をついた
攻撃を仕掛けるならば別だが、通常はそうそうできないことだろう。

373 :名無し獣:03/05/03 13:35 ID:???
>>371
>タイガーは共和国全軍に恐れられ
それってタイガーが速くて容易に撤退できないからじゃないのですか?
ゴジュラスの弱点を狙えるからという理由だったのですか。

374 :373:03/05/03 13:40 ID:???
>>372
戦力比較表でも、「最後はゴジュラスが勝つ」ですからね。
その最後とやらに達するまでにはかなり苦戦するでしょう。
「最後は勝つ」と断言されているわりには、勝率が70%止まりなのも目に付きますし。

375 :名無し獣:03/05/03 13:43 ID:???
>>373
ゴジュラスでも苦戦する性能に、てことなんだけどパイロットが良くなければ大した事ないなら
そこまで一世風靡しなかっただろうという事なんだけどね。実際タイガーはそれだけ当時の最
先端技術の結晶(ゼネバス閣下のしつこさともいうw)だったし、技量よりもゾイドの性能重視な
のは昔も変わらなかったわけだから、それくらいの性能があって初めてあれだけの脅威になり
えたんだろうって事。

376 :名無し獣:03/05/03 13:46 ID:???
>>375
つまり、旧大戦当時のサーベルタイガーは強かった時期があるということですね。

377 :名無し獣:03/05/03 13:53 ID:???
>>376
中央大陸戦争中期はコングとサーベルが帝国の二大巨頭、ゼネバス凱旋の末期にかけては
デスが猛威を振るってたけどやっぱりこの2機は恐ろしかった。特にサーベルは対抗機シール
ドライガーの出現で影が薄くなったけどグレートサーベルとして強化され、返り咲いた。
基本的にマッドとデスが中央大陸戦争で代表的だけれど、基本的な主役級ゾイドは帝国が
コングとサーベル、共和国はゴジュとシールドという構図。この4機なくしては旧ゾイドは語れません。

378 :名無し獣:03/05/03 14:02 ID:???
で、現在のゴジュラスとセイバータイガーはどうなんだろうなぁ

379 :名無し獣:03/05/03 14:13 ID:???
ゴジュラスはじめほぼ全てのゾイドは旧大戦より強化されている。ただ大抵のゾイドが数値
上という目に見えるほどの改造はしていないのにも関わらずタイガーはセイバーとなり数値の
上だけでも時速40キロ分上昇している。つまりタイガーにはかなり大幅な改修が施されたと考
えられる。だから本来はゴジュとの差は埋まっていてもいいはずだが、どうも縮まっていない
(むしろ広がってる?)ことを考えると、普通に考えればゴジュはそれ以上の改造がなされてい
る、ということになるな。これは結構無茶なことのように思えるんだが。

380 :名無し獣:03/05/03 14:18 ID:???
>>379
無茶に見えても、ゴジュラスにはそれだけのポテンシャルがあったということですね。

>>378
現在のゴジュvsタイガーの場合は>>374のとおりでしょう。

381 :名無し獣:03/05/03 17:15 ID:???
サーベルの利点はゴジュを無視できる事だったんじゃないか?

382 :名無し獣:03/05/03 19:56 ID:???
>>381
だなー
ゴジュ相手だとたぶん負けるから、他のを潰して撤退しとこう、と。

383 :名無し獣:03/05/03 20:52 ID:???
>>381,382
帝国トラ型ゾイド、サーベルタイガーに遭遇した部隊は、極力交戦をひかえ、直ちに空軍の援
護を求めること。


384 :名無し獣:03/05/03 21:19 ID:???
>>383
つまり「ゴジュがいても被害は抑えられない(タイガーがスルーすると
取っ組み合いに持ち込めない)」ってことか?

385 :名無し獣:03/05/03 21:44 ID:???
虎とゴジュが出会った場合、虎は気分次第で攻撃するも離脱するも自由。
ゴジュは戦うか否かの判断は相手次第なので、後手にまわる。

大抵は虎が離脱して双方無傷でのお別れだと思われ。
ただし、阻止作戦などで虎が必死の攻撃をかけることもあるだろうな。

386 :名無し獣:03/05/03 21:47 ID:???
>>384
そういう考えもありだとは思うがもう少しタイガーを高く評価してやってもいいんじゃないか?
その言い方だとタイガーは戦ったらまず負ける、て言ってるみたいだぞ。上の方であれだけ議
論してきたのにまだ正当にタイガーの力が認められていないみたいだなあ。

387 :名無し獣:03/05/03 22:09 ID:???
>>284
おっとっと。
そういう意味じゃないです。
>>385さんのいう通り、タイガーはゴジュと戦うかどうか選ぶことが出来る。
ゴジュをスルーしつつ周りの小型機などを破壊していくことも可能だといいたい。
つまり、条件が良ければ「ゴジュを無力化できる」といった意味です。

388 :名無し獣:03/05/03 22:19 ID:???
シクジッタ
>>387>>386に、です。

389 :名無し獣:03/05/03 22:29 ID:???
>>386
おいおい、そんなネガティブな読み方するなよ。
普通に読めばタイガーが必ず負けるなんて意味に見えるような文章じゃないよ。

390 :386:03/05/03 23:03 ID:???
>>388,389
失礼しました。ちょっと悲観的になっていたようで。ちょっと頭を冷やしてきますね。

391 :名無し獣:03/05/03 23:54 ID:???
スピードで上回るセイバーだが「格闘戦になれば」ゴジュラスが勝つだしな。
セイバーとしては戦場でゴジュに出くわしたら、どうしようも無い場合はスルーすると思われ。
てか実際、格闘戦に入ったら致死率高いのにわざわざ挑む命知らずの馬鹿たれなんざパイロット向いてないでしょ。
せいぜい牽制したりがほとんどじゃないか?

392 :名無し獣:03/05/03 23:55 ID:HE6VgwZS
どうしようも無い場合は→どうしようも無い場合以外はスルーする
逆だった。スマソ。

393 :bloom:03/05/03 23:55 ID:o9/egZEz
http://homepage.mac.com/ayaya16/

394 :名無し獣:03/05/03 23:57 ID:???
それと、サーベル開発当時はゴジュとサラマンダー以外、サーベルに勝てるゾイドいないからね。
サーベルとしてはゴジュ以外の陸戦ゾイドは全てカモだったので脅威を振るっていたのだが。

395 :名無し獣:03/05/04 09:27 ID:???
ゴジュラスには、他の小型ゾイドにしてみれば自分達を守ってくれる守護神的なイメージがあったんじゃないかな。
それが、サーベルの登場でふいになった。神出鬼没に襲い掛かり、ゴジュラスは恐らくサーベル有利だろうが
小型ゾイドを守れるわけじゃない(スピードについていけない)。

そんなショックが「帝国トラ型ゾイド、サーベルタイガーに遭遇した部隊は、極力交戦をひかえ、直ちに空軍の援
護を求めること」に繋がったんじゃないかな。


396 :名無し獣:03/05/04 10:17 ID:???
単にゴジュラスの場合、現場に駆けつけるまで時間がかかりすぎるって事じゃ?
がんばって駆けつけたとしても100%逃げられるだろーしw

397 :名無し獣:03/05/04 12:02 ID:???
だから空軍の援護が必要ってことでしょ?
シールドの登場まではサーベルの天下だったんだろうなぁ。


398 :名無し獣:03/05/04 12:58 ID:???
対抗機はシ−ルドだけど
ウルトラがでてきたせいで楽勝とはいかなくなったみたい。
砲手の腕次第って言う点はあってもウルトラキャノン(350oリニアキャノン)
は相当命中率が高いようだし。
まあ、接近されればウルトラは苦戦するんだけど。

399 :名無し獣:03/05/04 13:28 ID:???
ウルトラは旗艦ゾイドだし、数が多くないからそれほど脅威ではなかったと思われ。
高速系の必殺技「無視」が適応できる。

400 :名無し獣:03/05/04 16:01 ID:???
 >>385でも言われているが、守勢に回ると、重ゾイドからなる部隊で突破を図られた
場合は無視というわけにも行かなくなる。
 シールド、ウルトラと出揃って以降、帝国は次第に防戦一方になり、タイガーは本来
不得意とする防衛戦闘にも駆り出されたことだろう…。
 だがD-DAY以降は、デスザウラーの進撃で陣形を乱した共和国軍を駆逐するのに
大いに活躍しただろうな。
 共和国首都占領後は各地でゲリラ戦が行われただろうが、小回りの利くタイガーは
そこでも引っ張りだこだったと思われ。

401 :名無し獣:03/05/04 20:10 ID:???
ここでの議論はタイマンを前提にしてるの?。
俺の記憶だと、昔の戦力比較表は『何機対何機だと対等の戦いになる』って書き方だったと思うんだけど。

セイバーみたいなタイプの機体だと、単機では特攻兵器にしかならないから
2〜3機での組織行動を前提に、戦術とかを組み立てているはずなんだが・・・。

402 :名無し獣:03/05/04 21:00 ID:oaw6fCVV
昔のバトストの何機対1機の比較はそのままあてにはならないよ。
ディバ牛4機いたらデスと戦えるらしいし。
戦えるかもしれんけど、普通にやったら4機いようが牛、全滅だよね。
取り敢えず1機対複数機になれば1機となってるゾイドの方が強いんだなっていう参考になるかな。

さておき、401さんの複数機による戦術で思いついたけど、タイマンではなく複数機による対決で比較したらどうなるだろう。
ゴジュラス1機&アイアンコング1機のタッグに対抗しようと思ったら、どういう部隊構成を思いつく?
遠距離攻撃をゴリと近接格闘のゴジュのコンビはかなり強いと思うけど。

403 :名無し獣:03/05/04 21:10 ID:???
そいや、現在はガイロスと共同戦線張ってるんだし十分ありうる組み合わせなんだよなあ・・・。
ゴジュ&コング

404 :名無し獣:03/05/04 21:29 ID:???
>>402
複数っていうのは単純な戦闘力の累積じゃないから本来なら勝てると思うが。
例えば一機ないし二機が正面から砲撃で注意を引きつけ二機が側面に回り込む、
そのまま正面の二機が援護射撃に移行し回り込んだ二機が両側面から突っ込む。
突っ込んだ片方が迎撃されたとしても残る一機が角をデスに突き立てる。それを振りほどこうと
しているデスに正面の二機が突っ込む。と、こういう風にすれば勝てそうだ。要は戦略の問題。
そもそもデスがいくら強かろうと数の差すら覆せるというのはいかがなものか。まあゾイド自体
が子供向けの商品だからそういう化け物じみた強さのほうがうけるのかもしれないが。

405 :名無し獣:03/05/04 22:06 ID:???
デス様の装甲が牛の射撃をガッチリ防ぎ、近付く奴は尻尾で吹き飛ばされると予想。

406 :名無し獣:03/05/04 22:36 ID:???
牛はパンチ一発だろうしなぁ・・・

407 :名無し獣:03/05/04 22:45 ID:???
>>406
牛をなめんなー!!
ということはさておき、客観的に見て牛はゴジュよか強いと思う。仮に汎用性では牛が低くても
単純な防御力、突進力は牛の方があるだろう。基本的に対デスのために生まれた機体なわけ
だからそのデスと同型のゴジュすら倒せないようじゃ全く無意味だし。少なくともデスはゴジュを
圧倒しているわけだしね。それに確か昔はゴジュより強いコングと同等だったと記憶しているが。

408 :406:03/05/04 22:50 ID:???
誤解させてすまない(謝)
>>406はvsデスザウラーを想定したレスだった。

409 :名無し獣:03/05/04 23:15 ID:???
牛はクラッシャーホーンの装備によりデスの装甲を突き破れるようになった。
んで、牛の大群でデスに立ち向かっていったんだっけか。
これによりデスの進撃を食い止めることが出来たが、ほとんど決死隊だな。
昔はディバ牛≧ゴジュだったんだが、現在はゴジュ≧ディバになっちゃってるっぽい。
ついでに言うならコング≧ディバ牛になっちゃってる。
ゴジュは装甲強化のせいだろうか。
コングは・・・武装が密かに改良されているのか昔は大雑把に1:1と言われちゃっていたのか。
汎用性で言えば突撃も出来追撃も出来るディバ牛のが上じゃないかと思う。

410 :名無し獣:03/05/04 23:21 ID:???
牛は昔に比べて弱体化したような印象がどうしても拭えない。
実際はそんな事は無いんだろうが、ことごとく見せ場が無い。
集団戦で真価を発揮すると言われているにも関わらずそれが無いし、登場した途端デスステに壊されるわ橋から突き落とされるわ挙句にはライモスに突っ込み入れられるわ。
・・・・・もしかしてエレ象以上に悲劇の機体ですか?(つω`)

411 :名無し獣:03/05/04 23:27 ID:???
>>408
え?いやそれはわかってますから大丈夫ですよ。むしろ俺の方が誤解させてしまったようで申
し訳ない。ただデスが強いといっても(というよりゾイド全体の強さの尺度でいっても)一撃でやら
れるというのは、ありえないだろうなということで。ましてディバなら最初から対デスへの突撃が
想定されているから余計にありえないだろうなあ、ということです。

412 :名無し獣:03/05/04 23:39 ID:???
牛は確か、虚をつくなりなんなりして角をぶち当ててデスの体勢を崩したあと、
弾が切れるまで突撃砲をあてまくるんじゃなかったけ…
旧では何回かデスに苦汁をなめさせてるし。
牛がらみでデスに勝ったおそらく一番少ない機数の組み合わせがアロ+牛各1機。

413 :名無し獣:03/05/04 23:54 ID:???
「すべていつわりの島」だな。
かまど作戦だっけか?
でも牛がデスに勝てた話ってあれだけしかないぞ。
結局マッドが登場するまでデスに対抗する手段は無かったんだし。
もしかして学年バトストでそんな話でもあったの?

414 :名無し獣:03/05/05 00:26 ID:???
>>412
 逆じゃないですかね? 火器の乱射で体勢を崩し、角で刺し貫くと。
 で、実戦ではそこに持ち込む前に荷電粒子砲で薙ぎ倒されてしまい役に
立たなかったので、ほぼ同じコンセプトで攻撃力防御力を劇的にアップさせた
マッドが作られたと。

415 :名無し獣:03/05/05 00:37 ID:???
数に物言わせて突撃するんじゃなかったっけ?
少なくとも砲撃ではデスの装甲を傷付けることは出来ない、とあったのは覚えている。
マッドが登場するまでは一部の改造ゾイドを除き、唯一突破力の持つ武器を持っていたゾイドなのは確かだが。

416 :名無し獣:03/05/05 00:42 ID:???
牛って
「各地でゲリラ的戦いを続ける共和国が巻返しのために開発した機体」
だと思ってたよ。
角はデス様相手にも有効だろうが、それはあくまで味方部隊を守る決死隊的運用時の切り札だろうし。

いずれにせよ、牛の評価はもっと高くすべきだな。

417 :名無し獣:03/05/05 00:44 ID:???
>>411
現大戦だと真っ二つにされるんじゃないか?

418 :名無し獣:03/05/05 01:09 ID:???
>>416
 良い機体だとは思うよ。デスの相手は無理だとしても、コングとならもっといい勝負が
できるだろうし、装甲の薄いタイガーなら17連砲+ミサイル+衝撃砲のラッシュで一気に
叩けるだろうし、レッドホーンなら2倍の体重差に物を言わせて弾き飛ばせるだろうし、
ゴジュのように鈍足で行軍の枷になることも無さそうだし、生産性でも上っぽい。
 モルガやレッドホーンと同じで、とかく使いやすい兵器なんだろう。
 うまく言えないが、「勝負に勝つための機体ではなく、戦争で勝つための機体」。そんな
感じだろうか。

419 :名無し獣:03/05/05 01:23 ID:???
>>416
確かに牛の評価は上げるべきだね。
前方攻撃力&防御力は同クラスゾイドを遥かに凌ぐのではなかろうか?

旧牛といえば、バトルビデオのアレが思い浮かぶな。

420 :名無し獣:03/05/05 03:07 ID:???
デスの一撃でゴジュの首が飛ぶ時代だからな

421 :名無し獣:03/05/05 04:10 ID:???
牛には旧武器セットの長距離砲は付けられるの?。
かなり良い場所にレーダーがあるし、全高から推測して地上目標でも10km以上は直接照準で狙えそう。
突貫攻撃ならもっと適任のガンブラスターがいるから、中距離以上で援護や面制圧を単体で行えるように
長距離砲の他にも、多連装ロケットランチャーや大型の多弾頭分裂ミサイルなんかを
オプションで用意すればもっといいかも・・・。

役割が砲撃仕様のゴルドスとバッティングするような気もするけど、向こうは他にも重要な仕事があるし
牛ほど頑丈じゃないから長距離砲撃オンリーにしか使えないしね。

422 :名無し獣:03/05/05 08:03 ID:???
牛はいまだに最前線で活躍してるようなので、個人的には良し。

423 :名無し獣:03/05/05 09:01 ID:???
ということは、牛の105o砲は有効な兵器なのかな。
貫通力は2000mで500o程だと思われるが。

17門で撃ちまくって、衝撃でダメージを与えるのかもしれないが。

424 :名無し獣:03/05/05 09:57 ID:???
>>423
 あまり初速は期待できなさそうだが、榴弾や成型炸薬弾を用いるとしても、
一度に17発も飛んでくるのでは食らう方はたまったもんではなかろう。
 小型ゾイドや歩兵の制圧には充分すぎる威力があるだろうし。

425 :名無し獣:03/05/05 11:16 ID:???
>>412
勿論アタッチメントがあるからキット的にも付くし、旧バトストじゃ長距離砲三門背負った
ディバイソンMk-Uってのが居たから設定的にも問題なく使えるみたいだ。
つかミサイルやらロケット弾て言ったら、牛にはヘッジホッグやディバイソン・コブラなん
て改造機もあったな。(w
ビッグバッドジョンのエピソードとかも旧バトストでは外せない名場面だと思うし、今でこ
そパッとしないがやっぱり有用なゾイドだと思うよ。

426 :名無し獣:03/05/05 11:19 ID:???
>>425
パッとしないのはパンツァーのせいだな。

427 :名無し獣:03/05/05 12:30 ID:???
>>426
否、むしろゴジュラスのせいだろう。本来ゴジュラスよか強いはずだがゴジュラスほど華がな
い。開発時期が違うせいもあって、かたや時の最強ゾイドかたや強力な敵に対抗する苦肉の
策という色分けがなされてしまっている。だから復刻後も最強の名を冠されたゴジュラスと違い
ガンガン突っ込むよりも砲撃支援に身を置く結果となってしまった、ということだろう。しかしその
ポジションこそが牛の良さ、牛の魅力となっているのもまた事実。普段は後ろにいて縁の下の
力持ちとなってくれてイザという時には盾となって仲間を守る、それが牛の戦い方なのだろう。

428 :名無し獣:03/05/05 16:48 ID:???
ファンブック2で牛はなんでジェノに対してあんなに不利って言われたんだ?
砲撃力は同等、装甲は牛が上、パワーは同じか牛がやや上じゃないか?
ジェノが有利なのは機動力と運動性能位か・・・でも、正面から戦えばあれだけの砲撃を一発も受けずになんて無理だと思うけどなあ。
象も牛と同じ位の総合戦力持ってると思うんだが・・・なんかな。

429 :名無し獣:03/05/05 16:55 ID:???
>>426
何かのせいと言うより牛が活躍できるシチュが無いことが問題だな。
>>427
>>ガンガン突っ込むよりも砲撃支援に身を置く結果となってしまった
なんでそれがゴジュのせい?本来の運用法をしていれば充分住み分けできたはずだが。

430 :名無し獣:03/05/05 17:37 ID:???
>>428
 ディバの方が砲撃力でも劣ると思うのだが…、それはまぁ抜きにするとして。
 ジェノもディバも直接照準火器を搭載した近中距離戦用ゾイドと思われるので、
戦闘は互いの姿を視認可能なシチュエーションが主と考えられる。
 ディバは射角が正面に限定され、しかも4脚重装型ゆえ旋回性能も低い。
横方向に大きく回避機動しながら全周旋回するレーザーライフルを撃ってくる
ジェノに一方的に殺られてしまいそうだ。
 多対多の状況でも、実弾砲は1000mから2000mくらい離れると弾着まで数秒くらい
のタイムラグがある。一方、粒子砲やレーザーだと…、言うまでも無いよね。
 中距離での撃ち合いの場合、ジェノは逃げる余裕があるかもしれないが、ディバに
は確実にそれが無いわけだ。
 また、腕力は上といっても運動性能に絶対の差があるから、ディバが肉弾戦で
主導権を握ることは難しいだろう。
 ただ、実弾砲はビームに比して曲射が出来る利点がある。遠距離に身を隠した
ディバに、ジェノの座標を伝える飛行あるいは隠密型の支援機がいれば、ジェノを
アウトレンジから叩くことは可能だな。
 ディバ本来の用途からすれば邪道もいいところという気はするが。

431 :名無し獣:03/05/05 17:51 ID:???
牛は対陣地戦に出して「動かないが固い」目標(壁やら砦やら)を攻撃させればいつまでも現役。

対ゾイド戦では横一列隊形で敵を蹂躙。
やっぱ部隊運用してこそのゾイドだね。

432 :名無し獣:03/05/05 19:31 ID:???
>>431
だから突撃ゾイド何だけどな。

ディバの任務はベアとの城塞攻略戦が主だろ。

433 :名無し獣:03/05/05 19:50 ID:???
そうですね。
初登場時も敵陣突撃してに砲弾の雨降らせたり、ヘリックシティーに襲撃かけたり。
こうしてみると象と牛って用途も同じだしやっぱライバルなんだよな・・・。
攻めの牛と守りの象みたいな感じで。

434 :名無し獣:03/05/05 19:53 ID:???
まEシールドでは実弾防げないけどな。

435 :名無し獣:03/05/05 20:27 ID:???
>431
大部隊同士のガチンコ勝負なら牛の方が使えそうだよね。
まあジェノと牛との用法は違うから、ジェノ不利なのはしょうがないんだよな。

436 :名無し獣:03/05/06 00:03 ID:???
タイガー・ライガー系とは別種の「スピードの恐怖」があるからなぁ……

あんなものが一列に突っ込んできたら、
たとえそれが2・3機であっても止められるとは思えねぇ(w

437 :名無し獣:03/05/06 00:05 ID:???
乱戦になれば、ディバが角でジェノを突き殺しまくってるかもしれんけどね。

438 :名無し獣:03/05/08 05:51 ID:???
レブ×2≒BF説。
ウェブコミより。

439 :動画直リン:03/05/08 05:55 ID:0rXxvMQf
http://homepage.mac.com/hitomi18/

440 :名無し獣:03/05/08 08:41 ID:???
いままで大型機が圧倒的強さを誇っていたから
それをクールダウンする為にもレブ2≒BFでもいいかもね。
ただしあの二体、かなり強化されていた上、レブ自体の格闘能力がトップクラス、
おまけに搭乗者は黒騎士。普通だったらレブ5≒BFぐらいかな?

441 :名無し獣:03/05/08 09:56 ID:???
≒ってどういういみですか

442 :名無し獣:03/05/08 10:49 ID:???
>>438、440
最初、妄想戦記を見たとき、「そんなわけねーだろ」と思ったが、
ノーマルレブの集団がゴジュラスに圧勝した時あったね。
ゴジュラスとBFの格闘能力に大きな差はないだろうから、
強化型レブ数体でBFに匹敵するというのは、誇張じゃないっぽいね。

443 :名無し獣:03/05/08 11:09 ID:???
>441
数学忘れかけているから正確な答えは出来ないけど
「ほぼ同じ」という意味

444 :名無し獣:03/05/08 18:24 ID:???
でも妄想戦記だからなあ。
ギガスレと妄想戦記スレで色々矛盾点指摘され始めたしなあ。

445 :名無し獣:03/05/08 18:43 ID:???
けど、BFとレブの力関係については矛盾というほどの物でもないと思う。

446 :名無し獣:03/05/08 21:01 ID:???
レブは元々集団戦法が得意であるらしく、しかも大型ゾイドの装甲をも貫くであろう(てか実際に
ギガを貫いてた)PBを装備し、さらに強化されていた。画面上では二機しか出てきていないが
数はもっといたであろうことを考えれば”戦力”の上で互角だというのはおかしくはない。ただし
BFの格闘能力強化バージョンであるシュトルムに格闘戦を挑むのはどうかと思われる。
むしろ気になることはこれを見た者のなかで「BFはレブ数機と互角なのか、じゃあたいしたこと
ないじゃん」などと言う輩が出そうなことだな。

447 :名無し獣:03/05/08 23:18 ID:???
レブは数体集まればBFとも互角の戦力を持てるという設定はいいねえ。
数で勝負する小型ゾイドらしい、良い設定かと。

448 :名無し獣:03/05/08 23:24 ID:???
ギガの装甲をモルガが破壊したり逃走するジェノブレにギガが追いついたりマッドの反荷電粒子シールドがエネルギーシールドだったり水中とは言えゴジュがデスステといい勝負していたり。
他にもパンツァーの砲撃だけでデスステ撃退したり強化レブ1機でSFといい勝負したり操縦困難なジェノブレを現地民族が難なく操ったり。
妄想での戦闘描写はいい加減なので議論での参考にはならないよ。
つーか、お前等これが仮にBFやSFやジェノじゃなくゴジュやギガやコングなら文句垂れてたろ?

449 :名無し獣:03/05/08 23:32 ID:???
>>448 ギガの装甲をモルガが破壊したり
これについては別に・・・てか何度も言ってるがあの距離で直撃して壊れない装甲は現実では
絶対にありえないので。

>BFやSFやジェノじゃなくゴジュやギガやコングなら文句垂れて
それはあるだろうな、いや俺は言わんが。むしろ今回のことで声高にゴジュ>SFとか言い出す
輩がでてきそうなのがちょっと鬱

450 :名無し獣:03/05/08 23:40 ID:???
>449
ゾイド世界には超重装甲を始め、現実世界では説明出来ない酷い物質が存在するのでそれは仕方無い。
ウルトラのキャノンを至近距離で受けまくってデスが無傷でしたって話は有名でしょう。
古代チタニウムが超重装甲並なのかそれに準ずる硬度なのか上回っているのかは知らないけどね。
ゴジュ>SFはさすがに言う輩はいないとは思うが・・・。

451 :名無し獣:03/05/08 23:53 ID:???
戦争というものは現実にはありえないことがいっぱい出てくるわけです。
弾が後ろから飛んできて上官が真っ先に戦死したり(w
ジェノブレvsギガや蠍vsゴジュ水中戦闘など突っ込みどころは多数あるけど、
「これは絶対おかしい!!」な展開はあまりないと思う。

パイロットはアホ!!という突っ込みは沢山あるけどね。

452 :449:03/05/09 00:17 ID:???
>>450
もちろんフィクションなんだから現実にありえないものが出てきてもいいということはわかってる
んだけどね(でなきゃ巨大機動兵器の存在そのものに関わるし)。ただ「すごい頑丈な装甲だか
らあんなんで壊れるのはおかしい、もしかしてギガって防御力は意外と低い?」みたいなこと言
い出すのもいたからさあ(半分はネタだろうけど)。しかもそれで壊れないくらい強かったら強か
ったで、攻撃受けてもへっちゃらだから最強、みたいに言い出しかねないし。とにかく強い=圧
勝とかいうようなイメージが染み付いてるんじゃなかろうか、と思ったわけです。

ところでデスがウルトラの砲撃で無傷っていうのは聞いた事がないんだけど。ゼロ距離射撃で
もデスがまだ生きてたっていうのは知ってるが。あれも装甲自体は壊れたけどそれほどのダ
メージを食らってもまだ大丈夫なくらいデス自身が強かった、と解釈してるんだけど。まあ個人
的な考えだけどそっちの方が強さの演出としては良くないかねえ?

453 :名無し獣:03/05/09 00:25 ID:???
巨大ゾイドの描写はそれぞれ違うんだよね。

ウルトラ:初登場時、いきなり亀から発砲され、レーダーを壊される。
      サラマンダーの爆撃には耐えた。
      コングのミサイル攻撃で結構大破している。

デス:結構無敵印象。ファンは脆弱だけど、通常攻撃や爆撃じゃ無傷?

マッド:通常攻撃に対しては無敵?ダークホーンの突進で大破。ギルのビームスマッシャーで大破。

ギル:無敵

キングゴジュ:無敵

うーん、時代を負うごとに無敵になっていくような…

454 :名無し獣:03/05/09 00:26 ID:???
>>452
ソースキボンヌ。
BS2、3巻もってないからわかんない…

455 :名無し獣:03/05/09 00:33 ID:???
>452
>454
旧バトストのデスとウルトラの初対決がソース。
ウルトラが奇襲をかけて橋から突き落としてキャノン砲を連撃。
砲撃自体で破壊は出来なかったがパイロットは衝撃で一時意識不明。
あらゆる砲撃が効かないデスでも水に沈めれば勝てると言いながらウルトラでデスを踏みつけ川底に押さえつける。
30分以上経過して、やったか?と思った所でデスの電磁爪の反撃でウルトラ死亡。

456 :名無し獣:03/05/09 00:45 ID:???
>>455
いつも橋から落とされてるんだな<デスw
でもいつもながら無傷っていうのはどうなんかなあ、と思うねえ
子供向けストーリーならそれもいいけどリアルな設定を考え出すと納得いかなくなる
少なくとも直撃に一度でも真っ向から耐えられたら撃った方はめっさびびるわけで
内部まで破壊されなくてもだんだんとダメージが蓄積していく、その耐用制限が普通より長い、
ってくらいが演出的にもおもしろいと思う。で表面上はやっぱへこみ傷つきが見える方がジオラ
マでも映えると思うんだがねえ

457 :名無し獣:03/05/09 00:50 ID:???
でも元々子供向けの物だったからねえ。
商品広告の売り文句に「共和国のスーパーヒーロー!」とかだし。
今は旧ユーザーも意識しての売り出しになってきてるんで、そんなとんでもない設定とまともな設定の収拾がつかないんじゃない?w


458 :名無し獣:03/05/09 01:01 ID:???
>>448
ジェノブレはブースターを使わずに走ってたのだから、追いつかれてもおかしくない。
ゴジュVSデスステは、パワーは互角なのだから、荷電粒子砲を使えない水中戦なら、いい勝負になるのもおかしくないと思う。
まあ機動力の差でやはりデスステ有利だったけど。
強化レブは1機でSFといい勝負なんてしてない。一発で吹き飛ばされた。
異民族にエースパイロット級のゾイド乗りがいても変じゃない。

解釈なんていろいろある。

459 :名無し獣:03/05/09 01:08 ID:???
 魔女姉妹のジェノブレはガチガチにリミッターを施した量産型であると言ってみる。

460 :名無し獣:03/05/09 01:26 ID:???
>>459
まだ言うか(w

ジェノブレという機体自体量産型であるはずがない。

だって乗れる人いないんですから。

リミッター云々はあるかもしれんが、そもそも高レベルOSでの運用を前提に改造されたジェノブレにリミッターなんぞ設定したら、ただでも激悪な機体バランスの上出力不足という情けないことこの上ない駄作ができるんじゃないか?

双子はジェノブレで弱い者いじめしかしていなかったに1票。

461 :名無し獣:03/05/09 01:30 ID:???
ジェノブレの操作性の悪さってOSは単なる一要因で、ジェノに追加した武装が機体の操縦バランスを大きく狂わせているんじゃなかったの?
だってリッツのジェノもジェノブレにする際にOSで出力上げた訳じゃなく、武装追加しまくって色塗り替えただけだし。

462 :名無し獣:03/05/09 01:42 ID:???
だから460はそれがいいたかったんだろ?
ただでさえ機体バランス悪いと書いているんだから。

出力の問題。
OSレベル低くてもいいんなら、ジェノ全機にコンバーターだけ背負わせりゃ戦闘力上がるな、とか言われたりするんで、ブレ装備はやはり高OS出力が必要、でないと…

463 :459:03/05/09 01:57 ID:???
>>462
>OSレベル低くてもいいんなら、ジェノ全機にコンバーターだけ背負わせりゃ戦闘力上がるな、とか言われたりするんで、

 ジェノはもともと射撃戦用の機体で、ジェノブレにしても粒子砲+30%(当社比)こそ主であり、
高機動格闘戦は添え物程度。という解釈もアリかと思っているんで、漏れ的にはそれで
一向に構わなかったりするのだが(w
 ジェノの格闘にしても、そんなテクニカルなものではなく、本来は一般的なレベルのパイロットでも
使い物になるように、速度の優位を利してチャージングブレードで突貫かましたり、エクスブレイカーで
ふん捕まえて四肢の爪でえぐるといった、相当に泥臭い戦い方を想定してるんではないかと思ってる
しなぁ。

464 :名無し獣:03/05/09 06:41 ID:???
あの話で注目するべき点が一つ。
「ジェノ乗り」に「本当に人が乗っているのか?」と言わしめるギガの運動性能。

465 :名無し獣:03/05/09 08:51 ID:???
ジェノブレの最大の特徴はなんといっても荷電粒子砲であって、
あのフリーランスシールドは被弾するとやばいバックパックを保護するためのもの。
エクスブレイカーによる格闘などはあくまでも副次的なものに過ぎない。
小型ゾイドや動きの鈍いゾイドには有効かもしれないが、格闘に命をかけたようなギガには通用しない罠。
リッツが凄かったのは、そんな機体で格闘戦にも威力を発揮したこと。

で、注目すべき点はそんなギガにわざわざ近づいた双子のア(以下略)

466 :名無し獣:03/05/09 10:15 ID:???
双子は慎重にギガを避けてたようだが…

467 :名無し獣:03/05/09 10:52 ID:???
>>465 エクスブレイカーによる格闘などはあくまでも副次的なものに過ぎない
ブレードライガーに勝つための格闘能力向上の結果備えられたエクスブレイカーが副次的なはずはないが?

468 :ギガスレ415:03/05/09 11:58 ID:???
>>467に同意。
つーか>>465は推測に穴がありすぎ。

ジェノブレは「対ブレード」の為「ジェノの格闘能力を引き上げた」ゾイド。
荷電粒子コンバーターは、素早いブレードに対しても使用できるようにチャージ時間と連射性を上げたもの。30%のパワーアップはEシールド対策であろう。

だがやはりメインはFラウンドシールド。
敵のレーザーブレードの攻撃を防ぐ側面の重装甲は重要であるし、そのレーザーブレード以上の破壊力であり、挟む事によりブレードの足を止めるエクスブレイカーは正にうってつけであっただろう。

469 :名無し獣:03/05/09 12:20 ID:???
>>464
ギガがすごい速さで頭シェイクしてたりして。
そりゃ人が乗れないと思っても(w

470 :名無し獣:03/05/09 16:48 ID:???
ジェノザウラーはジェノブレになるにあたっ大改造を施されているが、それは荷電粒子砲まわりに集中している。
ジェノが各部のインテイクから荷電粒子を吸入していたのに対し、
ジェノブレはバックパックのコンバーターからの吸入がメインに変更されている。
当然それは内部構造を大改造するほどの変更になる。
一介のテストパイロットが提案し実施できるほどの、また短期間のうちに実施できる規模の変更ではない。

公式2ではリッツの要請によるものとあるが、ジェノブレイカーの原案は既に提出されていたと考えられないだろうか?
それは荷電粒子砲の強化と背部スラスターによる機動力の向上が主目的であり、同時に開発が遅れていた
BFのデータ収集も兼ねていたのではないか?
なぜならジェノブレとBFは共通点が多いからである。
その実験準備中にリッツの提案があり、実験は急遽リッツの機体で行われることになった。
いわば丁度いい実戦テスト。その中でリッツが格闘能力強化を望み、
それが受け入れられた結果フリーランスシールドの装備に繋がったのではないだろうか。




471 :名無し獣:03/05/09 17:26 ID:???
>>465=>>470

コンバーターからの吸入がメイン?
何をおっしゃるやら。
コンバーターって変換器って意味だぞ?
吸入効率上げるものではなく、変換効率を上げるためのものだろう。
形状を見るに、円形加速器で荷電粒子を増幅し続け連続発射可能なまでに粒子エネルギーをプールできるようなシステムなんだろうな。

フリーラウンドシールドが別系統の開発経路なのは同意。
ジェノブレは改造機なんだから、様々な開発系統の武装を寄せ集めただろうことは簡単に予測できる。
結果バランスが悪くなったんだからな。

472 :名無し獣:03/05/09 18:03 ID:???
ゾイド世界の荷電粒子コンバーターは荷電粒子の吸入の役目を担っているのでは?
ソースをといわれると困るけど、一応アニメのジェノブレ・ヒルツデスから。
「荷電粒子吸入ファンが荷電粒子コンバーターに進化している」と言っていたので。
演出でもコンバーターから吸入していましたので。

ただ吸入するだけじゃなくて、吸入と同時に変換効率を上げているのでは?

473 :名無し獣:03/05/09 18:09 ID:???
それでも、コンバーターがメインでは無いよな。

474 :名無し獣:03/05/09 19:17 ID:???
実はあのジェノブレはインターフェイス使用でOS障害が無く、密かに武装のバランスも改善されてたというのは駄目か?

475 :名無し獣:03/05/09 19:39 ID:???
>>472
アニメを真に受けるのはどうかと。
色々矛盾が多いんだからアニメはアニメ演出が掛かってるとして、参考から外すべきでは?

>>474
それは都合良過ぎだと思われ。



476 :名無し獣:03/05/09 19:43 ID:???
インターフェイス使用は最低でも2103以降。
リッツには絶対間に合わない…違う、双子の話か。
うーん、辺境の、ほとんど見捨てられた状態の部隊に最新機密技術を渡すかなぁ。
漏れは否定に一票。

477 :名無し獣:03/05/09 20:32 ID:???
ジェノブレへの改造はリッツの我儘が、たまたまOS機の実験をやりたかった上の考えに沿っていたのでOKだ出たんだろうな。
その実験データを元にBF、SFの開発が始まったんだろう。
そういやジェノブレ最大の目玉である荷電粒子砲の連射と強化が可能なコンバーターを何故フューラーに装着しないんだろうね。

478 :名無し獣:03/05/09 20:44 ID:???
>>477
連射は驚異的だけどそれを行った後の機体の負担はやはり大きかったんじゃない?
だから実戦的には不向きな装備であることがリッツのジェノブレから得られたデータでわかっ
た。だからBFには変わりに拡散荷電粒子砲機構を備え一回の発射でより大きな効果を得られ
るようにしたのではないだろうか。

479 :名無し獣:03/05/09 20:49 ID:???
ビームキャノン×2との併用で十分効果を上げると判断したんじゃないのか?
荷電粒子砲自体は出力が上がってるみたいだし。

480 :名無し獣:03/05/09 21:12 ID:???
そういえば最大出力で撃ったらシステムがフリーズしたんだっけか・・・。
・・・もしかしてジェノブレの操縦バランスを一番悪くした原因ってコンバーター!?

481 :名無し獣:03/05/09 21:24 ID:???
ジェノザウラーの段階で機動システムは完成していた。
つまりジェノは背中にスラスターや重すぎるバックパックを装備することは考えていなかったと思う。
それに無理やり重いバックパックを着けて大出力のスラスターを装備したからバランスが崩れたんじゃない?
BFはそれを踏まえて重い装備を背負うことを最初から想定済みにしたとか。

ジェノ:あの姿で完成形。高性能で安定しているが発展性はあまりない。
ジェノブレ:無理やり強化。データ収集が目的?
BF:開発が遅れたぶん、将来的な発展を考えて余裕ある設計ができた。
   ついでにジェノやジェノブレからのデータも流用できて完成度が高くなった。

482 :名無し獣:03/05/09 21:34 ID:???
むしろこうじゃないか?

ジェノザウラー:量産を前提に作られたため、拡張性が高い。

ジェノブレイカー:重い格闘装備をスラスターで無理矢理補ったためバランスが悪くなった失敗作。

BF:ジェノ系のデータや他最新技術を使用して開発されたハイエンド機。

483 :名無し獣:03/05/09 23:28 ID:???
レッドやコングに比べ拡張性が高いとは思えんが。<ジェノ

484 :名無し獣:03/05/09 23:31 ID:???
>>478
そういえば拡散荷電粒子砲ってどうやって撃つんだろうな。
集束した弱めの光線を数条撃つって考えるべき?シャワーみたいに(どうやるのかは謎だが)。

>>482
量産を前提にっていうか、実験機だからじゃないか?

485 :名無し獣:03/05/09 23:38 ID:???
>>481 & >>482
やはりBF(SF含む)はジェノザウラーとジェノブレイカーのデータが
あったからこその機体って感じだな。

>>477
荷電粒子砲の連射はコアが異常活性しているOS搭載機じゃないと
エネルギー供給が追い付かないのかも。

486 :名無し獣:03/05/10 00:03 ID:???
出力はOSで強化しているジェノの方がBFより高いか?
でもBFも野生体だから同じようなレベルかもしれないが。
ただ、更にOSで凶暴化したようなジェノブレが一番高い?
ジェノブレ>BF≧ジェノ?

487 :名無し獣:03/05/10 00:05 ID:???
>>479
荷電粒子砲は素体時に一回しか使ったことがなく、その威力も解りづらいものでした。
>出力が上がってるみたい
とおっしゃる根拠は何ですか?

488 :名無し獣:03/05/10 00:12 ID:???
高出力荷電粒子砲って書いてあるからだろ。
ジェノと変わらないなら高出力なんて書く必要ないしな。

489 :名無し獣:03/05/10 00:12 ID:???
>>486
ブレードより新しい機体であるゼロがグラフ上(数値上でいいのかな?)互角。
ジェノブレイカーより新しい技術で作られたフューラーも運動性で1メモリ上回るが
防御力で1メモリ下回っています。

ブレード&ジェノより後につくり出されたのにほぼ互角というところを見ると、
コアからの出力はOS機のほうが上・・・なのかもです。

490 :名無し獣:03/05/10 00:16 ID:???
>>488
荷電粒子砲にはゴドスに装備できるくらいのものも存在しますから、
ジェノザウラー以上のものは「高出力」と称しても問題ないと思いますが?
「ジェノザウラーを基準にして高出力」という理由は解りませんね。

491 :名無し獣:03/05/10 00:24 ID:???
一般的なビーム砲ってほとんど荷電粒子使ってるんだよね。

外部から荷電粒子を供給する荷電粒子砲と混同するなや(w

492 :名無し獣:03/05/10 00:30 ID:???
外部から荷電粒子を吸収してるのはデスザウラーだけだと思うが。

493 :名無し獣:03/05/10 00:30 ID:???
>>491
>一般的なビーム砲ってほとんど荷電粒子使ってる
とりあえず現実ではそうなってますよね。

>外部から荷電粒子を供給する荷電粒子砲と混同するな
混同はしていませんよ。
ゴドスに「荷電粒子砲」がついているのは周知の事実ですし・・・
というか「外部から荷電粒子を供給する」=「荷電粒子砲」という設定があるのですか?

494 :名無し獣:03/05/10 00:33 ID:???
ゴドスは荷電粒子ビーム砲。

495 :名無し獣:03/05/10 00:33 ID:???
>>490
まぁ、でも>>488はファンブックに書いてある事実を普通に書き込んだだけだと思うが・・・
ジェノとジェノブレの荷電砲がどんだけ威力があるか解らんし、もしかしたらBFのものより強いのかもしれんけど、
わざわざ書いてある事実まで否定することも無かろう・・・

496 :名無し獣:03/05/10 00:39 ID:???
亀やゴド酢、イグ庵は「荷電粒子ビーム砲」ですね。

私的には、
弾状に飛ぶ=荷電粒子ビーム砲

線状に照射=荷電粒子砲

だと認識してます。

497 :名無し獣:03/05/10 00:43 ID:???
>>474,475
 フリーラウンドシールドを振り回す事による慣性力を姿勢制御に利用する機能をコンバットシステムに
追加しているとか、機体構造に大幅な変化が無くとも、ソフトウェアレベルで向上化がなされている
可能性もありうるかと。

>>477
>ジェノブレ最大の目玉である荷電粒子砲の連射と強化が可能なコンバーターを何故フューラーに装着しないんだろうね。

 尾部の荷電粒子ジェネレータにその辺のノウハウが生かされている可能性もあるんでないの?
 ジェノブレのコンバータは、いかにも追加しましたと言わんばかりだし、最初から組み込みを前提とした
機体なら、もっと洗練された形態にするだろうしな。

>>483
 ペイロード的に、コングはともかくレッドホーンと同等以上のものは十分に確保されていると思うが?
 キット的には新規格の大型ハードポイントを背と両腿に備え、レッドホーンに比して大型・大威力武器の
装備を指向していると取れなくもないな。

498 :名無し獣:03/05/10 00:46 ID:???
>>495
>>490はBFのものが「高出力では無い」とは言ってないんじゃないか?

499 :名無し獣:03/05/10 00:51 ID:???
>>496
ゴドスの荷電粒子ビーム砲は、たんに「荷電粒子砲」とも言われてることからも
特に表記しなくては違いが解らないものってわけじゃないんじゃないの?
それともビームの付かない荷電粒子砲はインパルス砲の一種か何かですかね?

500 :名無し獣:03/05/10 00:54 ID:???
>>496
ファンブック1ではゴドスのページに「小口径ながら荷電粒子砲を装備し」とも書いてあるよ。
トミー的には荷電粒子砲=荷電粒子ビーム砲なのかもしれない。

501 :490:03/05/10 00:56 ID:???
>>495
ジェノザウラーは中型ゾイドなら丸ごと消滅させる威力。
ジェノブレイカーは最大出力ならゴジュラスでも丸ごと消滅させる威力。
だいたいの威力は出てるよ?

502 :名無し獣:03/05/10 00:57 ID:???
トミーにとってはどっちでもいいんだろうな。

503 :名無し獣:03/05/10 01:00 ID:???
>>502
それを言っちゃあおしまいよ。
トミーは新商品を売ることしか考えてないだろうし。
漏れらが補完してやらないで誰がする?

504 :名無し獣:03/05/10 01:02 ID:???
「荷電粒子ビーム砲」という呼称が存在するなら、
通常の「ビーム砲」は荷電粒子以外の「xxビーム砲」って可能性があるよなぁ。


505 :名無し獣:03/05/10 01:02 ID:???
先発の機体に出力でも劣り、必殺武器の破壊力すら疑われる。
BFの存在意義なんてないじゃん。

506 :名無し獣:03/05/10 01:05 ID:???
>>505
魔装竜とほぼ同等の性能(しかも計算上では勝った!)で、格段に操縦がしやすい。
存在意義が無いワケが無い!

507 :名無し獣:03/05/10 01:10 ID:???
>>505
それはいくら新型が強いって言っても納得しないで理屈こねくり回して、
挙句の果てには新型は弱い、失敗作ってレッテル貼って勝手に満足しているやつらが言ってる
だけ。
そもそも搭載兵器や重さやらだけで強さを語ろうとする輩が多いのも問題だ。
ゾイドみたいな兵器の場合、よりスムーズに動けるとかキット上では再現できないソフト面の強
さが大きなファクターになるものだが、そういうものはほとんど語られないからな。
野生体の意義はそういうところにあったはずだがかなり無視されるしな

508 :名無し獣:03/05/10 01:12 ID:???
BFと比較すべきはジェノブレじゃなくてジェノではないか?

ジェノブレはガンダムみたく、コストも量産性も操縦性も度外視しして、
データ収集の為にとにかく強い機体をつくってみたと思われ。
そしてジェノブレはBFと対立する存在では無い。
BFのデータ収集機、いわば実験機、試作機なのだ。
BFは、ちゃんとジェノやジェノブレからデータを受け継いで
完成度の高い機体になってるじゃないか!!



インターフェイスのおかげで、一般に出回ったのはジェノの様子ですが・・・(泣)



509 :名無し獣:03/05/10 01:17 ID:???
>>508
単にBFは数が揃わないだけだろう。

ジェノブレは新規設計じゃないんで改造ゾイドの一種だと認識している。

絶対BFの方が洗練されてて強いと思うんだがなぁ。

510 :名無し獣:03/05/10 01:19 ID:???
BFはゼロと同じ
捕獲も困難、コストもかかる(ゼロのCAS3種ほどではないが)
だから少量生産されて各地で旗艦機として配備されていると考えられる
ただ目立つのは性能自体はBFより下でも量産体制が整って数が多いジェノ、というだけ
むしろ帝国でもトップクラスの性能を持つBFはある種の切り札的存在だろう

511 :名無し獣:03/05/10 01:23 ID:???
BFはずば抜けて優れた完全野生体らしいからねぇ・・・
そういやゼロやフューラーの製造コストに捕獲費なんかも含んでるのかな

512 :名無し獣:03/05/10 01:37 ID:???
>>509
強さは何もかも度外視したGBが上。
洗練度は明らかにBF>>>GBと思うが。

>>511
製造コストそのものには含まれないけど
別経費ということで捕獲費やら野生体輸送費が計上されるんだろうね。


513 :名無し獣:03/05/10 01:47 ID:???
鉄竜騎兵団ってハイテク兵器を持つ謎の部隊っていう感じがするから、BFもジェノブレを越えて当然と思ったり。
すごい技術とかも密かに独占してそうだし。

514 :名無し獣:03/05/10 01:48 ID:???
>>512
おいおい、強さはBFのが上だろ。

515 :名無し獣:03/05/10 01:58 ID:???
BFの箱に計算上の戦闘力はジェノブレを上回るってある以上、
計算上を考慮して実際どっちが上かは断定できないまでも、
戦闘力でも大差ないのは間違い無さそうだな

516 :名無し獣:03/05/10 01:58 ID:???
私はシュトゥルム>ジェノブレとして、BF≒ジェノブレ位と考えてた。
基本的にゃBFのが上だけど、リッツみたいな例だとBFを上回る。

性能的には互角だけど、性能を引き出しやすい(操縦しやすい)分BFのが優秀てことで。

517 :名無し獣:03/05/10 02:32 ID:???
いや別にシュトゥルウムはフューラーのパワーアップ版じゃないと思うが。
それと、リッツ云々を言ってるが、同レベルのパイロットが乗ればBF>GBなんじゃないの?

518 :名無し獣:03/05/10 02:40 ID:???
>>514
 スペック的には同レベルとしても、リッツ級の強者でもない限り、ジェノブレをねじ伏せて
意のままに操るのは非常に難しいだろう。
 同レベルのパイロットが搭乗したならば、ほぼ確実に戦闘能力はBFが上回ることに
なるだろうな。
 運用面まで含めてなら、両者は比較するまでもなくジェノブレは同じ土俵にすら立てないよ。
 そういう、力を求めるあまり道を踏み外したようなところも含めてジェノブレに惚れてしまった
わけだが(w

519 :名無し獣:03/05/10 13:25 ID:???
BFとジェノブレの近接戦能力は少なくとも互角、そうなればジェノブレには遠距離砲撃用武器が
ないことからすればBFの方が兵器として優れていることは確実。(荷電粒子砲は中距離兵器だ
と考えている、ウェポンバインダーも近接戦補助的な役割だろう)
そういう意味ではジェノブレの格闘能力とジェノザウラーの万能性を集約したのがBFだと言え
る。
そしてOS機と野生体の出力が互角であると考えても野生体ベース機はさらに野生を残した改
造を施されている。対してOS機は基本的に従来の方法で改造されている(デスステは不明)の
で出力以外の部分、機体の強靭さやポテンシャルは野生体ベースのBFが優れている、と考え
られる。以上のことからすればBFがジェノブレを上回っていることは全くおかしくないだろう

520 :名無し獣:03/05/10 13:57 ID:???
バスタークローの方が取り回し良さそうだから、接近戦ではBFが圧倒しそうな予感。
つーかエクスブレイカーが折られてしまうか?

521 :名無し獣:03/05/10 14:04 ID:???
>>516
シュトゥルムは機動力と防御力は上がってるけど、攻撃力は下がってるよ、多分。
どう考えてもバスタークローの方が強いし。
つーかEシールドやビームキャノンもなくなるんだよな。弱体化?

そういやバスタークローって「クロー」と銘打ってるくせに挟むことしないよな。
挟んでゼロ距離ビームとかしないんだろうか?

522 :名無し獣:03/05/10 14:16 ID:???
>>521
Eシールドはどうせ対ビーム兵器用だしなあ。
それがなくなった分、物理的な防御力と回避性能が上がってれば、弱体化というほどでもないと思われ。
それ以外の部分はほぼ同意。

523 :名無し獣:03/05/10 17:14 ID:???
>>521
アニメではレイノスぶった切った

524 :名無し獣:03/05/10 17:16 ID:???
同レベルのエースが登場した場合はGB=BFでしょう。
ただ、同クラスの一般パイロットが登場した場合はGB<BFかと。
また、インターフェイスを組み込んだ場合は一律でGB=BFかと。

525 :名無し獣:03/05/10 17:18 ID:???
>>524
スマソ。
「搭乗」を2回も「登場」と間違えた。

526 :名無し獣:03/05/10 17:22 ID:???
>>519
集束荷電粒子砲が中距離兵器ならば、ビームキャノンも中距離止まりだろうよ。

527 :名無し獣:03/05/10 17:29 ID:???
>>521
バスタークローはほとんど「突き」専用なんじゃないか?
基部は弱々しいし。
挟む力に長けているとは思いがたい。
実際に敵機を挟み斬ったこともないしね。

528 :524:03/05/10 17:48 ID:???
そういえばリッツでもジェノブレイカーを理解するのには時間がかかりましたね。
あの状態のパイロットが搭乗した場合はGB≧BFにもなり得るかもしれませんね。

529 :名無し獣:03/05/10 18:01 ID:???
なんでジェノブレがフューラーより強いということになっているのだろうか?
総合力が強い方が戦略にも幅が出るから勝率は高い=強いはずだが・・・
まあ格闘能力が高ければ強いと思われている世界だからなあ

>>526
荷電粒子砲は口径が大きい分減衰率も高かろう、さらに固定、エネルギー収束、照準合わせ
などのステップを踏む必要があるだろうから有効射程距離は通常のビーム砲よりも狭そう

530 :名無し獣:03/05/10 19:11 ID:???
>>529
あれ?ジェノブレのほうが強いって話しになってる?
大体は「フューラー=ジェノブレ」「フューラー≧ジェノブレ」の流れじゃん?

荷電粒子砲は口径(というか光線の直径?)が大きい分遠くまで届くんだよ。

531 :名無し獣:03/05/10 22:42 ID:???
なんでジェノブレ信者はリッツを理由にするのかねえ?

パイロットの優劣で判断しちゃ機体のスペック話にならないじゃないか。


まあそれぐらいしかジェノブレに勝ち目はないだろうがな(w

532 :名無し獣:03/05/10 22:49 ID:???
>>529
 発射までのステップが多いと言っても、チャ−ジ中に目標修正が出来ないわけでもない
のでは? アンカーにしても、バトスト中では使った描写がないし、アレは最大出力射撃や
 エネルギー消費を抑えるためのもので、反動そのものは自重とスラスター推力で充分に
相殺できるんではないかと。

>>530
 口径はともかく大気中ではビーム兵器は一定の割合で、かつ急激に減衰するから、
出力が大きいほど遠くが狙えることになるわな。
 エネルギー効率、そして直線上に見通せる相手しか攻撃できない点を考えると、
やはりビーム兵器は、デスザウラーの荷電粒子砲などは別格としても、最大で射程
数千メートルくらいまでの機銃〜戦車砲に相当するクラスの火器というのが妥当かな。

>>531
 ジェノブレ信者の一人であるつもりだが、それくらいの理屈は分かっているyo
 ただそれを言ってしまったら話す意味そのものが無くなってしまふ…(・ω・)

533 :名無し獣:03/05/10 23:28 ID:???
>>531
それだけジェノブレイカーはパイロットによる高低が大きいんだよ。
誰が乗っても一定以上で安定した性能を出せるわけじゃない。
このへんも「扱いづらい」と言われる一部だと思うな。

534 :名無し獣:03/05/10 23:47 ID:???
それが分かってるならGB>BFなんて話は出てこないだろ。
ほんの一握りのパイロットがうまく扱えたとて失敗作には変わり無いんだからな。

535 :名無し獣:03/05/10 23:54 ID:???
「ジェノブレイカー≦バーサークフューラー」
「ジェノブレイカージェット≧バーサークフューラー」
でいいんじゃないの? もう面倒くさいし。

536 :名無し獣:03/05/10 23:56 ID:???
>>534
どんなネタにだって一部に妄信的なヤツは出てくるだろ(この前のブレードVSゼロ議論も良い例
ジェノブレ信者全員が理屈も客観性も無視してジェノブレ>BFと言ってるワケじゃないべ

537 :名無し獣:03/05/11 00:10 ID:???
>>536
とりあえず公式にBFはジェノブレよりも強いことになっている。だから基本的にはBF>GBもし
くはBF>=GBということを疑う必要はない。しかし「計算上」という表記にかこつけたりGBはバ
ランスくずしてまで〜云々と言い出してGBがBFより「本当は」強いというように言って聞かない
のが多いのは事実。それは違うだろうと思うが?
ところでゼロについてはゼロが強くてもおかしくないと言っていた俺が妄信的だということかな?


538 :名無し獣:03/05/11 00:14 ID:???
てかフューラーって、アーマー付けて火力重視の戦いが出来て
アーマー排除してフットワーク重視の戦い方も出来るじゃん?
計算上なら強くなるんだよ。

539 :名無し獣:03/05/11 00:17 ID:???
>>537
書いても無いことを頭の中で勝手に解釈して>>536に絡むなよ・・・
無意味に敵を作りやすい文章だなぁ・・・

540 :名無し獣:03/05/11 00:21 ID:???
>>537
さすがに「計算上」とか「〜といわれている」という
曖昧かつお茶を濁す言い回しは疑われて然るベきですよ。

541 :名無し獣:03/05/11 00:21 ID:???
>>538
「計算上」ていうのは実戦では通じないものと決め付けてるのかな?悪いがそれは大きな間違
いだ。むしろ計算上で低く出たものが実戦でそれ以上の機体に普通に勝てるわけではない。
結局普通ではない状況によるものであり、機体そのものの強さではないだろう。にも関わらず
それを否定しかつ実際は弱いなどと言うのはお門違いもいいところだ。

542 :名無し獣:03/05/11 00:26 ID:???
まぁ「この機体は何々に計算上は勝ちました」というときは
有利な計算をしてやってるんでしょうからねぇ・・・
じゃなきゃ実戦できちんと勝ってますよね(w

543 :名無し獣:03/05/11 00:26 ID:???
>>540
「計算上」は曖昧でもなんでもねーべ。

544 :名無し獣:03/05/11 00:30 ID:???
>>542
同軍でしかも両機ともに希少(特にジェノブレ)な機体同士がガチンコでドンパチなんてするワケ無いだろ・・・


545 :名無し獣:03/05/11 00:33 ID:???
ジェノブレは希少なのではなく、失敗作だから作られなかっただけと言ってみたり。

546 :名無し獣:03/05/11 00:37 ID:???
失敗作だろうが無かろうが少数製造されたことは間違いないのだから希少の方が適切だと思われ・・・

547 :名無し獣:03/05/11 00:38 ID:???
>>544
なるほど、面白くもない「決めつけ」ですね(w

>>545
Σエッ!? 少数しか作られなから故に希少なのでは?

548 :名無し獣:03/05/11 00:40 ID:???
>>542
BFはジェノブレのデータを流用して作られたんだから、
より最新の装備を与えられたBFは、自然とジェノブレよりも強くなるんだと思うが。
そういった意味での計算上であって、数字を使った計算とかわざわざしてないんじゃないのかと。

549 :544じゃないよ:03/05/11 00:43 ID:???
>>547
漏れからすると、542のが面白くもなんともない決め付けなのだが。

550 :名無し獣:03/05/11 00:43 ID:???
>>548
それ面白いかも。
「計算上上回ると言われている」ってのは
「似た装備だけど新しい装備なんだから上回る、と言ってみるテスト」くらいの意味しかないのかも(w

551 :名無し獣:03/05/11 00:44 ID:???
結局GB>BFを主張する根拠って何よ?と考えてみた。

命削ってまでOSで強化されたからには完全野生体などより強い。

機体バランス犠牲にしてまで強化されたからには新鋭機などより強い。

パイロットとのリンク度が高ければ負けることはない。

リッツ最強。

荷電粒子砲が強化され、連射までできる。間接攻撃でも無敵。

他にあるか?

つーかこれらもツッコミどころ満載だがな(w

552 :名無し獣:03/05/11 00:46 ID:???
>>547
他人を煽るんだったら反論を書きなよ
>>544のレスは「決め付け」かも知れないが現状で理に敵った「決め付け」だと思うが?
同軍に所属しててなおかつ極めて希少なゾイドが実戦で優劣を決める意味を教えてくださいよ
というかこのスレで「決め付け」云々で難癖つける事自体どうかと・・・


553 :名無し獣:03/05/11 00:47 ID:???
だからなんで「計算上」が曖昧な指標になるんだ?それじゃあここで語られている「強さ」の指標
は何なんだよ?あくまで客観的に公平に見た場合の話をしているんだろ?ならそれ自体が推
測そのものであり、それは兵器の性能等から導き出したものに過ぎない。そういうものが「計算
上」の、つまり予測不可能な事象をとっぱらったその兵器の「強さ」ってことを言ってるんじゃないか。

554 :名無し獣:03/05/11 00:49 ID:???
「計算上」自体は曖昧じゃないだろう?
「計算の内容」の説明がないのが不服な輩がいると見た。違うか?

555 :名無し獣:03/05/11 00:57 ID:???
とりあえず
バーサークフューラー:(野生コア)→→(最新型装備)→→→|
ジェノブレイカー  :(OSコア)→→→(チト古い装備)→→|
で「グラフはほとんど上互角」「計算上はフューラーの勝ち」なんだよ。
この公式設定に異を唱えるのはいただけないよ?
現状で「ジェノブレイカー>バーサークフューラー」というのは勿論、
「ジェノブレイカー≧バーサークフューラー」というのも間違い。

556 :名無し獣:03/05/11 01:08 ID:???
>>555
基本的にはそうだよな、設定に喧嘩ふっかけても意味はない、ということだし
ところでそれとは別に野生体のコアの出力が低いとは思えないんだが?
ゼロとフューラーは最低でもブレード(シールド+OS)とジェノと同等だと思うんだが

557 :555:03/05/11 01:14 ID:???
>>556
スマソ。
グラフ上で互角であることを踏まえ表記しようとしたら>>555になってしまっただけの話しなんですよ(汗

558 :名無し獣:03/05/11 01:18 ID:???
>>556&>>557
でもフューラーとジェノって野生体は同じ種なんだろ?
だったらOS使われてるジェノのコアのほうが上になっちまうんじゃないか?
それともフューラーはそんなズバ抜けたコアしか使われないのか?

559 :名無し獣:03/05/11 01:22 ID:???
>>558
>それともフューラーはそんなズバ抜けたコアしか使われないのか?
何を今更・・・

560 :名無し獣:03/05/11 01:23 ID:???
イヤ、いくらズバ抜けていても異常活性に匹敵できるとは考えがたい。

561 :名無し獣:03/05/11 01:24 ID:???
>>557
あ、そういう意味ですか、突っ込み失礼

>>558
フューラーとゼロは大異変後も完全に野生で生き延びた強靭な種、しかもその中でも優れた個
体を使用しているんじゃなかったっけ?


562 :名無し獣:03/05/11 01:26 ID:???
>>556
毎回泥沼になるこのスレで意外にもBFVSジェノブレ議論が
現状でBF派が圧倒的優勢にあるのは両者を比較する文章やら資料やらが比較的多かったおかげだと思われるが、
OSVS野生体(ブレードVSゼロ)議論は前スレでも今スレでも議論され未だ平行線・・・
現状では比較は難しいと思われ・・・
でもって個人的にOS野生体議論はもう良いだろとか思ってたり・・・(これは聞き流してくれて結構

563 :555:03/05/11 01:30 ID:???
>>558
あぁ、たしか電ホの「トミー監修」って明記してある時の情報でしたっけ???
そうですねー・・・
そうなるとコアからの出力自体はジェノのほうが大きい・・・のか?(汗

564 :555:03/05/11 01:33 ID:???
でも、通常の改造を受けるジェノはいったん大きく落ち込むのでは?
で、OSで活性化させてもフューラーのエリートコアと比べたら
結局同程度・・・ということでは?(汗

565 :名無し獣:03/05/11 01:34 ID:???
同種でもドーピング(OS)と野生児(完全野生体)だからなぁ・・・
漫画やアニメなんかでもよくあるテーマだな
どっちが上かはワカランけど。

566 :名無し獣:03/05/11 01:34 ID:???
>>560
考え難いとか言っても、実際に匹敵してるんでしょ。
そもそも異常活性したら、野生の強靭さが失われてそうだし。

567 :名無し獣:03/05/11 01:37 ID:???
でもコアの出力自体はジェノ系のほうが上と考えると、
ジェノブレに比べたら新型機であるフューラーがほぼ互角に
とどまるのも説明できると思われ。

568 :555:03/05/11 01:42 ID:???
>>567
あー・・・たしかに、説得力あるっぽい・・・(汗
なんかそれがFAっぽいですね。

569 :名無し獣:03/05/11 01:44 ID:???
>>567
え?ジェノブレのが出力上なの?
ファンブックには書いてないから、電ホあたりの情報かなあ。
けどあれって没設定をいじってるんじゃなかったっけ?採用設定じゃないのがどれほど信用できるかなあ。

ところで、フューラーとジェノブレが互角ではなく、フューラーのが上だったと思うけど。

>>565
ターちゃんだと野生児のが上だったね。

570 :名無し獣:03/05/11 01:47 ID:???
>>569
ターちゃんだけに限らずどの物語でも大抵最後には野生児が勝つね
まぁ、これは今の社会のモラルやら倫理やらが色濃く反映されてるからだろうから
この議論にはあまり役に立たないけどね

571 :555:03/05/11 01:48 ID:???
>>596
>>567はジェノ系のほうが上と仮定するとって意味だと思われ。

フューラーは計算上は上回ったけど、グラフでは一長一短でほぼ互角。

572 :名無し獣:03/05/11 01:48 ID:???
コアそのものの出力はOS搭載機の方が上なんじゃない?
ジェノブレは装備が格闘に特化してる反面、BFはバランスがいい。
これでも十分計算上の戦闘力が上であるといえるのでは?
ノーマルジェノが試作量産、BFがその改良型とすればコアを入れるボディ
は後者の方が性能がいいのは当たり前だし(ジェノブレとノーマルのボディはほぼ共通)。

どっちにせよパンピーには使いにくい兵器であることには変わりないな…

573 :名無し獣:03/05/11 01:55 ID:???
結局555氏が>>555で描いた表(?)が答えだったってことか

574 :名無し獣:03/05/11 02:00 ID:???
>>572
 まぁ出力だけで戦闘能力が決まるわけでもないだろう。
 向精神薬でもキメてるようなもので、OS搭載機は正常な判断力を喪失しており、ちょっとした
フェイントなんかにもすぐひっかかってしまうとか。
 精神干渉が激しい分、パイロットの思考力も低下してるだろうし、その辺を含めるとOS搭載機
よか野生体が戦闘能力で上って事になるんだろう。
 OS搭載機は馬力はあってもそれをフルに活用し切れないってことで。

575 :名無し獣:03/05/11 02:03 ID:???
Σそうか! OS搭載機はバカなのかっ!(w

576 :名無し獣:03/05/11 02:09 ID:???
>>575
バカとはまた失礼な(w

577 :名無し獣:03/05/11 02:21 ID:???
じゃあ基本的には「BF=GB」だけど、計算上上回ってる設定があるので
今のところは「BF≧GB」でFA?

578 :名無し獣:03/05/11 03:01 ID:???
判断力に関しては完全野生体の方が怪しいなあ。
動くものに飛び掛らずにはいられないとか、焚き火を恐れるとか(W

579 :574:03/05/11 08:59 ID:???
>>578
 それは考えてなかったなぁ…。
 ただ、OS搭載機の場合、ゾイド自身もさることながらパイロットに精神的負担がかかったり、
破壊衝動に引きずられてしまうのがマズいと思ふ。
 リッツでさえもうちょっとで味方を頃すところだったし(ゾイドは頃してるか…)、他にも何人か
テストパイロットを選抜して試験を行っていると思うが、死者も出てるんじゃないだろうか?
 このへんを何とかするために、実戦運用に当たってはリミッターを施さざるを得ず、それでは
スペックでもBFに劣ってしまうと…。
 それと、野生動物が焚き火を恐れるというのは嘘らしい。恐れているのは火の側にいる人間の
方なんだそうだ。

580 :名無し獣:03/05/11 10:51 ID:???
>>579
その為にインターフェイスを探してたんじゃないか? 

581 :574:03/05/11 11:18 ID:???
>>580
 漏れはインターフェースがそんなに万能とは思ってないからなぁ…。
 パイロットとゾイドの間にワンクッション置いてるわけだから、本質的に同調度が通常型より
劣ってしまうんではないかと。
 出力はフルパワーを出せても、反応速度は通常型に劣るという気がする。

582 :名無し獣:03/05/11 11:30 ID:???
>>581
兵器寿命は相変わらず短そうだし、インターフェイスがどれだけストレスを肩代わりできるかの問題もあるしね。
そう考えればジェノブレとBFは互角の強さくらいでもいいかな?
先に兵器寿命が尽きるのはジェノブレなんだし。

583 :名無し獣:03/05/11 14:14 ID:???
インターフェースなどいらん!
パイロットの腕と愛でカバーだ。

584 :名無し獣:03/05/11 14:35 ID:???
完全野生体のコアとOSコアはほとんど同等の生命力ですから、
コアの寿命はほとんど変わらないかと。

585 :名無し獣:03/05/11 15:02 ID:???
ジェノザウラーは2種類あるよね?。OSを制限した機体としてない機体と。
ということは、ジェノブレも2種類あるんじゃないの?。
OSを制限してないジェノ&ジェノブレは、先行量産型のリッツの機体のみって話なら
ジェブレがBFより強いってコトも、BFが基本性能でジェノブレを上回るってコトも説明出来そう。

つまり10機いるジェノブレのうち、リッツの機体は別格でこれだけOSの制限を受けていない。
他の9機は制限付きのジェノザウラーがベースで、オリジナル(リッツ機)より性能が落ちると。
リッツは西方大陸終了寸前に機体ごと行方不明になっているから、BF完成時に比較評価に使われたのは
OS制限付きジェノブレで、これとの比較で『火力で劣るが総合力で勝る』って話になった。

実際の強さの順は
ジェノブレ(リッツ機)>>BF>ジェノブレ(デチューン版)となると・・・。

586 :名無し獣:03/05/11 15:13 ID:???
>>585
たしかに。
OS制限版のジェノブレイカーが全くいないと証明するのは難しい。
OS機はその操縦性の悪さから、細かく見ればOSレベルはかなり
変動すると見て良いだろう。
それこそパイロット一人一人で微調整するぐらいに。

ファンブック2に見れるリッツ機の強さは誇張されているわけではなく
OS制限無しジェノブレイカーの強さだったと言っても良いだろう。
(当然、リッツ自体がエースであることもあるが)

OS搭載機というのは同種のなかでも性能の高低が大きく
バーサークフューラーが「計算上」と表記する理由になったとも考えられる。

587 :名無し獣:03/05/11 15:35 ID:???
リミッター無しの出力でないとジェノブレの追加装備が使えないと思ってたんだが。

588 :名無し獣:03/05/11 15:46 ID:???
>>587
そう思う者は多いかもしれんが、根拠は見当たらない。

589 :名無し獣:03/05/11 16:08 ID:???
もうジェノブレマンセー!リッツマンセー!でいいだろ。
リッツが再登場でもしてギガやらデスやら狩ってしまえばいいじゃん。

あ、俺はBF派ではなくアンチブレ派ね。
ジェノザウラーは認めるけどブレイカーは大嫌い。
パイロットの腕で無理矢理動かしてるような駄作が新型より強いならもうハァ?としか言いようがない。
帝国の技術力もたかが知れてるな。

590 :名無し獣:03/05/11 16:36 ID:???
>>589
(σ・∀・)σ<そこで吠えているがよい(w

591 :名無し獣:03/05/11 20:16 ID:???
みっともねーな。言葉を尽くして戦えよ。

592 :名無し獣:03/05/11 20:39 ID:???
>>俺はBF派ではなくアンチブレ派ね。
大体見当はついてたけどね。
なんでジェノ嫌いがBFを支持するのかは理解不能だけど。

593 :名無し獣:03/05/11 21:11 ID:???
第3者の目で公平に見ような。

594 :名無し獣:03/05/11 23:15 ID:???
リッツマンセーはうざいと思うけどね。
リッツ支持者はヴォルフ支持者と議論シル。
ここではリッツのことは忘れて純粋に機体性能だけで議論したほうが良いかと。

595 :名無し獣:03/05/11 23:33 ID:???
純粋に機体性能で言うと・・・
GB(フルOS)≧BF≧GB(デチューン版)
ぐらいか?

596 :名無し獣:03/05/11 23:37 ID:???
機体性能だけでいうと「ジェノブレ>フューラー」だと思うが・・・
ただ、ジェノブレの性能を100%引きだせるパイロットが現状では確認できないから
フューラーのほうが強いってことでいいだろうと言うことになってるんだと思う。

597 :名無し獣:03/05/11 23:40 ID:???
OS制限版のジェノブレイカーが全くいないと証明するのは難しい。
同時にOS制限版のジェノブレイカーがいると証明するのも難しい。

598 :名無し獣:03/05/11 23:41 ID:???
俺はBF>GB(フルOS)>GB(デチューン版)くらいに思ってるがなあ…
スナイプがガンスナより強いように、同サイズ・同タイプであれば、
最新鋭の装備をしたほうが強い。

599 :名無し獣:03/05/11 23:43 ID:???
>>597
ブレード、ジェノザとOSレベルを下げたら使いやすくなったから、
流れでジェノブレもOSレベルを下げたグレードがあると考えるのが自然。

600 :名無し獣:03/05/11 23:53 ID:???
>>598
スナマスって中距離戦だとガンスナに一方的にやられると思うぞ?
格闘でも武装排除したガンスナには圧勝ともいかないだろうし。
確実に劣っているのは狙撃性能だろうけど、スナマスは二人乗り故、だからな・・・

601 :名無し獣:03/05/12 00:08 ID:???
コア自体はジェノの方が強く、
装備は当然新しいフューラーの方が強く、
機体性能ではまったくの互角。

でもジェノの性能を100%引きだせるパイロットがいないっぽい
(引きだせるのはリッツぐらいだろうし?)から、
計算上はフューラーのほうが強い・・・ でいいんじゃないの?

602 :名無し獣:03/05/12 00:26 ID:???
つーかBFが100%の性能を発揮した場面がないから比較不可能。
ファンブック3のは明らかに未熟王子だったし。

603 :名無し獣:03/05/12 00:29 ID:???
>>602
王子としては未熟かもしれんが腕は良いんだぞ?

604 :名無し獣:03/05/12 00:39 ID:???
ヴォルフなら100%とは言わないが、90%ぐらいは引きだせてるんじゃないの?
リッツだってジェノブレイカーを100%(?)引きだせるのは「すまん。ブレイカー」
を言った後あたりからだろうし。

605 :名無し獣:03/05/12 00:51 ID:???
テストパイロットとボンボンじゃ元の操縦技術に差があるような。

606 :名無し獣:03/05/12 00:51 ID:???
パワー
GB(OS無調整)≧BF>GB(OS調整)
武装
バスタークロー>エクスブレイカー≧SF(なんとなくだが、刃渡りが少ない分)
物理的装甲
GB>BF
(ただし全体の装甲はBFが上。GBは側面のみが異様に強固)
対光学兵器
BF>>>GB
運動性能
BF>GB
機動力
GB≒BF
(SFなら圧倒的に上)
砲撃力
GB>BF
操縦性
BF>>>GB

操縦性を除いても、やはりBFの方がやや上かな、という気がする・・・

607 :名無し獣:03/05/12 00:52 ID:???
OS、野生体のコアの優劣も長い間議論されてきたが未だ平行線で
10機程度しか居ないジェノブレにOS出力抑えたやつが居るのかも不明。
現時点で公式なのはファンブックではほぼ互角という事と、
計算上の戦闘力はBFが上ということか・・・
ならやっぱ現状ではフューラーはジェノブレと同等か僅差で上と考えるのが妥当なんじゃないかなぁ・・・


608 :名無し獣:03/05/12 00:52 ID:???
色々ハンデがあったとは言え、レオマスターの一人に勝ったしな。

609 :598:03/05/12 00:56 ID:???
>>600
別に一騎打ちしたときの勝敗なんて述べちゃいない。
どちらのが、性能高いか、といえばスナマスだろ。

610 :名無し獣:03/05/12 00:59 ID:???
>>606
なんで砲撃力がBF>GFなの?
あとOS出力を抑えたやつがいるかもわからないのに…
もし、いたといしても、ファンブック3のグラフはOS無調整のほうかもしれんぞ。

611 :名無し獣:03/05/12 01:02 ID:???
>610
なんでGB>BFなのって言ってるんだよね?
一発辺りの威力が同等としても、GBは連射可能でBFは不可だからね。
あと、電撃設定で確かそんな感じの記事があったと思いますんで。

612 :名無し獣:03/05/12 01:07 ID:???
ジェノブレにOS調整機があるかどうかについて。
ブレードやジェノは「量産目的」で調整したのであって、
量産なんて最初から眼中無さそうなジェノブレは、調整機がある可能性は低そう。
BFが完成している現在では、量産する必要も無いし。

613 :名無し獣:03/05/12 01:11 ID:???
いや、操縦者の敷居を低くする為に、OSのレベルを落として少しでも操縦性を良くしようとしてるかもしれんよ。
少々レベルがおちても操縦できなきゃ意味ないしな。

614 :名無し獣:03/05/12 01:11 ID:???
>>611
ビームキャノンが無視されてるのは何故ですか?

615 :名無し獣:03/05/12 01:15 ID:???
>614
ジェノブレのウエポンバインダーと相殺しました。

616 :名無し獣:03/05/12 01:16 ID:???
>>612>>613
どちらにしろ存在するかしないか解らん機体を議論の場に持ち出すべきじゃないと思うけどね

617 :名無し獣:03/05/12 01:29 ID:???
そういや格闘兵装は、
ストライクレーザークローとストライクスマッシュテイルを装備してる分、
BFのが充実してるようにも見えるな…
けど、足の爪はジェノブレのが「ハイパー」か…

618 :名無し獣:03/05/12 02:17 ID:???
ところでファンブックのBFの解説には『拡散/収束の切り替えが可能な高出力「荷電粒子砲」』
となってるんだが、この高出力ってのをどう判断するかで砲撃力の面は変わってくるんじゃないか?
三割り増しと高出力はどっちが上なんだ? 


619 :名無し獣:03/05/12 06:06 ID:???
>>607
ファンブックを読むと、OS搭載機は実験機レベルでもほぼすべての能力を強化されているのに対し
野生体ベース機が従来機と比べて優れているのは、生命力と闘争本能のみらしい。
元々野生体をベースに採用した理由は、従来型ゾイドの低下した生命力と闘争本能の向上が目的で
純粋な戦闘力に関する能力が肉体的に高まると思われるOS搭載とは、コンセプトからして違うと思う。

つまり、OS搭載機は肉体的な戦闘能力の向上と引き替えに運用面で大きな弊害が出たので
野生体ベース機では、向上させる能力を生命力と闘争本能に限定して
物理的な戦闘能力の向上はCASなどに頼っていると。

純粋に機体単体のパワーアップに適しているのはOS搭載で(出力を調整すればどんなゾイドにも対応出来るし)
運用面も含めたトータルで考えた場合、戦力の向上に向いているのは野生体ベース方式かな。
(こっちは新型機のみが対象だけど)

帝国は、新型ゾイドに限り極端な小数精鋭主義にならざるを得ないOSを諦めて
戦力の底上げに繋がる野生体ベース方式を選択し
OS搭載機との物理的な機体性能のギャップは
ベース体の能力の高さに、CASなどの新技術を導入することで補うことにしたんだと考えるけどね。

あとコアの優劣だけども
おなじ純粋なT-REXがベースのジェノブレとフューラーに限れば、絶対にジェノブレが上のはず。
だって、純粋なT-REXベースのゾイドはジェノ以前は例がないんだから
ジェノ=ジェノブレのコアは野生体+OSだろ?。
両方ともジェノの開発開始から2年以内の機種で、時間的にベースが養殖物の可能性はゼロだからね。
(ベースが西方大陸にしかいないから、ZAC2099年6月以前の開発開始は不可能)

620 :名無し獣:03/05/12 08:19 ID:???
ジェノの原型となったT-REXとBFの野生体は同じですし。

>帝国は、新型ゾイドに限り極端な小数精鋭主義にならざるを得ないOSを諦めて
インターフェイスのおかげか、ネオゼネバスに関してはOSゾイド全開ですが…。
BF>ジェノは明らかですが、それでもジェノが配備されている以上諦められたのは野生体では?

>ベースが西方大陸にしかいないから、ZAC2099年6月以前の開発開始は不可能)
甘いです。これから進出を目論む以上、西方大陸にガイロス帝国の同盟国はいくつか存在したと考えるのが妥当です。
調査隊の派遣、あるいは野性ゾイドそのものの捕獲は相当前から行っていたと思われます。

621 :名無し獣:03/05/12 08:51 ID:???
>>619
>純粋なT-REXベースのゾイドはジェノ以前は例がないんだから

ゴッドカイザーは違うのかな?


622 :名無し獣:03/05/12 09:25 ID:???
触れてはいけないことに…(ちよ父の口調で)

623 :名無し獣:03/05/12 11:06 ID:???
野生体がOSに勝っているポイントは戦いのやり方やかけひきなどの、
戦闘技術的な部分ではないだろうか?

スレイヤーズで、コピー人間はオリジナルとまったく同じの能力を持つが、
戦い方や駆け引きなどの技術的な部分に関してはまったくのゼロとか書かれてたし。

624 :名無し獣:03/05/12 11:31 ID:???
もっと単純に考えればOSがあるにもかかわらず、またコスト面もより以上の野生体がOS機と
変わらぬ運用をされていること(大量生産は難しいが性能は申し分ない)からすれば野生体は
「それほどに」優れている=OS機よりも強いということでなんの問題もないはずなんだが。
実際ゼロは当初デスステと互角であったし(箱裏バトストより)フューラーはやはりジェノブレより
も強いということになっているしな。それじゃOS機の存在意義がなくなるだろ?っていう事言い
出したのが事の発端なわけだが、これはあまり問題ない気がするんだよなあ。
要するに旧型機(草創期)→旧型+OS(発展途上期)→最新技術機=野生体(完成期)という
流れで見れば野生体が出てきてからが現ゾイドの正式な幕開けだと考えることができる。それ
までは旧時代から脱皮しきれていなかった時代の移り目ということで。特にブレードなんてその
申し子みたいなものだろ?シールド+OSなわけだから。結局野生体がOS機を越えないことに
は単なる堂堂巡りにしかならないんだよな。

625 :名無し獣:03/05/12 12:29 ID:???
GBの戦闘能力を100とすると、BFが90くらいで
GBはそのうちの30〜70%くらいの性能しか引き出せないが、
BFは60〜90%くらいの性能を引き出せる。
結果BFの方が強い。

って程度の関係が好み。

626 :名無し獣:03/05/12 12:33 ID:???
OS技術に関してはガイロスより上の鉄竜騎兵団がそれでも旗艦ゾイドをBFにしたのは、やはり性能が上なのだと思う。
その気になればインターフェイスをジェノブレに搭載することだって出来ただろうし、KFDを仕上げる事だって可能だったかもしれない(数ヵ月の時間はあったのだから)。

なんてね。

627 :名無し獣:03/05/12 12:44 ID:???
パイロット性能。

アーサー≧リッツ>レイ>ヴォルフ

リッツとアーサーはほぼ互角。経験の差で僅かにアーサーを上にしてみた。
リッツとほぼ互角のアーサーを「格が違う」と自ら評したレイはここ。
そしてレイ相手に「まともに勝てる相手ではない」と自ら評したヴォルフは一番下。
となると、リッツとヴォルフにはそれなりの腕の差があると考えたほうが…

628 :名無し獣:03/05/12 12:50 ID:???
>>626
BFが1体だけならば、「ヴォルフがGBを扱えないから新型を特注した」とか言えるんだけど、数体が確認できるからなぁ。
鉄竜は隊長機にBFを選択したという事になるわな。

まあ戦闘中にジャミング遮断装置がイカれた場合を考えて野生体を選んだという事も…あ、フルOS機も動けるんだっけ?

629 :名無し獣:03/05/12 13:31 ID:???
>>626
GBはあまりに強化された結果、生命体としての欠陥を背負うことになり
兵器としての品質が安定しないから第一級戦力から外された。
これはインターフェイスで解決できる問題じゃない。
つまり「BFのほうが性能(というか戦闘力)が上だから選ばれた」というわけではない。

しかしOS機は変わらず量産困難だが、結局ズバ抜けたコアでなくてはならない
フューラーも野生体の捕獲問題で量産が困難。 ということで行き詰まっている。

630 :名無し獣:03/05/12 13:44 ID:???
>>621
ゴッドカイザーは「T-REXタイプの亜種」です。

>>606>>610>>611
>「砲撃力:GB>BF」
電ホですね。 電ホといっても「トミー監修」と明記されているときの記事です。
フューラーは「火力においてはジェノブレイカーに劣る」と断言されています。
(ただし基本性能だけならフューラーのほうが上とのこと)
しかし、ファンブックのグラフでは同値であることを考えると、
グラフは単発での威力であり「火力で勝る」とされるジェノブレは、
やはりその連射性能で勝っていると見て良いかと。

631 :名無し獣:03/05/12 13:52 ID:???
>>629
妄想ご苦労さん。ではツッコミを。

ネオゼネはOSを解析して量産に成功してますが。

GBは生命体としての欠点もさながら、兵器としても欠点がある。
改造してさらに操縦し辛い機体になってるからね。

632 :名無し獣:03/05/12 13:59 ID:???
ジェノブレって対ブレードライガーに特化された改造機なんだろ?

左右のシールドはすれ違い様のブレード対策。
コンバーターはEシールドを破る(あるいは高速機に対応したチャージ時間の短縮、連射性能)ため。
エクスブレイカーはゼロ距離戦闘での優位性の確保。

ただこれらの装備が他のゾイドでも有効に活用できるかは疑問。
個人的にはシュナイダー辺りには遅れを取りそうだと思う。

633 :名無し獣:03/05/12 14:28 ID:???
>>631
生命としての欠陥を与えてしまうことが解決したとは書いてませんね・・・
これを無視すれば量産自体はできるということですかね。

634 :名無し獣:03/05/12 14:42 ID:???
>>633
BFとデスステが量産できてるのに、GBを量産しても意味無いと思われ。

635 :名無し獣:03/05/12 15:30 ID:???
GBが致命的なところは性能よりも
OS強化によるコアの品質が安定せず、
個体によって戦闘能力や操縦性にばらつきが出てしまうからではないだろうか?
これは相当にまずい状況じゃない?

一つ断言できることがある。
これから先、ジェノやBFが量産されることはあっても、
GBがそうなることは無い。

636 :名無し獣:03/05/12 17:43 ID:???
>624
ゼロ>デスステじゃないし。
閃光騎士団と基地防衛隊VSKFD10機(OS出力70%バージョン)の対決で完全に1体1じゃあない。
それにその後、デスステは量産されて運用されてますが。

GBはOS以前に機体バランス自体悪いので、635の言う通りもう量産はされないだろね。
GBの改良装備がBF,SFの装備だと思われ。
ジェノは度々登場する所を見ると量産されていると思うが・・・。
じゃあジェノにBFの装備させればって意見が出そうだが、表立って登場していないだけで、実は存在しているのかもしれない。
てか元々は同一機なので、BFにしようとすれば外見に変化は無いので一見BFだが、実はOS機という機体も存在しているのかもしれない。
ダクスパも同等・・・と言いたいが、電子ゾイドにOS使っても大丈夫なんかいな。
ストレス溜まり過ぎて細かい作業なんて出来無そうだw

OSを見限った共和国と違ってゼネバスがずっとOSの研究を続けていたって事は、帝国はむしろ野性体の事をOS技術が完成するまでの繋ぎと考えてたんじゃないか?

637 :名無し獣:03/05/12 18:07 ID:???
>>624
技術が遺失してるから、最新技術機=野生体(完成期)とはならないですよ。
それに、帝国はOSを完全に使いこなせないからこそ野生体開発を始めたわけで、
OS(発展途上期)→最新技術機=野生体ともならない。
最新式の機材は使い方がわからないから、わざわざ古い型を注文する会社みたいなものかもね。

638 :名無し獣:03/05/12 19:04 ID:???
>>636
>>624はわざわざ「当初は」と頭につけて箱裏バトストについて書いてるのに、
そこにわざわざファンブックの事を持ち出してつっこみを入れるのはどうかと・・・
つうかきちんと読んでる?
まぁ、箱裏バトストにもデスステは思い切り「試作型よりパワーの劣る量産型」と書いてあるけどね
それでもゼロはタイプ0、シュナイダー、イェーガーの3機で量産デスステ10体を駆逐したみたいだが(滅茶苦茶だな

639 :名無し獣:03/05/12 19:09 ID:???
>638
いや、3機だけじゃないよ。
軍団で。

640 :名無し獣:03/05/12 19:11 ID:???
>>637
野生体が完成してから、OSが解析できたんだろ?
BFが完成した時は、野生体のが最新技術。
OSを使いこなせるようになってから完成版OSが最新技術。
624の文は特におかしくないと思われ。

あと、一番最初の文の意味がわからない。
解説プリーズ。

641 :名無し獣:03/05/12 19:13 ID:???
ああ、もしかして箱裏の文章だけで見たらそうなるよ、って事か。

642 :名無し獣:03/05/12 19:15 ID:???
ニクシー戦では、KFDは共和国全軍→ゼロ全機を相手にしたわけでほとんどたこ殴り状態。
これじゃ野生体だろうがOSだろうが勝てないよ…

帝国も共和国もOSと野生体は二本立てで開発していたんだろう。
それが帝国はOSを、共和国は野生体を選んだわけだよね…




643 :名無し獣:03/05/12 19:17 ID:???
>>641
もしかしなくてもそうだと思うが・・・
>>638じゃないがきちんと読んでる?

644 :641:03/05/12 19:26 ID:???
>624&638&643
いやあ、すいません。
箱裏バトスト=ファンブックのストーリーって固定観念があったもんで、切り離して話していたとは思ってなかったもんで。

645 :名無し獣:03/05/12 19:31 ID:???
ファンブックとかコロコロとか買わない人にはあの箱裏バトストが公式なんだろうなぁ・・・(むしろ公式はアニメかもしれんけど
箱裏やコロコロを煮詰め直して洗練させたのがファンブックだと思うけど、
箱裏も公式であることには間違いないんだよなぁ・・・
旧バトストなんかも箱裏とムックでは微妙に違う部分があるしね

646 :名無し獣:03/05/12 19:50 ID:???
>>640
現最新技術が旧時代と比べて完成されてるとは限らない。

647 :名無し獣:03/05/12 20:02 ID:???
一応、矛盾はしないけどね。今の箱裏とファンブックのストーリー。
確かにゼロ1機とシュナイダー、イエーガーの2機が出撃した描写はあるが、他に合計何体出撃してどういう戦い方をしたのかまでは全て説明していないというw

トミーに公式と認められているであろう妄想戦記、バトスト、ファンブックの3種の物語の中では箱裏と一番矛盾しなく、解釈しやすいのはファンブックだと思う。
ムックバトストは結構いい加減な所もあるが10数年前の時代に作られた物としてはまだいいほうだと思う。
なんせ某漫画の「8を90度回転したら∞じゃいー」とか言う説明が普通にまかり通っていた時代だしなw
妄想戦記は伝聞、噂話、伝説を編集して発表したって形式なので、そう考えたらこれは矛盾点をそういった理由で解釈できるし一番いいスタイルかもしれん。
話の中での描写自体は議論系向きじゃないと思うが冒頭の機体設定等は噂話は関係無いだろうし信頼していいんじゃないかな。

648 :名無し獣:03/05/12 20:08 ID:???
技術力に関しては新ゾイド初期では旧大戦初期レベル+αに未知の技術が研究されていって・・・って感じだな。
旧大戦初期<旧大戦中期(バトスト3〜4)≒現在の技術<旧大戦末期(新バトスト1)<<<隕石落下時
こんな感じか・・・

649 :名無し獣:03/05/12 20:09 ID:???
>>642
ゼロとギガが野生体だっただけで、これからも野生体で行くとは限らないんじゃない?
アロもゴルヘも野生体じゃないし。
帝国はOS量産で行きそうな雰囲気だけど。

650 :名無し獣:03/05/12 20:33 ID:???
>>649
・・・ケ・・・ケーニッ・・・(ガクリ

651 :名無し獣:03/05/12 20:34 ID:???
>>649
ケーニッヒを忘れている

652 :名無し獣:03/05/12 20:35 ID:???
>>649
新型は野生体メインで行くって事じゃないのか?


653 :651:03/05/12 20:35 ID:???
>>650
ケコーン

654 :名無し獣:03/05/12 20:39 ID:???
ケーニッヒは黒歴(ry

655 :名無し獣:03/05/12 20:41 ID:???
>>654
別に黒歴史じゃねぇーよ禿。


656 :名無し獣:03/05/12 20:43 ID:???
なんにせよOSはゾイドの心をねじ曲げるもの・・・
OS機は休んでいて欲しいものだよ・・・

657 :名無し獣:03/05/12 20:43 ID:???
共和国新高速ゾイドの中でコスト、性能のバランスが一番いいのはケーニッヒだけどな。

658 :名無し獣:03/05/12 20:47 ID:???
ゼロと互角の性能を持ち専用CPでオールラウンドな戦闘が可能、そしてゼロ最強CASのイク
スと互角の戦いを繰り広げるケーニッヒ・・・・・・しかし出番はない(泣

659 :名無し獣:03/05/12 20:51 ID:???
ケーニッヒ最後の出番はスティブに捨てられたとこ。惨め。

660 :名無し獣:03/05/12 20:52 ID:???
黒歴史どころか、ケーニッヒは今や共和国の主力でしょう?

661 :名無し獣:03/05/12 21:04 ID:???
ケーニッヒって機体バランス悪いって聞いたぞ。
コマンドウルフの構造をそのまま大型化したから、すぐに
オーバーヒートするとか何とか。
背中のファンもその為だって

662 :名無し獣:03/05/12 21:06 ID:???
>>661
コスト削減のため、いた仕方ないのでしょう。

663 :名無し獣:03/05/12 21:08 ID:???
>655
今後のバトストに出るかは分からんが既にメーカー欠品だヴォケ

664 :名無し獣:03/05/12 21:09 ID:???
ケーニッヒはゼロ並のパワーを出せることは出せるが、
オーバーヒートが起こりやすくなるため実用的な値ではない・・・
とかありそうだな。

665 :名無し獣:03/05/12 21:13 ID:???
必殺技(wも機能停止の危険性があるよな。
駄目ゾイド?

666 :名無し獣:03/05/12 21:20 ID:???
そうやってまたひとつ新ゾイドを役立たずにするつもりかね?

667 :名無し獣:03/05/12 21:24 ID:???
>>666
実際、必殺技(wはオーバーヒートの危険性大だろ?

668 :名無し獣:03/05/12 21:35 ID:???
>>666
役立たずとは思わないけど実際に、店頭配布のゾイドグラフィックスに
「そのパワーと機動力はライガーゼロに匹敵する性能を持つが、
基本構造やコンバットシステムはコマンドウルフから流用している」
「(エレクトリックファンガー)仕様直後はオーバーヒートにより一時的に機能停止する恐れがあるため多様は出来ない」
等と思い切り書いてあるからなぁ・・・
「現時点でも十分な戦闘力を発揮するが、基本構造やシステムを見直し本来の巨体に合わせ再設計すれば、更なる性能アップが望める機体である」
とも書いてあるがここまで大幅な改修をしちまったらケーニッヒとは別の狼型ゾイドになってしまうような気がしないでもない

669 :名無し獣:03/05/12 21:37 ID:???
走るだけでオーバーヒート起こすような機体を提出する兵器局も局だが、
それにハンコを押す上層部も凄い。

670 :名無し獣:03/05/12 21:40 ID:???
レイフォースが金を食い過ぎるから、正常な判断ができなかった。

ハンコを押した司令本部長の日記より。

671 :名無し獣:03/05/12 21:42 ID:???
いや・・・だって! ゼロより安上がりだし・・・!(オロオロ)

ハンコを押した司令本部長の証言より。

672 :名無し獣:03/05/12 21:43 ID:???
実際、ノーマルゼロ並の能力はあるんだよな。
コンバットシステムって、まだ3,4年前のままなの?
さすがにそろそろ改良されていてもおかしくないと思うんだが・・・。

673 :名無し獣:03/05/12 21:45 ID:???
コンバットシステムは・・・
中身が、ってかハードの話しなのかな?

674 :名無し獣:03/05/12 21:47 ID:???
>>668
・・・・・・・・・それもしかしてケーニッヒ第2段への布石だったんじゃ・・・。
思ったより売れなかったので取りやめになったとか。

675 :名無し獣:03/05/12 22:22 ID:???
>>650>>651
ゼロ〜ギガまでが、と書くべきだった。ゴメン。
>>668
基本構造がコマンドウルフから流用なのにライガーゼロに匹敵する性能なの?
もしかして王狼の野生体ってゼロ野生体より強いんじゃ・・・

676 :名無し獣:03/05/12 22:31 ID:???
コマンドウルフの作り方をベースに
野生本来の生命力を尊重する最新の技術を取り入れたんだから
ゼロに匹敵する性能でもおかしくはないと思うけど?
コマンドウルフは大きさの割には性能良かったし。

677 :名無し獣:03/05/12 23:37 ID:???
>>676
コマンドを貶したいわけじゃないが、
現在では中型で平均的な能力だと思われ。
…いや下のほうかも。ヘルディ以外の中型に勝てそうも無い。

678 :名無し獣:03/05/12 23:46 ID:???
>>677
ブラキ

679 :名無し獣:03/05/12 23:55 ID:???
>>677
そりゃ旧式なんだから最早、性能自体は新型には及ばないだろうけど、
コマンドの設計思想及び信頼性は多くのカスタム機や一部帝国軍でも使用されてる事を考えると
傑作機として疑いようの無い物ではないかと。
故に共和国は信頼性のあるコマンドのデータをケーニッヒに反映させようとしたんだろうが、
機体の大きさやコアの予想以上のパワーは誤算だったと・・・(機体の大きさの時点で気付けよ

個人的にはケーニッヒってコマンドの後継機って気があまりしないんだよね(むしろゼロの補充機、及び量産型
コマンドの後継機って狐の方がハマってると思うんだけどなぁ・・・

680 :名無し獣:03/05/12 23:55 ID:???
>>678
どちらかというと水戦で使うブラキの名を挙げてもなあ…
水戦ではブラキに勝てんだろ。

681 :名無し獣:03/05/13 00:00 ID:???
普通にシャドーフォックスがいるからコマンドはもう旧式と呼ばれても仕方ないな
ところでライガーも中型に勘定しているのか?あれは基本的に大型の部類だろう
だからライガーを除けばコマンドは標準レベル、トップクラスはサイクス、フォックスだろう

682 :名無し獣:03/05/13 00:27 ID:???
コマンドウルフと同クラスの戦闘用ゾイドは共和国ならフォックス、ハンマーヘッド、アロザウラー、レイノスじゃないの?
まあ、フォックス以外はタイプが違うので比べるべきではないんだろうが。

683 :名無し獣:03/05/13 00:58 ID:???
>ケーニッヒウルフ=ライガーゼロ
んー、なんか基本的な技術が失われてないか?
たとえば、素体の能力が同じなら改造技術が進歩してるほうが優れたゾイドができる。
例、サラマンダー<サラマンダーF2
改造技術が同レベルなら、強い素体を使ったほうが戦闘能力に限っては優れてる。
例、コマンドウルフ<シールドライガー

で、改造前の素体性能をケーニッヒ=ゼロとするなら、
ゼロを開発した帝国+共和国の最新技術力はコマンドウルフの技術レベルと同じってことになる。
もし、素体性能がケーニッヒ<ゼロだとしたら、
ゼロに使われた技術力はコマンドウルフ製作時以下・・・(;゚Д゚)

684 :名無し獣:03/05/13 01:29 ID:???
>>683
あくまで「コマンドウルフ的」な改造ということでは?同じオオカミ型だから、ということで。
技術自体は進歩しているはずだし、野生を尊重した改造は最新技術だし。


685 :名無し獣:03/05/13 03:27 ID:???
>>679
ファンブック3で言われてるよ。ケーニッヒはゼロの代替機だって。
まあ、代替え出来るのはノーマルゼロだけだろうけど・・・。

んで、ノーマルゼロとの機体能力の比較だけども
開発命題がコストの低減なら(コマンドウルフの技術を流用したのも安く上げる為だろうね)
幾つかの能力では同レベルでも、総合力では及ばないって程度が妥当だと思う。
共和国もそれは承知しているからこそ
暗視ゴーグルやスナイパーライフルなんていう待ち伏せ攻撃用の装備を用意したんだろうし。
例えるなら、ライガーゼロ=M1A2、ケーニッヒ=90式戦車ってトコロかな?。
つまり、『正面斬って戦ったら勝ち目は薄いけど、戦法を選べば互角以上に戦える』って事。

俺はケーニッヒ+スナイパーライフルの組み合わせに凄く期待してたのよ。
なにか新しい戦術を見せてくれるんじゃないかとか
共和国側の切り札としてダクスパを撃ち殺してくれるんじゃないかとか・・・。
でも、結局見せ場があったのはイクス撃った時だけで、首都が落ちた時は他のヤツラとなかよく発狂。
ダクスパの相手をするのはギガやアロやバスターイーグルで、ケーニッヒの出番は無し (w。
毒電波の効果範囲が、スナイパーライフルのダクスパ最低撃破距離より広かっただけなのか
それとも戦争を泥沼化したいトミーの陰謀なのかはわかんないけどね・・・。

686 :名無し獣:03/05/13 04:36 ID:???
>>685
トミーの方向転換の所為でしょ
当時のマーケティングスケジュールではダクスパはイクスに次ぐケーニッヒのライバルゾイドって売り込みで、
ヒーロー、ライバル低価格路線(おそらくセイバリオンVSガンタイガーの事)まで引っ張るつもりだったみたいだし・・・
当初の計画よりも早くブロックス出した所為でライオン型が短期間に2体も出たり、
バトストは休止になるわでギガ発売まで結構迷走したなぁ・・・

オレも当初はケーニッヒの超長距離射撃がダクスパ打倒の鍵だと思ってたけど、
結果的に同じ電子戦ゾイドであるゴルヘックスがその役をまかされて良かったとも思ってるよ

687 :名無し獣:03/05/13 16:21 ID:???
しかしこれだけは言えるよな

奴 は 共 和 国 高 速 機 の 主 役 核 の 中 で 
                一 番 量 産 機 的 な 扱 い だ っ た と 。

688 :名無し獣:03/05/13 20:20 ID:???
>>679
電ホ設定で恐縮だが、ケーニッヒはコマンドウルフ後継機として開発されたことになってる。
だが当初コマンドウルフの素体、設計をベースに改良、改造したが必要スペックにどうしても足りない。
それで西方大陸で新しい大型狼型野生体が見つかったのを機に、設計から新規でやりなおしたのが
今のケーニッヒの原型になったとあった。

689 :名無し獣:03/05/13 20:34 ID:i+jS6188
先月ここで12万5260円稼ぎました。
コンビニでバイトもしてるのですが、辞めようかな、なんとも思っています。
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690 :名無し獣:03/05/13 21:13 ID:???

  ヽ、.三 ミニ、_ ___ _,. ‐'´//-─=====-、ヾ       /ヽ  古
        ,.‐'´ `''‐- 、._ヽ   /.i ∠,. -─;==:- 、ゝ‐;----// ヾ.、
       [ |、!  /' ̄r'bゝ}二. {`´ '´__ (_Y_),. |.r-'‐┬‐l l⌒ | }
        ゙l |`} ..:ヽ--゙‐´リ ̄ヽd、 ''''   ̄ ̄  |l   !ニ! !⌒ // い
         i.! l .:::::     ソ;;:..  ヽ、._     _,ノ'     ゞ)ノ./
         ` ー==--‐'´(__,.   ..、  ̄ ̄ ̄      i/‐'/
          i       .:::ト、  ̄ ´            l、_/::|    っ
          !                           |:    |
             ヽ     ー‐==:ニニニ⊃          !::   ト、  !


おれたちはとんでもない思い違いをしていたようだ。これ(ケーニッヒの箱裏とFB3巻)を見てみろ。

691 :名無し獣:03/05/13 21:14 ID:???
今までこの板では、ケーニッヒウルフの素体もライガーゼロ同様「完全野生体」が使用されてるものとして扱われてきた。
だが、箱裏とFBをよくよく読み返してみると、どこにも完全野生体を使ってるとは書かれていない。
で、新型機=完全野生体という思い込みを捨てて、改めて文章を読んでみると、
「中央大陸のものよりも巨大な、西方大陸に生息するオオカミ型野生ゾイドを・・・」
 ↓
生息域とサイズ(とデザイン)が違うだけで基本的には従来機と同じ系統。ゼロ、BFの素体である完全野生体とは別もの。

「野生体本来の生命力を尊重する改造は引き継がれ・・・」
 ↓
ゼロの設計を引き継いだかのように見えるが、本来ゼロの設計は完全野生体の改造を前提とした帝国独自のもの。
基本構造やコンバットシステムがコマンドウルフからの流用なら、今までの共和国式改造(野生ゾイドが本来もつ力を最大限に生かした設計)のはず。

と解釈できる。

692 :名無し獣:03/05/13 21:15 ID:???
つまり!『ケーニッヒウルフ』はコマンドウルフやシールドライガーと同じ開発思想の基に作られた、
『ごく普通の新形高速ゾイド』だったのだ!!

・・・ま、構造的欠陥の問題はとりあえず置いといて。

693 :名無し獣:03/05/13 21:17 ID:BmvAs9CK
  フーン
        _,,.-‐-..,,_       _,,..--v--..,_
    /     `''.v'ν Σ´        `、_,.-'""`´""ヽ
    i'   / ̄""''--i 7   | ,.イi,i,i,、 、,、 Σ          ヽ
.     !ヘ /       |'     |ノ-、 ' ` `,_` | /i'i^iヘ、 ,、、   |  フーン
    |'' !゙  ―  〈―!     ii ―   ― !'.__ ' ' ``      |
.   ,`|        ..ゝ!     ‖  .j     (}―  ―   |',`i
_,,..-<:::::\   ―  /      !   `    / |  /     |i'/
. |、 \:::::\ '' /  フーン  \  ̄ /〃.ヽ `'' _  , 'v>、
 !、\  \. , ̄        γ/| ̄ 〃   \_-‐' //`

694 :名無し獣:03/05/13 21:34 ID:???
たしかにゼロのようにズバ抜けたコアばかり使ってたら量産できねーな。

695 :名無し獣:03/05/13 21:35 ID:???
       [          }二          |.r-'‐┬‐l l⌒ | }
        ゙l         リ ̄ヽ         |l:::::::::::!ニ! !⌒ //
.         i        ソ;;:..  ヽ、._  ::::::::::::::ノ':::::::::::::::::ゞ)ノ./
         ` ー==--‐'´(__,.   ..、  ̄ ̄ ̄  :::::::::::::::::i/‐'/
          i:::::::::::::      .:::ト、  ̄ ´     ::::::::::::::::::l、_/::|
          !::::::::::::                :::::::::::::::::::::|:::::::::::|
             ヽ:::::::::::   --───--   :::::::::::::::::: !::::::::::::ト、
・・・×新形 ○新型だった。俺の脳に構造的欠陥が・・・

696 :名無し獣:03/05/13 21:39 ID:???
>>691
ほんとだ「野生体」とは書いてあるけど「完全な野生体」とは書いてないね。
それにゼロは「野生の本能を色濃く残した」だけどケーニッヒは「野生体の
生命力を尊重」だね。 これって共和国の開発コンセプトまんまじゃん。

697 :名無し獣:03/05/13 21:41 ID:???
保護下に置かれ管理されてる野性体が従来のゾイドであって、管理下にない野生ゾイド=完全野生体なんだが。
ケーニッヒは西方大陸で発見されたゾイドなので、今はどうかは知らないがそれまでは管理下になかったので、完全野生体だよ。

698 :名無し獣:03/05/13 21:55 ID:???
ケーニッヒが完全野生体じゃない?(°Д°)ポカーン
>>697が正解ですね。

699 :名無し獣:03/05/13 22:04 ID:???
>ゼロの設計を引き継いだかのように見えるが・・・〜
は、あってるかもなぁ。

とりあえず、CASがない時点で「野生の本能を色濃く残した」
改造は施されてないと考えるべき?

700 :名無し獣:03/05/13 22:05 ID:???
>691-692
西方大陸産=人間の干渉を一切受けてない野生体=完全野生体
と刷り込まれているのであまり気にしたこと無いのだが・・・
まぁ確かに野生体としか書いてないね>箱裏、FB3

701 :名無し獣:03/05/13 22:42 ID:???
>>管理下にない野生ゾイド=完全野生体
だとするとこれから先、完全野生体ゾイドゴジュラスや完全野生体シールドライガー、
完全野生体コマンドウルフ、完全野生体ビガ(略)が登場する可能性も残されてるね。
安心。

702 :名無し獣:03/05/13 22:46 ID:???
>>701
スタチューでという罠。


703 :名無し獣:03/05/13 23:20 ID:???
ゾイド本来の力を最大限生かした設計…昔の共和国ゾイドですね。
何気ない所に気づいた>>690、イイ!


704 :名無し獣:03/05/13 23:29 ID:???
>>701
おい、ライガー系のコアは元は全部同じだぞ?
スタチューの説明書によればだが・・・。

705 :名無し獣:03/05/13 23:42 ID:???
>>703
たしかに690はイイとこ気づいたと思う。
ところで、ゾイド本来の力を活かしてない共和国ゾイドは、大型ではブレードとストームだけということ?

706 :691:03/05/13 23:43 ID:???
>>690,703
そんなわけないので却下w
てゆうか共和国伝統の改造方法っていうのは兵器としては邪魔なゾイドの本能を制御する際に
必要以上に抑えこまなかった、ということ。帝国は逆におとなしいというレベルにまで制御する
改造。それでゼロ・フューラーはその本能を無理に抑えこまないだけでなくパイロットとの精神
的なつながりによってより一体となって操縦できるというもの。基本的に従来の共和国の改造
方法の発展系と考えるのが妥当だろう。

707 :名無し獣:03/05/13 23:44 ID:???
>>706の名前の数字は誤りなんで無視してくれ

708 :名無し獣:03/05/14 00:27 ID:???
>>706
ゼロやフューラーが、パイロットと精神リンクをし易いように改造されてるわけではなかろう。
そもそも、そんな描写があったのはレイのゼロだけだったし。
とりあえず、ケーニッヒはゴジュラスと同じ改造方法だったと考えてもおかしく無い。

709 :名無し獣:03/05/14 00:32 ID:???
>>708
普通におかしいです。
それは量産型ブレードにはOSを搭載していないかもしれない、というくらいおかしい

710 :名無し獣:03/05/14 00:47 ID:???
>>709
もうちょい、詳しく説明シル。
単におかしいだとか言う前に、ケーニッヒとゴジュラスの改造方の違いを証明してくれ。

711 :名無し獣:03/05/14 01:18 ID:???
>>710
まずゴジュラスは特別な改造がなされていると思っているようだが、それが誤解。ゴジュラスは
ゾイド本来の気性や生命力を損なわない改造方法で作られてはいるが、それは他の共和国ゾ
イドも同様であり特別な方法ではない。そしてゼロ・フューラーは本能を色濃く残すことでパイロ
ットとの精神リンクによって驚異的な反応速度をもつに至ったわけだが、このことから共和国の
技術とゼロに使われた技術が別物、もしくは新技術であることがわかる。そしてその改造の優
位性がゼロによって証明されたからこそ、ゼロの量産期の位置付けのケーニッヒにも同様の改
造が施された。単純にそれだけのこと。てかファンブック読んでりゃわかることだと思うが?

712 :名無し獣:03/05/14 01:35 ID:???
>>711
>まずゴジュラスは特別な改造がなされていると思っているようだが

そんなこと思ってる香具師はいないと思われ。上のほうで言われてるのは、ゴジュやケーニッヒの製造法が「共和国では普通の」製造法だったという話なんだと思うが。

>そしてゼロ・フューラーは本能を色濃く残すことでパイロットとの精神リンクによって驚異的な反応速度をもつに至った

その前提は間違ってないか?
フューラーに精神リンクのエピソードなんて無いし、本能を強く残すことと精神リンクは関係ない。精神リンクは基本的に、全ゾイド共通だろ(昔からの設定では)。
あと、あの反応速度を得た理由も精神リンクと関係ないしな。

それにケーニッヒはゼロの量産機的位置付けじゃねえよ。ゼロに「代わる」ゾイドだよ。

713 :名無し獣:03/05/14 01:45 ID:???
>>712
あのねえ、むしろなんでケーニッヒとゴジュラスが同じ改造でなきゃならないのか俺の方が聞き
たいよ。そもそもゼロとフューラーの売りは従来にない改造方法とCAS、でケーニッヒはCAS
は採用しなかったがその改造方法で作られた機体だからやはり強い、ていうことだろうが。精
神リンクにしたってレイがゼロの特色について述べてるだろ、それともまたレイの台詞だから当
てにならないとか言うつもりか?いずれにしろもう一回ファンブック3巻読めよ。話はそれからだ

714 :名無し獣:03/05/14 01:48 ID:???
ケーニヒは語る価値のないゾイドだ。無駄だぞ。
ウェーハッハッハ

715 :名無し獣:03/05/14 04:53 ID:???
養殖モノをベースにした場合に発生する、生命力&闘争本能の低下が野生体導入の動機なんだから
西方大陸産のオオカミ型を使うって決定した時点で上記の問題は解決するはず。

ケーニッヒにはコマンドの後継機って側面もあるから、運用面での理便性を考えて
純共和国の技術のみで完成させるってのもアリだと思うがね・・・。

716 :名無し獣:03/05/14 07:25 ID:???
>>715
まずゼロの改造方法は今までの共和国、帝国のものとは違う、これは本文に書かれてるから
わかるよな?そしてゼロは量産が効かないからその代替機としてケーニッヒが作られた。その
際コストのかかるCASはケーニッヒには採用されなかったが、ゼロの代替機としての意味合い
があるケーニッヒにはゼロと同様の改造が施されたわけだ。その改造の方が従来の改造より
も優れたものであることはゼロが証明しているから当然な話。逆に言うなら「野生体本来の生
命力を尊重する改造」をしていることがゼロの代替機としての証であり、またそのための必要
最低限の性能を得る条件でもあったということだな。つうかわざわざ説明しているがこのことくら
い読んでればわかることだし、それがわかっていないということはトミーの設定そのものを理解
していない、ということになるだけなんだが

717 :名無し獣:03/05/14 08:40 ID:???
>>716の言っていることが理解出来ない。
え、横読みなの?縦読みするのかと思ってた。

>>715同意。
やはりコマンドの後継機、高速戦闘ゾイドの主力として本格量産しようとしているのだから、
手堅い技術でまとめているんだろうね。
ギガやBFのような「超精鋭」ゾイドならともかく、数を揃えなきゃ話にならない
主力ゾイドを手間のかかる完全野生体ゾイドにすることは無理があるよ。






718 :名無し獣:03/05/14 08:44 ID:???
>>717
悪いが本当にそう思っているんならゾイド自体やめた方がいいぞ。ファンブック見てればわかる
ことになんでそこまで突っ込めるのかねえ。トミーの説明が下手だからかもしれないがな。

719 :名無し獣:03/05/14 08:54 ID:???
>>718
ケーニッヒはファンブックでほとんど登場してないのだから、ファンブック読んでも分らん部分は分らん。
とゆうか、フューラーが精神リンクを強化しているなどと、脳内妄想全開なチミについてける人ばかりじゃないのだよ。


720 :名無し獣:03/05/14 09:03 ID:???
>>719
ゼロと同コンセプトだからだよ<フューラー
仮にフューラーがそうでないならゼロだけが特別か?それでは同コンセプトではないな、その根
拠もないのにはっきり言いきるそっちの方が妄想だよ、いや明確な否定ですらない。じゃあ逆
に聞こう、ファンブックのケーニッヒの項の「CASは取り除かれたものの、野生体本来の生命力
を尊重する改造は引き継がれ」とあるのはどういう意味なんだ?

721 :名無し獣:03/05/14 09:19 ID:???
>>717
煽られて必死にキーボードに打ち込みましたか?

>>720
ゼロは精神リンクなぞ重視してない。レイが乗って、激戦の中で結果として精神リンクしただけ。
ゼロはCASを採用したセイバーの後継機として、BFはジェノ系技術の集大成として開発された。

精神リンクにこだわり無理やりこじつけようとしている君の方が(以下略)


722 :名無し獣:03/05/14 09:24 ID:???
>>720
何度もガイシュツのようだが、共和国のコンセプトである「ゾイド本来の力を最大限に発揮させる改造」と同じ意味にとれるなあ…

ところで、同じコンセプトでも細かい部分は違ってくるし、素体が違えば色々違いも出てくるだろうよ。
同じコンセプトの機体が同じ全く同じ特徴を持ってると考えるのは、勇み足だろうな。
それ以前に、ゼロやフューラーが精神リンクを強化してるってどこに書いてあったっけ?

723 :名無し獣:03/05/14 09:24 ID:???
製造法の移り変わり

●隕石以前の共和国ゾイド(主に前期)。 (完全)野生体の本能、能力を活かした改造。


●西方大陸戦争前。 養殖、放牧ゾイドを改造。基本は変わらずだが素体の差により生命力減。
↓             代わりに性能は向上している。
●西方大陸戦争中盤。 養殖。オーガノイドシステム導入によりパワーアップをはかる。
↓              備考・帝国技術をスパイし入手した設計でストームソーダーを開発。
●西方大陸戦争後半。 新鋭主力機(ゼロ)に帝国の技術を導入。
↓              完全野生体の本能、能力を活かし、プラスCASの導入により局地戦対応機とした。
●暗黒大陸戦争中。  新しく発見された野生体(完全?)を使い、次期主力機としてケーニッヒウルフ開発。
↓              野生体の本能、能力を活かすも、CASは導入せず。
↓              また、決戦兵器としてマッドサンダーの建造技術を再構築。

●現在。 共和国反抗の切り札であるギガは、隕石以前の共和国技術を研究した成果(以前からやっていたらしい)を
      反映して建造されている。

これでいい?
俺はストームの時点で帝国の技術の研究は進んでたと思う。
だからゼロ&CASも特に問題なく開発できた。

ケーニッヒの技術は隕石後の技術に帝国の野生体改造技術をプラス。
特徴的であるCASを廃止したことにより、昔の技術(現在はオーバーテクノロジーの部分もある)に
非常に似たものに進歩したのだと思う。
また、これと平行して共和国技術陣は隕石以前の技術を研究していた。
だからこそマッド(昔の共和国ゾイド)も建造可能になったと考えれば無理がない。

724 :名無し獣:03/05/14 09:29 ID:???
>>721
「この実験機には、ゾイド本来の野生の本能が色濃く残っている。それがパイロットの本能とリ
ンクし、反応速度が飛躍的に高まるのだ。」だそうだ。別にこの「リンク」がアーサーとかの「精
神リンク」と同じでも構わないんだがな。問題はゼロはそういう改造が施されている、ということ
のみ。これがケーニッヒにもなされている、ということをなんで認められないんだ?

725 :名無し獣:03/05/14 09:41 ID:???
強化改造しているんじゃなくて、野生の状態を「なるべく残すように戦闘ゾイド化した」だけだろ?


726 :名無し獣:03/05/14 09:46 ID:???
>>725
だな。それにより精神リンクし易くなる利点が出来たってことだろう。
ちなみに昔のゾイドは精神リンク当たり前。
思考コントロール装置で命令を伝えて操縦してたらしい(戦闘機械獣の全て)。

727 :名無し獣:03/05/14 09:50 ID:???
「戦闘機械獣の全て」はまだ入手出来る?
しっかし、凄い装置だな。

ファンブック1を読み返してみた。
「共和国ゾイドの特徴は、野生ゾイドが本来持つ力を最大限生かした設計になっていることだ。
 改造部分が少ないため、生命力や闘争本能の強いゾイドとなるが、
 同じゾイドでも固体差、パイロットの操縦技術、機体の相性などで
 戦闘力が大きく変わるのが問題である(原文)」

728 :724:03/05/14 09:57 ID:???
>>725
その改造が今までの共和国の改造と同じならゼロの特徴はCASでしかないことになる。しかし
ファンブックではCASだけではなく「野生体の本能を活かした操縦システム」をゼロは持ってい
るとある。つまり今までの改造ではない、ということだ。仮に同じだとしよう、ならば余計な説明
は不要わかりきっていることを説明する必要がないから、ということになる。だが実際はそうで
はなく今までの技術とは一線を画したものであるから特筆された、と考えるのが普通だろ。


729 :名無し獣:03/05/14 09:59 ID:???
ちょっと妄想してみたんで考えを聞いてくれ。

誤解の一端は、ゼロが帝国製ゾイドということだ。
今まで制御や品質・均一性を最大重視してきた帝国技術陣にとって
ゼロは相当の冒険だったわけだ。が、共和国にしてみればそれほど
驚くに値しないモノだったんじゃないだろうか?
「共和国ゾイド=野生の状態が色濃く残る」は常識であって、
当然ケーニッヒがそうなることもいわば自明の理なの。
ゼロは一機一機完全野生体を捕獲してきて改造してるからさらに野生状態が色濃いわけで。

 次に富井の表現方法だ。
OSに続く新しいゾイドの売りを考えたはいいが、
先走るあまり従来の設定を深く考えず、「完全野生体」なんて設定を持ち出してきたのがまずかった。
これが、従来の共和国ゾイドの説明とあまりかわらないんだよねぇ。
ファンブック1の文章をゾイドのことを知らない奴に読ませたら
野生体との違いを上げろと言われても「だって同じことじゃん」と突っ込まれるだけだと思う。

730 :名無し獣:03/05/14 10:07 ID:???
>>728
ゼロの操縦システムはセイバータイガーと同系統であるはずだが?
当然BFはジェノのシステムの改良型であろう。

731 :名無し獣:03/05/14 10:09 ID:???
共和国 ゾイドに余計な改造を施さないので気性は自体は残るがそれにより生命力は損なわ
      れない改造
帝国 気性の制御などで生命力は抑えられるがその分扱いやすい改造

野生の本能を活かした改造 従来の帝国のように気性を抑えつけるでもなく共和国のように単
                   純に気性を放っておくでもなく、野生の本能を残し、かつパイロ
                   ットとのリンクをによって反応速度を高められる改造

てことで納得できないんかね?

732 :名無し獣:03/05/14 10:14 ID:???
>>730
操縦システムて言ってもレイが最初に判断したのはコンソールの規格や操縦桿や計器類のこ
とだろう。話の流れだけで見てもゼロの特色あるシステムに気づいたのはその後だし。
いわゆるハードとソフトの違いだろう。てかもういいかげん素直に読めよ。でなきゃトミーに直接
聞いてこいって。こんなことにこだわってんのお前達だけだぞ。

733 :名無し獣:03/05/14 10:22 ID:???
>>732
一番こだわってるのはお前だろ!!

734 :名無し獣:03/05/14 11:13 ID:???
全ての戦闘ゾイドには意志と感情があって、操縦桿ごしに伝わる。
とアロのファンブックにはあります。
普通のゾイドにはこういうシステムが採られているんでしょう。

ゼロやフューラーにはより敏感なシステムが使われているんだろうね。
ゾイド側の自我が強く、パイロットが闘争本能むき出しで戦えばリンク値も通常とは桁違い。
素体になることでより野生の状態に近付いたゼロはさらに自我が強まり、リンク限界値も上がると。
そうなれば操縦桿すら必要ないわけだ。

735 :734:03/05/14 11:21 ID:???
本題書き忘れてた。
ケーニッヒもゼロ等と同じ敏感なリンクシステムを採用していたと思う。
ただCASを採用していないため、よりリンク値を上げることはできず、ジャミング波を打ち破るまではいかなかった。

OS機は無理矢理闘争本能を上昇させて、それがパイロットに多大なストレスを与えたわけだ。
ゴジュラスの活性化された底無し闘争本能とリンクし、それでいてスパイナーを優先して狙うという判断ができるアーバインは凄い。
完全野生体に乗っても凄いだろうね。

736 :名無し獣:03/05/14 11:45 ID:???
CASを採用しなかったから打ち破れなかったわけじゃないよ。

毒電波は重要回線のコーティングで防ぐのが確実だから。。
精神リンクじゃ毒電波は防げないよ。
オーガはOSで強化された故の例外。


737 :名無し獣:03/05/14 11:52 ID:???
オーガの場合、ゾイドの闘争心がダクスパの毒電波を無効化したのではなくて、
毒電波でも抑えられないほどオーガの闘争心が強かったと考えるべきではないか?
Eシールドも限界防御力以上の攻撃をされれば破られる。それといっしょ。

738 :名無し獣:03/05/14 12:04 ID:???
>>737
そうだね。
精神リンクじゃ毒電波には対抗できないってことか。

739 :名無し獣:03/05/14 12:49 ID:???
グランチャー程度なら何とかなってるが。

740 :名無し獣:03/05/14 12:54 ID:???
毒電波は操縦系に影響するもので、闘争本能には関係ないぞ。
だからこそゼロやオーガは精神リンクのみで動かすことにより毒電波の影響を回避したんだろ。
ギガのファンブックにも「闘争本能と、その傭兵との精神的リンクだけで動くオーガには」毒電波は無力だと書いてあるぞ。

741 :名無し獣:03/05/14 12:56 ID:???
ゼロが素体になることでグランチャーの毒電波の中で動けたのは何故?
説明してくれ>>737

742 :名無し獣:03/05/14 12:59 ID:???
カフェミュウミュウで牛丼注文したら怒られるかな?

743 :名無し獣:03/05/14 13:01 ID:???
>>740
その説明を見ると、やはりゼロの操縦系が精神リンクを強化した装置を積んでるというのは
考え難いな。
野生体の本能を活かした操縦システム=精神リンクではないのだろう。
>>725-726の説が妥当のような気がする。


744 :名無し獣:03/05/14 13:06 ID:???
>>737ではないが

>>741
出力の違いだろう。
グランチャーのそれはダクスパのよりはるかに弱い。
ガンブラスターのシールドで防げているしな。

もともと野生体を色濃く残すゼロが素体になることで、ゼロ本体にとって
操縦系の負担が減り本能を働かせ易くなった。
逆に言えばその程度でグランチャーの毒電波攻撃は破れるが
ダクスパのは無理だということだな。

745 :名無し獣:03/05/14 13:08 ID:???
ゾイドからの感情の流れ込みにパイロットが感応できれば、操縦系を介さなくてもゾイドは動く。
ただそれにはゼロのようなゾイドの野生を残した改造をしてなければならない。
またはオーガのように強力な闘争本能をパイロットの精神で制御(同調)できなければならない。

こんなもんか?

746 :名無し獣:03/05/14 14:32 ID:???
ゼロの製造にあたって、帝国は共和国の製造方法を見習った・・・
と見てよろしいか?

747 :名無し獣:03/05/14 14:47 ID:???
>>746
それ以上のものだがな

748 :名無し獣:03/05/14 14:49 ID:???
>>728
>わかりきっていることを説明する必要がないから
「再度説明してはいけないものではない」ということを学んだほうが良いかも・・・

749 :名無し獣:03/05/14 14:54 ID:???
>>748
レイはゼロに乗る直前までDCSーJに乗っていましたが?共和国のシステムと同じなら驚く必
要がない+物語の構成上驚かせるのは意味がない(ページのむだ)


750 :名無し獣:03/05/14 14:56 ID:???
・・・それを「意味がない」って思う人が多いから
あーゆー書き方が通じるんだよなぁ。

751 :名無し獣:03/05/14 14:59 ID:???
>>750
あそこまで書いときながらうけいれられない輩がいるほうが問題です

752 :名無し獣:03/05/14 15:01 ID:???
とりあえず・・・ゼロは
1.操作しやすいように本能を制御する従来型。
2.強制的に狂暴化させたOS搭載型。
とは違い、
3上記2項に当てはまらない第3型。
であるのは言うまでもありませんね?

753 :名無し獣:03/05/14 15:04 ID:???
>>748>>750
たしかに不意打ちのような再度説明は効果があることもあるが、
そういう議論は文系の板とかでやっていただけると嬉しいのだが。

754 :名無し獣:03/05/14 15:27 ID:???
>>749
物語の構成上、意味はあるだろ。(凄いゾイドを見つけたことを表現するため)。
あと、見た目ライガーorセイバーとたいして変わらないのにやたらの高性能さに驚くくらいはするだろ。

755 :名無し獣:03/05/14 15:45 ID:???
>>754
もちろんそうだ。だがそれなら「すごい性能だ!!」で済む。だが実際は性能の高さだけじゃなく
ゼロがこれまでのゾイドとは違う、ということを強調しているだろ。

756 :名無し獣:03/05/14 15:47 ID:???
ゼネバス領出身のレイだからそう感じたんじゃないのか?
彼の脳内では通常ゾイド=ゼネバス製の野生調整機だろう。

757 :名無し獣:03/05/14 15:49 ID:???
>>756
その直前までDCS−Jに乗っていただろ。てさっきも言ったなあこれ

758 :名無し獣:03/05/14 16:13 ID:???
>>757
君の言う根拠に基づいて「有り得る」ということはできても、「そうである」とは決められないと思う。
現時点では主張を言い張るのではなく、「こういう説も有る」程度に留めておくべきではないか?

759 :名無し獣:03/05/14 16:42 ID:???
>>758
いやこれについてははっきりと言わせてもらいたい。というよりも本当にファンブックを読んでわ
からないことであるとはとても思えないからだ。
むしろなぜゼロが従来の共和国ゾイドと同様な改造だと言い張れるのかを聞きたい。本文中に
も「ゼロの特色」として書かれていることをなぜそこまで否定するのかをね。

760 :結論:03/05/14 16:45 ID:???
DCS−Jのベースは改造によって性能を無理に高めただけのただの養殖物だった。
だから完全野生ベースで、無理な改造がなされていない素で強力なゼロに対し
こいつは違うと思ったのでは?

761 :名無し獣:03/05/14 16:52 ID:???
>>760
なんかもう泣きたくなってきた、マジで
あのね俺がゼロは普通の共和国機とは違うっていうのは本文とか読んでそのまま受け取れば
済むことでしょ。なのになんで脳内設定で補完という手順をふまないと立証できない上にその脳
内設定自体、立証されてないことでそれを否定しようとするわけ?本気でおかしいよ

762 :名無し獣:03/05/14 16:59 ID:???
まあ落ち着け、
とりあえず、ここにゾイドについて興味深い論理がなされている。
ここを見てからでもあながち遅くは無いのではないのか?
ttp://cameroon.s15.xrea.com/aborn/image/488.jpg.html

763 :名無し獣:03/05/14 17:07 ID:???
>>761
泣くな(w
君のレスが煽り気味なのにも、素直に受け入れてもらえない一因があるのでは。

俺は従来の共和国ゾイドと同じとは思わないが、上で出ていた「隕石以前の旧共和国ゾイド」に近かった
という説はあながち間違いではないと思う。
君もそのあたり、ごっちゃにして語ってるところがあるね。

根拠としては、野生体改造のゼロからケーニッヒを経てギガに到ってる流れを考慮した。
ギガは旧共和国の失われた技術を研究し、フィードバックさせて建造された機体だ。
途中マッドの復活などあるが、ゼロの機体技術がそれほど特異なものだったらそれ以後
ゼロの技術をベースに開発が進むはずだろう?
ゼロが過去の共和国ゾイドと似ている面があったから、積極的に取り入れ独自CAの開発といった
応用も効いたと仮説をたてることも出来る。
ギガに取り入れられた旧共和国技術はずっと以前から研究されていたというからね。


764 :名無し獣:03/05/14 17:22 ID:???
>>763
煽り気味だったか?そういうつもりはなかったんだが、そうならすまない。
ところで俺はギガには普通にゼロとケーニッヒと同様の技術が使われていると思っていたんだ
が?それが従来機、OS機に続くゾイドのスタンダードとなった、とね。たしかに言及はされてい
ないから根拠はない。しかしケーニッヒもコスト削減のためにCASは排除されたが改造はゼロ
と同様にものにされている。仮に野生体にしかその改造が施せないと仮定してもギガは野生体
だから全く問題ないわけで。それ+共和国の旧来からの研究成果を凝縮したもの、というのが
ギガである、ということだろうと思うが。少なくともゼロにしかあの改造を行わなかったということ
はないと思う。

765 :名無し獣:03/05/14 18:07 ID:???
>>761
あくまで「改造の方向性が共和国式に近い」ってだけで、
技術そのものが違ってることはみんな承知してるんじゃないか?
元々、野生尊重のノウハウが無い帝国の技術なんだし。
問題になってたのはケーニッヒの仕様についてじゃなかった?

766 :名無し獣:03/05/14 18:12 ID:???
む。600後半辺りから見てなかったら随分とおもしろい流れになってるな。
690は半分、ネタとして作ったんじゃないかと思うが・・・・・・・。

さておき、もしゼロと同等の仕様をケーニッヒに施してなかったらファンブック3の機体説明が日本語としておかしいぞ?
ゼロと違う従来の改造ならば、あの文章は噛み砕いて説明すると以下の通り。
「CASを外したけど従来の共和国の改造を施したのでゼロ並になったよ!」

767 :名無し獣:03/05/14 18:56 ID:???
間にOS機が入ってるからなあ…
OS機と違うことを強調するためにも、野生の力云々を入れる必要もあるしなあ。


768 :766:03/05/14 19:02 ID:???
ああ、そうか・・・。
もしかして、ゼロ、フューラー登場時にCASについての説明で「素体に追加装備をするシステム」「状況によって換装するシステム」という2つの意味を合わせてCASだ!って言っちゃってるから面倒な事になってるのかなあ。
名前から考えれば後者だけの筈なんだがなあ。
で、帝国が開発した最も野性の力を発揮できる改造って、つまるところ「素体」の事でしょ?
だから、コンセプトは同じでも共和国従来の改造とは、また違う。
素体状態への改造をケーニッヒも受けてるかどうかって事でしょ?

769 :名無し獣:03/05/14 19:04 ID:???
ケーニッヒがゼロ並なのは、改造のせいではなく、最初からライガー野生体とケーニッヒ野生体の強さが同じくらいなので、
野生の力を抑制しないようにしたら、同等の強さになった…くらいの意味だと思っていたが。

770 :名無し獣:03/05/14 19:12 ID:???
ゼロ野性体→素体への改造時に他形態への換装、拡張性を考慮にいれて調整。故にコスト高。

ケーニッヒ野性体→素体への改造時に1形態への装備しか考えておらず、拡張性がほとんど無い調整だがコストを大幅にカット。

こんな違いだと思うが・・・。

771 :名無し獣:03/05/14 19:15 ID:???
>>768
そういや、帝国ゼロイクスは換装しないね。

772 :名無し獣:03/05/14 19:17 ID:???
>771
するよー。
帝国にもノーマルゼロはいるよ。

773 :名無し獣:03/05/14 19:24 ID:???
でも、言っておいてなんだが帝国版ノーマルの存在意義ってなんなんだろうな。

774 :名無し獣:03/05/14 19:25 ID:???
>>771
帝国タイプ0は素体の動作テスト時のみで実戦には投入されていないって電ホのオマケに書いてあるけど、
それが換装しないって事にはならないだろ

775 :名無し獣:03/05/14 19:34 ID:???
>>766
>>「CASを外したけど従来の共和国の改造を施したのでゼロ並になったよ!」

なにか納得できるものがある(W)

776 :名無し獣:03/05/14 21:05 ID:???
>769
ケーニッヒ野生体がゼロ野生体より強かったから、改造技術がコマンドウルフからの流用でも、ゼロ並の強さになったとか。

777 :名無し獣:03/05/14 21:38 ID:???
ゼロよりかはウルフ野生体の方が捕獲しやすいのでゼロ>ウルフでしょう

778 :574:03/05/14 22:33 ID:???
>>741
 CAS=ゾイド生来の器官とは大きく異なる装備。を施すことで生体にストレスがかかり、それによる
不具合を避けるためにCAS装着時は素体時よりコアへの抑制を強くし、生体の知覚力を鈍らせて
CASの違和感を意識させない。というようなシステムになっているとかな。
 CASを除装することでそのリミッターが解除され、コアの活力がはね上がってジャミングの影響を
強引にキャンセルできたというわけだ。
 完全野生体は、各種装備を施すことで生来持っている利点が損なわれてしまうところがあったり
するのかも。

779 :574:03/05/14 22:56 ID:???
 ファンブックの原文から抜粋してみる。
P16 ゼロ初登場
操作しやすいように、金属生命体の本能を制御する従来型ゾイドじゃない。強制的に凶暴化
させたOS搭載機でもない。この実験機には、ゾイド生来の闘争本能が色濃く残っている。
それがパイロットの本能とリンクし、反応速度が飛躍的に高まるのだ。

P60 ゼロ機体解説
大異変以降(中略)ゾイド本来の生命力は大きく低下。改造後の戦力もまた低下した。操作性と
引き替えに、ゾイドの生命力と闘争本能を犠牲にしてきた帝国戦闘ゾイドには、とりわけこの
傾向が強かった。そこで帝国技術陣は、戦闘装備を後付けするCASを採用することによって、
野生の本能を色濃く残した戦闘ゾイドを開発することに成功した。

P72 ケーニッヒ機体解説
中央大陸に生息するよりも巨大な、西方大陸に生息する狼型野生ゾイドをベースにした
ケーニッヒウルフを作り上げた。CASは取り除かれたものの、野生体本来の生命力を尊重する
改造は引き継がれ、その結果ゼロにも匹敵するパワーと機動力を実現。


 ゼロの操縦システム、てか制御システムは、従来型のように自我にリミッターを施さず、野生体の
高い反応速度そのままに活動できるようになっている。と解釈できるだろうか。
 機体解説にある、CASと野生の本能との相関だが、778で書いた「装備による違和感」という部分が
関係しているような気がする。
 ゾイドにとって、体内をいじくり回され人工部品を組み込まれることは、想像以上に大きな精神的
負担のかかることで、それを何とかするために通常ゾイドは生体の自我を抑制せざるを得ないのかも。
 ケーニッヒだが…、ゼロの機体解説を読むと、高性能は単純に素体の能力による部分が大きい
ような…。
 結論として、完全野生体が優れているのは、人間の保護下に置かれていた従来型ゾイドに比して
素体の能力が大きく上回っていること。
 そして、その能力を抑制しない改造がなされている。
 という2点によるところが大きい。となるかな。

780 :名無し獣:03/05/14 23:09 ID:???
>>774
言葉不足だったね。
共和国のように実戦の状況に合わせて換装せず、イクス装甲のみで戦う=ゼロイクスの戦力はイクス装甲のみ。
という意味。

781 :名無し獣:03/05/14 23:24 ID:???
そいや帝国サイドの野性体ってCASでの換装ってほとんど生かされてないよな・・・。
BFとSFって、わざわざ二種類の装備用意するまでの利点あんのか?


782 :名無し獣:03/05/14 23:33 ID:???
CASを大々的に採用したのは共和国。
帝国は単純にセイバーの後継機と使いやすいジェノをつくりたかったのが目的で、
共和国ゼロのようなCAS展開はほとんど考えていなかったと思われ。


783 :名無し獣:03/05/14 23:47 ID:???
>>782
共和国ゼロのCASはどれも特化しすぎて何でも出来る反面、何にも出来ない器用貧乏だからねぇ・・・、
共和国があんな無茶をしなければ用途に分けて帝国ゼロもCASを作ったんじゃないかな
イクスは共和国CASも研究したからこそバランス型に作ったのかもしれんね

帝国は敵に回ったゼロに結構痛い目を見たが、
ゼロ自体その風貌やコンセプトからみてタイガー以外にもシールド、ブレードを研究した成果が色濃く出ているし、
共和国CASも研究するわで割と柔軟だよな・・・




784 :名無し獣:03/05/15 00:01 ID:???
>>従来型のように自我にリミッターを施さず
共和国ゾイドには最初からリミッターなんか付いてないって。

785 :名無し獣:03/05/15 00:11 ID:cqIAe8Fw
>>782
CAS自体がすでに「本当にあったおもしろ兵器」化してるしなあ。
ほとんどというより全然眼中になかったのかもしれない(W
どうでもいいけどシュツルムってGBの仕様に似てるよな。

786 :574:03/05/15 00:28 ID:???
>>784
 漏れが引用したファンブック3の文、「操作しやすいように、金属生命体の本能を制御する
従来型ゾイド」によるなら、共和国帝国を問わずリミッターがかかっているとしか取れないと
思うが、>>727によると、ファンブック1では「野生体の能力を最大限生かしている」となっているな…。
 内容がモロに矛盾している……。

787 :名無し獣:03/05/15 00:33 ID:???
>>786
うん、ファンブック1と野生体の説明は思いっきり矛盾しているよね。
後先考えずに新設定作り出すから…

788 :名無し獣:03/05/15 04:58 ID:???
精神リンクってどんな物なの?。
俺は、感情を共有するとか その変化を敏感に相手に伝えるとか、そんな程度にしか思ってなかったんだけど
このスレ見てると、精神同士の繋がりのみで操縦出来るみたいだし・・・。


789 :名無し獣:03/05/15 09:38 ID:???
EVAのシンクロと同じじゃないか?
操縦幹でも操縦できるけど、シンクロ率が高まると思考だけで動くようになる。

通常ではゾイドが入手した外部情報が流れ込んでくる程度(ゾイド→人)だが、
シンクロ率が一定値を超えると(人←→ゾイド)となって情報のフィードバックが可能になるとか。

なんでそんなことが出来るのかと問われれば…
「あの星の人間にも金属細胞があって、ゾイドにも金属細胞がある。
それが共鳴現象を起こすから…」としか思えない。


790 :名無し獣:03/05/15 09:46 ID:???
>>788
俺も同意

791 :名無し獣:03/05/15 13:58 ID:???
CASは新技術が開発されたときにそれをすぐにフィードバックさせるために
開発されたものなんじゃない?
共和国みたいに状況によってころころ装備を買えるというのは
帝国には想像もつかなかったとか…

初めてゼロに乗ったレイがびっくりしたのは単にゼロの機体性能の高さのせいなのでは?
しかも、帝国は野生体の本能を残すようなゾイドは今までつくってこなかったんだし。
たぶん初めて機体を見たとき従来と同じOS機だと思ったんだろう。

元々高速機系の技術は帝国のもの。共和国より遙かに優れていてもおかしくない。
旧大戦でも高速機系で300qの壁を破ったのはライジャーだったんだし。

792 :名無し獣:03/05/15 14:21 ID:???
>>786,>>787
ファンブック1の設定は旧ストから引き継いだ設定そのままだから、今のスタッフは
OSでの展開をしている間にそこを忘れてしまったものと思われ。
まあ、あれは帝国ゾイドとの比較でしたって事で大目に見とこうぜ。(w

>>789
それだと矛盾が出て来る、生粋の地球人である神風ジョーがエースパイロットになりえ
ないからな。
少なくともゾイドとの感覚的疎通は人種的特質ではなく、操縦管を通した思考コントロー
ル装置で誰でも行えるものと思われ。(OS機等は特有の激しいフィードバックがあるよ
うだが)

敢えて「精神リンク」と言う言葉を説明するなら、思考コントロール装置で意思を伝え合う
事と理解しあえることは別であり、ここでの「理解」とは同調ではなく共感の結果なんだと
思うんだが?
「精神リンク」と言う言葉を使うから超常的なニュアンスが強くなるんだろうけど、結局は「
ゾイドとの絆」なんだと思う。どれだけお互いを信頼して、その気持ちに答えるかとかさ。
よくゾイドを戦車とかに例える人もいるけど、ゾイドもやっぱり動物なわけだし騎馬に例え
ると判り易い感覚なんじゃないかと。

793 :名無し獣:03/05/15 16:36 ID:???
つまりあれだ、FF10のクラスコ。「チョコボの気持ちが何とな〜く伝わってくるんだよね」携帯からでスマソ

794 :名無し獣:03/05/15 17:44 ID:???
今まで人間と接触の無かった完全野生体に「絆」が芽生えるかな?
帝国製らしく新型の思考コントロール装置で強制的に感覚的疎通を高めてるとか。

795 :名無し獣:03/05/15 18:01 ID:???
>>794
未開の地の野生動物とか知ってるか?
人間を見たこと無いから好奇心で自分から目の前まで接近してきたりするんだよ?
人間に対して先入観が無い分もしかしたら逆に絆を深めやすいかもしれない
まぁ、とっ捕まえられるとき嫌な思いをしてたら人間に不信感を抱くかもしれないので、
完全野生体の捕獲は根気強くムツゴロウみたいなのが説得(?)してると妄想してみる

796 :名無し獣:03/05/15 18:04 ID:???
>完全野生体の捕獲は根気強くムツゴロウみたいなのが説得(?)してると妄想してみる
そんな部族もいそうだが、大抵は変な磁場発生装置で確保だろうね。

797 :名無し獣:03/05/15 19:00 ID:???
>根気強くムツゴロウみたいなのが説得
完全野生体の確保は絶望的だな(W
ゼロを見限った司令部の判断は正しかった。

798 :名無し獣:03/05/15 20:00 ID:???
ゾイドって普通はコアだけが自前で他の身体のパーツは人工って設定じゃなかったっけ?
帝国ゾイド:ゾイドの闘争本能を抑え、操縦性を飛躍的に高めるようにパーツを設計。パワーはある程度抑えられてしまうが装甲、武器の追加装備によりカバー。
共和国ゾイド:ゾイドの闘争本能をなるべく抑えないようにし設計。気性が激しく操縦性に難があるがパワーが強い。(推測ではあるがオーガが装甲を自己修復した事から考えると、設計段階の時点で装甲は身体の一部として認識させている?)
無論、上記の例に当てはまらないゾイドも沢山いるだろうが。

野性体ゾイド:共和国ゾイドに倣ってゾイドの闘争本能を抑えないように設計。その発展系として完成したのが素体。それに装甲、武器を追加装備させる帝国形式。つまり共和国&帝国ゾイドの設計方法を融合させた?

もちろん、単なる憶測です。

799 :名無し獣:03/05/15 20:49 ID:???
>>795
西方大陸には共和国や帝国が無かっただけで、人間は住んでたと思ったが…

800 :名無し獣:03/05/15 20:58 ID:???
>>798
 「普通は」だから、完全野生体は普通じゃないんでないの?
 漏れは、ゼロやBFはコア以外に骨格と神経系も加工した上で流用しており、そのため反応速度や
動きの柔軟さの面で通常ゾイドより優れていると推測しているのだが。

>>799
 西方大陸で独自に大型ゾイドを生産した例は無いみたいだから、人間が「危害を加えてくるもの」
という認識がなかったとかな。

801 :名無し獣:03/05/15 21:27 ID:???
>>798
ケーニッヒも「野生の本能を活かした改造」だから、その改造=素体というわけではないと思う
少なくとも帝国と共和国はもともと程度の差こそあれゾイドの本能を抑制していた改造を行って
おり、ゼロ以降はそれを一歩押し進めた改造ということだろう。
あとファンブック一巻の共和国ゾイドの記述を見ると本能というよりも機体そのものに対しての
改造を極力抑えた、という風にも読める。
つまり従来の共和国式改造→本能(ソフト面)はある程度抑制、肉体に対する改造(機械化)は最低限抑える
野生を活かした改造→肉体の機械化には大差ないが(状況に応じて)、ソフト面は従来のもの
よりも抑制しない。もしくは本能を抑制しないでも兵器として利用できる改造になった。結果それ
が生命力の高い機体となり、反応速度の向上にもつながった。

802 :名無し獣:03/05/15 21:44 ID:???
>>798
「コア以外取替え説」と「元の体に機関取り付け説」がある。
説って言うより、ファンブック1巻〜2巻の時点では取り付け改造のようなんだが、
ファンブック3巻〜ギガ登場あたりでは、完全に取替えってことになってるな。

803 :名無し獣:03/05/15 21:58 ID:???
>>802
別に完全に取り替えとは言ってないと思うが
波紋を呼ぶ発端になったのはギガの箱裏で「サイバネティックスパーツに置き換えて」って表記
があったからであって、あれにしても完全人工物だとは言っていないし。
俺としては野生ゾイド本来の身体を利用して、それを人工的に機械やらで制御できるように手
を加えたってことだと思う。

804 :名無し獣:03/05/15 22:13 ID:???
>>801
だから共和国式改造→本能を抑制してるなんてどこにも書いてないって。

805 :名無し獣:03/05/15 22:33 ID:???
>>804
だから程度の差じゃないか、って言ってるんだって。
第一全く制御していないなら現実で馬に乗るようなものなんだから操縦システム自体いらない
わけだから。そこで気性を抑えこむまでして操縦しやすいようにしたのが帝国機、そこまでは抑
えないが個体差が出る共和国機。ということだろう、ということ。そこでその改造方法から見なお
して進歩させたのがゼロ以降の改造だってだけじゃないかと。

806 :名無し獣:03/05/15 23:02 ID:???
ふと思ったけど、ゼロ、フューラーを初めとする完全野生体を戦闘ゾイドに改造する際の方法が従来の帝国版であろうと共和国版であろうとCAS版であろうと、総合的な戦闘力ってそこまで変化するのか?

807 :名無し獣:03/05/15 23:44 ID:???
う〜ん、そもそも完全野生体の売りはCASだったはずなんだが。

808 :名無し獣:03/05/15 23:53 ID:???
CASの売りって状況に応じて素早く別形態になれる、ってだけだよね?
つまり他の機体より迅速に換装できるだけって事で・・・。

809 :名無し獣:03/05/16 00:02 ID:???
>>807
違うだろ。大異変後のゾイドは基本的に保護政策のもとにおかれていたから生命力が弱くなっ
ていた。だから完全な野生状態で生き延びた強い生命力をもつゾイドを使用しようってことにな
ったのが事の起こり。CASをするにはその強靭なゾイドでなければならんのかはわからんが

810 :名無し獣:03/05/16 00:17 ID:???
チェンジング・アーマー・システムでCASだからな。
衣替えに生命力も糞もないと思う。つか、エレ象の換装システムの発展形でしょ?
単に野性体を使用した際にCASっていう新システムを取り入れただけじゃない?
で、ゼロとフューラーの2機のみしか取り入れなかったって事は失敗だったのか?
「CAS」と「野性体本来の生命力を生かす改造」とは別物だろう。

811 :名無し獣:03/05/16 00:35 ID:???
「CAS」と「野性体本来の生命力を生かす改造」とは別物。
しかし「CAS」を施すことにより「野生の本能を色濃く残す改造」が出来るようになる。

812 :名無し獣:03/05/16 00:38 ID:???
>>804
ゼロですら「本能を色濃く残す」に止まっている。つまり「完全な状態で残す」ではないわけだ。
ゼロですらそうなのだから、ゼロ以前のゾイドは程度の差こそあれ、本能は押さえられていたと考えて良いと思われ。

813 :名無し獣:03/05/16 00:45 ID:???
>>812
でも共和国って昔っから「野生ゾイドが持つ力を''最大限''に生かした設計」をとっているはずだぞ? 

814 :名無し獣:03/05/16 00:51 ID:???
>>813
それを踏まえるとレイの言った「操作しやすいように金属生命体の
本能を制御する従来型」ってのは従来の帝国製だけを指してるって
ことになるよね・・・ そういうことなのかな?

815 :名無し獣:03/05/16 00:53 ID:???
>>813
過去の設定と矛盾してるのは解るが、
あれだけ五月蝿く完全野生体とアナウンスされてるんだから、
ゼロやフューラーはやっぱり従来とは何かが違うんだろうよ・・・
過程や理屈はともかく結果がそうなってる以上、いつまでも噛み付いてもなぁ・・・

816 :名無し獣:03/05/16 00:54 ID:???
>>813
それとゼロの改造とは別物、もしくはそれの発展系という事で考えれば無問題。
というよりパイロットの精神状態でゾイドの性能そのものが変わったりするような描写は今まで
にはないので同じであると断言すること自体無理がある。

817 :名無し獣:03/05/16 00:56 ID:???
結果に穴が開いているからこそ、いつまでも噛み付いちゃうんだよね・・・(´З`)

818 :名無し獣:03/05/16 01:03 ID:???
>>813
出来る範囲で「最大限」だったんじゃないのかな?
で、ゼロは一歩先の技術だと思われ。

819 :名無し獣:03/05/16 01:04 ID:???
>>817
別に穴なんてあいてないじゃん。それとも何かこだわりたい理由でも?


820 :名無し獣:03/05/16 01:06 ID:???
共和国の野生の力を最大限に活かす改造というのが、
主に元々の内部構造に負担をかけないようなフレームや装甲の構造に関する技術で

帝国の野生の力を最大限に活かす改造というのが、
野生の本能に負担をかけないで制御する技術だとすれば
ちょっと納得できるんじゃないかな?

821 :名無し獣:03/05/16 01:14 ID:???
>>820
ソフトとハードということやね

822 :820:03/05/16 02:12 ID:???
ファンブック読み返してみたら、どうやら違うみたいだ。
共和国の野生の力を最大限に活かす改造というのは改造部分を少なくしていることに起因しているらしい。
と、いうことは、

帝国の新技術が、
元々の内部構造に負担をかけないような内部フレームや装甲の構造に関する技術と
野生の本能に負担をかけないで制御する技術の両方と考えられる。

そうなると、共和国と同じゾイドをベースにした場合、
生命力や闘争本能が同等で、
動きは共和国ゾイド以上、
扱いやすさは帝国ゾイド並ということになる。
これに完全野生体を使うわけだ。

OS機に匹敵するゾイドができてもおかしくないかもしれん。

823 :名無し獣:03/05/16 03:58 ID:???
>>813
『開発コンセプトは同じ』だが『使われている技術は違うかも?』って話なだけでしょ?。
同じ様なコト実現したからといって、使われている技術が同系列とは限らない。
別のアプローチ、別の技術使ってる可能性もあるわけで・・・。
ファンブックでは、どうとでも採れるような抽象的な表現しかされてないからなんとも言えない。

まず、帝国が共和国の技術を参考にその発展系を完成させたのか
無からまったく新しい技術体系を創り上げたのかが、判ってないし
共和国がゼロを完成させるのに、根本の部分に自分達の技術を加えたのか、コピーに過ぎないのかも判ってない。
(ゼロ用のCAS関連が共和国純製なのは触れられているけど、それ以外の部分に関する記述は無い)

関連して、上で誰かが力説していた『ゼロとケーニッヒの改造が同じ方法』ってのも
技術が共和国製の延長になければ実現出来ないかもしれない。
実際『コピー品は造れても独自開発じゃロクなモノが造れない』なんて例は世の中にたくさんあるし。
確かにゼロやフューラーの優位性は明らかだけども、それだけじゃ理由にならないね。

あまりに設定が曖昧過ぎで、理屈付けなんてどうとでもなるってのが正直なトコロ・・・。

824 :名無し獣:03/05/16 09:40 ID:???
>>822
>元々の内部構造に負担をかけないような内部フレームや装甲の構造に関する技術と
>野生の本能に負担をかけないで制御する技術の両方と考えられる。

この推測自体、ゼロの技術が「共和国の野生ゾイドが持つ力を最大限に生かした技術」とは
違っていることを前提にした仮説だしなあ…議論になってるポイントは本当に違っているかどうかであると思われ。

けど、ひとつの推測としては、個人的に納得できる。

825 :名無し獣:03/05/16 09:50 ID:???
帝国はOS機の扱いの難しさに閉口して
野生体ゾイドで新境地を開こうとしたわけだが、
そっちも扱いづらくてコストはかかる、一般に普及出来る代物じゃなかったわけだ。

結局完全野生体ゾイドってなんだったんだろうな。
富井の勇み足?


826 :名無し獣:03/05/16 09:55 ID:???
ケーニッヒもどれだけ量産できたか不明だしね。
コマンドウルフの後継機というからには、それなりの数が欲しいものだが。

827 :名無し獣:03/05/16 10:00 ID:???
>>824
>>この推測自体、ゼロの技術が「共和国の野生ゾイドが持つ力を最大限に生かした技術」とは違っていることを前提にした
違うと考えるのが普通だろ?むしろ同じであるならそれなりの説明があるはずなのにそれがな
い。それをあえて今までとは違うという風に言ってるんだからそれで納得すればいいだけの話。
多分子供達は素直に納得してるぞ。


828 :名無し獣:03/05/16 10:16 ID:???
>>827
>多分子供達は素直に納得してるぞ。

(少なくとも肉体年齢は)子供じゃない連中が話しあってるんだから、子供のことを言い出しても意味無いと思われ。
けどまあ、今までは皆、違うと思ってたんだろうね。
そんな中で>>690が面白いことを言い出したから、議論になったのかと。

829 :名無し獣:03/05/16 14:48 ID:???
妄想に過ぎないんだが、意見をば。

共和国が施した改造はただ改造度が抑えてあるだけ。帝国より野生ゾイドに近い改造。

ゼロは改造を施されながらも武装は後付けであり、素体はきわめて野生時に近い(とコアに錯覚させる)改造なので野生の本能が色濃く残っている。
強靱な完全野生体だからこその改造法。

ケーニッヒは共和国の改造度を抑えたコマンドの基本設計を元に、ゼロの素体改造法を取り入れたら激バランス悪になった。
外装はチェンジ不能のタイプ0と考えればよい。だから火器が少ない。

830 :名無し獣:03/05/16 15:38 ID:???
>>829
そんな感じっぽいよね。
>素体はきわめて野生時に近い(とコアに錯覚させる)改造
たしかに。ゼロはアーマー付けると本能が鈍くなるしね。

831 :名無し獣:03/05/16 15:39 ID:???
>>829
なんでケーニッヒのバランス悪いの?
ファンブックにはゼロに匹敵するパワーと機動力を実現したと書いてあるけど?

832 :829:03/05/16 16:06 ID:???
>>831
エレクトリッグファンガーを使用すると機能停止の危険性がある。
これは出力を持て余している典型かと。

ここからは妄想だが、
加熱防止のファンの真上にライフルを装備するという無茶な構造。
ヘッドギアの精密センサーもファンに隣接してしまうのも何となくヤバいっぽい。

個人的には、
コマンドの基本設計でゼロ並みの大出力になったため、あの位置にファンを付けざるを得なかった、みたいな。

833 :名無し獣:03/05/16 16:16 ID:???
>>826
少なくとも簡単に乗り捨てても代わりがあるくらいは量産されてる。

834 :名無し獣:03/05/16 16:23 ID:???
完全野生体、特にフューラーの設定からして量産に向かないからね。

835 :名無し獣:03/05/16 16:34 ID:???
そういや、コストや操縦性なんかの話題がでるけど、

OS機
操縦性はともかく、パイロットにストレスがかかるから量産向きではない(インターフェイスで解決)
コストはそれなり。

例外:ジェノブレ。OS機の上、増加装備でさらに操縦が困難になる。

完全野生体
パイロットとの相性や精神リンク度で劇的に性能が変化する。
捕獲、CASにコストがかかるため量産が困難。

例外:ケーニッヒ。CAS廃止でコストを抑えた。
ギガ。CASを廃止したが、最新装備はそれ以上のコスト。

836 :名無し獣:03/05/16 16:44 ID:???
ギガ:電ホではコア周辺の処理がCASに近い概念になっているとある。
ギガ全身に存在するCP&ブロクソ対応ウエポンラックはそれによるものかと。

ただし、ゼロやフューラーのCASと根本的に違う点は
互換性を重視したセッティングになっているという点である。

837 :名無し獣:03/05/16 21:17 ID:???
>>832
エレクトリックファンガーは一撃必殺技だからでない?
つまりそれだけ強力だということの裏返しかと

838 :名無し獣:03/05/16 21:31 ID:???
機能停止の危険性のある技は、たとえ一撃必殺でも使いたくないな。
特に部隊戦では。

839 :名無し獣:03/05/16 21:53 ID:???
>>827
こういうことは子供ほど気にするものだよ。

840 :名無し獣:03/05/16 22:25 ID:???
>>838
人間魚雷?
でも、あれは追い詰められてる方がやるもんだからなあ。
>>839
子供のほうがファンブックの内容とか覚えてたりするしな。

841 :名無し獣:03/05/17 00:42 ID:???
>>837
そもそもあの必殺技はどんな技かいな?
強力な電気を流すのかな?
それとも電気のエネルギーで噛む力をUP?

842 :名無し獣:03/05/17 19:57 ID:???
そもそも『必殺技』ってなんだ?
技なのか?搭載兵器なのか?

843 :名無し獣:03/05/17 20:29 ID:???
まともに決めてイクス1匹仕留められない必殺技なんて如何なものか。

844 :名無し獣:03/05/17 20:49 ID:???
そもそもゼロの替わりに作られたケーニッヒがゼロにそうそう簡単に勝っちゃいかんからな
それ以前にイクス自身強いし

845 :名無し獣:03/05/18 00:26 ID:???
>>イクス1匹仕留められない必殺技
この時点でケーニッヒの運命は決まってたんだろうな。

846 :名無し獣:03/05/18 08:09 ID:???
「イクスだから」仕留められなかったんじゃないのか?
電気にゃ滅法強いだろあれは。

847 :名無し獣:03/05/18 20:24 ID:???
イクスに決めたことなんてあったっけ?

848 :名無し獣:03/05/18 20:34 ID:???
>>842
ソフトじゃない? ハードを使いこなすための。

849 :名無し獣:03/05/18 21:04 ID:xLLy/Fpy
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850 :名無し獣:03/05/18 21:14 ID:2TZyl2V4
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852 :名無し獣:03/05/18 21:56 ID:???
イクスが電撃攻撃するだけで、別に電撃攻撃に強い訳じゃないだろう。
その理論でいけばジェノは荷電粒子砲に耐性があるつー事になっちまうよ。
>847
イクスVSケーニッヒの時、最後にケーニッヒがそれ決めて退散させたよ。
自身が一時的に行動不能になる=ほぼ確実に死というリスクが付く必殺技にしてはあまりにもパッとしない威力だな、と思ったわけで。
そりゃ、無いよりはいいかもしれないが実戦で使えるか?こんな技。

853 :名無し獣:03/05/18 23:10 ID:???
>>852
それはコロコロ?


854 :名無し獣:03/05/18 23:27 ID:???
コロコロのバトストって、昔で言えば槍持ちデッドが地面割ったとかそういう類いのものでしょ?
あまり参考にならないと思うが。

855 :名無し獣:03/05/18 23:32 ID:???
>>854
 そりゃあ学年誌の方だyo…
 コロコロ及びその総集編である公式ファンブック。そして最近のキットに付属する公式ファンブックEXが
"正史"ということになっているはず。

856 :名無し獣:03/05/18 23:39 ID:???
とりあえず、コロコロのケーニッヒVSイクスでイクスが撤退した理由は
デュアルスナイパーライフルでドラムコンデンサー破壊されてパワーダウンしたからです。

857 :名無し獣:03/05/18 23:58 ID:???
で、結局、ケーニッヒがイクスに必殺技で攻撃したというエピソードはデマなのか?

858 :名無し獣:03/05/19 00:00 ID:???
コロコロと学年誌は同じ扱いだよ。
両方ともゾイド話が載るが、後に修正されて片方はバトルストーリーのムックに。片方はファンブックに。

859 :名無し獣:03/05/19 00:04 ID:???
デマかよ!
で、結局ケーニッヒの必殺技っていつ使われるんだ?
このまま無かった事にされて闇に葬り去られるなんて事は・・・(((( ;゚Д゚)))

860 :名無し獣:03/05/19 00:07 ID:???
>>859
Webコミックで使われたことはあったが…

861 :名無し獣:03/05/19 01:42 ID:???
そういや、しっかり動けなくなってたな<Webのゼロ。
やっぱり使わないほうが良さそう。

862 :名無し獣:03/05/19 02:03 ID:???
webではダクスパをきっちり破壊してたな。
やはり、そのくらいの威力が無ければ意味がないな。

863 :おっ!!長者番付にこんな人が・・・:03/05/19 15:52 ID:h9tf4N4B
http://bestranking.misty.ne.jp/gamble/enter.cgi?id=yami83


864 :名無し獣:03/05/19 16:08 ID:???
スレタイで思い出したんだけど昔GBオリジナルゾイドで
ディープフォレストゴジュラスとブレードコングってのがいたよね。

865 :かおりん祭り:03/05/19 16:27 ID:???
〜oノハヽo〜  http://togoshi.ginza.st/kaorin/
  ( ^▽^) < こンなのかございまーす♪ 
http://togoshi.ginza.st/kaorin/kaorin05.html
http://www.togoshi.ginza.st/kaorin/kaorin02.html
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http://www.togoshi.ginza.st/kaorin/kaorin08.html
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http://www.togoshi.ginza.st/kaorin/kaorin10.html
http://togoshi.ginza.st/kaorin/kaorin04.html
http://www.togoshi.ginza.st/kaorin/kaorin03.html
http://togoshi.ginza.st/kaorin/kaorin09.html
http://www.togoshi.ginza.st/kaorin/kaorin07.html

866 :名無し獣:03/05/20 20:20 ID:???
>>864
その2体について、出来れば解説をお願いします。
すごく気になる…

867 :山崎渉:03/05/22 00:58 ID:???
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

868 :名無し獣:03/05/22 13:55 ID:???
保守

869 :名無し獣:03/05/22 14:41 ID:???
完全野生とOSどちらが強いか?関して、
出力面に関してならば恐らく互角に近いだろう。
だが、ゾイドそのものの経験値に関しては
野生体はOSのそれをはるかに上回っていると思われる。
野生体は通常ゾイドを無理やり強化したOSと違い、
野に育ったゾイドであり、雑草の強さがある。
人生ならぬ、ゾイド生経験も豊富であろう。
ゾイドそもののテクニック、戦いのかけひきなど、
精神的な面に関してOS機をはるかに上回っていると思われる。
電ホでも、完成したばかりの新品と何度か実戦を経験したゾイドでは、
回避性能などに差が見られたとある。
確かに、ゾイドは基本的に人間が乗って操縦する形をとるが、
人間の操り人形ではない、
現に、ゾイドが人の意に反した行動をとるケースも多い。
恐らく、野生体はそのへんに関して特に敏感で、
それが、パイロットを逆にフォローしたりするのでは
無いだろうか?

870 :名無し獣:03/05/22 16:02 ID:???
OS →剛一直線
野生体→柔剛併せ持つ
て事か。
OS好きでも、なんか納得。

871 :名無し獣:03/05/22 17:10 ID:???
野生体:パイロットと力を合わせ敵を撃破
OS:自己の意思で敵を玉砕

漏れにはこんな感じに感じる。






872 :名無し獣:03/05/22 17:45 ID:???
>>869
OS機・いいとこの坊ちゃんが冷え込んだ家庭環境でやさぐれた。
野生体・育ちは悪いが、天真爛漫で人当たりがいい。

こんな感じ。これが操縦性の違いにでてると思う。

873 :名無し獣:03/05/22 18:19 ID:???
OS:やばい薬でやら洗脳を受けた強化人間
野生体:ニュータイプ

かな。ゾイド自身がOSを嫌がっている以上、パイロットにわがまま言いたくなるわな。

874 :名無し獣:03/05/22 19:12 ID:???
つうかいつから野生体は野生時の経験があるからどうとか言われるようになったんだ?
そんなこと公式では一切言われてないはずだが

875 :名無し獣:03/05/22 20:14 ID:/f67Ef4e
>>874
「野性の本能を色濃く残す」「荒々しい野性の本能は最大限に発揮される」とは書かれてるけど、
経験や知性については全然触れられて無いね。
おれたちはとんでもない思い違いをしていたような・・・
つーか、本能ってクローンでも残るんじゃなかった?

876 :名無し獣:03/05/22 21:53 ID:???
>>875
クローンでも本能が残るというか、本能ってのは生まれつき持ち合わせた行動パターンを
指して言う言葉だし、逆に経験とかは含まないのだよね。

となると、野性体ベースのゾイドはひょっとしてマーキングなんかの動作があったりするのか?
・・・後ろ足上げて○○するケーニッヒウルフは嫌だ。

877 :名無し獣:03/05/22 22:00 ID:???
 まぁ仮に経験が問題だとすると、促成培養でいきなり戦場に放り出されたヒヨッコ=通常ゾイドや
OS搭載機たちも、剣林弾雨をかいくぐっていくうちに野生体との差を縮めていくことになるわな。

878 :名無し獣:03/05/22 22:17 ID:???
自然界にビーム砲やミサイルなんかの兵器や戦法なんか無いので、経験も何もないだろう・・・。

879 :名無し獣:03/05/22 22:59 ID:v+ttiQUS
>>841
もし噛んでから電気流すのだとしたら、空振りでも機能停止の恐れがあるような。

噛む力アップだと、大型二足歩行恐竜に対して致命傷を与えるのは難しい。


880 :名無し獣:03/05/22 23:07 ID:???
やっぱ噛んでから電流流すんじゃないか?
もちろん、噛み付いた後に。

881 :名無し獣:03/05/22 23:26 ID:???
>>879
 ショートあるいは"空撃ち"の危険性があるって事か?
 口の中に何も入っていない状態だと発動がキャンセルされるとかの安全装置はあると思うが…。

882 :名無し獣:03/05/23 09:33 ID:???
”あらゆるものを噛み砕く攻撃”であることを考えると、噛む力UPな感じするな。
電気流したら、ショートさせることになるんじゃん?

883 :名無し獣:03/05/23 11:01 ID:???
電ホに、野生体の強みのひとつは経験値とか書いてなかったか?
確か、>>869に書いていた通り、
新品のゾイドと何度か実戦を経験したゾイドとでは
回避性能などに差があると書かれていた回と同じとこで、
たしか、ブロックソについての説明の第一回だった気がする。
で、ブロックソはそれらの経験値をデータ入力によって共有できるとかも
書いてあった気が・・・

884 :名無し獣:03/05/23 12:49 ID:???
ゲームだとマヒの効果あったりなかったり。
(カードだとイクスにはマヒ効果有り、ケーニッヒには無し。
 ゲーム(ゾイドSAGA)だとケーニッヒにもマヒ効果有り。)
どっちなんじゃぃ。

885 :名無し獣:03/05/23 20:18 ID:???
噛む力UPだとしたら電流流しよりヤバくないか?
当たる当たらないに関わらず行動不能に陥る。
発動させた途端相手が逃げに走った日にゃ・・・
しかも必殺技と言う以上、発動前に大声で叫ばなきゃならん。バレること必至w

886 :名無し獣:03/05/23 20:27 ID:???
>>883
それはゾイドすべてに言える事で、なにも野生体に限った話じゃないと思うが・・・。
ここでの経験値が『戦闘兵器として』のを指すならば、野生体時のそれはあまり関係無い気がするんだけど。

887 :名無し獣:03/05/23 21:21 ID:???
イクスのスタンブレードみたいなもんじゃないのか?
通常の攻撃より電流があるぶん、攻撃力+αな感じで。
瞬間的な破壊力ではスタンブレードより上じゃろうか?

888 :名無し獣:03/05/23 23:38 ID:???
>>881
電流だと、相手に海水とか掛けられると、自分まで麻痺してしまいそうな。
ていうか、雨の中でもやばそう。

絶縁処理はしてるだろうけど、傷を負ってたりしたらヤバイ。

889 :名無し獣:03/05/24 00:16 ID:???
>>888
もし本当にそうだとしたら、ただでさえ動けなくなるんだから、マジでケーニッヒの必殺技は使い所が限られるな…

890 :名無し獣:03/05/24 00:23 ID:???
まぁ、大人しく爪を使ってるか狙撃してろってこった・・・みたいな(苦笑
ツメも犬科である以上、猫科以上の殺傷力は無さそうではあるが・・・

891 :名無し獣:03/05/24 03:48 ID:???
>>890
確かに体格やパワーはゼロと同等だけど、体の構造を考えると格闘能力はワンランク下だろうね。

犬科の前足は、元々猫科みたいな使い方をするには向いてないし、ツメ自体かなり小さいし。
アゴも小さくキバも短いから、自分と同レベルの大型ゾイドの装甲を噛み砕いて必殺技を叩き込むってのも
かなりタイヘンそう(ブレードぐらいキバが長ければ楽勝だろうけど)。

まあ、ゼロが一緒にいるなら強敵を任せてサポートに回ればいいし
ケーニッヒだけの部隊でも、実際の狼みたいにチームで襲えばいいだけの話。
戦争なんだから、タイマンに固執する理由は無いはずだ。

確かに、狙撃や自分より弱い相手の掃討、敵1機に複数で襲いかかる戦法は格好良く無いけど・・・。

892 :名無し獣:03/05/24 11:27 ID:???
>>891
ドーベルマンは自分より大きい人間相手に引っかいたり噛み付いたりしますが?
というよりエレクトリックファンガーは最終兵器みたいなもんだから威力自体は問題ないんだろ
うけど実際は使う機会はほとんどないだろうし。ケーニッヒ自体ゼロみたいに特化型の機体で
はなくオールラウンド型(フルアーマー時)だから基本的には使うことはないと思われる。

893 :名無し獣:03/05/24 12:24 ID:???
ファンブックのグラフや機体説明の文章を見る限り、
トミーはケーニッヒをゼロとほぼ同等の能力を持っている機体として売り出してると思う。

894 :名無し獣:03/05/24 12:29 ID:???
>>893
だからどうしたって感じだが。

895 :名無し獣:03/05/24 13:21 ID:???
どっちにしろ現在主力機なんだからそれなりの性能はあるだろ。

896 :名無し獣:03/05/24 14:02 ID:???
>>891
牙自体が長いと傷の深さはともかく、噛み付き辛いし牙自体が破損しやすいと思うんだが?
放電攻撃が目的の場合はそう深々と相手に傷を与える必要は無いだろう。イクスにしてもス
タンブレードがあまり長く無いのは、放電によるダメージが十分であり、装甲や本体を切り裂
く事よりもブレードの耐久力に重きを置いたものとも考えられるしな。

それに狙撃戦やチーム戦はカッコ悪いかな? 
漏れ的には狙撃戦てのはむしろかなりカッコイイと思うんだが。


897 :名無し獣:03/05/24 15:55 ID:???
>>896
いや、牙が長ければ体重かけて打ち込むだけで深く刺さるから、噛む必要性は薄くなる。
(当然それなりの鋭さ&頑丈さが前提になるけどね)
ジェノ&ジェノブレくらい口やアゴが大きいなら問題ないけど
ケーニッヒのは、噛み付きを売りにするにはかなり貧弱だと俺も思うよ。

あと>>891のような地味で当たり前の仕事は絶対に必要だけど、スポットは当たり難いね。
(今のバトストは、トップエースのタイマンと超兵器至上主義だから特に)
ケーニッヒがディバイソンと同じような扱いになるのは避けられないかも・・・。

多少見せ場を貰えただけマシと考えるべきなのかな?。

898 :名無し獣:03/05/24 15:57 ID:???
>>896
 噛み砕く力で問題となるのは、顎や牙自体の大きさではなく、それを支える筋肉の力だからな。
 口の幅はともかく、深さはゼロもケーニッヒもそう変わらないから、噛みつき可能な物のサイズは似たようなものかと。
 むしろ顎が小さい方が力が一点に集中し、より硬い物も噛み砕ける気が…。

 ところで、スナイパーとして運用する場合でも、ケーニッヒのライフルは反動が大きすぎて多用すると機体構造に負荷が
かかるというマズー(゚Д゚)な代物だったりする…。
 同盟関係にあるガイロスからロングレンジパルスレーザーライフルでも輸入した方がいいような(w

899 :名無し獣:03/05/24 16:42 ID:???
>>898 反動が大きすぎて
ケーニッヒは野生体だから無問題ということでいいんでは?
それにその設定って公式で出てたっけ?

900 :箱裏:03/05/24 18:31 ID:???
このデュアルスナイパーライフルは攻撃力の低いケー
ニッヒウルフ専用に作られた。ガンスナイパーのライ
フルを凌ぐ破壊力と射程距離を誇るが、反動が大きい
ため多用は出来ない。

・・・

901 :名無し獣:03/05/24 18:34 ID:???
 どうも、スナイパーライフル自体がケーニッヒにあわないような。
ディバイソンとかの方がふさわしい武器に思える。
 

902 :名無し獣:03/05/24 19:01 ID:???
>>900
背負ってても動きの邪魔にはならない、だから換装せずに近・中距離戦から遠距離戦にスムー
ズに移行できる、とかかな?近・中距離戦ではミサイルポッドあるし

903 :名無し獣:03/05/24 19:10 ID:???
ゼロに匹敵するパワーと言われながらライフルの反動に耐えられないとはどうした事か・・・

904 :名無し獣:03/05/24 19:14 ID:???
ゼロでも耐えられるかどうかわからないライフルなんでしょう、きっと

905 :名無し獣:03/05/24 19:27 ID:???
「砲身冷却が必要」とか「再チャージに時間がかかる」ならわかるけど、
「反動が大きいため多用は出来ない」って・・・
撃つたびに機能停止したりするのか?
フツーに撃てる武器を積もうよ。
ライフルは牛の部隊にでも譲って。

906 :名無し獣:03/05/24 19:33 ID:???
牛には似合いそうにないけどなぁ・・・
狙撃するようなタイプじゃないっしょ

907 :名無し獣:03/05/24 19:45 ID:???
反動が大きすぎて多用できないってのは、ケーニッヒが耐えられないんじゃなくて
何度もうつとライフルとか接続部分の方がいかれてくるってことじゃないかな。

908 :名無し獣:03/05/24 20:18 ID:???
>>907
おそらくそうでせう。もしくは砲身そのものの耐久力とか。
それでも遠距離からの精密射撃ができるんならそう多用する必要もないからなあ
結構メチャな威力なのかもしれん


909 :名無し獣:03/05/24 21:45 ID:???
>>903
 パワーは十二分だが、機体強度の方がそれに付いていけてないってことだろう。
 エレクトリックファンガーのパワーに自身の機体が耐えきれないのもそのせいじゃねぇの?
 コマ狼の設計を流用(出典:電ホ)などという、いい加減な作り方をするから斯様な醜態をさらすハメに
なるんだと思われ。

>>907,908
 それはそれでいい加減な設計の武器を採用したって事で、やはり共和国軍開発陣はパクリしか能のない
三流技術者の集まりだったt(投稿者はギガに踏まれまつた)

910 :名無し獣:03/05/24 21:52 ID:87pnufsf
>>多用は出来ない。
使用上の注意じゃなくて現場の声だったりして・・・

911 :名無し獣:03/05/24 21:57 ID:???
>>909
コマンドウルフの設計流用では限界があったから、一から設計し直したんじゃなかった?
電ホ設定だとDr,BABAが東方大陸出身の研究者で、共和国と違った設計理念を
盛りこんだハズ。
色々あってケーニッヒ試作機の銀河は没案になり、性能を落した現ケーニッヒに
シフトした。使いこなせてないのはこの東方系の技術だろう。

>スナイパーライフル
威力重視なら、回数制限のある武器はあるよ。
戦時中だし耐久性と安全性より、性能を一番に考えた設計だったと考えればどうよ。

912 :名無し獣:03/05/24 21:57 ID:???
>>909
エレクトリックファンガーのパワーに自身の機体が耐えられないんじゃなくて
機体の全てのパワーをエレクトロンバイトファングにつぎ込めるように作ってあるだけだろ?
できるにこしたことはないと思うが・・・。

913 :名無し獣:03/05/24 21:59 ID:???
ゾイドサーガ2では強かったぞ>ライフル
素のケーニッヒの時はゼロ(タイプ0)よりもワンランク下の攻撃性能だけど。

ケーニッヒのライフルって店頭販促用DVDの映像なんかではマシンガンみたいに
連射しまくってるし正直ようワカラン兵器って印象が強いなぁ・・・
見た目は格好良いんだけどね。


914 :名無し獣:03/05/24 22:04 ID:???
あの映像を真に受けたらあかんてw
フューラーのバスタークローからも荷電粒子砲、イクス空中換装、マッドでかすぎとか
無理ありすぎだから

915 :名無し獣:03/05/24 22:43 ID:???
でもまあマッドのデカさはいい誇張だったけどな。

916 :名無し獣:03/05/24 22:55 ID:???
>>909
ギガにもおもしろ兵器的要素が十分にあると思うが。
メガンテとか。
>>911
戦時中だからこそ、耐久性と安全性が必要かと。
それにライフルが耐えられないとはどこにも書いてないし。
ちなみに弾奏には16×2発弾丸が入ってる

917 :名無し獣:03/05/24 23:17 ID:???
>>916
>それにライフルが耐えられないとはどこにも書いてないし。
ちょっと上のレスぐらい読め。

918 :名無し獣:03/05/25 01:02 ID:???
どこ?

919 :名無し獣:03/05/25 03:41 ID:???
俺は、ケーニッヒのデュアルスナイパーライフルって
ガンスナ&スナマスに付いてるAZ144mmスナイパーライフルを、長砲身化&2連装化した物だと勝手に思ってる。

ガンスナ仕様で、砲身長が45口径(約6.5m)はありそうだから
この時点ですでに現実のMBTの主砲以上の破壊力があるはすで(90式戦車の主砲は44口径120mm砲)
ケーニッヒ仕様は、砲身長を倍(90口径=13m)にして初速と貫通力をさらにアップさせたタイプかと。
2連装にする意味はあまり無い気がするけどね。

ガンスナは平気で撃ってたから
いくら砲身長が倍になったからとはいえ、ケーニッヒが耐えられないとは思えないので
特殊弾頭(超硬チタニウム製とか)を使うのを前提に、装薬を大幅に増すとかしているのかも・・・。

デュアルスナイパーライフル (妄想緒元)
90口径144mm砲x2 初速:2450m/s以上 最大射程:10km以上 連射速度:15発/分 装弾数:16x2
一応、弾が同じでも計算上の威力はガンスナ仕様の2倍以上になるから
超硬度の弾頭を用意出来ればムチャクチャ凶悪な武装になるはず。

920 :名無し獣:03/05/25 12:38 ID:???
>>914
マットの側面からミサイル発射も忘れるな(w

921 :名無し獣:03/05/25 22:39 ID:???
そろそろ次スレの事、考える頃か?
ゾイド板で1ヶ月程度で1スレ埋まるとは、さすが議論系は育つねえ。

で、散々貶されているケーニッヒだがノーマルゼロ以下って意見がやっぱ多いのか・・・?
途中でケーニッヒの改造法やらなんやらで色々イチャモンついちゃったんだが・・・。
今まで俺の中ではケーニッヒ≒ノーマルゼロ
イクス≧ゼロ3形態≒スナイプケーニッヒ
だったんだが、このスレ見てると段々、不安になってきたよ・・・。

922 :名無し獣:03/05/25 23:02 ID:???
>>921
いちゃもんと言うな失敬なw
ケーニッヒに関してはゼロほどアンチが居ない分それなりに皆資料を持ち寄って、
割と真面目に議論してたと思うがな・・・
改造方やオーバーヒート、ライフルとこれほど公式に欠陥ポイ文章が存在するゾイドも珍しいわけで、
そう考えるとやっぱり評価を多少落とさざる得ないかなと思ってるわけで、
別に王狼が嫌いだから「いちゃもん」つけてる人間なんてほとんどおらんと思うんだけどね・・・


923 :名無し獣:03/05/26 00:06 ID:???
背部の冷却ファンは、ケーニッヒの場合のオーバーヒート対策がこういう形であるというだけで
欠陥というほどのものでは無いと思う。
シールドライガーだって、機体各所のインタークーラーが動力機関を常に冷却していなければ
あの速度が出せないわけだし。

924 :名無し獣:03/05/26 00:16 ID:???
>>843-845
なんかこの辺のレスを見てるとケーニッヒにもアンチがいるように見える。


925 :名無し獣:03/05/26 01:06 ID:???
>>924
ケーニッヒにアンチがいるというより、まだまだライガーゼロ神話が強く、
その分、ケーニッヒが弱く見られてるような気もする。

ファンブックス3のグラフを見る限り、戦闘能力はゼロやブレードとほぼ互角であり、さらに索敵能力も高いためコマンドウルフの後継機的な仕事もでき、
そしてゼロより低コストでブレードよりも扱い易い(たぶん)という、高速機としては完璧に近いゾイドだと思う。
オーバーヒートしやすかったり、必殺技を使うと麻痺してしまうという設定は、完璧すぎて余計なインフレが起るのを制限するための設定なんじゃないかなと。
まあ、それだったら必殺技なんて設定なんて最初からつけなければいいんだけどね…

926 :名無し獣:03/05/26 03:42 ID:???
俺もケーニッヒは嫌いじゃないけども
コスト制限付きの代替機じゃ、すべての能力が同レベルってのは無理があるって思ってる。
それに、代替えっていってもノーマルゼロの代わりが出来る程度だし。
コマンドの後継機って話なら、機体の構成も同じだし能力的にも上回っているから納得出来るけどね。

つ〜か、ゼロにノーマル形態があるってのが変な気がする。
イエーガーを基本形態にして、そこから他の2形態に換装するって運用方式でも問題無いはずだから
廃止したノーマルゼロと、旧式化したシールド&コマンドと、数が少ないフォックスの通常戦闘任務を
全部ケーニッヒに任せれば良いと思う。
こうすればゼロのコストも多少は下がるだろうし、戦力の大幅な底上げになるし、
機種の統廃合も出来るし、フォックスも特殊任務に専念出来る。

ゼロの代替機ってのがそもそも無理のある話であって(ゼロはCASの運用を念頭に置いた機体なんだから)
ケーニッヒは、>>925の言う通り高性能の新型汎用機としては文句の無い機体だと思うよ。

927 :名無し獣:03/05/26 11:00 ID:???
>>926
>コスト制限付きの代替機じゃ、すべての能力が同レベルってのは無理があるって思ってる。
ケーニッヒって砲撃能力無いし、冷却機能も安っぽいシステムだから、格闘能力や運動能力ならば互角でもいいんでない?

>コマンドの後継機って話なら、機体の構成も同じだし能力的にも上回っているから納得出来るけどね。
箱裏だと、コマンドの後継機となってますね。




928 :名無し獣:03/05/26 13:52 ID:???
ケーニッヒのマルチディスチャージャーって、煙幕の他にも何か噴けるのかな?。
機体配置上で一番良い場所に陣取っている割に、何に使われるのかサッパリわからない・・・。

煙幕なら、もっと小型のランチャーを適当な場所に幾つか付ければ十分だし
陸戦兵器なんだから電波撹乱物質をバラ撒くってのも無理があるし・・・。

929 :名無し獣:03/05/26 15:47 ID:???
 ケーニッヒのキットをみて思うのだが、
こいつ装備付けられるところが少なすぎる。
 別に大きなキャノンをつけろと言わないが、ゼロの代用ならいろいろな状況に対応できる機体にするべきでは。

930 :名無し獣:03/05/26 15:51 ID:???
機動性、運動性能、パワー、装甲がノーマルゼロとほぼ同等なのに煙幕、暗視スコープ、必殺技並びにライフルも装備可能。
こうなると、ただでさえコストが高いゼロが完全にお払い箱になっちゃっうからな。
そこらへんのバランス考えて、トミーはわざとケーニッヒに弱点を付けたんじゃなかろうか?

931 :名無し獣:03/05/26 16:43 ID:???
弱点がある方が兵器らしいとかどうとかよく言われてるが
ケーニッヒは叩かれまくりですね。

932 :名無し獣:03/05/26 19:01 ID:???
他のゾイドもなんらかの弱点や欠点を持ってたりするんだが、
ケーニッヒの場合は欠点の質が違うからなあ。
「小さくて高性能だけど持ち運べない携帯電話」みたいな。

933 :名無し獣:03/05/26 19:34 ID:lVmRpBjl
システムがフリーズするのって必殺技使った時だけなんだから、通常時はゼロと同じなんじゃ?
ライフルも連射できないってだけだが一撃必殺(かな?)の狙撃用なんだしそこまで連射するもんでもないし、別に問題ないっしょ。
むしろ極端に稼働時間の少ないシュナイダーや関節焼けが起きちゃうパンツァーのが致命的な欠陥持ってると思うけど?

934 :名無し獣:03/05/26 19:43 ID:???
>>933
シュナイダーって"極端"に稼働時間が少ないのか?

935 :933:03/05/26 19:46 ID:???
ああ、でも冷却ファンが無いとすぐオーバーヒートしちゃうんだっけか?
・・・・・・ううーん。

936 :933:03/05/26 19:51 ID:???
>934
わざわざ欠点として特筆されてるぐらいですから、余程のもんじゃないでしょかね?
つってもまさか3分とか5分とかいう極端な時間じゃないだろうけど・・・。
具体的な稼働時間ってデータとしてどっかで公表されてないかなあ。

937 :名無し獣:03/05/26 19:52 ID:???
>>935
ノーマルにはちゃんとファン付いてるんだからそんなに悩まなくても。

938 :名無し獣:03/05/26 20:17 ID:???
>>936
オイオイ>>933で言ってることと違うじゃないか・・・
君は「極端」というどこにも載ってない記述を安易に使って
ケーニッヒを持ち上げるためにゼロをダシに使ったって事でファイナルアンサーか?
ま、それは言いすぎにしても、
>>933のライフルの記述だが一撃必殺なら欠点があっても問題ないのなら、
君が槍玉に上げたシュナイダーやパンツァーにも全く同じことが言えるぞ?
というか部隊同士がぶつかる戦場でしかも、時に相手の性能も体躯も変る戦況の中で
一撃必殺を語ること自体意味のある事とは言えない気がするな・・・

939 :名無し獣:03/05/26 20:33 ID:???
>>938
>>933>>936の文章は矛盾してるから絶対誰かつっこむと思ったよ(笑

>>933
質問攻めで悪いけどライフルが一撃必殺に感じる根拠は?
仮想とはいえ兵器の性能を語るのに一撃必殺はあまり良い表現とは言えないなぁ・・・

940 :名無し獣:03/05/26 20:35 ID:???
>938
シュナイダーの機体説明の中に「欠点としてエネルギーの消費が激しすぎて稼働時間が短い」という記載はちゃんとあるよ。
ただ、具体的な数字としての稼働時間は載ってないですけどね。
シュナイダに限らず確か特化系のゼロってそれぞれにそれなりの弱点があったような気がするけどね。
で、オイラが言いたかったのはその各形態にもかなりの弱点があるんで、別にケーニッヒの超必殺時の硬直も似たようなもんじゃないかなあと思って書き込んだ訳で。
で、書き込んだ後に気付いたけど冷却ファンが無いとオーバーヒートという欠点もあるんだよね・・・。

941 :名無し獣:03/05/26 20:41 ID:???
>>940
ブレードのように冷却機構を装備してるやつもオーバーヒートしそうじゃない?
とゆうか、ファン装備でオーバーヒートを防いでるんだから、欠点じゃないと思うが…

942 :名無し獣:03/05/26 20:43 ID:???
いちいち「冷却ファンが無いと」って言われてるってことは、ケーニッヒって冷却ファン無い状態あるの?

943 :名無し獣:03/05/26 20:57 ID:???
ライフルについてですが、コングの装甲を貫通する威力って事で、同クラスのゾイドにとっては致命的な威力があるんじゃないかなと。
狙撃用って事は他の砲撃ゾイドとはまた違い、バカスカ真正面から撃つもんじゃないだろうし、数発使用できればいいんじゃないかな?
イクスも一撃で退散しなきゃならなくなったみたいだし。
でも「一撃必殺」って言葉を使用したのは確かに安易だったと思ってる。すまない。
「極端な」って言葉も付け加えるべきじゃなかったな・・・。

944 :942:03/05/26 21:25 ID:???
ケーニッヒのCP持ってないんで教えて欲しいんですが
取り付けるために冷却ファン外さなきゃならないような専用CPあるんですか?

945 :名無し獣:03/05/26 21:54 ID:???
>>944
無いよ。
が、戦場で冷却ファンを損傷したり故障したら命取りになるからね。
ファンが無くても問題無く動くゼロと比べる際には、やはりオーバーヒートっていう設定はマイナスポイントになるかな・・・。

946 :名無し獣:03/05/26 22:05 ID:???
野生体時のゼロとケーニッヒの差をあのファンでうめているのでは?
つまりゼロは普通に高性能が出せるけどケーニッヒにとってはそれだけの性能はオーバースペ
ックとなり通常の冷却機構では不充分。だからさらに大型のファンを備えることでなんとかそれ
だけの性能をだせるようにした、ということではなかろうか。だから普段はゼロよりも若干低い
性能しか出せないがファンをフル稼働させることでその間だけゼロと同等のパワーを出せるよ
うな感じだろう。基本的に量産機なわけだからゼロほどの性能は平時は必要ないわけだし

947 :名無し獣:03/05/26 22:21 ID:???
>>944
外しはしないけど、DSライフルを乗せる位置がファンの真上だったりする。

948 :名無し獣:03/05/26 22:25 ID:???
>>945
無いんですか。
だったらマイナスポイントといってもたいしたことないですよね?
速度の速いケーニッヒに対して、冷却ファンへのピンポイント攻撃を成功させるのは難しいですし。
他の冷却装置と比べて冷却ファンが極端に壊れやすいというなら別ですが。

949 :名無し獣:03/05/26 22:30 ID:???
ケーニッヒって通常の冷却機関 + 背部ファンを持っていると考えてよろしいか?

950 :名無し獣 :03/05/26 22:47 ID:???
>>946
いや、むしろ野性体時の能力は同等だが、
ゼロの場合はその能力に見合った改造をしたためにさほどオーバーヒートの危険はないが、
ケーニッヒの場合はコストを抑えるためにコマンドの改造方式を転用したので
オーバーヒートし易くなり冷却ファンが必要になったものだと思うが。

コアのパワーは同等だが、(でなければ基本的に互角のパワーは出せないはず)
ケーニッヒでは機体の構造上そのパワーをフルに生かしにくい、ということでは?

951 :名無し獣:03/05/26 23:02 ID:???
>>950
否定するつもりはないけどゼロとケーニッヒ野生体ではゼロの方が上でしょう。ケーニッヒの機
体説明の項に書いてあるけどケーニッヒ野生体はゼロ野生体が捕獲困難のために選ばれた
わけだからゼロよりは捕獲しやすい=ゼロに及ばない、ということになるはず。
もともと同じでなければ互角にはならないというのも少し違うと思う。そもそもコマンドウルフ的
改造がケーニッヒのスペックを十分に生かしきれないのならはなからそのような改造にすること
自体無意味。仮にその改造の方がコストがかからないとしても、さらに大型ファンを増設すれば
さらにコストがかかるだろうから本末転倒になりかねないし。

とりあえず次スレよろ

952 :名無し獣:03/05/26 23:17 ID:???
捕獲困難=ゼロのが強いとは限らないよ
ゼロ野生体よりケーニッヒ野生体の方が多いとか、捕まえやすい地域に生息しているとか。
まあ妄想でしかないんだが。

953 :名無し獣:03/05/26 23:18 ID:???
>>951
野生体を捕獲する難度は、生息場所や個体数によってちがうんじゃない?

954 :953:03/05/26 23:36 ID:???
952と被った…

955 :名無し獣 :03/05/26 23:39 ID:???
>>951
ファンを付けてもコマンド的改造のほうが安く上がったのでは?

サイズが近いシールドの構造もライオン型であるため転用が難しく、
ゼロの設計に至ってはもともとが帝国の設計のために共和国の施設で生産すると
えらいコストがかかるとか(ブレードの3倍になった理由の1つもこれかも

そうでもなければ同じオオカミ型な事以外、
何の利点もないコマンドの設計を流用する理由がないと思うんだが・・・

ま、これも憶測に過ぎないけど。



956 :950:03/05/26 23:52 ID:???
うっかり950踏んでしまった・・・不覚。

テンプレこんなもんでいい?

ゴジュ・コンクVS゙ブレード以降大型機スレ MK-3

大型ゾイドの戦力比較を語るスレ。
スレタイの範囲はとっくに逸脱しておりますので余りこだわらずに(w

前スレ
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/zoid/1051372848/

957 :名無し獣:03/05/27 09:31 ID:???
ケーニッヒがゼロを上回ってると思われる部分は決して少なくないよ。

ウルフ型だし、コマンドの基本設計を継承しているから、
コマンド同様に情報収集とかできそうだし、
策敵能力も高いはず。
それに、ウルフ型なだけにライオン型連中より山岳地帯での走破性も高いだろ?

958 :名無し獣:03/05/27 11:48 ID:???
>>957
最後の行ははっきりしないが(ウルフが山岳に強いとも逆にライオンが弱いとも言われていない
し)ここでいわれているのは純粋な格闘能力の比較では?実際最高速度はケーニッヒはゼロよ
りか若干低いしパワーも似た感じで低いかもしれない。それにケーニッヒは専用CPでオールラ
ウンドに戦えるわけだから格闘能力がゼロと同じだとゼロよりか高性能となるし。

959 :名無し獣:03/05/27 13:06 ID:???
>>958
最高速度で劣るのは、ブースターのせいかも…
まあパワーに関しては、ファンブックにも書かれてる通り、互角でいいんじゃない?

960 :アロンアルファ:03/05/27 14:36 ID:???
王狼をゼロの代替機として、設計指示したのが間違いだったのでは。 共和国用兵術からそうせざるおえなかったのかもしれないが、違う戦闘理論で開発すれば傑作機になりえた駄作機。 狼がハイでなく、ローである方がなんとなく好き。無理なハイはやだ。俺意見。

961 :名無し獣:03/05/27 15:02 ID:???
>>960
なぜ駄作機?
ゼロより低コストで量産できてノーマルゼロとほぼ同等の性能なら
ゼロの代替機としてもコマンドウルフの後継機としても大成功だろ?

962 :名無し獣:03/05/27 15:05 ID:???
王狼はゼロの簡易量産型と見れば良いんじゃないか?


963 :名無し獣:03/05/27 15:17 ID:???
ケーニッヒは、1台でゼロ(ノーマル)とコマンドウルフの働きを兼ねるものであり、
簡易量産型とは全然違うと思うが。

964 :名無し獣:03/05/27 15:21 ID:???
ま従来の高速機よりは役に立つと。

でブレードとケニヒどっちが強いんだ?

965 :名無し獣:03/05/27 17:12 ID:???
 アーサー・ボーグマンのブレードなら、文句なしにブレードだろう。
じゃぁ、量産型ブレードだとどうでしょう。
直接格闘戦をやったらブレードだろうが、格闘戦以外ではケーニッヒが活躍するのかな。
偵察やら敵を煙に巻くようなことはケーニッヒはできるから。 

966 :名無し獣:03/05/27 17:35 ID:???
現高速ゾイド強さ順

1・パンツァー
2・シュナイダー
3・ブレードAB
4・ゼロ=イエーガー
5・ブレード=ケーニッヒCP装備型
6・シールドDCS-J=ケーニッヒウルフ
7・シールドDCS
8・フォックス=シールド
9・コマンド=コマンドAT
〜越えられない壁〜
10・セイバリ

967 :名無し獣:03/05/27 17:39 ID:???
現高速ゾイド生産台数順

1・コマンドウルフ
2・シールドライガー
3・ケーニッヒ
4・シャドーフォックス
5・ブレード
6・ゼロ
7・セイバリオン

968 :名無し獣:03/05/27 17:41 ID:???
 1〜4まではパイロットの腕や機体の調子などでコロコロ変わりそうだな。
シールドDCS‐Jは、レオマスターしだいで量産型ブレードに勝てそうだし。
ブレードにレオマスターがのればいいだけなんだけどね。

969 :名無し獣:03/05/27 18:19 ID:???
>>965
それも判然としない問題だなあ
基本的にアーサーのブレードと量産ブレードにどれだけの差があるかもわからないんだし


970 :名無し獣:03/05/27 18:28 ID:???
>>ケーニッヒ
従来の高速機より役に立つかどうかは怪しいが、少なくともゼロよりは役立つな。

971 :名無し獣:03/05/27 18:40 ID:???
>>970
量産性、操縦性の面でブレードよりもな。

972 :名無し獣:03/05/27 18:47 ID:???
性能
ゼロ>=ケーニッヒ>=ブレード
操縦性
ケーニッヒ>ゼロ>ブレード
量産性
ケーニッヒ>ブレード>ゼロ
だろう。しかし量産されてるはずなのに出番ないなケーニッヒ・・・

973 :名無し獣:03/05/27 19:02 ID:???
>>970
つうか、きちんと量産配備されれば従来の高速機より役に立つのは間違いないだろ。
オーバーヒート等、数々の問題があるにしても基本性能はシールドクラスなんぞ目じゃないし・・・
ブレード、ゼロで立て続けに量産化に失敗してる共和国主力高速機では唯一の量産成功例なわけだしね

ただケーニッヒはコスト的に量産性の問題を解決出来たとはいえ(それでも結構コスト高そうだが)、
実戦配備からプー自爆、共和国首都陥落のゴタゴタの中一体何機が配備されてるか解らないからなぁ
商品的にはイクスに続いてダクスパのライバルゾイドでもあったハズなのに大人の事情で無かったどころか歯が立たない扱いにされてるし・・・



974 :名無し獣:03/05/27 19:23 ID:???
基本性能の問題はいつの間に解消されたんだ?
それに量産化て言っても完全野生体をベースにしてる以上たかが知れてるだろ。

975 :名無し獣:03/05/27 19:46 ID:???
>>974
>>基本性能の問題はいつの間に解消されたんだ?

基本性能の問題?解決?
もっと具体的に言ってくれないと解らないだろ・・・
仮に基本性能(何を指してるのか解らないけど)の問題が解決されてないとしても、
ケーニッヒの性能はシールドライガーよりも一段上である事に変わりないと思うが。


976 :名無し獣:03/05/27 19:55 ID:???
基本性能は
ゼロ>ケーニッヒ>ブレード

戦闘力は
ブレード=ゼロ≧ケーニッヒ

かな?

977 :名無し獣:03/05/27 20:39 ID:???
兵器として活躍できる幅
ケーニッヒ(コマンドウルフの発展型)≧ゼロ(CASによって戦況に対応)>ブレード(OSなんて組み込むなと言っていそう)=DCS-J

格闘戦のみ
ボーグマン・ブレード(心で乗っています。おまけ)>ゼロ(ブレードより後に開発されているから)≧量産ブレード>ケーニッヒ≧DCS-J

量産性
ケーニッヒ>ブレード>ゼロ>>DCS‐J(乗れる人がいない)

操縦性
ケーニッヒ>ゼロ=ブレード>DCS‐J

あれ、DCS‐Jは役立たず?まぁ、レオマスターしか乗れないバランス悪い機体だからか。

978 :名無し獣:03/05/27 20:50 ID:???
>>977
>格闘戦のみ
ボーグマン・ブレード(心で乗っています。おまけ)>ゼロ(ブレードより後に開発されているか
ら)が良くわからないんだが?むしろ後発のゼロが同等以上でも不思議じゃないし、アーサーブ
レードでも適わないと判断したジェノブレよりも強い(はず)のBFと互角に戦えるゼロが明らか
にブレード以下っていうのは微妙

>操縦性
ケーニッヒ>ゼロ=ブレード>DCS‐J
なんかゼロって操縦性悪いと思われてるのか?そんな設定一切ないんだが。少なくともOSで
凶暴性が上げられたブレード、むりやり強化したせいで機体そのもののバランスが崩れて扱い
ずらくなったDCS−Jよりかはずっといいはずだが

979 :名無し獣:03/05/27 21:00 ID:???
操縦性は
ケーニッヒ≧ゼロ>ブレード>DCS−J
くらいじゃない?

980 :名無し獣:03/05/27 21:06 ID:???
>>978
(ブレードより後に開発されているから)は量産ブレードに対して言ってると思われ。

981 :名無し獣:03/05/27 21:09 ID:???
>>978
アーサーブレードでもジェノブレイカーに勝てないと思われますが?
たしかに>(ブレードより後に開発されているから)はマイナス要素に
はならないだろうから私も「?」と思いますね。

量産性はケーニッヒ = ブレードぐらいでは?
ケーニッヒは量産されたとは言っても、まがりなりにも完全野生体を
使用しますので、ブレードを上回るものではないかと。

982 :名無し獣:03/05/27 21:15 ID:???
>>981
量産すること自体はブレードの方が簡単だと思いますが、
量産に適しているかどうかまで考慮にいれると
操縦性の関係からケーニッヒのほうが上ということになるんじゃないでしょうか?

983 :名無し獣:03/05/27 21:16 ID:???
>>981
書き方が悪かったかな。アーサーブレードはジェノブレには及ばない(AB装着で互角)わけだ
からジェノブレ>ブレード、でBFは少なくともジェノブレと互角、だからBF>ブレード。そしてそ
のBFと互角のゼロはブレードより強いんじゃないか?ってことだったんだけど。


984 :977:03/05/27 21:17 ID:???
 すいません。>>977のボーグマン・ブレードは無視してください。
書いた理由は、パイロット(アーサー)の腕(というか心?)とゾイドの相性・意思しだいで、ゾイドの戦闘能力が変化するからです。
まぁ、ややっこしいこの上ない上に、あやふやなことですので。

 ゼロ(ブレード・・・)のブレードは、量産されたブレードです。

985 :名無し獣:03/05/27 21:21 ID:???
実際はゼロとブレードは互角の数値を出してますよね。

986 :名無し獣:03/05/27 21:23 ID:???
ゼロがフューラーと戦えたのは相性ですかね?
特に格闘武装のありかたかと。

987 :名無し獣:03/05/27 21:28 ID:???
>>984
ブレードへの愛に満ち溢れてるのは文章から感じるが、
パイロットの腕を含めて考慮するスレじゃないと散々言われてるのにまだ書きますか・・・
そんなにブレードが一番じゃないと駄目なのか?

988 :名無し獣:03/05/27 21:31 ID:???
>>987
そう怒るな・・・
>>984はこのスレに来て間もない香具師かもしれんし・・・
>>パイロットの腕を含めて考慮するスレじゃないと散々言われてるのにまだ書きますか・・・
これはまぁ、その通りだが。

989 :名無し獣:03/05/27 21:42 ID:???
ブレードの強さの判断基準となっていたバトスト内でのブレードの活躍が、
後になってアーサーが乗っていたブレードに限ったものだったということになってしまったから
アーサーのブレードだけが特別視されてしまうのはしかたないかも。

990 :977・984:03/05/27 21:43 ID:???
すいません。m(_ _)m。勉強不足でした。
 

 

991 :名無し獣:03/05/27 21:49 ID:???
>>956についてみんなはどう?
おれはいいと思うんだけど。

992 :名無し獣:03/05/27 21:50 ID:???
ブレードってバン仕様(バトストではアーサー搭乗も量産型もコレ)と
共和国仕様の設定が一応存在するのに後者に至っては黒歴史レベルだしなぁ・・・
量産型の活躍がイマイチ解らない以上、ブレードの性能の根拠はアーサーブレード基準で良いとは思うけど、
ファンブック3なんかの円グラフはどっちの物かって事だな・・・
アレを書いた本人の頭の中には先行型と量産型の区別なんて無さそうな気がするが・・・

993 :名無し獣:03/05/27 21:59 ID:???
>>992
少なくともここで言われてる(思われている)ほど大差はない、てことじゃないの。量産型でも未
知の怪物ジェノブレに対して出動させられてるからあの時点で間違いなくトップクラスの性能で
あったことは疑いないわけだから。差があるとすれば機体そのもののスペックではなくOSによ
る特性の差で凶暴性は低く抑えられたがその分自己修復能力が若干弱めとか、エースくらいで
なければわからない反応速度の微妙な差とか、そんなところだと思う

994 :名無し獣:03/05/27 22:06 ID:???
遅レスだが、
>>948
>他の冷却装置と比べて冷却ファンが極端に壊れやすいというなら別ですが。

露出して駆動している時点で、ライガー系の放熱フィンに比べれば、極端に壊れやすいと思う。
砂の多いところでは使えない位かも。

パラボラレーダーでも、一番壊れやすいのは回転駆動部だし、更に回転面が露出していると……。

あと、ファンと言えば静穏対策が気になる(w

995 :950:03/05/27 22:12 ID:???
ふう、間に合った。次スレ立てたよ〜

http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/zoid/1054041041/l50

996 :名無し獣:03/05/27 23:13 ID:???
 以前にも言ったことだが、荷電粒子砲はじめビーム兵器を主力とする帝国軍相手に戦うには、漏れ的にはケーニッヒより
Eシールドのあるブレードを選びたいなぁ。
 量産型ブレードは結局のところジェノブレにヒネリ潰されてしまったわけだが、初撃の粒子砲に3発までは耐えられた。
相手がリッツでなかったなら、ここから反撃するチャンスもあったかも知れない。だがケーニッヒなら確実に最初の1発で
シボンヌしてたわけで…。

 言っておくが、漏れだって別にケーニッヒが嫌いな訳じゃない。
 ケーニッヒはいろいろ問題点を抱えていると思うが、ならばそれを克服すればいいだけのことだ。それが兵器開発ってもんだ。
 富井はここでケーニッヒを終わらせてしまうのではなく、ケーニッヒを超える真なるケーニッヒの開発へと繋げてくれたら
面白いと思っているんだけどね…。

997 :名無し獣:03/05/27 23:36 ID:???
>>994
そのファンの上にライフルを載せるんだよなあ。
多用できない理由ってやっぱりケーニッヒの方にあるんじゃなかろうか。
一発撃つごとにボキっと・・・・

998 :1:03/05/28 00:12 ID:???
 なんだかんだ言ってこのスレももう終わりか…。
 ところで、実は漏れは最初、スレの存在意義を問われるような発言にビビッて、>>13として自演で話題を振ったのだが…、
ケーニッヒの話題に始まりこうしてケーニッヒの話題で終わるというのも、何やら不思議な感じがしないでもない。

999 :名無し獣:03/05/28 00:40 ID:???
埋めろ。

1000 :名無し獣:03/05/28 01:21 ID:???
1000

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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